Tournoi Mondial des Shinobis V3 (3) - actuellement : Rock Lee (War)

[Setna]

Faut voir qu'on passe quant même d'un Hashirama nettement supérieur au Gokage (cf manga) à Hashirama nettement supérieur à l'Akatsuki. Alors que l'Akatsuki est elle même nettement supérieur au Gokage (suffit de mettre Pain & Itachi & Sasori et c'est déjà un carnage). C'est bien simple, l'akatsuki est plusieurs fois plus forte que le Gokage (Kisame & Kakuzu & Deidera & Konan & Hidan & Zetsu feraient aussi un carnage contre le Gokage). Pourtant les arguments d'une victoire d'Hashirama sont souvent des arguments de puissance. 

Modifié 30 septembre 2017 par Setna

[Crocodile]

Senju Hashirama

 

 

1er Round - Obito War (Pain Jin)

-Obito a accès aux Edo Jins, exactement comme durant la guerre.

 

Victoire d'Hashirama

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2ème Round - Akatsuki NG

-Il s'agit de l'Aka début NG, avant la mort de Sasori et avant qu'Obito ne rejoigne l'organisation en tant que Tobi. Il s'agit des mêmes membres présentés sur cette page DB.

 

 

Note : 57/57

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3ème Round - Minato Jin&Tobirama

 

Note : 8/9

[hb.11.23]

il y a 2 minutes, Setna a dit :

Faut voir qu'on passe quant même d'un Hashirama nettement supérieur au Gokage (cf manga) à Hashirama nettement supérieur à l'Akatsuki. Alors que l'Akatsuki est elle même nettement supérieur au Gokage (suffit de mettre Pain & Itachi & Sasori et c'est déjà un carnage). C'est bien simple, l'akatsuki est plusieurs fois plus forte que le Gokage (Kisame & Kakuzu & Deidera & Konan & Hidan & Zetsu feraient aussi un carnage contre le Gokage). Pourtant les arguments d'une victoire d'Hashirama sont souvent des arguments de puissance. 

L'Akatsuki est sûrement 2/3 fois plus puissante que le Gokage en termes d'individualités (plus proche de 2 en fait), par contre les habiletés des membres du Gokage se complètent parfaitement, des attaques du style Raikage V3, Mega Jinton, et ainsi de suite, décuple leur niveau et il me paraît difficile de voir des combos pareils entre différents membres de l'Aka et ce même s'ils collaborent. En plus le Gokage dispose d'un ninja médecin, le meilleur du monde en plus, une Kunoichi tellement douée qu'elle va au delà du ninjutsu médical (allant jusqu'à la régénération), ce qui fut considéré comme crucial par Edo Madara pour la survie du Gokage. 

Sinon, des Team du style Pain&Itachi&Sasori, Naruto KCM1&Itachi&Bee, bien que "légèrement" plus fort en terme de somme de niveau (non c'est pas un massacre), sont loin d'avoir la même complémentarité que le Gokage. 

 

D'autre part, on sait que Madara peut OS le Gokage avec le PS. Tu me diras que c'est son Jutsu ultime, alors soit mais c'un Jutsu qu'il peut utiliser quand il veut et le maintenir autant qu'il veut, rien à voir avec des Kirin, Kamui, ou autre qui sont de simples Jutsu OS.

En outre, on sait que la différence de niveau entre le PS et toutes les autres techniques de Madara MSE (sans Kyubi) ou Edo Madara est simplement abyssale, du coup le PS est plutôt assimilé à un mode plutôt qu'à un Jutsu ultime et Madara en mode PS >>> Madara sans PS.

 

D'autre part, comparé à Hashirama, Madara a besoin de Kyubi pour former le Kyubizord,  sinon il ne rivalise pas avec le Boudha, un monstre lui même plusieurs fois plus puissant que le PS, et qu'il peut maintenir dans un laps de temps pas extrêmement réduit. En somme : Madara en mode Kyubizord = Hashirama >> Madara mode PS >>Akatuki > Gokage.

Par conséquent, Hashirama est d'un tout autre niveau que l'Akatsuki, qui n'est pas d'un tout autre niveau que le Gokage.

[Kouza]

Il y a 13 heures, Konan a dit :

La conversation entre Itachi et Kisame est plutôt claire.

Si Kisame admet que Jiraya est d'une toute autre catégorie que lui il ne rechigne pas non plus aux propos d'Itachi affirmant que même à 2 contre Jiraya ça se finirait au mieux en double KO (d'où le fait d'écarter Jiraya de Naruto), et ce même avec plus de renfort (rien que ça lol). Kisame considère donc que lui plus un ninja plus fort que lui ça peut toujours être insuffisant pour vaincre Jiraya (d'évidence il n'a aucune idée du vrai niveau d'Itachi et en même temps faut voir que de nombreux ninjas ne sont pas spécialement choqués qu'Itachi ait pu perdre contre Sasuke, donc la vraie puissance d'Itachi reste mystérieuse pour beaucoup de gens j'imagine), ce qui est une comparaison directe et tangible. Cela n'a d'ailleurs rien d'aberrant quand on voit la facilité avec laquelle Jiraya maîtrise un ninja comme Konan, sachant que dans un duo il y en a toujours un qui est au moins un peu en-dessous et susceptible d'être plus rapidement abattu (les faits abondent d'ailleurs dans ce sens : sans Itachi (obligé d'utiliser le MS) l'estomac du crapaud aurait OS Kisame, ça a toujours été un déni évident d'ignorer le fait que Jiraya n'a pas seulement été décrit comme supérieur au Hoshigaki mais qu'il l'a bel et bien prouvé). Mettons par exemple Kakuzu et Hidan à la place d'Itachi et Kisame et l'estomac des crapauds aurait été un OS généralisé dans ce contexte donné (ce qui aurait donné une victoire éclaire de Jiraya normal sur un duo de l'akatsuki).

Oui encore une fois c'est quand l'on veut retenir se que l'on veut sur Kisame, pourquoi les paroles de Kisame se considérant plus faible que Jiraya sont sacro-saint et indéniable, mais les paroles de Kisame s'estiment plus fort que Bee on en tient jamais compte ? Car oui c'est la tout le problème, Kisame de son avis personnel et sans jamais avoir affronter l'adversaire (que se soit Bee ou Jiraya), il s'estime à la fois plus faible que Jiraya, mais il s'estime plus fort que Bee, mais ça bien sur on en tient jamais compte, ne retenant que ses propos ou il se voit plus faible que Jiraya, se que j'en retiens de fondamental c'est que Kisame n'a jamais affronté Jiraya ou Bee, néanmoins probablement à cause de la réputation de Jiraya, il se voit plus faible que lui, tandis que Bee ne lui fait pas peur (Bee est moins réputé que Jiraya) tout cela confirmer par le fait qu'il ne connait ni réellement le vrai niveau de Bee (bien supérieur au sien et à celui de Jiraya), ni celui de Jiraya (qu'il n'a jamais vraiment affronté).

Tout comme est-ce que l'affrontement avec Jiraya se conclus forcément avec un OS ? On en sait strictement rien car encore une fois le contexte du combat était totalement particulier, ils étaient dans un endroit qui avantage Jiraya pour user de la technique de l'estomac du crapaud, car oui ils étaient dans un endroit clos et renfermer en soit un avantage total pour Jiraya (qui peut utiliser cette technique très puissante dans un bâtiment ou une grotte).

 

Il y a 13 heures, Konan a dit :

Après parler de duo de l'akatsuki ne veut rien dire en soit puisque la différence de niveau entre les différentes équipes est immense, il n'y a littéralement aucune homogénéité, il est donc évident que ce n'est pas une échelle utilisable.

Itachi & Kisame ça n'a rien à voir avec Hidan & Kakuzu. 

Sasori & Deidara ça n'a rien à voir avec Tobi (jouant à l'idiot) & Deidara, après tout on remplace un ninja ouvertement décrit comme plus fort que Deidara par un ninja littéralement décrit comme faible et facile à remplacer. Il est probable que Sasori seul soit plus fort que le duo Deidara & Tobi.

On peut déjà observer que Hidan notamment n'a pas le niveau kage et que Kakuzu est loin d'être un "chef de duo" qui sort du lot.

En comparaison Deidara, bien qu'inférieur à Sasori, est un élément puissant selon Pain et capable d'être chef de duo puisqu'il est le supérieur de Tobi (il est donc vraisemblable que l'écart entre Deidara et Kakuzu soit minime, par contre l'écart entre ces deux là et Hidan est grand).

Il paraît donc assez clair que le duo Hidan & Kakuzu notamment est beaucoup plus faible que les autres.

Sauf que les autres c'est quoi ? Il y Pain & Konan, évidemment supérieur à un Sannin, et Itachi & Kisame, là encore évidemment supérieur vu qu'Itachi > Orochimaru. Ces deux duos n'ont rien à voir avec Sasori & Deidara.

Globalement Pain & Konan > Itachi & Kisame >>> Sasori & Deidara >>> Kakuzu & Hidan ~ (ou >~) Deidara & Tobi, aucune homogénéité, des équipes au niveau très disparate où on dépasse les écarts allant du simple au double.

Plutôt que de parler de duo de l'akatsuki il faut préciser le niveau des adversaires : vraisemblablement un Sannin est de taille à combattre 2 ninjas du niveau de Kisame (voire un peu plus forts) simultanément, voilà tout (reste à placer le niveau de Kisame qui est souvent surestimé). Cela peut abonder dans le sens de la remarque de Tsunade ou encore de Kakashi et Chiyo, car 2 criminels de rang S peuvent avoir des raisons d'avoir peur d'affronter un Sannin.

Ca les place effectivement au-dessus de Sasori, Kakuzu ou encore Kisame, certainement au-dessus de Hidan & Kakuzu ou encore Deidara & Tobi et la question pourrait se poser avec Sasori & Deidara du fait de leur travail d'équipe calamiteux (sachant que c'est tellement médiocre que le duo est limite plus faible que chacun individuellement), mais au-delà de ça il n'y a pas de généralité dans le sens où le niveau d'un duo de l'akatsuki ne veut rien dire (mieux vaut parler du niveau des personnages directement)

Les duos de l'Akatsuki peuvent avoir du mal à combattre ensemble, mais il ne faut pas pousser le bouchon un peu trop loin à se sujet, Pain et on peut surement considérer que Obito aussi on fait les duos sur le papier pour qu'ils soient capable de combattre parfaitement un Jinchuriki ou un Bijuu (si le Jin perd complétement le contrôle), or pour cela comme l'indique le databook, c'est le duo de l'Akatsuki qu'il faut prendre en compte, car Pain a fait des duos expressément pour être certains qu'importe l'adversaire (Bijuu ou Jin), ça soit une victoire des membres de l'Akatsuki.

Ensuite qu'est-ce que nous montre le manga ? Kakuzu et Hidan ne peuvent absolument pas se supporter, ils se détestent mutuellement, Kakuzu expliquant à plusieurs reprises qu'il va tuer Hidan, bref une des pires relations de l'Akatsuki, pourtant ils sont capables d'avoir un excellent travail d'équipes des propres paroles de Kakashi et de la team 10 c'est bien pour cela qu'il ne faut pas voir le travail d'équipe de l'Akatsuki même si ils ont des problèmes internes forcément être mauvais.

 

Il y a 13 heures, Konan a dit :

Tout ce qu'on retiendra c'est que Jiraya est bien au moins 2 fois plus que Kisame, c'est tout, et ce n'est pas spécialement choquant. Kishi n'hésite pas à nous montrer Jiraya dégommant facilement des membres de l'akatsuki : cf Konan et Kisame (un duo qui, vraisemblablement, ne pourrait pas vaincre Jiraya par exemple).

On a eu plusieurs cas de ninjas capables de combattre plusieurs niveaux kage en même temps et ce avant qu'Hashirama et Madara débarquent. 

Déjà Hanzô pouvait combattre les 3 Sannin en solo (vraisemblablement 3 niveaux kage même s'ils n'avaient pas leur niveau de la FG) et Muu s'en sort contre Onoki (sans volonté) et Gaara. Hiruzen, en FG, affronte bel et bien 3 niveau kage en même temps, et si Orochimaru reste en retrait demeure que edo-Hashirama et edo-Tobirama sont confirmés par les anbu et le databook comme ayant le niveau kage ce qui représente tout de même un duo de kage contre lequel Hiruzen combat brillamment malgré le poids psychologique de la situation, les problèmes liés à l'âge et le fait qu'il n'a pas combattu depuis longtemps (donc un Hiruzen diminué, rouillé et troublé peut combattre 2 kage en même temps, personnage dont on nous confirme qu'Orochimaru est plus fort que lui avec ou sans ET).

Enfin bref, dès la FG l'idée qu'un ninja puisse combattre 2 niveaux kage en même temps n'est pas du tout farfelue.

Toutefois il faut faire la part des choses, tout ça ça dépend des éléments en question, ça dépend aussi évidemment du travail d'équipe, de la complémentarité, des styles de combat etc etc...

Un duo de l'akatsuki je ne suis pas sûr de ce que ça veut dire, mieux vaut parler de niveau directement (général de guerre, low-kage etc...).

Encore une fois on en sait rien, oui Kisame s'estime plus faible que Jiraya, mais paradoxalement il s'estime plus fort que Bee, il ne faudrait pas l'oublier et ce même si il n'a jamais affronté ou combattu ne serait-ce que Jiraya ou Bee pourtant nous savons que Bee est bien supérieur à Jiraya, le même Kisame qui ne se fait pas du tout OS par Bee et qui fait une très bonne prestation (même si il a des avantages, mais Kisame n'avait jamais prévu d'avoir de telles avantages), donc en conclure de facto que Jiraya est deux fois plus forts que Kisame en se basant sur les paroles de Kisame n'est pas forcément judicieux se dernier à visiblement une très forte estime de Jiraya au point de s'estime plus faible que lui se qui explique qu'il se sent capable de vaincre Bee sans problème, mais pas Jiraya.

La seule fois ou on a un semblant d'affrontement (et encore), c'est quand Jiraya a l'avantage du terrain en usant de l'estomac du crapaud, mais en soit rien de probant pour établir un rapport de force concret entre les deux personnages.

 

Il y a 13 heures, Konan a dit :

Du moment que Madara peut OS le Gokage avec un Susazord et qu'Hashirama peut tenir contre le Susazord sans même tuiliser son jutsu ultime (mais juste le Golem) et que son Bouddha bat un Kyuubizord qui est un monstre capable de poser des problèmes à Juubito (le même qui OS du Tobirama au petit déjeuner) clairement Hashirama a le niveau pour OS une grande majorité de l'akatsuki d'entrée de jeu, des ninjas à la Deidara, Sasori, Kisame & compagnie ça ne représente rien à ce niveau, c'est exactement comme mettre un Hiruzen face à Obito jin et espérer qu'il survive plus de 30 secondes, surtout quand de toute façon le travail d'équipe n'est pas au rendez-vous. Sans Pain et Itachi le reste de l'akatsuki ne vaut même pas le Gokage (pas du fait de leur niveau individuel mais surtout parce qu'ils sont incapables de travailler ensembles là où le Gokage est un modèle de complémentarité, de stratégie, de travail d'équipe et autre), autant dire que contre des ninja de ce niveau s'ils se battent vraiment c'est le OS d'entrée de jeu.

Je suis d'accord avec toi pour l'issue du combat, mais après que l'Akatsuki soit forcément plus faible, mais surtout à cause d'un travail d'équipe qui ne serait pas au rendez-vous, je ne suis pas d'accord on en sait absolument rien, l'exemple de Kakuzu et Hidan prouve le contraire puisqu'ils ne se supportent absolument pas, mais ils ont un excellent travail d'équipe, donc forcément, il ne faut pas mettre le travail d'équipe calamiteux de l'Akatsuki au même niveau bien au contraire, d'ailleurs même si le travail d'équipe de Deidara/Sasori n'est pas forcément probant, il n'est pas forcément horrible, oui clairement c'est pas comme si qu'ils se battaient ou autre, il y a un minimum, Deidara peut placer ses bombes dans les pantins de Sasori par exemple, il ne faut pas oublier que la défaite de Deidara/Sasori reste particulière, Sasori ne possèdent pas son vrai niveau et Deidara avouant lui-même qu'il agit comme un gros débutant par moments.

 

Il y a 13 heures, Konan a dit :

Ca reste à voir, Kisame ne faut pas mieux qu'elle face à Jiraya (environ un OS) et Konan est impressionnante contre Obito. Du côté de Kisame on se focalise sur son combat contre Bee (impressionnant mais avec un contexte favorable) et on ignore Jiraya (contexte plus neutre et performance lamentable), du côté de Konan on ignore Obito (très impressionnante mais avec un contexte très favorable) et on se focalise sur son combat contre Jiraya (contexte plus neutre et performance lamentable).

La même chose pourrait être dite avec Deidara : on se focalise sur Gaara et Sasuke (de bonnes performances) mais on cache ce qui se passe durant la guerre alors qu'il n'a aucune excuse (il n'était pas bridé ni physiquement ni mentalement).

Elle est certainement jugée bien plus sévèrement que d'autres membres de l'akatsuki, mais au fond on ne peut pas sûr qu'elle soit beaucoup plus faible qu'un autre.

Avec Konan on se focalise juste sur le négatif plus qu'avec les autres membres de l'organisation.

Après je ne dis pas qu'elle est transcendante non plus, mais bon, il est difficile de jauger convenablement son niveau comparativement aux autres.

Le côté de Kisame est paradoxal, autant des personnes peuvent retenir ses paroles face à Jiraya (ou il s'estime plus faible), mais occultent ses ses paroles face à Bee (il s'estime plus fort), surtout qu'il n'y a jamais eu de réel affrontement entre Kisame et Jiraya.

N'oublions pas que Deidara avoue lui-même avoir agit comme un débutant à certains moments quand il combat Omoi et quand on voit l'affrontement on peut se dire que c'est le cas.

 

Dans les faits si on ne peut pas totalement juger Konan (contexte très favorable contre Obito), on connait quand même ses capacités, ses techniques et par conséquent on peut établir un rapport de force plus ou moins viable en comparant les capacités des différents membres de l'Akatsuki or quand je compare les capacités et les techniques de Konan en comparaison de Kakuzu, Deidara ou Kisame par exemple, je vois Konan plus faible que eux.

 

Il y a 13 heures, hb.11.23 a dit :

Oh, bon dieux, je vais me taper une crise, juste dis moi où j'ai dis qu'Itachi était sérieux ? je t'ai dis de lire "attentivement" mon post Moi, non ? 

Moi, je parle du niveau "apparent" du Itachi qui se retient, oui on est d'accord sur ça. En outre, ce que j'essaie de dire c'est que le niveau apparent d'Itachi ne devait pas être ridicule. Pour Kisame et le reste de l'Aka', la capture de Naruto est une priorité et tout le reste n'a aucune importance, pour eux Itachi est un ennemi de Konoha et ce dernier doit être convaincant dans son jeu. Et de surcroît s'il avait affiché un niveau de Kakko ou Mahiru comme tu sembles dire, tout le monde aurait vu à travers son jeu.

En somme, Itachi a montré au minimum le même niveau de Kisame vu que ce dernier sait pertinemment qu'il est plus fort que lui.

 

Plus tard, Itachi dit que même lui&Kisame ne pourront pas s'en sortir indemne, bien sûr dans le contexte où l'Uchiha se retient (je n'ai jamais dit le contraire) et fait le jeu de l'Akaman sérieux, ce qui prouve que Jraya est supérieur à deux Kisame avec une grande marge vu qu'il a OS ce dernier et que Kissame&Itachi sont tout les deux d'accord pour dire que Itachi >> Kisame. 

Si tu veux que je te lis attentivement, lit moi attentivement pour commencer, j'ai dis qu'Itachi était sérieux.

Alors maintenant lit moi attentivement car j'ai l'impression que ce n'est pas le cas, je n'ai jamais dis que Itachi avait un niveau Kakko/Mahiru et je n'ai jamais dis ça, j'ai dis qu'Itachi était sérieux quand il combattait.

 

Il y a 14 heures, Kouza a dit :

La seule différence c'est qu'il n'a pas tué les ninjas de Konoha, par exemple Kakashi (mais qui fini quand même HS et se fait quand même OS par lui), mais pour le reste il était sérieux, le fait qu'il ne cherche pas à causer du tort à Konoha ne veut pas dire qu'il retenait toute sa puissance, sinon le databook l'aurait dit, il cherchait juste à ne pas nuire à Konoha (donc il n'a pas tué Kakashi).

Je n'ai jamais dis qu'Itachi se retenait.

J'ai dis qu'effectivement Itachi ne voulait pas causer du tort à Konoha et ne pas vouloir causer du tort à Konoha ne l'empêche pas d'être très sérieux, il use quand même des pouvoirs de ses pupilles et perd de la lumière ça prouve bien qu'il était totalement sérieux, la seule différence c'est la finalité de ses actes. Itachi n'a par exemple par tuer Kakashi pourquoi ? Parce qu'il ne voulait pas causer du tort à Konoha, donc il ne le tue pas, mais ça ne l'empêche pas de se battre sérieusement.

Dans le contexte ou Jiraya estime qu'il va tuer Itachi et Kisame en même temps (se que tu prend pour une preuve probante que Jiraya est plus fort qu'un duo de l'Akatsuki), il faut retenir que Jiraya estime être plus forts que eux sans rien savoir d'eux,  et donc il n'en sait rien (d'après toi), qu'Itachi se retient, pourtant il s'estime plus fort que lui et il n'a jamais combattu/affronté Itachi avant, donc de son point de vu personnel il le surpasse et Kisame aussi.

 

Il y a 13 heures, hb.11.23 a dit :

Un Duo de l'Akatsuki est nettement plus puissant que Kakashi Arc Pain(qui est facilement comparable à un Mid Kage, sauf que Jiraya affronte "3 fois" plus d'ennemis.

Et alors ? Jiraya affronte "3 fois" plus d'ennemis et ? On a juste un fait, Kakashi est surpris de voir que Jiraya a du combattre les 6 Pain en même temps point, aucun rapport de force entre Jiraya et un duo de l'Akatsuki, encore une fois tu extrapoles.

 

Il y a 13 heures, hb.11.23 a dit :

Encore, une fois pour ce qui est d'Itachi, c'est le niveau apparent qui compte. Ce qui est important à relever c'est que les ninjas de Konoha n'ont aucune idée de sa vraie puissance, même ses faits passés ne suffisent pas pour avoir un aperçu de sa vraie puissance selon le Databook :

"By the age of seven, he graduated Ninja Academy at the top of his class. By 13, he became the captain of Anbu. It is hard to name all his achievements. But it is hard to say that just these reflect Itachi’s abilities. His true potential can only be recognized by those in his level."

Et Konoha était juste au courant pour Tsukuyomi, qui est le Jutsu MS le plus faible (B.Zetsu dit explicitement que l'Ama est meilleur).

Non ce n'est pas cela qui compte.

 

Tu prend des paroles subjectives des personnages pour véridiques sans savoir se que cela veut dire profondément, Tsunade se moque de Kakashi car il perd contre deux ninjas et tu estimes juste par le fait que Tsunade se moque de Kakashi, qu'elle est plus puissante qu'un duo de l'Akatsuki et c'est la le problème.

C'est bien pour cela que je dis que tu extrapoles totalement, le fait que Tsunade se moque de Kakashi pour sa défaite contre un duo de voyous pour elle, ne fait en rien un rapport de force concis et précis de la chose entre un duo de l'Akatsuki et elle.

 

Il y a 13 heures, hb.11.23 a dit :

Bien sûr vu que Jiraya qui connaît le Tsukuyomi, fut confiant devant Itachi&Kisame, il le dit en connaissance de cause et c'est la même chose pour Tsunade. Autrement dit, un Itachi limité au Tsukuyomi est juste de la rigolade pour un Sannin.

Jiraya est loin d'être idiot, il a vu le tsukuyomi et il se doute qu'Itachi a d'autres techniques (il se doute qu'Itachi n'a pas qu'une seule technique), pourtant il s'estime plus fort, après Itachi utilise le amaterasu et je doute que de l'estime de Jiraya cela change quelque chose, il va pas dire juste après avoir vu amaterasu "ouais non enfaite, il me défonce j'ai eu de la chance" Jiraya est confiant tout en se doutant qu'il reste des atouts dans la manche d'Itachi et pourtant il s'estime plus fort que lui.

 

Au final cela montre surtout une chose, Jiraya s'estime plus fort qu'Itachi en soit parce qu'il ne connait rien de son niveau, tout comme il ne sait rien du niveau de Kisame, tout comme Tsunade ne sait rien du niveau de Kisame et de Itachi, puisqu'elle se moque juste de Kakashi qui a perdu contre eux.

Que Jiraya s'estime en mesure de tuer Itachi et Kisame, que Tsunade se moque de Kakashi pour sa défaite, ne constitue en rien une preuve concrète d'un rapport de force parfaitement défini entre un duo de l'Akatsuki et un Sannin.

 

Sinon on va dire que Deidara est plus fort que Orochimaru car il pense pouvoir le tuer ? Que Suigetsu est plus fort que Kisame car il dit qu'il va le tuer pour Samehada ? Que Lee/Kiba/Sai/Sakura réunis sont plus forts que Sasuke MS car ils pensent pouvoir le tuer ? Que Kisame est plus fort que Bee car il dit qu'il va le battre ? Tobirama est plus fort que Madara car il dit qu'il va le vaincre ? Le Gokage s'estime apte à pouvoir vaincre et sceller Madara seul ça veut dire qu'ils sont plus forts que lui ?

 

Un moment, il ne faut pas prendre des pensées/paroles des personnages (qui ne connaissent rien de leurs adversaires), comme une preuve probante et infaillible, tout comme des paroles ne sont pas nécessairement des preuves indiscutables et fiable d'un rapport de force.

Modifié 1 octobre 2017 par Kouza

[Draco]

Il y a 10 heures, Kouza a dit :

Tu gagnes plus d'expérience en combat justement en combattant des adversaires ça me semble logique, c'est pas en dirigeant en arrière plan Kiri (j'invente totalement), qu'il gagnera de l'expérience d'un point de vu combatif, il faut savoir de quelle expérience on parle (expérience en combat, pour diriger, etc, etc).

Et oui j'estime que Hashirama 7 ans à plus d'expérience en combat, que Obito AK pendant son affrontement contre Minato (je ne vois pas pourquoi tu me parles de la version war), après Obito en acquiers justement de l'expérience durant toute la période qui suis sont affrontement avec Minato sans parler de justement son combat avec Minato.

Il a forcément combattu. Pour présenter ce niveau contre Minato, il a du se battre, s'entraîner. Nan parce que j'le vois pas en une seconde savoir se battre calmement alors que juste avant il était juste en mode gros bourrin (avec Guru') qui voulait tuer tout ce qui bougeait. Même si Kamui facilite grandement la tâche, il a du s'améliorer et donc qui dit se battre dit combat dit expérience guerrière. Kishimoto va pas tout montrer, son manga va pas durer 10000 chapitres mais à partir d'un moment on peut très bien le conceptualiser (tu imagines bien qu'Oonoki et Mû ont pas le Jinton et j'pense que tu vas avoir de quoi me parler si on part sur ce sujet).

Et puis bon on parle comme si Obito partait de 0. Avant il restait un chuunin de guerre donc y avait déjà des bases (déjà parlé des larmes contre les ninjas d'Iwa). Donc ouais avec ce que je viens de dire+agir dans l'ombre (si il manipule tout, il doit savoir comment les choses sont faites, comment les combats sont faits ect...)+ce que Madara/Zetsu lui ont enseigné (Zetsu Noir a très bien pu lui montrer des tas de combats qu'il a "enregistré") y a aucun mal à imaginer Obito AK au dessus d'Hashirama avant ces 10 ans en expériences. Déjà qu'Obito AK est ninja depuis plus longtemps qu'Hashirama petit (et j'parlais d'Obito War car il est resté 17 ans dans l'ombre du monde donc techniquement en restant à l'arrière il évoluerait pas).

 

Il y a 10 heures, Kouza a dit :

il n'a jamais eu l'aspiration à être insensible, la ou toi même tu disais que Obito est une coquille vide insensible très clairement et sans émotion, se qui n'est pas le cas de Sasuke, Itachi ou encore Madara.

J'sais plus pourquoi on parle de ça. En tout cas Obito ne se laisse pas emporter par ces émotions (sauf quand c'est lié à Kakashi et sa promesse), faudrait se rappeler qu'il a limite été la première personne à toucher Naruto et qu'est ce qu'il a voulu faire ? Exact empaler le bambin de sensei sans aucun état d'âme et avec un calme mortel.

 

Il y a 10 heures, Kouza a dit :

Obito le dit lui même, le pouvoir de six Bijuus ainsi que le rinnegan.

Nous lecteurs nous savons que Kyubi était le plus fort des Bijuus c'est indéniable et on sait que Kyubi est beaucoup plus puissant que ses confrères Bijuus, mais est-ce qu'avant cette bataille, est-ce qu'avant cette époque nous savions cela ? Non absolument pas et on a jamais vu les Bijuus se battre et je pense que dans le monde ninja personne n'a du voir les Bijuus se battre, c'est donc normal que Obito avec le pouvoir de six Bijuus ainsi que le rinnegan, se sente plus pousser des ailes face à Naruto.

Il le dit lui même, la présence de Kakashi et Gai ne changeront rien tant qu'il a le pouvoir des six Bijuus et du rinnegan d’où lui vient son arrogance, c'est déjà autre chose que d'être le sauveur du monde et c'est pas parce que Madara glorifie Obito comme sauveur du monde qu'Obito le sera, d'ailleurs il ne c'est jamais spécialement qualifier haut et fort comme le sauveur du monde (juste qu'il veut faire un monde ou vivra Rin), mais il ne c'est jamais qualifier de sauveur du monde comme Madara le nomme.

La plupart des ninjas cultivés savent c'est quoi les Bijus. T'avaient Hashirama et d'autres Kage qui se faisaient des transactions entre Biju. Et Obito le sait forcément que Kyuubi est le plus puissant Biju (Madara lui parle de Juubi, des origines du monde mais il sait pas que Kyuubi est le plus fort ? Même l'Akatsuki sait que Kyuubi doit être scellé en dernier), pourquoi venir à Konoha récupérer spécialement ce Biju et pas un autre comme j'sais pas...Sanbi.

Et évidemment qu'Obito se considère comme le sauveur du monde vu qu'il veut lancer le Mugen Tsukiyomi (il veut lancer cette technique pour Rin d'abord MAIS aussi en bonne partie pour sauver ce monde sans espoir et je ne sais quoi même si au fond mettre tout le monde sous opium j'appelle pas ça sauver lol), suffit de voir comment Juubito parle. Il va, avec le MT, permettre aux Shinobis de réaliser leurs rêves. Il se compare même au Rikudô ect...

 

D'autant que j'oublie cette fameuse phrase d'Itachi 

 

 

Je crois que ça règle le problème (et Itachi n'a connu que Obito en réalité, jamais il n'a rencontré le vrai Madara). Pas besoin de suranalyser plus que de raison sinon faudrait toujours le faire.

 

Nan désolé dés qu'Obito a basculé du côté obscur, il a commencé à devenir arrogant (avec tout ce que j'ai dit et ce que dit Itachi. Obito essaye de tout faire par lui même, il est Madara 2, le sauveur) et ça s'ait clairement pas amélioré avec le temps. C'est pas soudainement après Minato qu'il est passé d'humble à arrogant.

[Kouza]

il y a 44 minutes, Draco a dit :

Il a forcément combattu. Pour présenter ce niveau contre Minato, il a du se battre, s'entraîner. Nan parce que j'le vois pas en une seconde savoir se battre calmement alors que juste avant il était juste en mode gros bourrin (avec Guru') qui voulait tuer tout ce qui bougeait. Même si Kamui facilite grandement la tâche, il a du s'améliorer et donc qui dit se battre dit combat dit expérience guerrière. Kishimoto va pas tout montrer, son manga va pas durer 10000 chapitres mais à partir d'un moment on peut très bien le conceptualiser (tu imagines bien qu'Oonoki et Mû ont pas le Jinton et j'pense que tu vas avoir de quoi me parler si on part sur ce sujet).

Et puis bon on parle comme si Obito partait de 0. Avant il restait un chuunin de guerre donc y avait déjà des bases (déjà parlé des larmes contre les ninjas d'Iwa). Donc ouais avec ce que je viens de dire+agir dans l'ombre (si il manipule tout, il doit savoir comment les choses sont faites, comment les combats sont faits ect...)+ce que Madara/Zetsu lui ont enseigné (Zetsu Noir a très bien pu lui montrer des tas de combats qu'il a "enregistré") y a aucun mal à imaginer Obito AK au dessus d'Hashirama avant ces 10 ans en expériences. Déjà qu'Obito AK est ninja depuis plus longtemps qu'Hashirama petit (et j'parlais d'Obito War car il est resté 17 ans dans l'ombre du monde donc techniquement en restant à l'arrière il évoluerait pas).

Pas forcément, il suffit de voir le niveau qu'il a contre les ANBU de Kiri et celui qu'il avait avant, certes kamui facilite la tâche, après oui je suis d'accord avec toi Obito a du s'entrainer et combattre, mais pour moi ça ne suffit pas à le mettre au dessus de Hashirama, combattre des Uchiha expérimentés durant la guerre durant des années, ce n'est pas comparable à des entrainements avec Guruguru et Zetsu pour l'expérience.

Tu oublie que Obito War a quand même combattu, il a massacré le clan Uchiha avec Itachi, combattu les gardes du corps de Danzô, Konan, on voit bien qu'il a souvent combattu en "écran" et après en dix sept ans on peut imaginer plus de choses quand deux ans.

 

il y a 47 minutes, Draco a dit :

J'sais plus pourquoi on parle de ça. En tout cas Obito ne se laisse pas emporter par ces émotions (sauf quand c'est lié à Kakashi et sa promesse), faudrait se rappeler qu'il a limite été la première personne à toucher Naruto et qu'est ce qu'il a voulu faire ? Exact empaler le bambin de sensei sans aucun état d'âme et avec un calme mortel.

Tu parlais de Obito comme une personne insensible et une coquille vide, pour moi il été capable d'avoir encore des moments sensibles (pas forcément positivement), mais des moments sensibles, cf son FB ou il pense à Minato, même si juste après il devient totalement insensible.

 

il y a 49 minutes, Draco a dit :

La plupart des ninjas cultivés savent c'est quoi les Bijus. T'avaient Hashirama et d'autres Kage qui se faisaient des transactions entre Biju. Et Obito le sait forcément que Kyuubi est le plus puissant Biju (Madara lui parle de Juubi, des origines du monde mais il sait pas que Kyuubi est le plus fort ? Même l'Akatsuki sait que Kyuubi doit être scellé en dernier), pourquoi venir à Konoha récupérer spécialement ce Biju et pas un autre comme j'sais pas...Sanbi.

Non mais tous le monde connait le niveau de Kyubi, tous le monde sait que Kyubi était le plus puissant des Bijuus, après est-ce que tous le monde connait l'écart abyssal entre les Bijuus et Kyubi ? Pas forcément, il suffit de voir les lecteurs à l'époque nous savions tous que Kyubi était le plus puissant, mais on ne savait pas à quel point il était le plus puissant et personne ne s'attendait à un tel écart.

Pour Kyubi, il a vu une opportunité unique, Kushina aller accoucher et donc le sceau été affaibli, il attaque bien à se moment pas parce que c'est spécialement Kyubi, mais surtout parce que le sceau et faible et c'est une occasion unique.

 

il y a 52 minutes, Draco a dit :

Et évidemment qu'Obito se considère comme le sauveur du monde vu qu'il veut lancer le Mugen Tsukiyomi (il veut lancer cette technique pour Rin d'abord MAIS aussi en bonne partie pour sauver ce monde sans espoir et je ne sais quoi même si au fond mettre tout le monde sous opium j'appelle pas ça sauver lol), suffit de voir comment Juubito parle. Il va, avec le MT, permettre aux Shinobis de réaliser leurs rêves. Il se compare même au Rikudô ect...

Non mais la je te rejoins totalement, Obito devient de plus en plus arrogant avec le temps, mais bon il le commencer déjà à devenir en choppant les pouvoirs de six Bijuus et le rinnegan, alors avec le pouvoir de Juubi et en devenant Jinchuriki, alors la il devient encore plus arrogant.

 

il y a 54 minutes, Draco a dit :

Je crois que ça règle le problème (et Itachi n'a connu que Obito en réalité, jamais il n'a rencontré le vrai Madara). Pas besoin de suranalyser plus que de raison sinon faudrait toujours le faire.

 

Nan désolé dés qu'Obito a basculé du côté obscur, il a commencé à devenir arrogant (avec tout ce que j'ai dit et ce que dit Itachi. Obito essaye de tout faire par lui même, il est Madara 2, le sauveur) et ça s'ait clairement pas amélioré avec le temps. C'est pas soudainement après Minato qu'il est passé d'humble à arrogant

Itachi n'a jamais rencontré le vrai Madara, mais il connait ses histoires, il connait les mythes sur Madara, surtout quand Hiruzen explique que très rapidement Itachi c'est intéresser à l'histoire et les anciennes légendes (dans se style la).

Itachi a toujours prit Obito pour Madara et Madara il en sait quoi avec certitude ? Qu'il a trahit son frère en lui arrachant ses yeux pour avoir plus de puissance, qu'il a quitter le village de Konoha en rompant ses liens avec Konoha/Hashirama on a tout se que dit Itachi, une personne qui s'attache à son égo, arrogant et qui veut tout faire par elle même.

 

D'ailleurs c'est ironique, quand on sait que Obito était d'une certaine manière à l'opposé de Madara, il a fondé Akatsuki, recruter des ninjas pour son plan, on est loin de quelqu'un qui veut tout faire par lui-même (même si il dirige tout dans l'ombre).

[Konan]

Le cas Kisame et Jiraya ne devrait pas faire débat.

Ca ne sert à rien de chercher des excuses à Kisame, le rapport de force est explicite : aveu de faiblesse évident, constat d'impuissance totale lors de la confrontation, pourquoi chercher plus loin quel l'évidence même ? Pas la peine d'analyser la psychologie de Kisame ou autre, ces paroles c'est Kishi qui les écrites et qui les explicite par des faits.

Jiraya est beaucoup plus fort que Kisame, c'est tout, c'est ce que l'auteur a expliqué et dessiné, et cet écart il est bien double vu que Kisame considère que même avec un ninja plus fort que lui à ses côtés ça pourrait très mal tourner. D'ailleurs Jiraya fait peur à l'akatsuki, c'est aussi un fait confirmé par le databook, et c'est normal vu le niveau du bonhomme.

Il n'y a strictement aucune proximité entre un personnage comme Jiraya et quelqu'un comme Kisame et ce n'est quand même pas compliqué de comprendre que lorsque Jiraya fait face à Kisame et Itachi le danger venait d'Itachi, clairement Kisame dans ces scènes c'est un pauvre figurant (qui de surcroît panique facilement), cessons donc 2 secondes de faire comme s'il était de taille contre le Sannin, d'un point de vu scénaristique ça ne tient tout simplement pas la route.

Faudrait pas non plus oublier que Kisame est un ninja dont on nous a toujours dit que Kakashi FG pourrait lui poser des problèmes, là encore tout se rejoint, car Kakashi FG serait totalement incapable de lever la main sur un Sannin Full Power (il est tétanisé par Orochimaru). Il ne faudrait pas non plus oublier qu'Orochimaru a tué le kage le plus fort en exercice, de surcroît hisser Kisame au niveau d'un Jiraya c'est en faire un ninja plus fort que Ae ou encore Onoki alors que Kakashi FG peut lui poser des problèmes, tout ça n'a strictement aucun sens.

Ce n'est tout simplement pas la même catégorie de personnage, les choses sont claires et explicites, suffit de mettre de côté ses envies de faire de Kisame un monstre et de prendre ce que Kishimoto nous donne.

Accessoirement l'estomac des crapauds n'est un jutsu qui ne s'utilise qu'en intérieur :

Révélation

Summoning: Toad Mouth Bind (Kuchiyose: Gamaguchi Shibari)

Ninjutsu, A-rank, Offensive, Close to long-range

User: Jiraiya

An inescapable otherworldly space. A threatening summon! The way down the belly of the Toad.

A peculiar technique of partial invocation that summons only an organ: the esophagus of the Great Toad from Mt Myoboku’s rock dwelling, sending the enemy into his stomach…!! If activated inside a building or a cave, this trick can ensnare the enemy without them realizing it! In this interior, even the foothold is unreliable, the enemy finds themselves in a tight spot, having a hard time performing at their usual level of skill, and unable to find a proper response…

Highly flexible and adhesive, the inside of the esophagus won’t even allow liberty of movement.

In time, the walls of flesh close in and envelop the enemy, dooming them to go inside the stomach where they will be digested

Du moment qu'il est précisé "SI activé à l'intérieur" c'est que le jutsu peut être utilisé en extérieur.

Jiraya a été capable de piéger un corps de Pain dans une barrière (crapaud-gourde) en 6 vs 1 alors qu'il n'était, selon le databook, plus en état de combattre (avec un bras en moins, la fatigue etc...), autant dire que ce n'est pas comme si piéger Kisame dans ce genre de jutsu allait être d'une difficulté insurmontable pour lui.

 

Pourquoi ajouter Bee à l'équation ?

Kisame va affronter Bee mais a-t-il prouvé qu'il était plus fort ?

On sait tous que Bee est bien plus fort que Kisame et que ce combat est totalement pipé du fait du contexte (Bee qui se retient énormément, il a des boulets à protéger, Kisame est ultra efficace contre les jin), donc ce n'est pas la peine d'invalider le rapport de force explicite avec Jiraya par une pirouette sans rapport avec un autre élément.

Tout ce que ça nous confirme c'est par ailleurs que Kisame, loin de se sousestimer, se surestime et est orgueilleux et imprudent : tout ça laisse songeur quand on voit la façon dont il panique face à Jiraya, ça ne fait qu'enfoncer le clou car ce n'est pas son comportement habituel ce qui ne fait donc que souligner d'autant plus son impuissance. Kisame n'est pas un personnage qui d'ordinaire montre sa peur ou qui panique, pourtant face à Jiraya et notamment face à l'estomac du crapaud il est clairement en panique totale (sueur, demande à Itachi de les sauver ...).

Par ailleurs à titre personnel j'aurais tendance à considérer que l'écart entre Jiraya et Bee a été exagéré, si Bee est assurément plus fort quand on voit la performance de Naruto Sennin contre Kyuubi (qui est plus fort que Bee d'évidence), l'efficacité relative de Bunta sur Kyuubi avec Minato et le fait que Bee ne domine pas vraiment les autres jin parfaits durant le combat contre Tobi du moment que le mode Bijuu est activé (il galère contre Gobi et Yonbi) je me dis qu'il est clair que Jiraya poserait de gros problèmes à Bee (je dis Jiraya mais je pourrais tout autant dire Onoki par exemple). Lorsque Bee affronte Sasuke il ne faut pas oublier qu'il combat un personnage encore convalescent qui avait de surcroît un MS au rabais (juste Tsukuyomi), un tel Sasuke se serait fait atomiser en 2-2 par le Raikage (il serait mort dès l'utilisation de la Raiga Bomb) ainsi que toute sa team, la performance de Bee n'est donc pas si extraordinaire.

Les réactions de Bee à l'évocation de Minato et son passé d'échecs successifs malgré l'appui du Raikage contre lui font penser que Bee est plus proche du niveau d'un Jiraya que du niveau d'un Minato (en vrai il est entre les deux mais faudrait pas non plus parler de Bee comme s'il était 2 fois plus forts que Jiraya, c'est ça que je voulais dire).

Tout ça pour dire que poser des problèmes à Bee dans un contexte aussi favorable ne veut absolument pas dire être aussi fort ou plus fort que Jiraya. Globalement il n'y a aucun lien à établir entre les deux situations, surtout si c'est pour invalider des aveux aussi clairs de la part de Kishimoto et détruire totalement la cohérence interne du manga.

Je vais te dire quand a-t-on vu Jiraya affronter Bee au juste ? Qu'est-ce qui te dit qu'il ferait moins bien que Kisame dans le même contexte (lui ou Onoki, Ae, Gaara etc etc...) ?

 

À faire la somme de tout sur Kisame il n'est tout simplement pas contestable que Jiraya est beaucoup plus fort que lui (il le OS aussi facilement qu'il a OS Konan en vrai) et que Kisame ne peut pas vraiment être plus qu'un low-Kage puisqu'un personnage comme Kakashi FG pourrait lui poser des problèmes. Ca ne veut pas dire qu'il est faible, parce que ça reste un ninja avec un niveau de kage ce qui est excellent, mais faut pas non plus en faire des tonnes sur lui. Contester la supériorité nette de Jiraya sur Kisame à cause de Bee c'est aussi légitime que de contester sa supériorité nette sur Konan à cause d'Obito, ça ne tient juste pas la route.

Qu'un Sannin puisse combattre et éventuellement vaincre 2 low-kage à lui tout seul c'est ce que le manga nous énonce, ce n'est pas invraisemblable, on sait que c'est possible depuis la FG puisqu'Hiruzen est dors et déjà capable de combattre 2 niveaux kage en solo. Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à accepter là-dedans.

Je suis désolé mais ton analyse n'est pas objective du tout et va beaucoup trop loin, tu en viens à écrire des absurdités :

Il y a 9 heures, Kouza a dit :

en conclure de facto que Jiraya est deux fois plus forts que Kisame en se basant sur les paroles de Kisame n'est pas forcément judicieux

Ce n'est pas seulement la parole de Kisame mais aussi et surtout celle de Kishimoto ... c'est un outil utilisé par l'auteur pour clarifier les relations entre les personnages et il l'explicite par une scène où Kisame apparaît totalement largué par rapport à Itachi et Jiraya. Tu m'expliques l'intérêt de nous dessiner la conversation entre Itachi et Kisame d'un point de vu scénaristique si en vrai Jiraya c'est un tocard susceptible de perdre contre Kisame solo ?

Aucun, ça ferait simplement de Kishi un auteur misérable et de toutes ces scènes une succession grotesque d'incohérences monstrueuses, en somme pour un caprice sur le niveau de Kisame tu es prêt à sacrifier la cohérence du manga et à faire passer Kishi pour un amateur.

Non seulement ça discrédite la FG mais ça fait même passer Konoha pour des imbéciles finis vu qu'ils croient que Jiraya était apte à protéger Naruto.

En plus le pire dans tout ça c'est que Kishi a expliqué le cas Itachi par la suite avec de nouvelles révélations (cela enrichit la cohérence interne du manga, et c'est quelque chose que Kishi avait assurément prévu depuis la FG puisqu'à l'époque il avait déjà conçu Itachi comme bien plus fort qu'Orochimaru ! Le personnage d'Itachi est extrêmement bien écrit et c'est clairement une des rares choses que Kishi avait prévu de longue date ... de plus il va jusqu'à préciser dans le manga et dans le databook que Jiraya ne connaissait pas Amaterasu, de facto que le vrai niveau d'Itachi est inconnu du Sannin), chose qu'il ne fait bien évidemment pas avec Kisame puisque Kisame n'a aucune raison de mentir à ce moment là.

Ignorer des faits pareils c'est de facto sortir de l'objectivité, ni plus ni moins, tout est suffisamment limpide pour dire qu'en théorie il ne devrait pas y avoir de débat.

Sinon autant dire qu'Hashirama > Obito jin parce que Hashirama se sous-estime et qu'il ne connaît pas le vrai niveau d'Obito; qu'Hiruzen > Orochimaru parce qu'il se sous-estime et ne connaît pas le vrai niveau d'Orochimaru (ba ouai il ne savait pas pour la réincarnation et l'ET); qu'Orochimaru > Itachi parce que bon, le mec avait une mauvaise grippe lors de leur combat et clairement il surestime totalement Itachi etc etc...

 

En ce qui concerne le travail d'équipe de l'akatsuki c'est évident qu'il sera catastrophique.

Sasori et Deidara n'ont pas un bon travail d'équipe, les mecs ont perdu contre Kankuro, Sai et Omoi, c'est juste totalement indigne et ce qu'importe comment on retourne la chose. Deidara seul aurait dû être capable de vaincre cette unité sans difficulté (et s'il avait été seul ça aurait, par ailleurs, il les aurait sûrement massacré !), et ils ont lamentablement échoué, il y a des raisons à cela. On a beau considérer la faiblesse évidente de Sasori (ultra bridé) ça ne change rien : cette défaite n'est pas acceptable, pas plus que leurs disputes enfantines stupides (qui sont récurrentes dans le manga), le fait qu'ils soient distraits au point de se faire surprendre par Sai et autre. Sasori et Deidara ne peuvent tout simplement pas combattre efficacement ensembles, ou alors on ignore ce qui s'est passé durant la guerre ce qui n'est pas objectif du tout.

Il faut quand même réaliser que Sasori et Deidara affrontent une malheureuse unité de jounin / chuunin ... et les mecs sont en difficulté, c'est juste hallucinant.

Révélation

 Si c'est ça le résultat d'un bon travail d'équipe entre 2 niveaux kage franchement ...

Imagine-t-on 2 secondes une telle unité poser des problèmes à, je ne sais pas moi, un duo type Ae & Tsunade, Onoki & Gaara ? Non franchement ce serait carrément aberrant, la performance de ces 2 là est indigne (carrément invraisemblable en fait ... c'était pénible à lire ), et Deidara n'a aucune excuse (il était Full Power).

Quant à Sasori il était ultra bridé oui, mais en comparaison Chiyo qui était dans le même cas survit jusqu'à la fin de la guerre contre une unité bien plus puissante (Mifune, Naruto KCM1, une armée de samouraïs) donc il ne faut pas non plus faire comme si Sasori n'était pas critiquable.

Bref, ici si Deidara avait été seul il aurait sûrement combattu comme d'habitude (vs Kakashi, Gaara, Sasuke ...), en prenant ses distances et en bombardant (depuis un oiseau ou le C2), chose que Kankuro & co n'auraient probablement pas été capables de gérer. L'atteindre aurait sûrement été très difficile compte tenu du fait que Deidara arrive à gérer le sable de Gaara et qu'il me paraît hasardeux d'imaginer que Kankuro puisse faire mieux. Je pense donc qu'on a un cas assez clair d'une situation où une équipe a été moins forte qu'un individu en solo : et il faut accepter que ce soit possible, quand une collaboration se passe mal on peut tomber à un niveau plus bas que des individus seuls.

Quand ils sont ensembles de toute façon c'est en général court-circuité, suffit de voir que même face à un Jin, Chiyo et Kakashi (deux ninjas légendaires) ils ignorent leurs adversaires et préfèrent s'engueuler avant de se séparer :

Révélation

Je n'ose même pas imaginer ce qui se serait passer si en face on avait eu Sasuke Hebi ou Ae, sachant qu'un shunshin frontal sur un Deidara sur ses gardes de Sasuke a failli la OS ... là ils laissent des ouvertures énormes, et si Sasori est protégé par une armure ce n'est pas le cas de Deidara.

On peut aussi s'interroger sur le fait qu'encore une fois ils refusent de combattre en équipe et séparent le travail : d'évidence ils n'aiment pas combattre ensembles et l'évitent dès que possible.

 

Ils ne sont pas les seuls, puisque pratiquement à chaque fois que l'occasion s'est présentée de se battre en équipe en-dehors d'Hidan et Kakuzu ça a été avorté (Deidara vs Gaara, Kisame vs Roshi, Pain vs Jiraya, Konan vs Jiraya ...). Le combat en équipe c'est en principe le propre d'un duo, dans les faits ça n'arrive jamais, seuls Hidan et Kakuzu semblent avoir développé des automatismes, et tout ça pour des combinaisons que Kakashi NG peut gérer sans problème tout en protégeant des boulets (pas extraordinaires donc).

Dans le lot il ne faut pas oublier que de nombreux jutsu sont inutilisables efficacement en équipe : C3, C4, C0, bulle de Kisame, Satetsu Kaihou, CT, mega ST ... à moins de prendre le risque de dégommer sa propre team ce genre de jutsu ça reste au placard, travailler en équipe ce n'est pas juste la somme de toutes les capacités, il faut tenir compte des avantages et des inconvénients à moins de n'avoir aucun scrupule à blesser ses propres alliés ce qui mènerait à une situation de chaos généralisé.

Ensuite il y a les personnalités : comment croire que ça se passerait bien que dans la même team il y a de la haine et des promesses de meurtre ? Comment savoir si Deidara ne profiterait pas d'une ouverture pour tenter de tuer Itachi ?

Les morts de Kakuzu, Hidan, Deidara ne provoquent pas la moindre émotion mais plutôt des moqueries (sauf chez Nagato qui prend ça au sérieux) ... Il n'y a pas de compassion, pas de solidarité, il ne faut pas oublier que ce sont tous des criminels monstrueux, ils s'en fichent de leurs collègues.

Kakuzu a plusieurs fois tuer ses équipiers parce qu'ils l'énervaient, et personne n'imagine que ça puisse à un moment donner poser des problèmes lors de combats en équipe ?!

Deidara est un psychopathe qui serait tout à fait susceptible de prendre le risque de tuer tous ses collègues à le C4 ou le C0 juste parce qu'il a été blessé psychologiquement et qu'il est colère de rencontrer un adversaire plus fort que lui. Kakuzu pourrait très bien tuer quelqu'un sur un coup de colère ou simplement pour récupérer des coeurs et survivre en cas de problème (n'allez pas me faire croire que le mec aurait des scrupules à voler un coeur très puissant (Kisame, Itachi ou autre) si c'est pour lui permettre de survivre ou de se renforcer), le databook confirme d'ailleurs que Kakuzu a volé les coeurs de ses anciens équipiers ("He has turned the heart of his butchered partners into masks too") et qu'il massacrera tous ceux qui ne sont pas immortels ("until he found a partner who wouldn't die, Kakuzu slaughtered every partner he had") :

Révélation

Il faut quoi de plus pour mettre en doute le fait que l'akatsuki soit capable de combattre efficacement ensemble sérieusement ? 

Ce qui sort de nul part dans cette histoire c'est l'idée selon laquelle cette organisation est ne serait-ce que vaguement capable d'une telle chose ... Tous les indices vont au contraire dans le sens que ça pourrait facilement très mal tourner ...

Cessons de faire comme si l'akatsuki était remplie de membre ayant le même sens de la responsabilité et la même volonté de bien faire que les kage. Les kage combattent pour le bien et ont des idéaux. Itachi et Pain ont des idéaux à défendre et une volonté qui les poussera à agir correctement, les autres par contre sont égoïstes et complètement fous, ce sont des criminels sanguinaires qui ne pensent qu'à eux, ça ne peut évidemment pas fonctionner correctement en équipe.

Ici on force le combat mais si c'était dans une situation ouverte je ne trouverais même pas aberrant d'imaginer que certains refusent d'affronter Hashirama et désertent plutôt que d'avoir à risquer sa vie contre une légende pareille. Même des Kage craquent face à la puissance de Madara, et des criminels sans attache pensant uniquement à leur intérêt et à leur survie eux y seraient insensibles et jetteraient sans état d'âme toute leur force dans la bataille ? Dans ce manga n'oublions pas que protéger des choses qui comptent, protéger des proches, défendre des idéaux, ça renforce les ninjas, clairement face à Madara les kage se sont dépassés, mais dans l'akatsuki je ne vois que Itachi, Pain et Konan (elle le fait face à Obito) qui pourraient parvenir à quelque chose de similaire, jamais Sasori, Deidara, Kakuzu ...

C'est carrément idéaliser l'akatsuki et ne pas faire la distinction entre un personnage bon avec un bon nindo et une bonne volonté (comme les kage) et des égoïstes monstrueux comme l'akatsuki en est peuplé.

Au-delà du niveau des personnages il est bon d'analyser les personnalités, psychologies et comportements. Un criminel sanguinaire et égoïste n'a rien à voir avec un Kage.

 

Il y a 9 heures, Kouza a dit :

 

Dans les faits si on ne peut pas totalement juger Konan (contexte très favorable contre Obito), on connait quand même ses capacités, ses techniques et par conséquent on peut établir un rapport de force plus ou moins viable en comparant les capacités des différents membres de l'Akatsuki or quand je compare les capacités et les techniques de Konan en comparaison de Kakuzu, Deidara ou Kisame par exemple, je vois Konan plus faible que eux.

Oui c'est sûr que Konan n'est pas ultra impressionnante et n'a pas les capacités les plus tapes à l'oeil de l'akatsuki. Elle semble même drôlement ordinaire par rapport aux monstres étranges qui peuplent cette organisation.

Après demeure qu'avec des parchemins explosifs elle peut facilement surprendre et faire mal (cf Obito qui perd un bras), notons aussi qu'elle a la pleine confiance de Nagato, qu'elle dirige le village d'Ame et qu'Obito reconnaît sa force (on pourrait aussi dire qu'elle était l'élève de Jiraya et qu'en principe ça implique d'être un monstre), soit un certain nombre d'éléments qui la hypent.

Au fond elle n'a pas grand chose à envier à Deidara, puisqu'elle troque du pouvoir offensif (C4, C3) pour du pouvoir défensif (intangibilité, insensible au taijutsu) et de la mobilité (beaucoup plus sûr que des créations d'argile). Deidara est très intelligent mais son caractère lui joue des tours et trouble son jugement, Konan est plus posée et vraisemblablement elle-même très intelligente et brillante en analyse (elle trouve comment contrer Kamui). Konan a aussi des ressources improbables, comme la capacité de camoufler des parchemins explosifs sans que les dojutsu ne puisse le remarquer (mine de rien ça a beaucoup de potentiel, on a vu ce que Hanzô a pu faire à Nagato).

Je ne crois pas qu'il y ait une différence de niveau substantielle entre Konan et Deidara, ce sont des personnages qui se ressemblent à quelques détails près, disons que Deidara est plus dangereux (notamment avec le C4) mais que Konan est plus stable et plus difficile à neutraliser.

Sans établir de classement disons que je voulais simplement faire remarquer que Konan n'est pas forcément dans une catégorie inférieure à ses collègues, et qu'à bien y regarder elle n'a peut être pas tant de choses que ça à leur envier.

 

Modifié 1 octobre 2017 par Konan

[Kouza]

Il y a 18 heures, Konan a dit :

Le cas Kisame et Jiraya ne devrait pas faire débat.

Ca ne sert à rien de chercher des excuses à Kisame, le rapport de force est explicite : aveu de faiblesse évident, constat d'impuissance totale lors de la confrontation, pourquoi chercher plus loin quel l'évidence même ? Pas la peine d'analyser la psychologie de Kisame ou autre, ces paroles c'est Kishi qui les écrites et qui les explicite par des faits.

Jiraya est beaucoup plus fort que Kisame, c'est tout, c'est ce que l'auteur a expliqué et dessiné, et cet écart il est bien double vu que Kisame considère que même avec un ninja plus fort que lui à ses côtés ça pourrait très mal tourner. D'ailleurs Jiraya fait peur à l'akatsuki, c'est aussi un fait confirmé par le databook, et c'est normal vu le niveau du bonhomme.

Il n'y a strictement aucune proximité entre un personnage comme Jiraya et quelqu'un comme Kisame et ce n'est quand même pas compliqué de comprendre que lorsque Jiraya fait face à Kisame et Itachi le danger venait d'Itachi, clairement Kisame dans ces scènes c'est un pauvre figurant (qui de surcroît panique facilement), cessons donc 2 secondes de faire comme s'il était de taille contre le Sannin, d'un point de vu scénaristique ça ne tient tout simplement pas la route.

Faudrait pas non plus oublier que Kisame est un ninja dont on nous a toujours dit que Kakashi FG pourrait lui poser des problèmes, là encore tout se rejoint, car Kakashi FG serait totalement incapable de lever la main sur un Sannin Full Power (il est tétanisé par Orochimaru). Il ne faudrait pas non plus oublier qu'Orochimaru a tué le kage le plus fort en exercice, de surcroît hisser Kisame au niveau d'un Jiraya c'est en faire un ninja plus fort que Ae ou encore Onoki alors que Kakashi FG peut lui poser des problèmes, tout ça n'a strictement aucun sens.

Ce n'est tout simplement pas la même catégorie de personnage, les choses sont claires et explicites, suffit de mettre de côté ses envies de faire de Kisame un monstre et de prendre ce que Kishimoto nous donne.

Kishimoto nous donne l'avis de Kisame, Kisame se voit plus faible que Jiraya, mais paradoxalement une nouvelle fois Kishimoto nous donne l'avis de Kisame qui s'estime plus fort que Bee ça aussi c'est en prendre en compte et ne pas faire fi de ses informations, il ne faut pas oublier qu'avec le cas Kakashi FG, Itachi ne désire pas un combat qui s'éternise et Kisame à de ses propres aveux le pire style de combat pour l'infiltration, le but n'étant pas d'attirer tout Konoha bien au contraire.

Le point scénaristique c'est de croire que Kisame se fait OS mais qu'il peut totalement se défendre contre un Gai septième porte ou même contre Bee car oui la prestation de Kisame contre Bee et Gai va dans se sens, quelqu'un qui ne se ferait pas OS, mais de surcroit quelqu'un qui peut combattre un ninja du calibre de Bee avec certes des avantages.

 

Il y a 18 heures, Konan a dit :

Accessoirement l'estomac des crapauds n'est un jutsu qui ne s'utilise qu'en intérieur :

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User: Jiraiya

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A peculiar technique of partial invocation that summons only an organ: the esophagus of the Great Toad from Mt Myoboku’s rock dwelling, sending the enemy into his stomach…!! If activated inside a building or a cave, this trick can ensnare the enemy without them realizing it! In this interior, even the foothold is unreliable, the enemy finds themselves in a tight spot, having a hard time performing at their usual level of skill, and unable to find a proper response…

Highly flexible and adhesive, the inside of the esophagus won’t even allow liberty of movement.

In time, the walls of flesh close in and envelop the enemy, dooming them to go inside the stomach where they will be digested

Du moment qu'il est précisé "SI activé à l'intérieur" c'est que le jutsu peut être utilisé en extérieur.

Jiraya a été capable de piéger un corps de Pain dans une barrière (crapaud-gourde) en 6 vs 1 alors qu'il n'était, selon le databook, plus en état de combattre (avec un bras en moins, la fatigue etc...), autant dire que ce n'est pas comme si piéger Kisame dans ce genre de jutsu allait être d'une difficulté insurmontable pour lui.

Justement j'en retiens une information du databook.

 

" the enemy finds themselves in a tight spot, having a hard time performing at their usual level of skill, and unable to find a proper response… "

 

J'en retiens que c'est encore une fois la technique qui est très particulière, le databook le confirmant qui met Kisame en mauvaise posture, dans un endroit ou Jiraya était directement dans un endroit clos, de surcroit Kisame peut montrer son vrai niveau dans un endroit libre que dans un endroit clos.

 

Il y a 18 heures, Konan a dit :

Pourquoi ajouter Bee à l'équation ?

Kisame va affronter Bee mais a-t-il prouvé qu'il était plus fort ?

On sait tous que Bee est bien plus fort que Kisame et que ce combat est totalement pipé du fait du contexte (Bee qui se retient énormément, il a des boulets à protéger, Kisame est ultra efficace contre les jin), donc ce n'est pas la peine d'invalider le rapport de force explicite avec Jiraya par une pirouette sans rapport avec un autre élément.

Tout ce que ça nous confirme c'est par ailleurs que Kisame, loin de se sousestimer, se surestime et est orgueilleux et imprudent : tout ça laisse songeur quand on voit la façon dont il panique face à Jiraya, ça ne fait qu'enfoncer le clou car ce n'est pas son comportement habituel ce qui ne fait donc que souligner d'autant plus son impuissance. Kisame n'est pas un personnage qui d'ordinaire montre sa peur ou qui panique, pourtant face à Jiraya et notamment face à l'estomac du crapaud il est clairement en panique totale (sueur, demande à Itachi de les sauver ...).

Aucune pirouette c'est un fait, l'important ici ce n'est pas le combat, mais les paroles de Kisame qui se dernier ne se surestime pas, il tient en haute estime Gai, il pense que Jiraya est plus puissant que lui, Kisame n'a jamais montré l'attitude particulière de quelqu'un se surestimant, preuve en est très rapidement, il avoue son infériorité face à Itachi, on est loin d'un personnage qui se surestime constamment, c'est même totalement faux, il suffit de lire le manga, ses rencontres avec Gai, avec Itachi la première fois ou même se qu'il pense de Jiraya, Kisame ne se surestime pas.

Encore une fois l'estomac du crapaud et une technique totalement particulière (cf ses effets sur l'ennemi du databook), rajouter Bee à l'équation prouve une chose, Kisame agit selon sa pensée, il se pense plus faible que Jiraya, mais il se pense plus fort que Bee et contrairement à nous, les personnages du monde de Naruto ne sont pas omniscient, personne ne sait nécessairement dans le monde de Naruto que Bee est forcément plus fort que Jiraya, tout comme Jiraya ne sait pas que Itachi peut le OS puisqu'il pense le vaincre, la ou Itachi OS Orochimaru.

 

Il y a 18 heures, Konan a dit :

Par ailleurs à titre personnel j'aurais tendance à considérer que l'écart entre Jiraya et Bee a été exagéré, si Bee est assurément plus fort quand on voit la performance de Naruto Sennin contre Kyuubi (qui est plus fort que Bee d'évidence), l'efficacité relative de Bunta sur Kyuubi avec Minato et le fait que Bee ne domine pas vraiment les autres jin parfaits durant le combat contre Tobi du moment que le mode Bijuu est activé (il galère contre Gobi et Yonbi) je me dis qu'il est clair que Jiraya poserait de gros problèmes à Bee (je dis Jiraya mais je pourrais tout autant dire Onoki par exemple). Lorsque Bee affronte Sasuke il ne faut pas oublier qu'il combat un personnage encore convalescent qui avait de surcroît un MS au rabais (juste Tsukuyomi), un tel Sasuke se serait fait atomiser en 2-2 par le Raikage (il serait mort dès l'utilisation de la Raiga Bomb) ainsi que toute sa team, la performance de Bee n'est donc pas si extraordinaire.

Les réactions de Bee à l'évocation de Minato et son passé d'échecs successifs malgré l'appui du Raikage contre lui font penser que Bee est plus proche du niveau d'un Jiraya que du niveau d'un Minato (en vrai il est entre les deux mais faudrait pas non plus parler de Bee comme s'il était 2 fois plus forts que Jiraya, c'est ça que je voulais dire).

Tout ça pour dire que poser des problèmes à Bee dans un contexte aussi favorable ne veut absolument pas dire être aussi fort ou plus fort que Jiraya. Globalement il n'y a aucun lien à établir entre les deux situations, surtout si c'est pour invalider des aveux aussi clairs de la part de Kishimoto et détruire totalement la cohérence interne du manga.

Je vais te dire quand a-t-on vu Jiraya affronter Bee au juste ? Qu'est-ce qui te dit qu'il ferait moins bien que Kisame dans le même contexte (lui ou Onoki, Ae, Gaara etc etc...) ?

Tout comme pour moi Jiraya n'est pas nécessairement deux fois plus forts que Kisame encore une fois, tu te bases sur le manga et les prestations pour établir se fait entre Jiraya et Bee et bien moi aussi, en parallèle on voit la prestation de Kisame 30% (force Gai à user de la sixième porte), un Kisame sans Samehada (donc sans la moitié de sa force), force Gai à utiliser la septième porte et sa prestation contre Bee (ou il a certes des avantages), mais ça ne fait pas tout, des avantages ne peuvent pas forcément pallier un écart abyssal dans les rapports de forces et je doute sérieusement que Gai en septième porte se fasse battre facilement ou OS par Jiraya.

On a jamais vu Bee affronter Jiraya, tout comme on a jamais vu Kisame réellement affronter Jiraya d’où le même rapport de force général entre un Sannin et un duo de l'Akatsuki (la base du débat), Kisame se pense plus fort que Bee, on voit le combat et on constate nous lecteurs de notre point de vu que Kisame à tort, Kisame se pense plus faible que Jiraya, on a jamais vu de combat entre eux.

 

Il y a 18 heures, Konan a dit :

À faire la somme de tout sur Kisame il n'est tout simplement pas contestable que Jiraya est beaucoup plus fort que lui (il le OS aussi facilement qu'il a OS Konan en vrai) et que Kisame ne peut pas vraiment être plus qu'un low-Kage puisqu'un personnage comme Kakashi FG pourrait lui poser des problèmes. Ca ne veut pas dire qu'il est faible, parce que ça reste un ninja avec un niveau de kage ce qui est excellent, mais faut pas non plus en faire des tonnes sur lui. Contester la supériorité nette de Jiraya sur Kisame à cause de Bee c'est aussi légitime que de contester sa supériorité nette sur Konan à cause d'Obito, ça ne tient juste pas la route.

Qu'un Sannin puisse combattre et éventuellement vaincre 2 low-kage à lui tout seul c'est ce que le manga nous énonce, ce n'est pas invraisemblable, on sait que c'est possible depuis la FG puisqu'Hiruzen est dors et déjà capable de combattre 2 niveaux kage en solo. Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à accepter là-dedans.

Sauf que tu estimes le niveau de Kisame à celui d'un low-kage, le fait de contester la supériorité nette de Jiraya sur Kisame à cause de Bee, démontre surtout une chose évidente, les paroles des personnages dans le manga, selon le contexte et en sachant qu'ils ne savent rien de leurs ennemis n'est pas forcément fiable et Kishimoto a toujours été dans se sens.

 

Il y a 18 heures, Konan a dit :

Je suis désolé mais ton analyse n'est pas objective du tout et va beaucoup trop loin, tu en viens à écrire des absurdités :

Le 01/10/2017 à 00:27, Kouza a dit :

en conclure de facto que Jiraya est deux fois plus forts que Kisame en se basant sur les paroles de Kisame n'est pas forcément judicieux

Ce n'est pas seulement la parole de Kisame mais aussi et surtout celle de Kishimoto ... c'est un outil utilisé par l'auteur pour clarifier les relations entre les personnages et il l'explicite par une scène où Kisame apparaît totalement largué par rapport à Itachi et Jiraya. Tu m'expliques l'intérêt de nous dessiner la conversation entre Itachi et Kisame d'un point de vu scénaristique si en vrai Jiraya c'est un tocard susceptible de perdre contre Kisame solo ?

Aucun, ça ferait simplement de Kishi un auteur misérable et de toutes ces scènes une succession grotesque d'incohérences monstrueuses, en somme pour un caprice sur le niveau de Kisame tu es prêt à sacrifier la cohérence du manga et à faire passer Kishi pour un amateur.

Je ne vois pas absolument se qu'il y a d'incohérent sur cela, tu t'accroches trop sur le fait que Kishimoto parle par le biais de Kisame, mais ce n'est pas forcément le cas et encore une fois il y a une différence entre estime que Kisame se fait OS par Jiraya, qu'il pose des problèmes à Jiraya, qu'il massacre Jiraya, qu'il fait une excellente prestation contre Jiraya en perdant, et j'en passe.

 

D'ailleurs personnellement je vois Jiraya plus fort que Kisame.

 

Pour que les choses soient claire, néanmoins établir un rapport direct comme quoi Kisame se fait OS est un non sens pour moi car encore une fois les paroles de Kisame sont sujet à interprétation, si tu estimes que Kishimoto parle à travers Kisame, on peut estimer que Kisame alors pour Kishimoto, soit devenu beaucoup plus fort entre la FG et la NG vu qu'il se sent capable de vaincre un ninja comme Bee (surtout qu'à l'époque Kishimoto n'avait pas l'idée des techniques ultimes de Kisame).

On peut interpréter d'une tonne de manières les paroles des personnages, les simples différences de paroles de Kisame dont Kishimoto parle directement, peut indiquer que pour Kishi Kisame a énormément progresser ou à globalement un niveau plus fort que celui en FG puisqu'il se sent d'attaque contre Bee pour le vaincre sans forcément pouvoir le vaincre en vrai combat puisque Bee est plus fort.

Si Kishimoto s'exprime alors à travers Kisame en FG, il le fait aussi en NG.

 

Il y a 18 heures, Konan a dit :

Non seulement ça discrédite la FG mais ça fait même passer Konoha pour des imbéciles finis vu qu'ils croient que Jiraya était apte à protéger Naruto.

En plus le pire dans tout ça c'est que Kishi a expliqué le cas Itachi par la suite avec de nouvelles révélations (cela enrichit la cohérence interne du manga, et c'est quelque chose que Kishi avait assurément prévu depuis la FG puisqu'à l'époque il avait déjà conçu Itachi comme bien plus fort qu'Orochimaru ! Le personnage d'Itachi est extrêmement bien écrit et c'est clairement une des rares choses que Kishi avait prévu de longue date ... de plus il va jusqu'à préciser dans le manga et dans le databook que Jiraya ne connaissait pas Amaterasu, de facto que le vrai niveau d'Itachi est inconnu du Sannin), chose qu'il ne fait bien évidemment pas avec Kisame puisque Kisame n'a aucune raison de mentir à ce moment là.

Ignorer des faits pareils c'est de facto sortir de l'objectivité, ni plus ni moins, tout est suffisamment limpide pour dire qu'en théorie il ne devrait pas y avoir de débat.

Sinon autant dire qu'Hashirama > Obito jin parce que Hashirama se sous-estime et qu'il ne connaît pas le vrai niveau d'Obito; qu'Hiruzen > Orochimaru parce qu'il se sous-estime et ne connaît pas le vrai niveau d'Orochimaru (ba ouai il ne savait pas pour la réincarnation et l'ET); qu'Orochimaru > Itachi parce que bon, le mec avait une mauvaise grippe lors de leur combat et clairement il surestime totalement Itachi etc etc..

Oui t'es paroles reviennent à dire que Jiraya est capable de protéger Naruto contre l'Akatsuki entière ou contre les duos Sasori/Deidara ou Pain/Konan par exemple (je ne compte pas Itachi qui n'agira pas) hors ça n'a pas de sens d'imaginer ça car oui quand on connait les compositions des membres de l'Akatsuki (Sasori/Deidara, Konan/Pain, Kakuzu/Hidan), ça revient à dire que d'après Konoha, Jiraya pourrait vaincre à coup sur des duos comme cela or ça parait invraisemblable (pour Sasori et Pain en duo tout du moins), il faut arrêter de diviniser Konoha en pensant qu'ils savent tout, eux même ne connaissent rien des vrais niveaux de l'Akatsuki, ce n'est pas parce qu'ils laissent Jiraya protéger Naruto que c'est une preuve indiscutable de la force de Jiraya sur un duo de l'Akatsuki ou que ça discrédite tout non.

Quand on voit que Suna ne connaissait même pas plus de la moitié des capacités de Sasori (pourtant c'est un ninja de Suna), ils ne savaient pas que Sasori avait le SDK, qu'il avait un corps de marionnette, quand je vois que Zetsu noir et incapable de prévoir les capacités de l'épée de Chojuro, on ne me fera pas croire que Konoha connaissait les capacités de Samehada comme la fusion, tout comme personne ne savait que des membres de l'Akatsuki ont des pouvoirs uniques car oui en voyant les capacités de Kakuzu/Hidan Konoha et Shikamaru estime que c'est des capacités uniques et hors du commun, il faut voir le choc des troupes de Konoha en voyant Hidan immortel.

Oui Konoha pense que Jiraya est apte à protéger Naruto de l'Akatsuki, mais ce n'est pas une incohérence ou ruiner au manga que de crorie que Konoha à tort tout simplement parce que Jiraya et Konoha en moyenne ne savent rien des capacités de l'Akatsuki.

 

Kisame n'a effectivement aucune raison de mentir quand il dit se sentir plus faible que Jiraya, mais l'inverse marche aussi. Kisame a une raison de mentir en se disant plus fort que Bee devant Obito ? Ou en étant sur de gagner contre lui ? Non il n'a aucune raison de mentir à se sujet, c'est juste qu'il le pense sincèrement, il se voit sincèrement plus faible que Jiraya et sincèrement plus fort que Bee.

Ce n'est pas de l'objectivité mais de la compréhension logique des personnages et de leurs capacités, Kisame se voit plus fort que Bee et n'a aucun intérêt à mentir et il faut faire la différence entre les paroles des personnages prouver par les actes ou non. Kisame se voit plus faible que Jiraya ça ne veut pas dire que Jiraya le OS ou le bat d'une facilité déconcertante.

 

Kisame se voit plus fort que Bee en sachant de quoi il est capable (transformation, etc, réputation de Jin parfait), pourtant Kisame a l'habitude d'affronter des Jinchuriki (Rôshi), d'ailleurs un des Jinchuriki qui a surement une transformation en Bijuu similaire à Yugito, Kisame valorise sans cesse ses ennemis, il valorise Rôshi, il se sent plus faible que Jiraya, il tient en estime Gai et j'en passe, bien sur il peut faire preuve d'arrogance, mais le personnage n'est pas quelqu'un d'ultra arrogant qui peut se laisser fourvoyer comme Deidara (qui se voit vaincre Orochimaru) et Kisame ne sait rien du rapport de force entre Jiraya et Bee, nous savons que Bee est plus fort que Jiraya, mais dans le monde de Naruto personne ne le sais nécessairement.

Kisame pense surement que Bee est plus faible que Jiraya (et il a tort) et donc paradoxalement, en découvrant le vrai niveau de Bee, il peut constater qu'il n'est pas plus fort, mais en combattant vraiment Jiraya, il peut constater qu'il peut bien se défendre et que ça ne tournera pas forcément en OS même si la victoire de Jiraya est une évidence.

 

Il y a 18 heures, Konan a dit :

Sasori et Deidara n'ont pas un bon travail d'équipe, les mecs ont perdu contre Kankuro, Sai et Omoi, c'est juste totalement indigne et ce qu'importe comment on retourne la chose. Deidara seul aurait dû être capable de vaincre cette unité sans difficulté (et s'il avait été seul ça aurait, par ailleurs, il les aurait sûrement massacré !), et ils ont lamentablement échoué, il y a des raisons à cela. On a beau considérer la faiblesse évidente de Sasori (ultra bridé) ça ne change rien : cette défaite n'est pas acceptable, pas plus que leurs disputes enfantines stupides (qui sont récurrentes dans le manga), le fait qu'ils soient distraits au point de se faire surprendre par Sai et autre. Sasori et Deidara ne peuvent tout simplement pas combattre efficacement ensembles, ou alors on ignore ce qui s'est passé durant la guerre ce qui n'est pas objectif du tout.

Il faut quand même réaliser que Sasori et Deidara affrontent une malheureuse unité de jounin / chuunin ... et les mecs sont en difficulté, c'est juste hallucinant.

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 Si c'est ça le résultat d'un bon travail d'équipe entre 2 niveaux kage franchement ...

Imagine-t-on 2 secondes une telle unité poser des problèmes à, je ne sais pas moi, un duo type Ae & Tsunade, Onoki & Gaara ? Non franchement ce serait carrément aberrant, la performance de ces 2 là est indigne (carrément invraisemblable en fait ... c'était pénible à lire ), et Deidara n'a aucune excuse (il était Full Power).

Je n'imagine pas une seule seconde l'Akatsuki avoir un travail d'équipe comparable à un duo Aa et Tsunade ou Onoki/Gaara, c'est indéniable on a un des meilleurs travail d'équipes du manga avec eux que le databook met en avant.

Oui la prestation de Sasori et Deidara et vraiment horrible (pour moi aussi c'est pénible), mais tout n'est pas du à un travail d'équipe désastreux même si ça joue, Deidara avoue lui-même qu'il a mal agit car oui subitement Deidara agit de manière stupide (il le dit lui même), tout comme Sasori ne s'attendait pas à une telle progression de Kankuro (cf les paroles de Sasori sur les fils de chakra).

 

Il y a 18 heures, Konan a dit :

Oui c'est sûr que Konan n'est pas ultra impressionnante et n'a pas les capacités les plus tapes à l'oeil de l'akatsuki. Elle semble même drôlement ordinaire par rapport aux monstres étranges qui peuplent cette organisation.

Après demeure qu'avec des parchemins explosifs elle peut facilement surprendre et faire mal (cf Obito qui perd un bras), notons aussi qu'elle a la pleine confiance de Nagato, qu'elle dirige le village d'Ame et qu'Obito reconnaît sa force (on pourrait aussi dire qu'elle était l'élève de Jiraya et qu'en principe ça implique d'être un monstre), soit un certain nombre d'éléments qui la hypent.

Au fond elle n'a pas grand chose à envier à Deidara, puisqu'elle troque du pouvoir offensif (C4, C3) pour du pouvoir défensif (intangibilité, insensible au taijutsu) et de la mobilité (beaucoup plus sûr que des créations d'argile). Deidara est très intelligent mais son caractère lui joue des tours et trouble son jugement, Konan est plus posée et vraisemblablement elle-même très intelligente et brillante en analyse (elle trouve comment contrer Kamui). Konan a aussi des ressources improbables, comme la capacité de camoufler des parchemins explosifs sans que les dojutsu ne puisse le remarquer (mine de rien ça a beaucoup de potentiel, on a vu ce que Hanzô a pu faire à Nagato).

Je ne crois pas qu'il y ait une différence de niveau substantielle entre Konan et Deidara, ce sont des personnages qui se ressemblent à quelques détails près, disons que Deidara est plus dangereux (notamment avec le C4) mais que Konan est plus stable et plus difficile à neutraliser.

Sans établir de classement disons que je voulais simplement faire remarquer que Konan n'est pas forcément dans une catégorie inférieure à ses collègues, et qu'à bien y regarder elle n'a peut être pas tant de choses que ça à leur envier.

Tous les membres de l'Akatsuki, mais prenons les "basiques" (par la j'entends Kakuzu, Deidara, Kisame), ont tous une certaine hype et réputation, Kakuzu qui était le ninja le plus fort de Taki et qui a du tuer Hashirama et qui a tué plusieurs membres de l'Akatsuki, ses anciens équipiers (c'est une certaine hype), Deidara qui fut l'élève de Onoki, mais surtout un membre de la division des explosions de Iwa c'est une certaine hype tout comme Kisame qui est un Bijuu sans queue et un des épéistes de Kiri.

Konan a certes des capacités intéressantes ses capacités de papier lui offrent une résistance au-delà du commun, mais c'est justement pour cela à mon sens qu'elle n'est pas encore du niveau de Hidan, mais dessus, je dirai entre Hidan (bien au dessus quand même) et le trio basique de l'Akatsuki, quand bien même un affrontement à lieu, on peut plus facilement imaginer un affrontement long et difficile avec des adversaires comme Kisame et Kakuzu que face à Konan, Kakuzu et Kisame sont des ninjas forçant quand même Kakashi et Gai à aller dans leurs derniers retranchements en sortant leurs atouts.

Tout comme je ne donnerai pas forcément la même maitrise des papiers de Hanzô à Konan (tout du moins certaines techniques) qui doivent être propre à Hanzô et qui reste un spécialiste, il suffit de voir que Minato qui copie bien Tobirama n'a pas l'hiraishingiri et ça serait comme donner une technique de katon de Madara à Sasuke que l'on a jamais vu utiliser par exemple.

On peut établir avec certitude que Konan a une très bonne intelligence, qu'elle a un corps en papier lui donnant une plus grande résistance et on va dire immunité au taijutsu (tout est relatif car Obito la plante avec une barre de métal) ainsi que des capacités de destruction élever avec des parchemins explosifs (mais on en connait pas sans limite sans préparation et c'est le commun de tous les ninjas), Konan est une parfaite membre de l'Akatsuki (Obito le dit), une ninja de première ordre, mais pas forcément avec le niveau Kage (qu'elle n'a pas pour moi) contrairement à Deidara.

 

Sinon pour le reste au sujet de l'Akatsuki et du travail d'équipe je suis totalement d'accord avec toi, surtout qu'ils ont des capacités qui ne sont pas vraiment faire pour le travail en équipe, enfin quand on voit les attaques aqueuses de zone de Kisame, le ninjutsu de zone de Kakuzu et le style de combat de Deidara, rien que eux trois, ils ont un style très préjudiciable en équipe.

Modifié 2 octobre 2017 par Kouza

[hb.11.23]

Combats retenus - Naruto KCM3 : (aucun)

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Senju Hashirama

 

 

1er Round - Obito War (Pain Jin)

-Obito a accès aux Edo Jins, exactement comme durant la guerre.

 

Victoire Hashirama : 6.5 - 0.5

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2ème Round - Akatsuki NG

-Il s'agit de l'Aka début NG, avant la mort de Sasori et avant qu'Obito ne rejoigne l'organisation en tant que Tobi. Il s'agit des mêmes membres présentés sur cette page DB.

 

 

Note : 48.57/57 (85.21%)

Barème de notation

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Hidan : 2pts

Konan : 3pts

Deidara : 5pts

Kakuzu : 6pts

Kisame : 6pts

Sasori : 7pts

Itachi : 14pts

Pain : 14pts

Match nul : 56pts

Victoire totale : 57pts

---

3ème Round - Minato Jin&Tobirama

 

Note : 7.43/9 (82.54%)

Barème de notation

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Mort de Tobirama : 2pts

Mort de Minato Jin : 8pts

Match nul : 9pts

 

 

[hb.11.23]

 

Sélectionnez les combats où vous ne voyez pas Naruto KCM2 perdre à coups sûr :

Révélation

Madara MSE (avec Kyubi comme invocation)

Hashirama 

Madara War (sennin, one Rinnegan)

Kakashi DMS

Toneri

Kinshiki

Momshiki

Obito Jin

Sasuke RS (War, sans Bijuu)

Naruto The Last

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Kinshiki Otsutsuki

 

 

1er Round - Obito War (Pain Jin)

-Obito a accès aux Edo Jins, exactement comme durant la guerre.

 

//Pas de barème de notation vu qu'il s'agit d'un personnage, pas d'une équipe

 

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2ème Round - Akatsuki NG

-Il s'agit de l'Aka début NG, avant la mort de Sasori et avant qu'Obito ne rejoigne l'organisation en tant que Tobi. Il s'agit des mêmes membres présentés sur cette page DB.

 

 

Note : /57

Barème de notation

  Révéler le contenu masqué

Hidan : 2pts

Konan : 3pts

Deidara : 5pts

Kakuzu : 6pts

Kisame : 6pts

Sasori : 7pts

Itachi : 14pts

Pain : 14pts

Match nul : 56pts

Victoire totale : 57pts

---

3ème Round - Minato Jin&Tobirama

 

Note : /10

Barème de notation

  Révéler le contenu masqué

Mort de Tobirama : 2pts

Mort de Minato Jin : 8pts

Match nul : 9pts

Victoire totale : 10pts

 

 

Modifié 2 octobre 2017 par hb.11.23

[Kouza]

Kinshiki Otsutsuki

 

 

1er Round - Obito War (Pain Jin)

-Obito a accès aux Edo Jins, exactement comme durant la guerre.

 

Je ne comprend pas l'intérêt de faire combattre Kinshiki contre Obito, très clairement Kinshiki est un niveau divin et à partir de se niveau la il y a une différence fondamental entre un ninja du niveau divin (si on peut encore appeler ça un ninja) et un ninja normal aussi puissant soit-il et Kinshiki fait clairement partie de la menace que craint Kaguya, mais au-delà de cela il y a les faits, Kinshiki rivalise juste avec Sasuke adulte et se dernier n'arrive à prendre l'avantage qu'avec deux Kage, un Sasuke qui n'a jamais rouillé au contraire puisqu'il s'entraine constamment et qu'il est constamment en mission.

Les Edo Jin auront que peu d'influence à mon avis, Kinshiki est capable d'absorber le chakra comme Momoshiki (probablement pas pour renvoyer les attaques), mais Kinshiki peut absorber le chakra, il avoue lui-même avoir manger le chakra de ses parents au même titre que Momoshiki le mange.

 

On constate aussi dans le film que Kinshiki bat extrêmement facilement et immobilise totalement Bee et ce-dernier en forme Hachibi, tout en sachant que la capture d'un adversaire est plus difficile que la mort d'un adversaire, Kinshiki a sans le moindre problème physique vaincu Bee.

 

Bref je ne vois pas se que Obito peut espérer faire contre un ninja du niveau divin, qu'il a l'aide des Jinchuriki ou pas, Kinshiki peut absorber le chakra, il est extrêmement puissant, il fait partie de la menace que craint Kaguya, il rivalise avec Sasuke adulte au taijutsu, mais de surcroit il bat avec une facilité déconcertante Bee qui a du devenir encore plus fort quand NG.

 

Victoire de Kinshiki.

 

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2ème Round - Akatsuki NG

-Il s'agit de l'Aka début NG, avant la mort de Sasori et avant qu'Obito ne rejoigne l'organisation en tant que Tobi. Il s'agit des mêmes membres présentés sur cette page DB.

 

 

Le même constat ici pour moi, une équipe qui sur le papier semble très puissante, mais déjà comme on l'a souvent dit, l'Akatsuki a de très gros problèmes pour travailler en équipe, bon clairement Kisame, Kakuzu, Deidara et d'une certaine manière Pain ont un très mauvais style de combat pour combattre en équipe, ils ont des attaques vastes qui peuvent toucher leurs coéquipiers et les blesser, sans compter que Kakuzu n'a aucun remords à prendre un équipier dans une attaque si c'est pour tenter de vaincre un adversaire ou prendre un cœur si il en a besoin, donc déjà il ne faut pas partir du principe que l'Akatsuki aura une cohésion parfaita au contraire ça se retournera rapidement contre eux.

 

De plus des ninjas mourront très rapidement pour moi qu'il soit de l'Akatsuki ou non c'est un fait, Sasuke Hebi a faillit tuer Deidara avec un simple sunshin (ça ne c'est jouer à rien), alors Kinshiki qui rivalise avec Sasuke adulte (à des années lumières de Sasuke Hebi en vitesse), pourra très facilement vaincre Deidara par exemple et même des autres ninjas qui ne sont pas forcément rapide ou moins que Deidara (les masques de Kakuzu par exemple, Kakuzu qui n'est pas forcément dans une autre catégorie que Deidara en vitesse, etc). Il ne faut pas oublier que Chojuro un Kage, mais de surcroit un épéiste (donc probablement plus fort en taijutsu/kenjutsu que la majorité des membres de l'Akatsuki hormis Kisame et encore personnellement je le vois plus fort), se fait très facilement battre contre Kinshiki, il peut faire un échange avec se dernier (ce n'est pas du OS pur), mais il se fait battre très rapidement en une dizaine de seconde dans un échange contre Kinshiki, en sachant que Chojuro est un as du taijutsu et un épéiste, donc forcément avec se constat je doute que des ninjas comme Kakuzu, Hidan ou des corps de Pain tiennent très longtemps en taijutsu contre Kinshiki.

De plus pour moi la prestation des Kage contre Kinshiki et par extension Momoshiki (Kurotsuchi, Chojuro contre Kinshiki, Gaara/Darui contre Momoshiki et la fusion avec Gaara qui défend le Gokage), ne dévalorise pas les deux antagonistes du film, il faut se demander d'un point de vu scénaristique/narratif si ses passages servent pour Kishimoto, pour l'auteur à valoriser les Kage ou à dévaloriser une menace que craint Kaguya or quand on sait que Momoshiki et Kinshiki sont la menace que craint Kaguya, que Kinshiki bat très facilement Bee et qu'il rivalise avec Sasuke adulte en taijutsu et que le film met justement en avant cette fameuse menace teaser dans la fin du manga et dans le gaiden, c'est évident que la prestation des Kage dans le film sert à les valoriser plutôt qu'à dévaloriser Kinshiki et Momoshiki, ça revient à croire que Obito Jin est dévaloriser car Tobirama qui n'est pas de niveau divin pour faire quelques passes contre lui dans des circonstances avantageuses de croire le contraire et ça serait totalement incohérent et stupide de faire une telle chose.

 

Pour le reste je doute que Pain soit un problème, Kinshiki est un Otsutsuki et Momoshiki a le rinnegan, il connait forcément cette pupille, si il y a bien un stype de personne qui ne peut pas être surpris par le rinnegan c'est un Otsutsuki de la trempe de Momoshiki ou Kinshiki très clairement, les corps de Pain eux aussi se feront rapidement OS (il suffit de voir la prestation de Naruto ermite), à un moment j'ai du mal à saisir l'intérêt de se combat, Kinshiki est un ninja du niveau divin qui peut déjà OS la plupart de ses adversaires rien que Deidara se fera OS et Hidan aussi vu qu'il est moins rapide (Kinshiki peut lui couper la tête en voyant son immortalité).

Bien sur les éléments les plus difficiles seront Itachi et Pain, mais la encore rien d’insurmontable pour Kinshiki, il est capable à moitié mort/exténuer de couper l'arbre divin de sa planète, il peut détruire le stade de l'examen chûnin en posant sa main au sol, je pense qu'il a largement la puissance nécessaire pour écraser le Susanoo de Itachi tout du moins lui faire vivre un enfer.

 

Note : 57/57

 

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3ème Round - Minato Jin&Tobirama

 

On a le même constat par ici, Tobirama et Minato ont une bonne complémentarité avec l'hiraishin qui peut s'avérer surprenant, mais l'hiraishin a très clairement des limites, Tobirama lui même craint à plusieurs fois Obito quand se dernier à l'habitude de l'hiraishin (et encore l'hiraishin c'est la bête noir de Obito qui se fait toujours surprendre par cette technique), au vu du niveau de Kinshiki en taijutsu et sa vitesse, je doute qu'il se fasse surprendre par Tobirama ou même Minato.

Très clairement les fois ou Tobirama réussi avec l'hiraishin c'est quand Obito est brainoff ou quand Obito parle avec Minato en soit des contextes particuliers qui plus est Obito se repose un peu sur la régénération, mais Tobirama le dit lui-même rapidement l'hiraishin sera compliquer à être utilisé, Kinshiki et à mon sens beaucoup plus dangereux en taijutsu et surement plus rapide que Obito Jin (Sasuke adulte n'aurait pas du mal contre Obito Jin qui maitrise le début de ses pouvoirs en taijutsu, etc).

 

De toute façon Tobirama se fera rapidement battre, dans le meilleur des cas il pourra faire quelque échanges, il pourra tenir un peu avec l'hiraishin, mais au bout de quelques minutes en étant extrêmement généreux ça sera une défaite du Nidaime et on se tournera rapidement contre un Minato Jin contre Kinshiki et la l'issue du combat est plus qu'évidente.

Quand bien même Minato est extrêmement puissant sous se mode (et encore il n'y a pas une différence marquante entre Minato Jin et Minato normal dans le manga, même si il y a un PU rien de phénoménal comme avec Naruto ou Hashirama le mode ermite), il ne peut rien face à un ninja du niveau divin, surtout que se dernier peut aisément combattre un Bijuu (il suffit de voir comment il coupe l'arbre divin en deux ou sa prestation contre Hachibi), un demi Kurama aussi puissant soit-il ne sauvera pas forcément Minato contre Kinshiki et fatalement il perdra contre se dernier, la seule différence c'est le temps qu'il mettra à perdre, mais dans tout les cas ça sera rapide pas que Minato soit faible, mais son adversaire d'une tout autre catégorie.

 

Note : 10/10

 

 

Modifié 2 octobre 2017 par Kouza

[hb.11.23]

 

Sélectionnez les combats où vous ne voyez pas Naruto KCM2 perdre à coups sûr :

  Révéler le contenu masqué

Madara MSE (avec Kyubi comme invocation)

Hashirama 

Madara War (sennin, one Rinnegan)

Kakashi DMS

Toneri

Kinshiki

Momshiki

Obito Jin

Sasuke RS (War, sans Bijuu)

Naruto The Last

---

Kinshiki Otsutsuki

 

Le personnages de Kinshiki reste assez problématique au vu du manque drastique de logique en ce qui concerne ses faits et sa hype au point où s'en est pratiquement sidérant. C'est justement le genre de personnages qu'on peut placer n'importe où (je me rappelle bien de certaines notes à peine au dessus des 90+, et y en a même qui l'ont placé parmi les 80+ au topic du classement) sans pour autant se contredire vu que ses faits sont justement extrêmement contradictoires.

 

Je veux dire, on a vu ce qu'il valent les personnages divins par rapport à du level Mid/High Kage. On a vu comment le Juubito bestial pouvait OS du Edo Hiruzen,  du Naruto KCM1&Sasuke MSE en duo à la pelle (si on enlève Minato KCM1), comment Madara Jin avait ridiculisé un quatuor formé de plusieurs ninjas ayant le niveau Kage ou plus (Minato sennin/Kakashi War/Gaara/Obito), comment il pouvait OS Minato sennin s'il le voulait vraiment. On a vu  Obito Jin écraser Naruto KCM3, une différence de niveau tellement grande au point de le OS si sa petite tête lui dit de le faire (cf: lors de l'apparition de l'arbre divin ou quand il l'écrase sur le sol avec Sasuke MSE), comment Sasuke et Naruto RS pouvaient rouler sur une infinité de CT de Madara Jin, chaque météorite étant d'un tout autre calibre que le CT de Nagato (ce qui veut dire que Naruto&Sasuke peuvent rouler sur des dizaines de Nagato). 

 

A vrai dire l'auteur a même prit la peine d'expliciter avec des nombres ce que valent des Mid ou High Kage devant un personnage divin (traduction de Viz), divin = des dizaines de fois plus puissant que le Gokage :

 

Ce qui va de paire avec ce qu'on dit au roman du film (Naruto = Sasuke > Reste du monde) :

Boruto didn’t care about Hokages, but there was something different about poking fun at Sarada. His dad had said that Sasuke was someone who could take on the world as an opponent in a fight. Boruto wondered why that kind of shinobi couldn’t become Hokage…and why the other kind of man was Hokage.

 

Et finalement, tout ce qu'on obtient c'est des duos de Kage capables de rivaliser avec Momo&Kinshiki comme si de rien était. C'est juste Wow, 

Et c'est pas comme si Kuro' et Chojuro avaient besoin de l'aide Sasuke pour rivaliser. Chojuro pouvait déjà temporiser, échanger des coups (encore pire au niveau du film), et avec l'aide de Kuro', ils parvenaient carrément à le repousser à deux contre un :

Niveau résistance, de simples Lames de chakra parviennent à transpercer son corps. Sachant qu'en plus il s'agit du fameux divin du type "résistant", le SDR était sûrement entrain de mourir de rire en l'observant de l'au delà.

 

Et que dire du fameux Momoshiki. Oui oui, le "divin" qui fuyait devant un duo du style Darui&Gaara :

Et c'est pas comme s'il a eu une meilleure prestation/mise en avant au niveau du film ou du roman :

 

Révélation

 

Darui used his muscles as a bullet of mass and swooped down on Momoshiki. Momoshiki evaded this attack, as well, however this too was only a diversion. Gaara with his Absolute Defence of sand was approaching from behind them!

“Don’t think that you can run away fro us.” he said.

“You low-grade beings!”

The swing of Momoshiki’s blade was stopped and caught by Gaara’s blade of sand.

 

 

 

 

Finalement, ils sont où ces fameux divins supposés OS du High Kage à la pelle, ces monstruosités supposé battre le monde entier comme adversaire ? Ces personnages si puissants qu'ils sont plus hypé que Kaguya elle même ?

M'enfin bref, si je devait les noter à partir de leur prestation face aux Kage, alors les avoir parmi les 90+ est déjà bien.

 

D'autre part, en supposant que leur prestation contre les nouveaux Kage, attention c'est pas que je les sous-estime c'est juste qu'un divin est sensé ridiculiser et OS même les meilleurs Kage de l'histoire, est juste une facilité scénaristique, ce qui est très probable. Momoshiki et Kinshiki ont reçu une belle hype en terme de vitesse au niveau du roman :

Sasuke’s sprint was so fast that the average shinobi couldn’t possible hope to keep up.

But, the two ogres kept up with him.

Ce qui laisse supposer que leur vitesse, contrairement à leurs faits ridicules, devant les autres Kage est clairement du niveau divin.

 

En terme de puissances destructrice, Kinshiki a coupé l'arbre divin avec son slash au niveau du film (mais pas le manga), un fait tout à fait comparable avec le Youton FRS de Naruto RS.

 

D'autre part, en ce qui concerne les faits de Naruto&Sasuke eux mêmes, ils switchent entre l'incroyable et le ridicule. D'une part, t'as un Naruto RSM qui ne peut toucher des Shin enfants, qui se fait surpasser par la vitesse du Kamu-like du Shin bébé, alors que même Sarada Genin te les OS à la pelle et est plus rapide que l'usage du portail spatio-temporelle (Vitesse de Naruto RSM < Genin confirmé ):

 

De l'autre, Naruto normal parvient à gérer Momoshiki post-fusion, le même qui a OS le Yonkage en un instant le surdominer avec le mode RS et Sasuke, qui n'use pas du Rinnegan faisant pareil en le repoussant et en coupant deux têtes du serpent géant (probablement bien plus dure à gérer que le Taijutsu de base de Momoshiki) avant de se faire immobiliser :

M'enfin, là ça confirme le statut de Naruto et Sasuke en tant que supérieur au reste du monde ainsi que leur supériorité drastique vis à vis de la totalité des membres du Gokage combinés.

 

Quant au Naruto rouillé, le manque de pratique à ses limites, c'est pas en étant rouillé qu'un Kage se fera battre par un White Zetsu ou encore pire un Genin. On a bien vu en FG qu'un Kakashi rouillé pouvait tenir tête à Zabuza qui est un High Jonin, ben là c'est pareil.

Et Sasuke de son côté, il n'a jamais été dit qu'il était rouillé mais simplement que ses Dojutsu étaient diminués, ce qui ne change rien à sa vitesse de base qui est du niveau divin (que Shin gère apparemment ). Le mec pouvait déjà rattraper du Madara Jin en pleine course durant la guerre en étant ado, ajoutons à ça 15 ans d'entraînement (tout le temps en mission, meilleure maîtrise de ses techniques, notamment son Chidori qui détruit une météorite aussi grande que Konoha, portail spatio-temporel, etc). 

Et de surcroît, si on considère que Shin ne vaut pas plus qu'un Low Kage (voir même général de guerre pour certains), alors c'est une sacré incohérence/facilité scénaristique qu'on a là. 

 

Par ailleurs, une note importante à relever, c'est que Sasuke considère qu'ils n'auront aucun problème à battre Momoshiki&Kinshiki en temps normal : "The five Kage and I should've no problem defeating them". Ce qui est plutôt logique vu qu'ils les ont neutralisé assez facilement avant l'absorption de Kinshiki et que même après ça Naruto&Sasuke ont aisément prit le dessus sur Momo' avant qu'il ne soit rechargé par Katasuke. 

Du coup, j'imagine que Naruto&Sasuke (sachant que Yonkage <<<<<<< Naruto = Sasuke indivduellement) sont un bon cran au dessus du duo Otsutsuki individuellement parlant.

 

1er Round - Obito War (Pain Jin)

-Obito a accès aux Edo Jins, exactement comme durant la guerre.

 

Au vu de leur hype, je pense qu'il serait plus judicieux de prendre les meilleurs faits de Kinishki, c'est à dire corps à corps du même niveau que Sasuke adulte (>Sasuke War qui est juste un ado), une force de destruction massive du même calibre que le Youton FRS de Naruto RS et avec ses faits il ne peut que gagner contre ce Obito.

Victoire de Kinshiki.

 

---

2ème Round - Akatsuki NG

-Il s'agit de l'Aka début NG, avant la mort de Sasori et avant qu'Obito ne rejoigne l'organisation en tant que Tobi. Il s'agit des mêmes membres présentés sur cette page DB.

 

Même constant que plus haut, si on se tient à ses meilleurs faits, il se fait l'Aka' sans problème.

 

Note : 57/57

Barème de notation

  Révéler le contenu masqué

Hidan : 2pts

Konan : 3pts

Deidara : 5pts

Kakuzu : 6pts

Kisame : 6pts

Sasori : 7pts

Itachi : 14pts

Pain : 14pts

Match nul : 56pts

Victoire totale : 57pts

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3ème Round - Minato Jin&Tobirama

 

Idem ici, même si ça risque d'être un peu plus difficile.

 

Note : 10/10

Barème de notation

  Révéler le contenu masqué

Mort de Tobirama : 2pts

Mort de Minato Jin : 8pts

Match nul : 9pts

Victoire totale : 10pts

 

 

[Kouza]

Justement ça en revient à se que je dis on descend Kinshiki et Momoshiki suite à la prestation contre les Kage ce qui n'a aucun sens encore une fois d'un point de vu de l'auteur, d'un point de vu narratif et scénaristique les passages contre les Kage, servent à valoriser les Kage, non pas à dévaloriser la fameuse menace que craint Kaguya, on a juste une mauvaise estime globale de cela (cf les notations sur les topics) car les nouveaux Kage ont globalement une mauvaise réputation et ne sont pas vu à leur juste valeur (sans dire qu'ils ont un niveau Minato Jin ou Tobirama), ils sont vu à leurs mauvaises valeurs et la majorité des personnes et tout du moins des votants sur les topics ont surtout vu le passage du film (ne prenons qu'un support), pour rabaisser Kinshiki/Momoshiki plutôt que de prendre la valorisation des Kage.

 

Il y a 3 heures, hb.11.23 a dit :

Niveau résistance, de simples Lames de chakra parviennent à transpercer son corps. Sachant qu'en plus il s'agit du fameux divin du type "résistant", le SDR était sûrement entrain de mourir de rire en l'observant de l'au delà.

On en revient à se même exemple, on compare une des attaques importantes de Chojuro à des simples lames de chakra, ça revient à se que je disais plus haut, au lieu de voir la puissance de l'attaque de Chojuro, une attaque très puissante (puisque l'on réduit cela à des simples lames de chakra), on réduit la résistance de Kinshiki, être de niveau divin n'empêche pas de prendre des dégâts après tout Minato lui-même voulait utiliser son attaque la plus puissante pour faire des dégâts à Obito même si il se serait régénérer (et au final ça aurait juste était l'attaque de base, un rasengan, lié à la manœuvre des clones et l'hiraishin), personnellement j'en retiens surtout que les lames de chakra de Chojuro peuvent visiblement transpercer des ninjas imposants donc que se genre d'attaques aurait un effet sur un ninja comme le SDR ou A4.

 

C'est une attaque perforante et visiblement une de ses plus puissantes (il l'utilise avec son épée), dans un nouveau format auquel on avait jamais vu Hiramekarei avant (que se soit contre Zetsu Noir ou contre Sasuke brièvement) on a jamais vu Hiramekarei en double épée (se qui doit forcément venir de son nouveau niveau de Kage) se que j'en retiens de cette attaque.

 

Je ne retiens pas que le SDR est insensible à cette attaque car Kinshiki se fait avoir par cette attaque au niveau physique, mais j'en retiens que si Kinshiki se fait avoir physiquement par cette attaque et bien ça serait pareil pour le SDR et A4.

 

Parce que Kinshiki se fait avoir par l'attaque de Chojuro et pénétrer par cette attaque, ça veut dire que le SDR n'a strictement rien à craindre de cette attaque et qu'il rigolerait en voyant cela ? C'est totalement stupide de croire cela et ça en revient encore à se que je dis, on sous-estime les nouveaux Kage, on pense que se passage du film pour Kishimoto sert à dévaloriser les divins plutôt que valoriser les Kage.

 

Mais bien sur si c'est plus logique de croire que le SDR résisterait à cette attaque en voyant Kinshiki ne pas y résister j'applaudis, c'est quoi la prochaine logique ? Si Kaguya ou Momoshiki sont incapable d'absorber un rasengan géant de Naruto Rikudo, on va croire que Pain pourra le faire avec Gakido de facto ?

 

Il y a 3 heures, hb.11.23 a dit :

Finalement, ils sont où ces fameux divins supposés OS du High Kage à la pelle, ces monstruosités supposé battre le monde entier comme adversaire ? Ces personnages si puissants qu'ils sont plus hypé que Kaguya elle même ?

M'enfin bref, si je devait les noter à partir de leur prestation face aux Kage, alors les avoir parmi les 90+ est déjà bien.

 

D'autre part, en supposant que leur prestation contre les nouveaux Kage, attention c'est pas que je les sous-estime c'est juste qu'un divin est sensé ridiculiser et OS même les meilleurs Kage de l'histoire, est juste une facilité scénaristique, ce qui est très probable. Momoshiki et Kinshiki ont reçu une belle hype en terme de vitesse au niveau du roman :

Sasuke’s sprint was so fast that the average shinobi couldn’t possible hope to keep up.

But, the two ogres kept up with him.

Ce qui laisse supposer que leur vitesse, contrairement à leurs faits ridicules, devant les autres Kage est clairement du niveau divin.

Et ils sont la, Kinshiki et juste capable de rivaliser avec Sasuke en taijutsu, il bat et capture Bee avec une facilité déconcertante, mais ça montre encore une fois le délire des notations à l'époque (qui aller dans les 80/90+%), c'est vrai qu'à partir du moment ou Kinshiki bat et capture Bee (logiquement plus fort qu'auparavant) et ce sans la moindre difficulté (il n'a pas de blessure, il est en parfaite santé, n'a même pas dis que le combat été dur) et on en venait à le juger en lui mettant des notes ridicules avec des notes à peine au dessus du +90% et c'est la ou ça devenait totalement délirant et ridicule.

 

La menace a toujours été présente que se soit Kinshiki qui rivalise avec Sasuke en taijutsu qui bat extrêmement facilement Bee (qui est dans le top cinq mondial de Boruto très certainement), Momoshiki fusionner qui bat Sasuke (Sasuke et Naruto ne peuvent pas le battre en étant en solo), tout en bénéficiant des informations de Kaguya pour les vaincre (car oui ça a eu une utilité bien pour cela que personne n'use de ninjutsu contre Momoshiki), pour rappel Naruto lui-même aller utiliser le KB contre Momoshiki (ça aller juste faire un carnage d'offrir le KB à se mec), mais merci Sasuke qui le prévient et merci les informations venant du rouleau de Kaguya.

 

Des très bons ninjas ont toujours pu avoir une utilité face au niveau divin, ça ne date pas du film de Boruto superviser par Kishimoto, ça date tout simplement de la fin du manga, Tobirama, Minato qui ne sont pas des divins ont une utilité face à des niveaux divins, ils peuvent les combattre un minimum même si ils se feront OS rapidement et au final c'est se qui arrive à Chojuro, il rivalise mais se fait battre en dix secondes montre en main.

 

Tobirama et Hashirama ont pu faire une première attaque contre Obito avec une combinaison, Hiruzen a le temps de lancer une attaquer contre lui et d'analyser ses capacités (et c'était loin d'être son attaque la plus rapide), un Hiruzen vieillard (3/5 en vitesse à cette période) arrive à partiellement esquiver un Obito brainoff on se doute largement que Hiruzen avec dix ans de moins aurait pu l'esquiver et c'est très similaire à la prestation de Chojuro.

Sakura arrive à surprendre Kaguya en l'attaquant de dos (avec l'aide de la stratégie de Kakashi et la diversion de Naruto/Sasuke, mais les faits sont la), tout comme bien avant de se faire OS par Madara Rikudo, Minato et capable de rivaliser et combattre avec Obito même si il subit des dégâts, très clairement Minato penser pouvoir retenir un minimum de temps Obito avec sa technique ultime, assez pour avoir une ouverture.

 

Kishimoto a montré dans la fin de son manga, que les Hokage et même Sakura avaient un minimum d'utilité face à du niveau divin, il réitère la chose en montrant que le Yonkage peut avoir un minimum d'utilité face à du niveau divin dans le film Boruto.

 

Le constat est le même de la part de Kishimoto c'est juste qu'il a globalement remplacer les Hokage par la nouvelle génération de Kage, mais cette idée d'avoir des ninjas normaux pouvant un minimum rivaliser avec du niveau divin ne date pas d'hier, d'ailleurs qu'importe la prestation de Chojuro, il se fait battre au final en dix secondes montre en main, alors que c'est probablement se qu'il se fait de mieux en taijutsu et surement un des plus grand Kage en taijutsu/vitesse (en général l'un avec l'autre).

 

Et ne comparons pas avec Naruto Gaiden ça n'a strictement aucun sens, le manga que l'on aime ou pas donne des raisons pour la prestation lamentable de nos héros (Sasuke était affaibli par ses voyages, Naruto avait rouiller), ce qui n'est plus du tout le cas dans le manga, car Sasuke lui-même ne se plaint pas de son manque de puissance et Kurama ne se moque plus de Naruto.

La menace est bien présente que se soit Kinshiki qui rivalise avec Sasuke, qui bat très facilement Bee pour le capturer et son Bijuu se fait en partie retirer, Momoshiki qui détruit totalement le stade et capture Naruto (qui certes devait protéger les spectateurs encore présent), mais ça reste une capture de Naruto, Kinshiki à moitié blesser qui détruit l'arbre juste avec son arme (la ou Naruto a besoin d'un RS de yoton), ou Momoshiki fusionner qui bat Sasuke en solo et sans intervention de Naruto il serait mort.

 

En sachant dans le film même on a une prestation valorisante des adversaires (Kinshiki rivalise avec Sasuke en taijutsu, capture de Bee sans la moindre difficulté, capture de Naruto certes avec des circonstances, défaite de Sasuke en solo face à Momoshiki fusionner, les informations de Kaguya qui ont aidées, etc), encore une fois il faut réfléchir si le passage contre les Kage du point de vu de Kishimoto doit servir narrativement/scénaristiquement à valoriser les Kage ou à dévaloriser Kinshiki et Momoshiki et la réponse est tout simplement évidente. De surcroit quand on connait la hype des deux adversaires depuis la fin du manga (ainsi que le Naruto Gaiden) et surtout l'intérêt narratif, Kishimoto n'est pas un auteur médiocre et stupide car penser cela au sujet de la dévalorisation des méchants du film revient directement à dire cela, il n'est pas stupide au point de faire en sorte que Kinshiki qui rivalise avec Sasuke et bat Bee sans le moindre problème galère et donc de facto soit dévaloriser face à un Kage miteux et une Kage incapable ou de très faible niveau dans le même film, c'est totalement stupide de croire ça.

 

Kishimoto a toujours voulu montrer l'importance des Kage à mon sens et du travail d'équipe, ce n'est pas pour rien si dans le Gaiden, les Kage discutent justement de cette fameuse menace directement qu'est Momoshiki et Kinshiki et qu'encore une fois Kishimoto fait intervenir les Kage dans le film en suivant la logique des choses (pourtant il aurait pu mettre des héros de Konoha comme dans The Last, mettre Sakura, Sasuke, Naruto, Sai, Lee, Shikamaru), mais non c'est les Kage qu'il met en avant pour justement montrer qu'ils puissants car d'autres personnes n'auraient pas forcément pu le faire (Lee, Sai, Shikamaru), mais aussi les valoriser.

 

De la même manière que Kishimoto valorise les Hokage face aux divins (car oui clairement les Hokage sont valoriser face aux divins dans le manga), il valorise les Kage de la nouvelle génération (car oui Gaara, Kurotsuchi, Chojuro, Darui représentent la nouvelle génération de Kage de la paix) face aux divins tout en restant logique dans son œuvre (car oui clairement Chojuro ne tient pas quinze secondes face à Kinshiki avant de mourir).

Modifié 2 octobre 2017 par Kouza

[Djangoo]

Kinshiki Otsutsuki

 

 

1er Round - Obito War (Pain Jin)

-Obito a accès aux Edo Jins, exactement comme durant la guerre.

 

Victoire Obito

 

---

2ème Round - Akatsuki NG

-Il s'agit de l'Aka début NG, avant la mort de Sasori et avant qu'Obito ne rejoigne l'organisation en tant que Tobi. Il s'agit des mêmes membres présentés sur cette page DB.

 

 

Note : 29/57

 

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3ème Round - Minato Jin&Tobirama

 

Note : 0/10

 

 

Modifié 2 octobre 2017 par Djangoo

[Draco]

Le 01/10/2017 à 01:59, Kouza a dit :

pour moi il été capable d'avoir encore des moments sensibles (pas forcément positivement), mais des moments sensibles, cf son FB ou il pense à Minato, même si juste après il devient totalement insensible.

Nan si il tue la femme de Sarutobi, la sage-femme, veut poignarder Naruto bébé, pose des parchemins explosifs sur lui pour ensuite enlever Kyuubi de Kushina (qu'il connaissait), la condamnant à une mort certaine, j'vois pas comment il peut avoir des moments sensibles. J'le redis ce flashback (et il a le droit de penser aussi) ça confirme qu'il en a rien à faire de tout (surtout que Kyuubi avait déjà commencé à tout détruire en attaquant par surprise). Sasuke MS enragé aussi pouvait penser à ces camarades de Konoha et ben ça l'a juste poussé encore plus à vouloir détruire le village.

 

Le 01/10/2017 à 01:59, Kouza a dit :

Itachi n'a jamais rencontré le vrai Madara, mais il connait ses histoires, il connait les mythes sur Madara, surtout quand Hiruzen explique que très rapidement Itachi c'est intéresser à l'histoire et les anciennes légendes (dans se style la).

Itachi a toujours prit Obito pour Madara et Madara il en sait quoi avec certitude ? Qu'il a trahit son frère en lui arrachant ses yeux pour avoir plus de puissance, qu'il a quitter le village de Konoha en rompant ses liens avec Konoha/Hashirama on a tout se que dit Itachi, une personne qui s'attache à son égo, arrogant et qui veut tout faire par elle même.

 

D'ailleurs c'est ironique, quand on sait que Obito était d'une certaine manière à l'opposé de Madara, il a fondé Akatsuki, recruter des ninjas pour son plan, on est loin de quelqu'un qui veut tout faire par lui-même (même si il dirige tout dans l'ombre).

Itachi a côtoyé Obito (extermination du clan, Akatsuki) et c'est de là qu'il en conclus que Madara est arrogant vu qu'il le prenait très clairement pour Madara. Et j'vois pas en quoi c'est de la spéculation sachant qu'il y a des tas de moments où Obito est arrogant. Kishimoto nous a mit Naruto et Obito dans une espèce d'opposition (ils sont similaire mais en même temps tellement différents), c'est tout à fait normal qu'Obito rejette tout ce en quoi croit le héros (Naruto n'étant pas arrogant).

 

Sinon pour le truc de tout faire par lui même, Obito a pas tout fait par lui même mais Madara non plus (vu qu'il avait Obito, Nagato et des Zetsu). D'ailleurs Obito en parle même plus tard à Madara au chap' 665. Donc j'sais pas ce que veut dire Itachi mais en tout cas il qualifie Obito/Madara d'arrogant et là les faits le prouve (ce que j'ai monté), y a pas à se casser la tête sur quelque chose d'évident sinon moi j'remet en cause tout le manga.

 

---

Kinshiki c'est limite un gros perso' HS mais comme c'est un divin il gagne tout. Les équipes non divines sont pas assez puissantes pour s'opposer à lui efficacement.

Kinshiki Otsutsuki

 

 

1er Round - Obito War (Pain Jin)

-Obito a accès aux Edo Jins, exactement comme durant la guerre.

 

Victoire Kinshiki

 

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2ème Round - Akatsuki NG

-Il s'agit de l'Aka début NG, avant la mort de Sasori et avant qu'Obito ne rejoigne l'organisation en tant que Tobi. Il s'agit des mêmes membres présentés sur cette page DB.

 

J'pensais que c'était une erreur mais en fait non Zetsu ne compte pas dans le barème. A quoi ça sert alors... Pourtant Zetsu Noir c'est pas forcément quelqu'un d'évident à mâter en 0 seconde.

 

Note : 57/57

 

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3ème Round - Minato Jin&Tobirama

 

Note : 10/10

 

[Crocodile]

Kinshiki Otsutsuki

 

 

1er Round - Obito War (Pain Jin)

-Obito a accès aux Edo Jins, exactement comme durant la guerre.

 

Victoire Obito

 

---

2ème Round - Akatsuki NG

-Il s'agit de l'Aka début NG, avant la mort de Sasori et avant qu'Obito ne rejoigne l'organisation en tant que Tobi. Il s'agit des mêmes membres présentés sur cette page DB.

 

 

Note : 57/57

 

---

3ème Round - Minato Jin&Tobirama

 

Note : 10/10

[Setna]

Kinshiki Otsutsuki

 

 

J'avais l'intention de pas mal développer sur le niveau de Kinshiki (et Momoshiki), mais l'autre topic m'a prit plus de temps que prévu donc ce sera pour une autre fois. De toute manière il y aura aussi Momoshiki.

 

1er Round - Obito War (Pain Jin)

-Obito a accès aux Edo Jins, exactement comme durant la guerre.

 

//Pas de barème de notation vu qu'il s'agit d'un personnage, pas d'une équipe

 

A priori c'est vraiment pas une bonne idée d'utiliser des bijuus contre Kinshiki ou Momoshiki alors qu'ils peuvent les immobiliser (avec les armes rouges) et les absorber pour se renforcer. Kamui est super chiant, et Kinshiki a pas vraiment brillé donc le combat devrait être un minimum long. Une victoire d'Obito ne serait pas exclus car Kamui permet d'absorber par surprise et que Kinshiki ne doit pas tellement connaître les ninjutsu, mais normalement Kinshiki est sensé avoir un temps de réaction de malade lui permettant de frapper Obito au moment même ou ce dernier essaye de l'absorber. Ce qui ne l'a pas empêché de se faire surprendre par Kurotsuchi (et Obito est aussi capable d'attaquer par le sol, il le fait contre Fuu et Naruto). Le rinnegan ne devrait pas poser trop de soucis par contre. Bref.

 

Victoire de Kinshiki

 

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2ème Round - Akatsuki NG

-Il s'agit de l'Aka début NG, avant la mort de Sasori et avant qu'Obito ne rejoigne l'organisation en tant que Tobi. Il s'agit des mêmes membres présentés sur cette page DB.

 

 

L'akatsuki a des tas de capacités, Kinshiki doit pas tellement les connaître à part le rinnegan. Bon, de toute manière les combats avec Kinshiki se suivent et se ressemblent : il est susceptible de se faire surprendre par un paquet de monde du fait qu'il est un étranger au monde shinobi, et de fait toutes les aptitudes hax sont un réel danger pour lui, sauf que logiquement il est sensé être infiniment trop puissant pour avoir à vraiment se soucier de la majorité d'entre elle. Ici, mine de rien l'akatsuki n'a pas tellement d'aptitudes à lui proposer, celle d'Hidan ne devrait pas lui faire grand chose, Amaterasu se fera absorbé, Ningendô doit être connu, le C0 ne suffirait peut être même pas, le C4 sera visible, le poison ne marchera peut être pas. Mais il y a quand même tellement de capacités qui pourraient supposément le mettre à mal, et puis si Chojurô & Kurotsuchi peuvent mortellement blesser Kinshiki alors c'est sur que ce serait pareil pour l'akatsuki. Après faut arriver à les placer. 

Enfin voilà, je sais pas comment me décider pour un tel match, du coup match nul. 

 

Note : 56/57

 

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3ème Round - Minato Jin&Tobirama

 

Bon là ça va c'est pas aussi dur vu que le mode bijuu de Minato n'est pas forcément une bonne chose pour affronter Kinshiki et que ce dernier a pu gérer l'affrontement contre Sasuke rinnegan (qui est grossièrement une forme meilleur de Minato jin').

 

Note : 10/10

 

Naruto perd tous ses combats à coup sur.

[nikemac]

Kinshiki Otsutsuki

 

 

1er Round - Obito War (Pain Jin)

-Obito a accès aux Edo Jins, exactement comme durant la guerre.

 

Victoire Kinshiki

 

---

2ème Round - Akatsuki NG

-Il s'agit de l'Aka début NG, avant la mort de Sasori et avant qu'Obito ne rejoigne l'organisation en tant que Tobi. Il s'agit des mêmes membres présentés sur cette page DB.

 

J'pensais que c'était une erreur mais en fait non Zetsu ne compte pas dans le barème. A quoi ça sert alors... Pourtant Zetsu Noir c'est pas forcément quelqu'un d'évident à mâter en 0 seconde.

 

Note : 57/57

 

---

3ème Round - Minato Jin&Tobirama

 

Note : 10/10

[hb.11.23]

Combats retenus - Naruto KCM2 : Aucun

 

Kinshiki Otsutsuki

 

 

1er Round - Obito War (Pain Jin)

-Obito a accès aux Edo Jins, exactement comme durant la guerre.

 

Victoire Kinshiki : 6 - 1

 

---

2ème Round - Akatsuki NG

-Il s'agit de l'Aka début NG, avant la mort de Sasori et avant qu'Obito ne rejoigne l'organisation en tant que Tobi. Il s'agit des mêmes membres présentés sur cette page DB.

 

 

Note : 52.86/57 (92.73%)

 

---

3ème Round - Minato Jin&Tobirama

 

Note : 8.57/10 (85.71%)

[hb.11.23]

 

Sélectionnez les combats où vous ne voyez pas Edo Nagato (qui a retrouver sa jeunesse) perdre à coup sûr :

Révélation

Hashirama

Madara (Vallée de la fin)

Madara War (sennin, one Rinnegan)

Kinshiki

Momoshiki

Toneri

Kakashi DMS

Obito Jin

Sasuke RS (War, sans Bijuu)

Naruto The Last

---

Kinshiki Otsutsuki

 

 

1er Round - Edo Itachi&Nagato

-Madara dispose de plusieurs notes de scellement.

-Itachi est sous sa forme Edo Tensei, Nagato a reprit sa jeunesse

 

Note : /6

Barème de notation

Révélation

Défaite d'Edo Nagato : 4pts

Défaite d'Edo Itachi : 2pts

Match nul : 5pts

Victoire totale : 6pts

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2ème Round - Naruto KCM2&Bee&Kakashi&Gai War

Note : /26

Barème de notation

Révélation

Défaite de Kakashi : 3pts

Défaite de Gai : 3pts

Défaite de Killer Bee : 5pts

Défaite de Naruto KCM2 : 15pts

Match nul : 24.5pts

Victoire totale : 26pts

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3ème Round - Naruto KCM3&Sasuke MSE

-Naruto&Sasuke post-Juubito

 

Note : /9

Barème de notation

Révélation

Défaite de Sasuke MSE : 4pts

Défaite de Naruto KCM3 : 5pts

Match nul : 8pts

Victoire totale : 9pts

 

[Kouza]

Kinshiki Otsutsuki

 

 

1er Round - Edo Itachi&Nagato

-Madara dispose de plusieurs notes de scellement.

-Itachi est sous sa forme Edo Tensei, Nagato a reprit sa jeunesse

 

Itachi et Nagato ont beau être un sacré duo ça ne changera rien pour Kinshiki l'un ou l'autre ne peuvent pas rivaliser avec sa vitesse et très clairement le manque de mobilité de Nagato sera totalement préjudiciable surtout face à un adversaire aussi puissant que Kinshiki (ça sera simplement du OS à la première attaque rapide de Kinshiki) et se dernier se concentrera sur lui en voyant le rinnegan, de plus un Kinshiki à moitié blesser arrive à détruire un arbre divin d'un mouvement avec une de ses armes (la ou Naruto a besoin de RS de yôton), alors un Kinshiki en pleine forme n'aura aucun mal à détruire un CT de Nagato ou à malmener Itachi malgré sa défense avec Susanoo (surtout que le miroir de Yata ne servira à rien), le fait que ses ennemis soient en ET ne doit pas être un problème à mon sens, Kinshiki peut absorber le chakra et les immobiliser (comme il immobilise Bee) et j'estime que n'importe quel Otsutsuki digne de se nom (surtout dans un cadre divin), doit avoir du fuinjutsu.

 

Note : 6/6

Barème de notation

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2ème Round - Naruto KCM2&Bee&Kakashi&Gai War

 

Le constat reste le même ici, la team en face est puissante, mais pas assez pour vaincre un niveau divin, Kinshiki arrive à battre et capturer un Bee adulte sans la moindre difficulté et sans le moindre problème donc on sait déjà comment se déroulera un combat entre eux, mais ça pose aussi le niveau reste à voir si Naruto War, Kakashi et Gai combleront l'écart abyssal entre Bee et Kinshiki et ce n'est pas le cas Gai et Kakashi seront les premiers à partir un ninja comme Chojuro (épéiste donc bien adapter contre Kinshiki pour le combattre, expert en taijutsu, Kage épéiste) se fait battre en même pas dix secondes montre en main par Kinshiki en partant de se principe je doute que Kakashi War puisse faire mieux bien au contraire (j'estime Chojuro plus puissant que Kakashi War en taijutsu/kenjutsu, c'est sa grosse spécialité, un épéiste, un Kage qui a l'estime de Sasuke), Gai pourra un peu mieux tenir et encore (il n'a pas d'armes et son nunchaku ne résistera pas aux armes de Kinshiki).

Le plus gros problème pour Kinshiki ça reste Naruto car c'est l'adversaire le plus puissant, mais Kinshiki n'aura aucun mal à le vaincre et il n'a que l'embarras du choix, au vu de sa puissance de frappe (il explose un stade en posant sa main au sol, il détruit un arbre divin d'un slash), je doute que Naruto en mode Kyubi s'en sorte indemne d'un slash de Kinshiki en pleine forme, se dernier peut aussi totalement immobiliser Naruto avec ses armes comme il le fait avec Bee.

 

Kinshiki peut se faire plusieurs armes très rapidement et très facilement et ça peut aller au delà des armes qu'il manipule manuellement.

Et il peut s'en servir pour très facilement immobiliser un Bijuu et la il immobilise un Bijuu du calibre de Hachibi.

 

Entre ses slash, tenter d'immobiliser Kyubi avec ses armes ou même d'absorber son chakra (un dragon de Madara qui absorbe le chakra pose des problèmes à Naruto), il n'a que l'embarras du choix, après avec un bon travail d'équipe, ils peuvent surprendre Kinshiki, mais voilà ça s'arrêtera la à mon sens, le mieux qu'ils puissent faire c'est surprendre quelque fois Kinshiki, mais ça s'arrête là.

Ce n'est pas pour rien si dans le film on met en avant le travail d'équipe de Kurotsuchi/Chojuro/Sasuke car oui Sasuke a une part importante du travail (il détruit l'arme de Kinshiki et fait en sorte de l'immobiliser quelques secondes en le repoussant) pour offrir une ouverture aux deux Kage pour qu'ils l'immobilisent (en sachant que Kurotsuchi a du fuinjutsu) ici ils n'ont pas un niveau divin comme Sasuke pour leur prêter main-forte.

 

Note : 26/26

 

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3ème Round - Naruto KCM3&Sasuke MSE

-Naruto&Sasuke post-Juubito

 

Kinshiki rivalise déjà avec un Sasuke adulte en taijutsu et en vitesse, par conséquent ce n'est certainement pas un Sasuke MSE qui lui posera problèmes (qui reste bien inférieur à Sasuke adulte qui n'a cesser de progresser) et je doute que le Susanoo soit la réponse miracle contre un tel adversaire, entre l'absorption de chakra de Kinshiki et sa puissance de frappe (capable de couper en deux un arbre divin), il a largement la puissance nécessaire pour détruire ou sérieusement endommager le Susanoo de Sasuke, après tout on voit bien des personnes comme Aa ou Tsunade pouvoir endommager en partie des Susanoo (enfin il s'agit juste de côtes), mais en comparaison d'un Kinshiki avec son niveau et sa puissance de frappe, je doute que le Susanoo de Sasuke tienne très longtemps contre et sans Susanoo il se retrouvera à faire du taijutsu contre Kinshiki et la ça sera similaire Sasuke se fera totalement dominer, si Sasuke adulte rivalise et bien Sasuke MSE se fait totalement dépasser.

On a jamais vu un réel combat entre Kinshiki et Naruto, mais on sait déjà que dans Boruto Naruto/Sasuke sont dit être du même niveau, en plus je doute que le mode Kyubi soit réellement utile face à Kinshiki bien au contraire.

 

Alors certes une moitié de Kurama est plus forte que Hachibi, mais le constat et la avec sa créations des armes et le nombre qu'il peut faire, Naruto en utilisant le mode Kyubi, peut devenir une proie plus facile pour Kinshiki qui n'aura qu'à l'immobiliser, de plus en voyant Naruto galérer contre le dragon de bois absorbeur de chakra de Madara, je doute sérieusement que Naruto puisse s'en sortir à coup sur si Kinshiki tente de l'immobiliser comme il le fait avec Bee (en sachant qu'il n'était visiblement pas très sérieux contre Bee au vu de son état) et dans le cas contraire Kinshiki n'aura qu'à l'épuiser en le combattant un peu, les slashs qu'il fait pour détruire l'arbre divin devront bien affaiblir Naruto.

 

Note : 9/9

[Djangoo]

Kinshiki Otsutsuki

 

 

1er Round - Edo Itachi&Nagato

-Madara dispose de plusieurs notes de scellement.

-Itachi est sous sa forme Edo Tensei, Nagato a reprit sa jeunesse

 

 

Note : 0/6

Barème de notation

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2ème Round - Naruto KCM2&Bee&Kakashi&Gai War

 

 

Note : 0/26

 

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3ème Round - Naruto KCM3&Sasuke MSE

-Naruto&Sasuke post-Juubito

 

 

 

Note : 0/9

[Crocodile]

Kinshiki Otsutsuki

 

 

1er Round - Edo Itachi&Nagato

-Madara dispose de plusieurs notes de scellement.

-Itachi est sous sa forme Edo Tensei, Nagato a reprit sa jeunesse

 

 

Note : 0/6

 

2ème Round - Naruto KCM2&Bee&Kakashi&Gai War

 

 

Note : 0/26

 

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3ème Round - Naruto KCM3&Sasuke MSE

-Naruto&Sasuke post-Juubito

 

 

 

Note : 0/9

[Draco]

Kinshiki Otsutsuki

 

 

1er Round - Edo Itachi&Nagato

-Madara dispose de plusieurs notes de scellement.

-Itachi est sous sa forme Edo Tensei, Nagato a reprit sa jeunesse

 

Note : 6/6

 

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2ème Round - Naruto KCM2&Bee&Kakashi&Gai War

Note : 26/26

 

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3ème Round - Naruto KCM3&Sasuke MSE

-Naruto&Sasuke post-Juubito

 

Note : 9/9

[Setna]

Kinshiki Otsutsuki

 

 

1er Round - Edo Itachi&Nagato

-Madara dispose de plusieurs notes de scellement.

-Itachi est sous sa forme Edo Tensei, Nagato a reprit sa jeunesse

 

Ca serait un combat que je développerais bien, mais là pas le temps, dommage parce que au final j'y ai pas vraiment réfléchi avant de donner un résultat. L'Edo-Tensei est un problème normalement.

 

Note : 6/6

 

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2ème Round - Naruto KCM2&Bee&Kakashi&Gai War

 

Note : 26/26

 

 

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3ème Round - Naruto KCM3&Sasuke MSE

-Naruto&Sasuke post-Juubito

 

Note : 9/9