Tournoi Mondial des Shinobis V3 (3) - actuellement : Rock Lee (War)

[hb.11.23]

il y a 1 minute, Kouza a dit :

Non, je t'invite à relire le manga.

Idem pour moi.

 

il y a 1 minute, Kouza a dit :

J'aurais beau le relire ça ne changera rien à mon argumentation, tu as beau utiliser les termes que tu veux, c'est un fait valoriser/féliciter quelqu'un dans un domaine n'est pas un aveu d'infériorité dans ledit domaine.

Pour la 3ème reprise, le "too" se réfère au Shunshin de Minato qui est plus rapide que le sien, autrement dit Tobirama avoue qu'il est moins réactif que Minato.

 

il y a 2 minutes, Kouza a dit :

n sur que si, Madara Jin n'est absolument pas sérieux contre Gai contrairement à Naruto, je t'invite une nouvelle fois à relire le manga avec le passage contre Gai et Naruto et tu verras une différence notable entre les deux Madara, que se soit au niveau des comportements et de la manière d'attaquer.

Quelle différence ? Madara Jin n'a-t-il pas dit qu'il est aussi excité face à Gai 8 portes de la même manièreque sa version MSE face à Hashirama ? Je comprends pas la référence à Naruto.

[Kouza]

il y a 1 minute, hb.11.23 a dit :

Pour la 3ème reprise, le "too" se réfère au Shunshin de Minato qui est plus rapide que le sien, autrement dit Tobirama avoue qu'il est moins réactif que Minato.

Non, encore une fois cela dépend des traductions (des nombreuses traductions et officielles ou non, il peut toujours y avoir des erreurs) et même si Tobirama parle du shunshin c'est encore une technique différente, il suffit de voir que Shisui était réputé pour son shunshin au point d'avoir un titre baser sur cela, pourtant je doute qu'il soit plus réactif et au final le plus concret dans un manga, se sont les actes et pas les paroles.

Et dans les actes Tobirama se montre plus réactif que Minato.

 

Tiens sinon ici Madara dit ouvertement que Gai est rapide ça veut dire quoi ? Qu'il s'estime inférieur à Gai en rapidité ? Comme je l'ai dis valoriser quelqu'un dans un domaine, n'est pas un signe d'infériorité.

 

il y a 8 minutes, hb.11.23 a dit :

Quelle différence ? Madara Jin n'a-t-il pas dit qu'il est aussi excité face à Gai 8 portes de la même manièreque sa version MSE face à Hashirama ? Je comprends pas la référence à Naruto.

 

Madara n'est pas sérieux contre Gai, mais il reste sérieux contre Naruto et le manga le montre explicitement.

 

D'ailleurs être excité venant de Madara ne veut pas dire être sérieux, rien quand combattant Gai, Madara ne cesse de esclaffer, de rire, de prendre le combat à la rigolade et n'attaque pas sérieusement, il ne fait que rester sur la défense sans réellement attaquer, il n'utilise même pas le limbo.

 

On a un Madara pas très sérieux qui pose des questions à son adversaire.

Un Madara qui sourit après avoir prit plusieurs attaques de Gai, d'ailleurs il demande ouvertement à Gai si il a des autres techniques, car il veut encore s'amuser un peu.

On a encore un Madara qui sourit et rigole après un affrontement.

Il rigole encore le sourire aux lèvres alors qu'il a faillit mourir.

 

Et bien sur aucune utilisation du limbo venant de Madara.

 

Pourtant la première fois qu'il revoit Naruto, il semble sérieux, ne sourit et ne rigole plus tout en constatant que Naruto est différent.

Aucun sourire venant de Madara qui semble radicalement différent mentalement.

Il ne rigole pas en se prenant les attaques de Naruto contrairement à Gai.

Il montre de l'inquiétude chose qu'il ne fait pas contre Gai et utilise directement le limbo technique qu'il n'a jamais utiliser contre Gai.

La encore une fois un comportement totalement différent de son affrontement avec Gai.

Et encore une fois un parallèle contrairement à avec Gai ou il rigole en frôlant la mort, ici il reste totalement sérieux et c'est juste après qu'il absorbe l'arbre divin.

 

Donc oui il y a un comportement radicalement différent, Madara n'est visiblement pas sérieux contre Gai, il n'utilise même pas le limbo, il passe son temps à sourire voir même à rigoler, à poser des questions à Gai, alors que face à Naruto il se montre directement plus sérieux, arrêtant de sourire, de rigoler, usant du limbo.

D'ailleurs ce n'est pas la première fois que Madara ne combat pas sérieusement (comme face au Gokage), ici c'est pareil, il ne combattait pas sérieusement Gai.

[hb.11.23]

il y a 9 minutes, Kouza a dit :

Tiens sinon ici Madara dit ouvertement que Gai est rapide ça veut dire quoi ? Qu'il s'estime inférieur à Gai en rapidité ? Comme je l'ai dis valoriser quelqu'un dans un domaine, n'est pas un signe d'infériorité.

Gai 8 portes est évidemment d'un tout autre niveau que Madara Jin en terme de vitesse, c'est comme comparer Gaara FG à Lee FG avec les portes. Des années lumières les séparent.

 

il y a 10 minutes, Kouza a dit :

D'ailleurs être excité venant de Madara ne veut pas dire être sérieux, rien quand combattant Gai, Madara ne cesse de esclaffer, de rire, de prendre le combat à la rigolade et n'attaque pas sérieusement, il ne fait que rester sur la défense sans réellement attaquer, il n'utilise même pas le limbo.

Il rigole contre Hashiarama également, ici et là et là, Madara est un adorateur de combat. S'il rit contre Gai 8 portes, c'est parce que ce dernier le pousse dans ses extrémité,

 

Voici le visage de Madara quand il fait face aux attaques de Gai, c'est tout le temps entre gêne, douleur et extrême douleur:

Révélation

 

 

 

et finalement il le dit noir sur blanc, la dernière fois qu'il a senti autant d'excitation c'est face à Hashirama. 

"You're the first one since Hashirama,...,to make me feel this excited"

C'est on ne peut plus explicite.

[Kouza]

il y a 32 minutes, hb.11.23 a dit :

Gai 8 portes est évidemment d'un tout autre niveau que Madara Jin en terme de vitesse, c'est comme comparer Gaara FG à Lee FG avec les portes. Des années lumières les séparent.

Non car il faut faire la différence entre un Madara Jin pas du tout sérieux et un Madara Jin bien plus sérieux comme face à Naruto, bien pour cela que je dis que la situation lors du combat Madara, Gai et très particulier à cause du contexte.

 

il y a 33 minutes, hb.11.23 a dit :

Il rigole contre Hashiarama également, ici et là et là, Madara est un adorateur de combat. S'il rit contre Gai 8 portes, c'est parce que ce dernier le pousse dans ses extrémité,

Je ne le vois pas rigoler.

 

il y a 33 minutes, hb.11.23 a dit :

et finalement il le dit noir sur blanc, la dernière fois qu'il a senti autant d'excitation c'est face à Hashirama. 

"You're the first one since Hashirama,...,to make me feel this excited"

C'est on ne peut plus explicite.

Oui et je t'ai déjà répondu quand tu as dis cela.

 

Être aussi exciter qu'à se moment la ne veut pas dire qu'il combat sérieusement.

 

il y a 34 minutes, hb.11.23 a dit :

Voici le visage de Madara quand il fait face aux attaques de Gai, c'est tout le temps entre gêne, douleur et extrême douleur:

  Révéler le contenu masqué

Oui bien sur il y a un minimum syndical (pour un passage valorisant Gai), tout comme il y a des moments ou il rigole ouvertement, des moments ou il sourit sans cesse en posant des questions à Gai, des moments ou il reste uniquement sur la défensive, un moment ou on a un Madara qui demande à Gai si il est encore en forme, car il veut voir d'autres techniques car il veut encore s'amuser un peu.

Tout comme on a un Madara qui n'utilise jamais le limbo contre Gai pourquoi ? Par flemmardise ? Il ne se souvenait plus de cette technique ? Il était trop fatiguer ? Non tout simplement parce qu'il n'était pas sérieux tout comme il n'utilise le Perfect Susanoo que lorsqu'il est sérieux en mode "normal".

 

Encore une fois je t'invite à relire les passages et tu verras deux Madara totalement différent entre celui qui affronte Gai et celui qui affronte Naruto, rien que le fait que Madara dit qu'il veut encore s'amuser un peu avec Gai en lui demandant si il a encore des techniques ou quand il utilise directement le limbo face à Naruto alors qu'il ne l'utilise jamais contre Gai montre bien que l'on avait un Madara totalement différent, un Madara pas très sérieux face à Gai.

 

Durant l'affrontement contre Naruto et par la suite Sasuke, son but n'est pas de s'amuser un peu, mais bien de vouloir gagner, c'est bien pour cela qu'il combat sérieusement, qu'il use du limbo (qu'il n'utilisait pas contre Gai) et par la suite en constatant les difficultés (pas comme avec Gai), décide de fuir pour récupérer son deuxième rinnegan.

[hb.11.23]

Excité = mis en danger, on a bien vu à quel point Madara était lassé contre le Gokage vu la différence de puissance phénoménale, et là c'est tout le contraire. Excitation du même niveau qu'Hashirama = vie menacé au même niveau.

 

Madara, entre autre, a dit qu'il faudrait éviter de se faire toucher par 4/5 Sekizou, et on a bien vu qu'il ne pouvait pas le faire vu que Gai l'a submergé avec sa suite de Sekizou.

 

A partir de là, oui Madara était complètement surclassé par la vitesse de Gai 8 porte. Ce qui est normal son domaine est la défense et l'endurance là où Gai 8 portes, qui a un niveau équivalent, est plus axé vitesse.

 

il y a 12 minutes, Kouza a dit :

Oui bien sur il y a un minimum syndical (pour un passage valorisant Gai), tout comme il y a des moments ou il rigole ouvertement, des moments ou il sourit sans cesse en posant des questions à Gai, des moments ou il reste uniquement sur la défensive

C'est de l'hors combat, on n'a jamais vu Madara Jin sourire quand il se faisait brutaliser par les enchaînement de Gai, quand ce dernier était en plein action.

D'autre part, ses sourires sont des sourires d'excitation, Madara aime être en danger, il aime combattre en étant poussé à bout, et trouve un immense plaisir à le faire, ça l'amuse, comme c'était le cas avec Hashirama : "I'll envoy fighting with you", le sourire aux lèvres.  

Madara Jin vs Gai 8 portes est un combat du même niveau que Madara MSE vs Hashirama, du propre aveux de l'ancêtre,..., tout le contraire du Gokage qui était un combat ennuyeux et lassant au point de vouloir faire revivre Hashirama.

[Setna]

Pour Minato jin', je pense qu'il faut garder le combat contre Madara MSE (avec Kyubi), puisque grâce à l'annulation du contrat d'invocation et la présence de 1/2 Kyubi dans Minato, on pourrait en fait se retrouver avec Kyubi 1.5 & Minato contre Madara MSE (sans Kyubi), et là la question du vainqueur se pose clairement.

 

Edo Nagato vs Pain/Obito NG/Minato/Tobirama

-Les combats sont individuels et indépendants

-Nagato a repris sa jeunesse, il est sous sa forme Edo Tensei, ettout ses adversaires disposent de notes de scellements.

 VS 

                                                                                              

                                                                                             

                                                                                             

 

Je met quelques points fondamentaux parce que sinon c'est beaucoup trop long pour développer correctement tous les combats et de faire le reste.

 

vs Pain : 

- Naruto constate que les jutsu de Nagato sont plus puissants et plus rapides que ceux de Pain, et qu'il peut les combiner = les jutsu de Nagato prendront le dessus sur les jutsu de Pain même si ces derniers sont combinés.

- Nagato a une connaissance parfaite de Nagato = chacun sera peu surprit des aptitudes / stratégies adverses, et Nagato va direct chercher le vrai corps de Pain si il le veut.

- les pieux noirs ne seront d'aucune utilité, c'est le même chakra qui circule

Enfin voilà, Pain n'a aucun secret pour Nagato et Nagato a les même jutsu que Pain en mieux, je ne vois pas comment il pourrait perdre.

Victoire de Nagato

 

vs Obito NG :

- Obito connait les jutsu du rinnegan et Nagato connait Kamui = chacun perd une bonne partie de son potentiel

- les genjutsu visuels ne servent à rien contre Nagato, les dégâts mineurs ne servent à rien contre un Edo-Tensei = Edo-Nagato n'est pas neutralisable par Obito sans une erreur de l'Uzumaki

- Obito n'a jamais cherché à récupérer les rinnegan de Nagato du vivant de ce dernier alors qu'il ne comptait pas ressusciter Madara = Nagato est meilleur (même avec des faux rinnegan) que Obito pour gérer les rinnegan et Nagato apporte une plu-value pour Obito

De toute manière ça reste un affrontement qui ressemble à celui face à Obito war.

Victoire de Nagato

 

vs Minato ou Tobirama : 

Si il y a des différences pour des affrontements, je séparerais ces deux personnages, mais ici ils restent relativement identiques.

- Edo-Nagato explose Naruto KCM1 (en équipe avec Killer Bee) sans la moindre difficulté = il est nettement supérieur à Minato ou Tobirama.

- La vision partagée et la téléportation se contrent car la vision partagé permet de visualiser la position de tous les marquages et de supprimer l'effet de surprise et la téléportation permet de passer outre le suivie de la position grâce à la vision partagée = perte d'un gros avantage pour Minato et Tobirama.

- Minato et Tobirama sont des experts dans les sceaux = être un Edo-Tensei n'apporte pas tellement d'avantage à Nagato en terme d'intuabilité.

Victoires de Nagato

 

Sinon, je reviens sur l'affrontement entre Gaara et Obito : 

@hb.11.23

Citation

Le problème c'est que tout comme Shino, Gaara pouvait faire exactement la même chose au JB ou Edo Madara, il les entoure d'une infinité de petites graines de sable, et ensuite il les attrape instantanément avec de grosses quantités de sable rassemblées.

Je vois pas le rapport avec ce que j'ai écris. Encore une fois, il est pas question de vitesse de sable ou outre, mais d'impossibilité pour Obito de redevenir tangible donc d'absorber Gaara. C'est aussi simple que ça. Le sable peut rester parfaitement immobile que ça marche tout aussi bien.

 

Citation

Obito est uniquement inquiété par les notes explosives comme le prouvent ses dires. 

Les parchemins normaux ne lui font rien, normal que ça l'inquiète pas. Konan utilise les parchemins explosifs pour provoquer des dégâts à Obito.

 

Citation

Obito l'a invoqué et contrôlé tout en utilisant Kamui contre la Team Naruto.

On ne l'a jamais vu faire ça. Le seul passage ou Obito contrôle le Gedo Mazo en plein combat est celui-ci : 

Révélation

 

Ca donne pas vraiment l'impression d'une intervention directe de Obito

 

 

 

Après, en théorie Obito est évidemment capable de contrôler le Gedo Mazo tout en combattant lui même de manière performante (ça doit être impossible si il va intégralement dans Kamui par contre). Mais le contrôle du Gedo Mazo ne devrait pas être parfait, pour ça il faudrait que le Gedo Mazo et Obito aient la vision partagée, que Obito reste proche du Gedo Mazo, ou demeure en observateur de la bataille. Gaara va rapidement se concentrer sur Obito, c'était d'ailleurs ce qu'il avait fait contre Gengetsu, si Obito tombe dans le sol par exemple j'ai du mal à voir comment il pourrait savoir ce qu'il doit faire du Gedo Mazo.

[hb.11.23]

il y a 7 minutes, Setna a dit :

Obito n'a jamais cherché à récupérer les rinnegan de Nagato du vivant de ce dernier alors qu'il ne comptait pas ressusciter Madara = Nagato est meilleur (même avec des faux rinnegan) que Obito pour gérer les rinnegan et Nagato apporte une plu-value pour Obito

Il comptait le faire, sauf que Naruto a réussit à légèrement changer son plan en convaincant Nagato. Il le dit à peu près lors du sommet des 5 Kage et plus tard lorsque Madara rejoint son champ de bataille au chapitre 600 et ses alentours (il dit que Nagato les a trahit).

 

Le reste pour plus tard.

Modifié 20 septembre 2017 par hb.11.23

[Draco]

il y a 54 minutes, Setna a dit :

On ne l'a jamais vu faire ça. Le seul passage ou Obito contrôle le Gedo Mazo en plein combat est celui-ci :

 

Kamui+ bon contrôle du Mazô c'est complètement possible. Y a même une coordination parfaite entre l'invocateur et l'invoqué là.

 

D'ailleurs voyant que ça parle du Mazô, faut se rappeler aussi que:

Techniquement même avec Obito dans les choux, la statue est toujours là (oui y avait eu débat mais pourquoi spéculer l'inverse quand ça sert pas vraiment à grand chose de le faire ?).

 

Sinon rien à voir mais je trouve ça très étrange de voir que pour Madara MSE on lui accorde naturellement Kyuubi mais pour Obito AK on fait comme si le Biju n'existait pas. On avait fait un sondage pour savoir si on lui accordait le Biju ? J'm'en souviens plus. C'est pas du tout comme si on accordait le Koto à Danzô ou l'ET complet à Kabuto/Orochimaru War.

 

J'posterais après.

[Setna]

il y a 15 minutes, Draco a dit :

 

Kamui+ bon contrôle du Mazô c'est complètement possible. Y a même une coordination parfaite entre l'invocateur et l'invoqué là.

Ah oui, j'avais oublié ce passage. Au moins on a une scène qui montre Obito agir pendant qu'il contrôle le Gedo Mazo.

Par contre, sa téléportation pendant le contrôle reste étrange. Je ne vois vraiment pas comment il pourrait contrôler le Gedo Mazo alors qu'il est dans une autre dimension. Ca doit être une maladresse de Kishimoto, comme la téléportation est presque instantanée ça passe inaperçu. Le Gedo Mazo continu son action en cours (il doit être en quel que sorte programmable pour une action à faire, ou quelque chose de ce type).

 

il y a une heure, hb.11.23 a dit :

Il comptait le faire, sauf que Naruto a réussit à légèrement changer son plan en convaincant Nagato. Il le dit à peu près lors du sommet des 5 Kage et plus tard lorsque Madara rejoint son champ de bataille au chapitre 600 et ses alentours (il dit que Nagato les a trahit).

Obito mentait à Zetsu Noir (représentation de la volonté de Madara) et à Edo-Madara. Il voulait enclencher le Tsukuyomi infini de lui même, sinon il aurait été près à ressusciter Madara lui même puisqu'il aurait 'vécu' dans le Tsukuyomi infini. Obito n'avait aucunement l'intention de laisser Madara faire le Tsukuyomi infini, donc il ne voulait pas le ressusciter.

[hb.11.23]

il y a 26 minutes, Setna a dit :

Obito mentait à Zetsu Noir (représentation de la volonté de Madara) et à Edo-Madara. Il voulait enclencher le Tsukuyomi infini de lui même, sinon il aurait été près à ressusciter Madara lui même puisqu'il aurait 'vécu' dans le Tsukuyomi infini. Obito n'avait aucunement l'intention de laisser Madara faire le Tsukuyomi infini, donc il ne voulait pas le ressusciter.

Obito avait l'intention de suivre le plan de Madara jusqu'à la mort de Pain où il a changé ses plans.

Modifié 20 septembre 2017 par hb.11.23

[Konan]

Edo Nagato vs Pain/Obito NG/Minato/Tobirama

-Les combats sont individuels et indépendants

-Nagato a repris sa jeunesse, il est sous sa forme Edo Tensei, ettout ses adversaires disposent de notes de scellements.

 VS 

                                                                                              

                                                                                             

                                                                                             

Vs Pain : Rapport de force explicite dans le manga.

 

Vs Obito NG : Nagato est globalement plus dangereux mais il n'a sûrement pas la réactivité et la mobilité pour faire face à Kamui efficacement.

Izanagi peut être un gros problème par ailleurs, car en admettant que Nagato soit préparé à piéger Obito une fois il risque de se faire avoir comme Konan.

 

Vs Minato : Nagato n'est pas fichu de réagir à un slash frontal de Totsuka mais par contre on l'imagine sans problème esquiver l'hiraishin alors que Juubito (aka un mec beaucoup plus rapide que Naruto KCM2 lui même plus rapide que Ae V2) galère face à ce-même jutsu (il se fait avoir plusieurs fois avant d'être capable d'anticiper) et que Minato arrive à s'interposer entre Gai 8 portes et les attaques de Madara jin ? 

C'est complètement grotesque, Nagato manque totalement de réactivité et mobilité pour gérer l'hiraishin, même en admettant que sa vision partagée (au demeurant très limitée : Itachi la neutralise en 2-2 avec un lancé de kunai, on ne va pas me faire croire que Minato ferait moins bien) lui permette de voir Minato ça ne veut pas dire qu'il pourra réagir. Nagato a vu Totsuka arriver, mais il n'a pas pu réagir, il est tout simplement trop lent et pas mobile pour un sous, Kabuto lui-même le reconnaît.

Il va sérieusement falloir m'expliquer comment on peut imaginer que Minato ait plus de mal à toucher Nagato qu'un simple slash de Totsuka, j'ai dû rater l'épisode où les attaques d'Itachi étaient supersoniques ...

 

Vs Tobirama : Idem qu'au-dessus, un ninja qui n'est pas capable d'esquiver un slash frontal de Totsuka n'a aucune chance face à l'hiraishin.

 

[Crocodile]

Edo Nagato vs Pain/Obito NG/Minato/Tobirama

-Les combats sont individuels et indépendants

-Nagato a repris sa jeunesse, il est sous sa forme Edo Tensei, ettout ses adversaires disposent de notes de scellements.

 VS 

                                                                                              

                                                                                             

                                                                                             

Victoires contre Pain et Obito. Défaites contre Minato et Tobirama

[Setna]

@Konan

Citation

Il va sérieusement falloir m'expliquer comment on peut imaginer que Minato ait plus de mal à toucher Nagato qu'un simple slash de Totsuka

C'est très simple à expliquer, ça tient en un mot : contexte. Ce n'était pas un "simple" slash de Totsuka. C'était une attaque directe dissimulée par un nuage de fumé. C'était Nagato sans la vision partagée (sensé balancée le manque de mobilité selon Kabuto). C'était Nagato sans dons sensoriels (Kabuto ne savait pas qu'il en avait).

J'attend vraiment de voir le début du commencement d'un brouillon d'embryon d'argumentation pouvant supporter qu'il suffit d'un slash de Totsuka pour toucher Nagato.

 

il y a 50 minutes, hb.11.23 a dit :

Obito avait l'intention de suivre le plan de Madara jusqu'à la mort de Pain où il a changé ses plans.

C'est pas vraiment ce qui se dégage de ce dialogue, ce qui intéressait Obito c'était le plan oeil de Lune. Dès le départ, il dit que c'est lui qui va créer le monde du Tsukuyomi infini.

[hb.11.23]

il y a 36 minutes, Setna a dit :

C'est pas vraiment ce qui se dégage de ce dialogue, ce qui intéressait Obito c'était le plan oeil de Lune. Dès le départ, il dit que c'est lui qui va créer le monde du Tsukuyomi infini.

La première scène est survenu en plein milieu de la guerre où Obito s'étais bien mis dans sa tête qu'il lancerait lui même le MT et la seconde c'était avant que Madara ne lui explique le plan et l'entraîne pour parvenir à ses fins (et Obito n'employait pas un ton de possession unilatéral il voulait simplement parvenir à son monde illusoire parfait).

 

En ce qui concerne Nagato, il n'a jamais montré une réactivité particulière, Naruto n'a pas utilisé sa vitesse, il s'est fait avoir par le combo invisibilité/abrutisation, et Bee 2 épées n'est ni rapide, ni puissant, ni sur-compétent au combat rapproché, sachant que Naruto étant entrain de se débattre avec Ningendou, il les a neutralisé avec autre chose que des réflexes surnaturels.

[Draco]

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Par contre, sa téléportation pendant le contrôle reste étrange. Je ne vois vraiment pas comment il pourrait contrôler le Gedo Mazo alors qu'il est dans une autre dimension. Ca doit être une maladresse de Kishimoto, comme la téléportation est presque instantanée ça passe inaperçu. Le Gedo Mazo continu son action en cours (il doit être en quel que sorte programmable pour une action à faire, ou quelque chose de ce type).

Et voilà, tu trouves toi même la preuve de pourquoi le Mazô continuera à faire le taff même si Obito n'est pas là. Si il est programmable (un peu comme les ET) et donc qu'il agit toujours même avec Obito dans Kamui, j'vois pas pourquoi il disparaîtrait de lui même, il restera. La scène avec Gaï le montre vu qu'il fallait battre Obito pour ensuite espérer coucher le Mazô (Obito l'a programmé pour qu'il se transforme et il aurait continué même avec sa défaite).

 

[nikemac]

Edo Nagato vs Pain/Obito NG/Minato/Tobirama

-Les combats sont individuels et indépendants

-Nagato a repris sa jeunesse, il est sous sa forme Edo Tensei, ettout ses adversaires disposent de notes de scellements.

 VS 

                                                                                              

                                                                                             

                                                                                             

 

Victoire contre Pain / Défaites contre Minato & Obito NG & Tobirama

 

 

Il y a 3 heures, Setna a dit :

- Edo-Nagato explose Naruto KCM1 (en équipe avec Killer Bee) sans la moindre difficulté = il est nettement supérieur à Minato ou Tobirama.

 

En remettant les choses dans leurs contextes, le combat aurait été bien différent (fatigue, clone, état d'esprit ...)

[Konan]

il y a une heure, Setna a dit :

C'est très simple à expliquer, ça tient en un mot : contexte. Ce n'était pas un "simple" slash de Totsuka. C'était une attaque directe dissimulée par un nuage de fumé. C'était Nagato sans la vision partagée (sensé balancée le manque de mobilité selon Kabuto). C'était Nagato sans dons sensoriels (Kabuto ne savait pas qu'il en avait).

J'attend vraiment de voir le début du commencement d'un brouillon d'embryon d'argumentation pouvant supporter qu'il suffit d'un slash de Totsuka pour toucher Nagato.

 

Et alors ? Un nuage de fumée ça cache l'attaque dans une certaine mesure, l'épée était visible avant d'être à 1mm du ventre de Nagato, faut arrêter de divaguer là. Naruto utilise le même genre de stratagème contre Pain, utiliser un fumigène ne rend pas pour autant un FRS inesquivable, gérer ce genre d'attaque c'est de la rigolade par rapport à l'hiraishin qui permet de s'interposer entre Gai 8 portes et Madara jin ou encore de surprendre à maintes reprises un jin de Juubi (comme si Nagato était de près ou de loin comparable à Juubito niveau réactivité ...). L'hiraishin permet de dominer Ae V2 facilement, ce-même Ae V2 est bien plus rapide que SDR V1, SDR V1 qui est capable d'esquiver des attaques comme les FRS à bout portant lancée dans son dos alors qu'il est en pleine chute (bien plus difficile que d'esquiver une attaque un peu camouflée par un nuage de fumée). Faut y aller pour affirmer que c'est plus difficile d'éviter un slash de Totsuka avec un peu de fumée que d'éviter l'hiraishin, car c'est pratiquement ce que tu impliques ... Tu crois sérieusement que les Raikage auraient été incapables d'éviter Totsuka alors qu'Ae esquive Amaterasu (qui est "instantané", de facto plus rapide que les attaques de Susanoo) les doigts dans le nez et que le SDR esquive facilement un FRS à bout portant venant de son dos pendant qu'il chute ? Car ces personnages sont d'évidence totalement dépassés par l'hiraishin (cf Ae vs Minato) et, entre autre, incapables de l'esquiver (merci Bee). Difficile de justifier que Nagato fasse mieux que le Raikage ou Juubito si tu veux mon avis, ça reste un personnage qui a des limites physiques sur lesquelles l'auteur insiste lourdement.

 

La vision partagée ? Quelle rapport ? C'est une attaque frontale que Nagato a vu venir (puisque Kabuto évoque le manque de mobilité, donc il a vu l'attaque, Nagato ne pouvait juste pas esquiver, c'est totalement explicite). Il aurait pu avoir 10 paires d'yeux ça n'aurait rien changé.

 

Capacité sensorielle ? C'est inférieure à la vision directe, vision directe qui n'a pas suffit pour éviter l'attaque , encore une fois aucun rapport. Kabuto savait pertinemment qu'Itachi & co étaient dans le nuage de fumée, Nagato a juste été dépassé, faut arrêter de lui chercher des excuses alambiquées.

 

Affirmer que Nagato peut gérer la vitesse de l'hiraishin sans problème est une divagation totale compte tenu de ce qu'on a vu de lui.

A vrai dire Nagato (en mode automatique, il était obligé de réagir) n'a même pas été fichu de réagir à Amaterasu ce qui peut déjà permettre d'émettre des doutes sur sa réactivité par rapport au top du top (Minato, Tobirama, Madara etc...). Certes après il s'est requinqué un coup mais cela a-t-il drastiquement changé sa réactivité ? Je te rappelle que c'est Nagato vieux qui réagit à l'attaque de Bee V2, en soit on n'a pas de preuve que Nagato soit devenu infiniment plus réactif, il y a probablement un boost relatif à son état physique (avec un corps qui réagit mieux aux informations perçues par son cerveau) mais rien qui permette une telle progression (à savoir se faire avoir lamentablement par Amaterasu puis soudainement gérer l'hiraishin les doigts dans le nez).

Nagato est handicapé moteur (je veux dire ce n'est pas un détail non plus, ce serait bien d'en tenir compte quelques instants, surtout quand on nous explique littéralement que c'est la raison de sa défaite), cessons deux secondes de faire comme s'il était ne serait-ce que vaguement comparable à un Madara Sennin en matière d'agilité et de réactivité. Même s'il voit une attaque arriver (Totsuka, Amaterasu rien que durant la guerre ...) il y a de grandes chances qu'il n'ait pas le temps de réagir, c'est comme ça, ça fait parti du personnage, inutile de le mystifier plus qu'il ne le mérite.

Accessoirement il faut se souvenir que Nagato a passé des décennies en fauteuil sans s'entraîner au taijutsu, son corps est évidemment totalement rouillé (il n'a pas du tout les automatismes et les réflexes d'une bête s'entraînant jour et nuit et ayant passé sa vie sur le champ de bataille), par ailleurs sa réactivité on la voit aussi à travers Pain qui est déjà presque dépassé par la vitesse d'un Kakashi surgissant du sol (il juge ses mouvements vifs dangereux).

 

Accessoirement elle est où la limite ? 

Nagato est-il de taille à réagir à Gai 8 portes sous prétexte que ce-dernier n'a pas de nuage de fumée pour l'aider ?

Modifié 20 septembre 2017 par Konan

[Setna]

il y a une heure, hb.11.23 a dit :

La première scène est survenu en plein milieu de la guerre où Obito s'étais bien mis dans sa tête qu'il lancerait lui même le MT et la seconde c'était avant que Madara ne lui explique le plan et l'entraîne pour parvenir à ses fins (et Obito n'employait pas un ton de possession unilatéral il voulait simplement parvenir à son monde illusoire parfait).

La première scène montre Obito dire que depuis qu'il l'a rencontré, il n'a jamais considéré Madara comme un allié. 

 

il y a une heure, hb.11.23 a dit :

En ce qui concerne Nagato, il n'a jamais montré une réactivité particulière, Naruto n'a pas utilisé sa vitesse, il s'est fait avoir par le combo invisibilité/abrutisation, et Bee 2 épées n'est ni rapide, ni puissant, ni sur-compétent au combat rapproché, sachant que Naruto étant entrain de se débattre avec Ningendou, il les a neutralisé avec autre chose que des réflexes surnaturels.

Oui Nagato n'a jamais montré de réactivité particulière, par contre il a passé une bonne partie de sa vie dans un fauteuil marchant à contrôler simultanément 6 corps parfois dans plusieurs zones différentes (chacun nécessitant de focaliser de sa réactivité à part entière), à travers un processus qui les ralentissaient (il faut transférer le chakra). Et il a prouvé détenir des dons sensoriels lui permettant d'anticiper Amaterasu -ce qui est tellement performant que tu considères ça comme une anomalie voir une incohérence-. Le fait est qu'en réalité on ne peut tout simplement pas placer la réactivité de Nagato, si ce n'est qu'elle doit à minima être bonne.

Note que je ne prétend pas que c'est uniquement grâce à sa réactivité propre que Nagato pourrait gérer la téléportation, mais principalement grâce à la vision partagée -inutile de revenir dessus, on en a déjà parlé longuement-

 

il y a 51 minutes, Draco a dit :

Et voilà, tu trouves toi même la preuve de pourquoi le Mazô continuera à faire le taff même si Obito n'est pas là. Si il est programmable (un peu comme les ET) et donc qu'il agit toujours même avec Obito dans Kamui, j'vois pas pourquoi il disparaîtrait de lui même, il restera. La scène avec Gaï le montre vu qu'il fallait battre Obito pour ensuite espérer coucher le Mazô (Obito l'a programmé pour qu'il se transforme et il aurait continué même avec sa défaite).

J'ai pensé aux Edo-Tensei mais ils sont contrôlés par des parchemins, c'est un procédé plutôt avancé qui dépasse très probablement ce que fait Obito avec le Gedo Mazo. Une autre comparaison qui pourrait beaucoup plus tenir le coup, c'est celle du contrôle de Kyuubi par Obito, la situation est plus proche, cela dit ici c'est un genjutsu. Pour le Gedo Mazo, c'est vraiment un contrôle direct à mon avis, la statue n'a pas de conscience propre, peut être un peu comme les Edo-Tensei lorsqu'ils sont sous le contrôle direct de l'invocateur (qui dit en temps réel ce que l'Edo-Tensei doit faire, le jutsu qu'il doit utiliser, etc). Ou peut être comme les Pain, sans le côté transfert de chakra.

C'est pour ça que pour le Gedo Mazo, j'imagine seulement qu'il peut terminer l'action qu'Obito a ordonné, si Obito ordonne une attaque de zone il va la faire puis il attendra la suite, du coup pendant le temps de l'attaque de zone Obito pourra aller dans Kamui. Mais en échange ça veut aussi dire que le Gedo Mazo, si il se retrouve confronté à quelque chose d'imprévus (du style une attaque qui vient d'au dessus de sa tête pendant son attaque de zone), n'y réagira pas car il n'aura pas reçu d'ordre en ce sens. Ou alors Obito peut mettre le Gedo Mazo en mode attaque grâce à un ordre du style attaque tout ce qui bouge. 

Là je crois que ça fait pousser la logique du manga à ses limites, impossible que Kishimoto ai pensé à tout ça.

 

il y a 49 minutes, nikemac a dit :

En remettant les choses dans leurs contextes, le combat aurait été bien différent (fatigue, clone, état d'esprit ...)

Naruto n'était pas dans un état d'esprit contraignant, il était simplement stupide, il est en dent de scie de ce côté. Les clones n'ont pas joué de rôle car Naruto n'était pas au courant qu'il ne pouvait pas faire de clones. Quant à la fatigue, là je vois pas trop, c'est le début de la guerre, derrière Naruto enchaîne un paquet de combat avant que la fatigue joue un rôle.

Plus généralement, je pense aussi qu'il faut regarder le contexte de la présentation du combat lui même. Pourquoi Kishimoto a fait ce combat ? Quel était son but ? Pourquoi a-t-il fait agir les personnages de cette manière ? Etc... Pour moi, c'est assez évident que ce combat était une manière de mettre en valeur Nagato, de montrer que c'est un monstre de puissance par lui même, tout en préservant Itachi, et comme il fallait le faire en 1 chapitre c'est passé par des facilités (Naruto en mode stupide, Kabuto qui oublie Itachi, le Chibaku Tensei qui a un mode de fonctionnement particulier uniquement pour cette scène). 

 

il y a 28 minutes, Konan a dit :

- Et alors ? Un nuage de fumée ça cache l'attaque dans une certaine mesure, l'épée était visible avant d'être à 1mm du ventre de Nagato, faut arrêter de divaguer là.

- La vision partagée ? Quelle rapport ? C'est une attaque frontale que Nagato a vu venir (puisque Kabuto évoque le manque de mobilité, donc il a vu l'attaque, Nagato ne pouvait juste pas esquiver, c'est totalement explicite). Il aurait pu avoir 10 paires d'yeux ça n'aurait rien changé.

- Capacité sensorielle ? C'est inférieure à la vision directe, vision directe qui n'a pas suffit pour éviter l'attaque , encore une fois aucun rapport. Kabuto savait pertinemment qu'Itachi & co étaient dans le nuage de fumée, Nagato a juste été dépassé, faut arrêter de lui chercher des excuses alambiquées.

- A vrai dire Nagato (en mode automatique, il était obligé de réagir) n'a même pas été fichu de réagir à Amaterasu ce qui peut déjà permettre d'émettre des doutes sur sa réactivité par rapport au top du top (Minato, Tobirama, Madara etc...).

- La différence c'est que l'emphase a été mise sur la fumée, ce qui est une justification classique pour expliquer qu'un personnage puisse se faire toucher par une attaque qui n'aurait pas du le toucher.

- Il y a que toi qui parle d'esquive. La défense de Nagato ne se base pas sur l'esquive (...). C'est Kabuto qui dit que la vision partagée était là pour combler le manque de mobilité, et qui évoque le manque de mobilité (et non d'une quelconque réactivité) pour justifier la défaite. 

- Les capacités sensorielles ne sont pas nécessairement inférieures à la vision directe. Et surtout, elle viennent s'accumuler à la vision pour ceux qui peuvent les combiner. De plus : 

- Tu as du oublier que Nagato anticipe Amaterasu grâce à ses dons sensoriels ("qui est "instantané", de facto plus rapide que les attaques de Susanoo" cf toi), et que son inaction lorsqu'il se prend Amaterasu dure pendant toute l'explication du KotoAmatasukami, alors qu'il peut utiliser le Shinra Tensei et Gakidô. Dire que Nagato a un temps de réaction de plusieurs minutes alors qu'il réagit à l'attaque avant même qu'elle soit lancée (ouais parce qu'il fait un Shinra Tensei entre le moment ou il détecte Amaterasu et le moment ou Amaterasu est lancé), c'est un contre-sens doublé d'une aberration volontaire. A titre personnel, j'imagine que Kabuto a simplement fait patienter Nagato le temps d'écouter l'explication totale d'Itachi histoire d'obtenir tous les détails avant de passer à l'offensive.

Modifié 20 septembre 2017 par Setna

[hb.11.23]

il y a 22 minutes, Setna a dit :

La première scène montre Obito dire que depuis qu'il l'a rencontré, il n'a jamais considéré Madara comme un allié. 

Une autre traduction dit qu'Obito n'a jamais réellement considéré Madara comme un camarade, ce qui est plus logique vu qu'Obito était clairement manipulé et a entré dans le jeu de Madara en étant enfant. Ensuite, les dires d'Obito avant le sommet des 5 Kage et au chapitre 600 (ou 601) prouvent qu'il a suivi le plan à la lettre jusqu'à la mort de Nagato.

 

Citation

ce qui est tellement performant que tu considères ça comme une anomalie voir une incohérence

L'incohérence est prouvée par Bee, d'une part t'as Bee "normal" qui réagit "après" l'alerte de Nagato, qui lance son sabre avec le sabre qui atteint Itachi (ce qui force Nagato à utiliser le ST), de l'autre t'as un Sasuke qui crée les flemmes noires et active un bouclier Enton avant que le Raikage ne puisse le toucher suite à son Shunshin surréaliste et bien sûr la fameuse scène où Obito se fait prendre par l'Ama' sans réagir alors qu'il peut voir les concentration de chakra, le mécanisme des Jutsu avant l'heure et le saignement de l'oeil avant le lancement. M'enfin bref, les facilités scénaristiques existent toujours, et c'est pas comme si Nagato pouvait faire quoi que ce soit face aux Ama' ultérieurs d'Itachi (contre les invocations et lui même).

 

Et tu sembles limiter l'Hiraishin aux attaques dans les angles morts (parmi ses variantes seules l'Hiraishingiri utilise cet aspect de frapper dans son angle mort de l'ennemi), l'Hiraishin c'est la combinaison entre la vitesse surréaliste que Nagato ne peut absolument pas gérer et la super confusion. Ce qui n'est pas du tout abordable avec la vision partagée seule et une vitesse de réaction dans la moyenne (elle ne sert à rien contre le RSCK à titre d'exemple).

Modifié 20 septembre 2017 par hb.11.23

[Setna]

il y a 2 minutes, hb.11.23 a dit :

Une autre traduction dit qu'Obito n'a jamais réellement considéré Madara comme un camarade

Sauf que la traduction écrit plutôt que Obito n'a jamais réellement considéré Madara comme un camarade. Le mot important c'est "jamais", pas "réellement" pour lequel il n'y a du coup aucune subtilité (sachant que si il y en avait une, ce serait pour dire que Obito aurait fait semblant de considérer Madara comme un camarade, et non que Obito avait été manipulé pour considérer Madara comme un camarade, mais bon ça reste du détail). 

 

Citation

L'incohérence est prouvée par Bee, d'une part t'as Bee "normal" qui réagit "après" l'alerte de Nagato, qui lance son sabre avec le sabre qui atteint Itachi (ce qui force Nagato à utiliser le ST), de l'autre t'as un Sasuke qui crée les flemmes noires et active un bouclier Enton avant que le Raikage ne puisse le toucher suite à son Shunshin surréaliste et bien sûr la fameuse scène où Obito se fait prendre par l'Ama' sans réagir alors qu'il peut voir les concentration de chakra, le mécanisme des Jutsu avant l'heure et le saignement de l'oeil avant le lancement.

La scène avec Obito illustre plutôt la surprise de ce dernier, il a été exceptionnellement lent (d'autant plus que son jutsu fétiche Kamui permet de contrer Amaterasu...). 

La scène du bouclier Enton, oui ça c'est une utilisation incroyablement rapide de Sasuke -pour que tout le Susanoo soit recouvert-. D'ailleurs c'est plutôt une bonne anticipation combinée à un coup de chance, Sasuke a mit son bouclier par esprit stratégique et non parce qu'il pouvait réagir à Ae. Un instant plus tard et il était OS par un coup qu'il n'avait pas vu venir. Amaterasu est un jutsu instantané (il touche la cible encore plus vite que l'hiraishin puisqu'il y a aucun mouvement en jeu), ça n'est pas le problème.

Nagato peut anticiper Amaterasu, autrement dit il agit avant que le jutsu soit lancé, il prévoit l'usage du jutsu, donc il se donne plus de temps pour réagir et peut ainsi contrer des jutsu "instantané". Quant aux manières de réagir face à un Amaterasu une fois lancé, bon là aussi ça amènerait à dire de nouveau un certain nombre de chose (Shinra Tensei, Gakidô, obstruer la vue, faire perdre l'équilibre, etc).

Citation

Et tu sembles limiter l'Hiraishin aux attaques dans les angles morts (parmi ses variantes seules l'Hiraishingiri utilise cet aspect de frapper dans son angle mort de l'ennemi), l'Hiraishin c'est la combinaison entre la vitesse surréaliste que Nagato ne peut absolument pas gérer et la super confusion. Ce qui n'est pas du tout abordable avec la vision partagée (elle ne sert à rien contre le RSCK à titre d'exemple).

La vision partagée c'est pas seulement ça. Elle permet aussi de voir ou sont toutes les marques. D’où le fait qu'il est difficile d'être confus si Minato apparaît ... là ou il y a une marque. Ca permet de faire attention à tout en même temps, là ou un personnage avec un seul point de vue peut facilement ne plus savoir ou poser ses yeux lorsqu'il voit des kunai voler dans tous les sens.

[Kouza]

Il y a 5 heures, hb.11.23 a dit :

Excité = mis en danger, on a bien vu à quel point Madara était lassé contre le Gokage vu la différence de puissance phénoménale, et là c'est tout le contraire. Excitation du même niveau qu'Hashirama = vie menacé au même niveau.

 

Madara, entre autre, a dit qu'il faudrait éviter de se faire toucher par 4/5 Sekizou, et on a bien vu qu'il ne pouvait pas le faire vu que Gai l'a submergé avec sa suite de Sekizou.

 

A partir de là, oui Madara était complètement surclassé par la vitesse de Gai 8 porte. Ce qui est normal son domaine est la défense et l'endurance là où Gai 8 portes, qui a un niveau équivalent, est plus axé vitesse.

Mais excité ne veut pas dire être sérieux encore une fois, pour simple rappel il utilise le PS contre le Gokage un moment (donc il est totalement sérieux), même si il n'a pas de réel excitation, tandis que lorsqu'il retrouve son corps vivant, il est totalement excité, mais n'est pas sérieux, il lèche son sang, il crie sa joie de ressentir à nouveau les sensations physiques, alors qu'il n'était pas spécialement en danger après avoir combattu Sai et Naruto au contraire, par contre face au Gokage un moment il reste totalement sérieux (use du PS), mais n'a pas de réel excitation, c'est bien pour cela qu'être exciter ne veut pas forcément dire être sérieux.

Encore une fois on a un Madara pas du tout sérieux qui est surclassé par la vitesse de Gai, il aime encaisser, ce n'est pas pour rien si il demande si Gai à d'autres techniques en réserve car il veut encore s'amuser.

 

Il y a 5 heures, hb.11.23 a dit :

C'est de l'hors combat, on n'a jamais vu Madara Jin sourire quand il se faisait brutaliser par les enchaînement de Gai, quand ce dernier était en plein action.

D'autre part, ses sourires sont des sourires d'excitation, Madara aime être en danger, il aime combattre en étant poussé à bout, et trouve un immense plaisir à le faire, ça l'amuse, comme c'était le cas avec Hashirama : "I'll envoy fighting with you", le sourire aux lèvres.  

Madara Jin vs Gai 8 portes est un combat du même niveau que Madara MSE vs Hashirama, du propre aveux de l'ancêtre,..., tout le contraire du Gokage qui était un combat ennuyeux et lassant au point de vouloir faire revivre Hashirama.

Quand il pose des questions à Gai ce n'est pas hors combat, tout comme lorsqu'il rigole ouvertement alors qu'il a faillit mourir.

 

Un moment il faut m'expliquer comment être aveugle à un Madara qui a faillit mourir mais qui rigole ouvertement face à Gai, qui s'esclaffe et un Madara qui se met à terre contre Naruto et ne rigole absolument pas à le visage sérieux et tente de réfléchir aux capacités de Naruto.

D'ailleurs ton exemple ne fait que confirme se que je dis, Madara trouvait le combat contre le Gokage ennuyeux et lassant, mais ça ne l'empêche pas d'être sérieux contre eux en sortant le PS alors qu'il n'était pas particulièrement exciter bien au contraire, à partir de se principe il peut être sérieux sans être exciter et vice verse.

 

A partir du moment ou le mec à des expressions faciales et une attitude totalement différente face à Naruto et Gai, ou il use du limbo une technique qu'il n'a jamais utiliser contre Gai, qu'il utilise directement contre Naruto (ou on peut faire un parallèle avec le PS), dont il dit lui même à Gai si il a encore des techniques en réserve car il veut encore s'amuser un peu, chose qu'il ne dit jamais à Naruto.

 

Je ne vois pas comment on ne peut pas remarquer les deux attitudes totalement différentes, surtout quand Madara lui-même avoue s'amuser avec Gai et oui être exciter et vouloir s'amuser avec Gai on peut rapidement faire le parallèle, Madara était exciter, il voulait juste s'amuser, jouer avec Gai pour son amusement, lui même lui demande si il a des autres techniques, car il veut les voir pour son amusement, on est loin d'un adversaire se battant sérieusement pour le vaincre.

 

[hb.11.23]

il y a 51 minutes, Setna a dit :

La première scène montre Obito dire que depuis qu'il l'a rencontré, il n'a jamais considéré Madara comme un allié. 

Au contraire, ce "réellement" fait tout, ça prouve qu'il l'a considéré comme un camarade, mais qu'il avait simplement beaucoup  d'incertitudes le concernant.

 

il y a 10 minutes, Setna a dit :

La scène avec Obito illustre plutôt la surprise de ce dernier, il a été exceptionnellement lent (d'autant plus que son jutsu fétiche Kamui permet de contrer Amaterasu...). 

La scène du bouclier Enton, oui ça c'est une utilisation incroyablement rapide de Sasuke -pour que tout le Susanoo soit recouvert-. D'ailleurs c'est plutôt une bonne anticipation combinée à un coup de chance, Sasuke a mit son bouclier par esprit stratégique et non parce qu'il pouvait réagir à Ae. Un instant plus tard et il était OS par un coup qu'il n'avait pas vu venir. Amaterasu est un jutsu instantané (il touche la cible encore plus vite que l'hiraishin puisqu'il y a aucun mouvement en jeu), ça n'est pas le problème.

Nagato peut anticiper Amaterasu, autrement dit il agit avant que le jutsu soit lancé, il prévoit l'usage du jutsu, donc il se donne plus de temps pour réagir et peut ainsi contrer des jutsu "instantané". Quant aux manières de réagir face à un Amaterasu une fois lancé, bon là aussi ça amènerait à dire de nouveau un certain nombre de chose (Shinra Tensei, Gakidô, obstruer la vue, faire perdre l'équilibre, etc).

Amaterasu et Kirin sont deux techniques qualifiés d'inesquivables et impossibles à bloquer, Itachi démontre le contraire en bloquant Kirin avec Susano'o et le Raikage a montré qu'on peut l'esquiver tout en étant dans la ligne de vue du lanceur (là où l'Ama frappe instantanément d'après la description), à partir de là, on entre dans le cadre de l'hyperbole, l'Ama' peut être esquivé par l'élite de l'élite du domaine de la vitesse de réaction et des réflexes, "même en étant dans la ligne de vue de l'utilisateur là où soit-disons ça frappe instantanément".

 

Pour ce qui est du bouclier Enton, c'est surtout pour montrer la facilité scénaristique employée par l'auteur avec Nagato&Bee normal. Que ce soit par pur esprit stratégique ou pas, qu'il suive le Raikage des yeux ou pas, ça n'a aucune importance, Sasuke a à la fois créé et manipulé (une action de plus qu'Itachi) les flemmes noires avant que le Raikage V2 ne puisse 

le toucher, ce qui prouve à quel point sa vitesse de chargement est phénoménale (contrairement à ce qu'on nous laisse croire avec Nagato et co).

 

Ensuite si tu veux parler du cas Nagato, ce dernier l'anticipe car l'Ama' a magiquement pris un temps fous à se charger (facilités scénaristiques), or l'Hiraishin n'a pas ce problème de chargement, c'est instantané, son chargement vaut littéralement 0 ms comme le prouvent tout les faits de ses utilisateurs. Par ailleurs, l'Hiraishin n'est pas l'Ama', on parle de deux techniques complètement différentes en terme de fonctionnement.

il y a 32 minutes, Setna a dit :

La vision partagée c'est pas seulement ça. Elle permet aussi de voir ou sont toutes les marques. D’où le fait qu'il est difficile d'être confus si Minato apparaît ... là ou il y a une marque. Ca permet de faire attention à tout en même temps, là ou un personnage avec un seul point de vue peut facilement ne plus savoir ou poser ses yeux lorsqu'il voit des kunai voler dans tous les sens.

Et ? C'est ce que j'ai dit dans mon post précédent, tu limites l'Hiraishin à de la pure confusion. Même si Nagato sait où Minato/Tobirama peuvent apparaître, il ne pourra pas esquiver à temps pour la simple raison que même sans ces effets de surprise/confusion, leur vitesse d'attaque supérieure ou égale au Raikage V2. 

Comme le prouvent les description, l'Hiraishin c'est une combinaison entre la super vitesse (supérieure ou égale au Raikage V2) et d'autres effets supplémentaires qui augmentent le taux de plaçabilité :

Révélation

Citation

"An attack to the unguarded enemy from the air emerges a blade to the rear!!(A desperate/still-water blade emerges from thin air to stab the unguarded enemy!!)(Piercing the unaware from nothingness, emerges a blade out of still-water!!)"

"One of the utilised variations of “Hiraishin no jutsu” (Flying Thunder God technique).Using space-time teleportation (movement) to surround the opponent’s blind spot, and then faster than the eye can see, do a single thrust to the vitals. Before the foundation of Konohagakure, Nidaime Hokage used this jutsu to defeat Madara’s younger brother, Izuna.Even on formidable opponents who hardly show openings, it has great effect in a single blow."

(Tobirama appears behind Madara)
Using Space-time teleportation (movement) with Hiraishin, to pierce the opponent’s defenseless gap.

(Madara dodges Tobirama’s lunge)
And a single blow from the rear!
If one is not aware of that intent, then evasion to the instantaneous surprise attack is completely impossible!

Citation

A technique that applies the "Hiraishin no Jutsu (Flying Thunder God Technique)". In the moment of charging into the face of the opponent, throw a kunai and with that, CHARGE. Teleport to the location of the kunai that has flown to the opponent's back, to vanish instantly from the opponent?s eyes and take their rear. The sudden disappearance of the enemy (yourself, the user), in addition to receiving an unexpected attack, will cause the opponent great confusion, a two-stage attack. It is an evolved variation of space-time ninjutsu!!

 

(Minato vs The Masked Man)

Instantly deliver (lit. rotate, spin) a flash of ?Rasengan? to the rear! The opponent that has suffered an embarrassing defeat can only bow down to the ground!!

Citation

At the same instant the Fourth takes the blow, the Second, who was behind Madara, unleashes the Flying Thunder God!

As two Flying Thunder Gods glitter, a miraculous combo is unleashed!

"A dream combo born the instant two Flying Thunder God users come together! It’s a fearsome combination of the Second Hokage producing a spacetime ninjutsu and the Fourth Hokage taking this technique and pushing it even higher. It’s a highly dangerous technique because there’s a chance of becoming the target and taking your ally’s hit as you do two Flying Thunder Gods at once. It’s a high level collaboration only possible with absolute trust in your partner when the two parties are miraculously in tune. Whoever becomes the target will bear the full brunt with no chance to escape or hide!"

 

J'ai mis en gras la terminologie utilisée à travers les différentes description des variantes de l'Hiraishin, et elle expriment toutes l'effet de la super vitesse (dite supérieure ou égale au Raikage V2) combinée à d'autres effets supplémentaires qui diminuent la vitesse de réaction de l'ennemi.

L'Hiraishin level 2 ne se base pas sur l'effet surprise de l'angle mort (Obito savait que le Kunai de Minato était juste au dessus de lui) mais simplement car on a pas l'habitude de voir quelqu'un se téléporter sur une arme (Tendo par exemple aurait été OS dans la même situation en dépit de la vision partagée)

Et le RSCK l'est encore plus, son but étant de causer la confusion à travers le nombre (l'adversaire ne saura pas vers quel Kunai il va se téléporter même en connaissant leur position), donc là encore la vision partagée ne sert à rien.

Et finalement, la seule variante qui se base sur l'effet surprise d'une attaque dans l'angle mort est l'Hiraishingiri, sauf que dans le cas de Nagato qui a juste une vitesse de réaction normale il lui est toujours impossible de réagir physiquement vu que l'assaut garde toujours la super vitesse.

Que le Raikage V2 t'attaque de front ou pas derrière, tu ne peux même pas percevoir son attaque et l'éviter/contrer par la même occasion.

 

D'autre part, il semble que la vision partagée de Nagato avait des lacunes, y avait encore des angles morts et Itachi en a profité. Du coup, je vois pas pourquoi Minato ou Tobirama ne pourront pas en faire de même.

[Djangoo]

Momoshiki (pré-fusion)

Kinshiki

PS: on a déja fait 2/3 fois MinatoJin vs Mad MSE, on va encore le refaire?

 

 

Edo Nagato vs Pain/Obito NG/Minato/Tobirama

-Les combats sont individuels et indépendants

-Nagato a repris sa jeunesse, il est sous sa forme Edo Tensei, ettout ses adversaires disposent de notes de scellements.

 VS 

                                                                                              

                                                                                             

                                                                                             

 

 4 Victoires pour Nagato. Une bonne  classe d'écart entre lui et les autres (bien que contre un pain qui le connaît bien ce serait moins évident)

Modifié 21 septembre 2017 par Djangoo

[hb.11.23]

il y a une heure, Djangoo a dit :

PS: on a déja fait 2/3 fois MinatoJin vs Mad MSE, on va encore le refaire?

Beaucoup de combats qui ont été fait et refait auparavant ont eu lieu au niveau des tournois qui leur correspondent, du coup "Minato Jin vs Madara MSE" aura lieu à son tour.

[Konan]

Il y a 11 heures, Setna a dit :

- La différence c'est que l'emphase a été mise sur la fumée, ce qui est une justification classique pour expliquer qu'un personnage puisse se faire toucher par une attaque qui n'aurait pas du le toucher.

Je me répète : et alors ?

C'est un simple écran de fumée qui n'obstrue pas la vision proche de Nagato qui peut encore voir sur plusieurs mètres (c'est très clair sur l'image) une attaque frontale ... attaque à laquelle il n'a pas pu réagir. Il y a quoi de difficile à comprendre là-dedans ?

Tu ne réponds pas à la question : un slash de Totsuka avec un petit écran de fumée est-ce que c'est plus rapide que l'hiraishin de Minato (des attaques au demeurant souvent à bout portant) ? Si Nagato ne peut pas réagir à un coup de Totsuka qu'il voit venir sur plusieurs mètres il fait comment pour réagir à l'hiraishin ?

Je suis désolé mais ça devient grotesque là ... Itachi serait-il capable de toucher Obito jin avec un fumigène et un slash de Totsuka ? Itachi a-t-il des attaques plus rapides que celles de Minato ?

Tu ignores totalement le fait que Naruto utilise ce genre de stratagème (soit un simple fumigène qui fait parti de l'arsenal de base de tout ninja) avec le FRS et qu'on a de fait très bien vu que c'était loin de suffire à rendre une attaque inesquivable. Tu ignores aussi totalement le fait que même si on voit venir une attaque rien n'indique qu'on soit en mesure de réagir, l'hiraishin dépasse très clairement les limites de la vision comme stipulé clairement dans le databook (ce n'est pas pour rien que lorsque Naruto sort sa vitesse supersonique qui fait que même quelqu'un avec le sharingan comme Kakashi voit juste un "flash de lumière" il croit que c'est son sensei).

Totsuka n'est pas une attaque supersonique, c'est équivalent à un coup d'épée de Susanoo, ne pas être capable de réagir à une telle attaque est une preuve cinglante de manque de réactivité.

Ce n'est quand même pas compliqué d'admettre qu'un slash de Totsuka n'est pas du tout dans la même catégorie que l'hiraishin en terme de vitesse : une telle attaque n'aurait jamais touché Ae V2 ou Obito (contrairement à l'hiraishin), ça n'aurait sûrement même pas atteint le SDR ... faut se rendre à l'évidence et cesser de chercher des excuses à tout va.

 

Il y a 11 heures, Setna a dit :

- Il y a que toi qui parle d'esquive. La défense de Nagato ne se base pas sur l'esquive (...). C'est Kabuto qui dit que la vision partagée était là pour combler le manque de mobilité, et qui évoque le manque de mobilité (et non d'une quelconque réactivité) pour justifier la défaite. 

Nagato n'est pas fichu de réagir à un slash de Totsuka qu'il voit venir sur plusieurs mètres, comment pourrait-il esquiver l'hiraishin ou s'en protéger ?

Où était sa fameuse défense impénétrable face à Itachi ? Nagato n'a pas pu réagir (cf les points d'exclamation) : c'est un fait, fait que tu ignores sciemment parce que tu cherches à diviniser Nagato outre mesure en oubliant les principales faiblesses du personnage qui sont pourtant très claires.

Tu oublies aussi sciemment que la réactivité de Nagato est perceptible à travers Pain qui juge la vitesse de Kakashi dangereuse et qui se fait surprendre X fois par Naruto sennin. Par exemple Shurado se fait atomiser par un shunshin de Naruto sennin avec tous les pain ayant les yeux braqués sur lui démontrant bien que voir une action et y réagir sont des choses totalement différentes ...

Sans oublier le fait qu'on parle d'un Nagato qui vient de passer 20 ans en fauteuil et qui n'a pas subit le moindre entraînement physique depuis 20 ans (Yahiko est mort à 15 ans) ... Nagato a un corps faible (il est handicapé) et rouillé (20 années d'inactivité totale), il est bien évident que son corps ne réagit pas aussi vite que le top du top du monde shinobi (à ce stade son corps est bien évidemment atrophié). Naruto est rouillé après 15 années en tant que Hokage mais 20 années en fauteuil n'aurait aucune conséquence ? Qu'est-ce que ce serait si Nagato avait été en pleine forme toute sa vie ... le mec aurait vraisemblablement été capable de gérer Gai 8 portes (enfin tant qu'il n'y a pas de fumée évidemment).

Pourquoi vouloir ériger Nagato au rang des meilleurs en terme de réactivité malgré les limites évidentes qu'on a pu voir dans le manga ?

C'est toujours un quête d'excuses, un volonté d'en faire un ninja sans faiblesse alors qu'on nous expose des problèmes clairs qui expliquent sa défaite.

J'ai surtout l'impression qu'à ce stade on fait combattre un Nagato totalement différent de celui qu'on voit dans le manga, tout simplement parce que le moindre de ses faits et geste et perpétuellement excusés par je ne sais quelle circonvolution.

 

Il y a 12 heures, Setna a dit :

- Tu as du oublier que Nagato anticipe Amaterasu grâce à ses dons sensoriels ("qui est "instantané", de facto plus rapide que les attaques de Susanoo" cf toi), et que son inaction lorsqu'il se prend Amaterasu dure pendant toute l'explication du KotoAmatasukami, alors qu'il peut utiliser le Shinra Tensei et Gakidô. Dire que Nagato a un temps de réaction de plusieurs minutes alors qu'il réagit à l'attaque avant même qu'elle soit lancée (ouais parce qu'il fait un Shinra Tensei entre le moment ou il détecte Amaterasu et le moment ou Amaterasu est lancé), c'est un contre-sens doublé d'une aberration volontaire. A titre personnel, j'imagine que Kabuto a simplement fait patienter Nagato le temps d'écouter l'explication totale d'Itachi histoire d'obtenir tous les détails avant de passer à l'offensive.

Oui et alors ?

Je me souviens que Nagato anticipe Amaterasu, a-t-il été capable de réagir au moment où le jutsu a été lancé ? Non ... Pourtant les réactions sont automatiques avec l'ET, à ce moment là Nagato n'est pas contrôlé par Kabuto, il est obligé de réagir et par conséquent il ne le pouvait pas. Nagato arrive à sentir qu'Itachi va faire quelque chose (rien à voir avec la réactivité), mais au moment où l'attaque se lance là on peut juger de sa réactivité : un jutsu rapide comme Amaterasu le largue totalement. Quelqu'un qui est impuissant face à Amaterasu (en terme de vitesse) est évidemment totalement impuissant face à l'hiriashin, on le voit à travers Ae (qui se balade contre Amaterasu et se fait martyriser par Minato).

Cessons deux secondes d'essayer de transformer un fail total en grande réussite pour Nagato, ça devient juste incroyable.

Il encaisse Amaterasu de plein fouet sans la moindre réaction (alors qu'il est obligé de réagir) et c'est une preuve qu'il a une super réactivité et qu'il pourra gérer l'hiraishin ? Allons bon, ce n'est pas un tantinet tiré par les cheveux ?

Nagato encaisse Amaterasu sans pouvoir réagir de la même manière qu'il encaisse Totsuka sans pouvoir réagir, commençons par assimiler ces évidences, on verra ensuite ce qu'il en est de l'hiraishin qui, spoiler, surclasse totalement la vitesse des techniques du MS.

 

Il y a 12 heures, Setna a dit :

- Les capacités sensorielles ne sont pas nécessairement inférieures à la vision directe. Et surtout, elle viennent s'accumuler à la vision pour ceux qui peuvent les combiner.

Nagato a des capacités sensorielles classiques (pas de mode sennin ou autre), c'est donc explicitement décrit comme inférieur à la vision naturelle par Jiraya.

Les capacités sensorielles ne servent à rien en ce qui concerne les angles morts quand on a la vision partagée qui est nettement supérieure (mais que quelqu'un comme Itachi peut neutraliser en même pas 30 secondes avec un lancé de kunai : je suis sûr que c'est totalement hors de portée de ninjas comme Tobirama et Minato qui sont évidemment des billes dans le maniement des armes, des stratèges tout au plus médiocres et de mauvais analystes).

Leur utilité à ce titre peut être dans l'anticipation de certains jutsu (et ce sont des cas assez particulier à vrai dire) mais il convient de distinguer les choses : anticipation et réflexe ce n'est pas la même chose.

Du reste les capacités sensorielles ont aussi montré des limites claires, par exemple lorsque Muu se fait surprendre par Naruto KCM1. Quand on n'est pas capable de réagir on n'est pas capable de réagir : tu peux faire face à une attaque frontale, que tu vois venir, ce à quoi tu ajoutes tes capacités sensorielles, des capacités de lévitation (donc mobilité hors du commun) et au final tu es toujours incapable de réagir (d'esquiver, de se défendre ou autre). Il est tant de comprendre que percevoir quelque chose et pouvoir y réagir sont des choses totalement distinctes.

Nagato n'a jamais rien montré qui laisse supposer qu'il aurait la moindre chance de réagir à l'hiraishin, la vision et les capacités sensorielles n'y changent rien, d'autant que l'hiraishin dépasse largement les limites de la vision humaine (puisque ça dépasse la vitesse de Ae V2 (de son propre aveu) qui est lui-même impossible à traquer par un MS (cf Ae vs Sasuke), MS qui a une perception des mouvements bien supérieur au Rinnegan), vision qui est de base supérieure aux capacités sensorielles.

 

Accessoirement dans la scène où Nagato comprend qu'Itachi va lancer Amaterasu tu remarqueras au passage que tout se passe particulièrement lentement probablement parce qu'Itachi attend que le corbeau sorte et lance KA (cela implique aussi un souci de lisibilité et de clarté de l'action pour l'auteur), il est possible de lancer Amaterasu bien plus vite comme prouver lors du combat contre Kabuto .