Qui avec le général Shin ?

[Shin-wara]

Mon organigramme après han : 

Hsu de 80 k . 

 

1. Shin au centre avec 20 k. 

Dont : 

Son unité perso 5k. 

Garo et mandou 5k a eux deux.  

5 k d'infanterie de suugen. 

5k pour denei et hairou.  

 

1. Bis ten au centre derrière.  

Avec:

les géants

les saki

tan

 

 

2. Kai , sur une aile avec 20k.  

Dont : 

Rei

Denyuu 

Jin 

Et ses propres " anciens ".  

 

 

3. Yokoyoko sur l'autre aile avec 20 k 

 

4. En et Sosui , devant shin et ten au centre.  Avec 10 k au total.  

 

5. En première ligne au centre : 

Choutetsu , ryusen 

Kanto . 

Les nouveaux 

Bihei , kou 

Et 1 ou 2 officiers de cavalerie en provenance de han.  

 

 

Apres Zhao : 

Départ de Kai.  

Mort de mandou ,choutetsu , ryusen denei et hairou.  

Compenser en partie par les progression interne , quelques recrutement d'officiers mineurs en provenance de Zhao ( même si bafuji me plairait bien ) 

 

Puis, par un second recrutement important a wei, a la fin de l'arc suivant.  

 

Pour chu , on verra... 

.soit l'auteur nous fait le coup de l'unité soudé depuis longtemps ensemble. .

Soit il nous fait le coup des Avengers. Avec plein d'anciens ennemi recrutés pour l'occasion. 

[Ghibli]

Je ne suis pas d'accord,  la HSU ne va pas avoir une nouvelle promotion. Shin vient de l'avoir là, et ils le disent eux mêmes quand ils avancent avec l'armée, c'est plus lent et ils ne sont pas habitué.

Pour moi il restera à 60k et sera confirmé dans cette position.

 

L'auteur nous a proposé plusieurs groupes de nouveau. Je vois plus de l'évolution interne que prendre un général de Han. (A voir si le mangaka me contredira). A par si le fameux yokoyoko devient le fameux tank de Ten qui lui permettrait vraiment d'agir sur le champ de bataille.

 

Pour Kai, je ne vois pas de départ dans le futur. Mais plus en mode Ousen/Kanki quand ils étaient sous Mougou. Donc plus d'autonomie, peut être plus de visibilité sur ses unités, et plus de temps à l'écran, mais je ne la vois pas partir.

 

Par contre, avec Wei je pourrais potentiellement être d'accord avec toi avec un recrutement  important comme Gaimou MAIS comme il est d'une autre génération je l'imagine mal être sous les ordres de Shin. Quand je parle de génération c'est pas lié à l'âge mais plus du fait qu'il a combattue à l'air d'Ouki.

 

 

[Shin-wara]

il y a 24 minutes, Ghibli a dit :

Je ne suis pas d'accord,  la HSU ne va pas avoir une nouvelle promotion

Quand je parle d'une hsu a 80k.  

Je ne veux pas nécessairement dire que shin aura une nouvelle promo ( d'ailleurs j'en veux pas , si ça sous entend faire encore monter en grade les officiers de la hsu historique pour le moment).

 

A vrai dire je pensais plutôt , a lui affilié un général sans que ce dernier ne soit automatiquement compté comme intérieur à la hsu.  

( Exemple type heki avec Tanwa ). 

 

Même si j'imagine qu'il le deviendra en cours de route , une fois le lien vraiment établi avec shin.  

 

 

Enfin bref , tout ça pour dire que lors de la campagne de zhao a venir.  

J'espère voir une hsu ( et affilié) en totale autonomie sur un champs de bataille totalement distinct.  .et que ça pour moi , ça ne sera pas " rentable " scénaristiquement si la hsu n'ajoute pas des perso attractif a son casting d'ici là.  

 

@bob

J'entends l'argument des rapports de force entre louveteaux. 

 

Mais j'ai envie de te répondre que ça , se sera un problème si le général est officiellement intégré et montré dans la hsu.  

Alors que les autres n'ont rien en compensation et qu'on nous le montre.  

 

Or , moi je suis loin d'être certain que ça sera le cas. 

( Je pense qu'on ne verra pas Ouhon contre Zhao , et que mouten va aussi recevoir un petit quelque chose post Han, Maron ?  ) 

 

Ce qui nous donnerait donc : 

Post han : 

Shin 60 k + renfort dit extérieur. 

Mouten 60k + Mercenaire . 

 

Post Zhao 

Shin perd Kyoukai et le renfort extérieur intégre officiellement la hsu 

MOuten perd 1 des 3 généraux sous ses ordres . 

 

Ouhon revient avec ses 2 generaux. 

 

 

 

Modifié 31 décembre 2024 par Shin-wara

[bob]

Il y a 19 heures, Shin-wara a dit :

Attends. C'était pas un one shot pour mouki a Juuko ? 

 

C'est l'ambition de Mouki énnoncée à Bayou de devenir le stratège de son père. Je ne pense pas que ce soit un one shot, ou en tout cas à terme c'est amené à ne plus l'être. 

 

Sinon, team un commandant qu'on verra durant la bataille ayant le profil d'un général standard d'un niveau entre Heki et Kanou, préférablement un général de Nanyou s'il y en a un.

Yoko Yoko et Haku O Kokou sont beaucoup trop compétents pour être dans la Hi Shin sans complétement péter la progression logique, les enjeux et l'équilibre de la rivalité Shin/Ouhon/Mouten. 

[Ghibli]

il y a 8 minutes, Shin-wara a dit :

Quand je parle d'une hsu a 80k.  

Je ne veux pas nécessairement dire que shin aura une nouvelle promo ( d'ailleurs j'en veux pas , si ça sous entend faire encore monter en grade les officiers de la hsu historique pour le moment).

Yes, j'avais bien compris. Mais 80k c'est  trop pour moi. Shin ne maîtrise pas ses 60k et tu veux lui faire lvl up 20k d'hommes en plus.

Je pense que l'armée peut rester à 60k et que les officiers peuvent augmenter en grade.

Par contre, j'imagine bien la Hi Shin devenir la première armée de Qin avec des soldats de Han dans ses effectifs. J'ai vraiment du mal en soit devoir venir un général mais un commandant de 3k ou 5k ça je le vois bien. En plus s'il est originaire de Nanyou.

[Eiyuu Snake]

Je pense aussi que la HSU aura un peu plus de soldats lors de la prochaine campagne. C'est assez rare quand la HSU ne grossi pas entre deux arcs, et là on a quelques indices que ça va grossir :

• cet arc est là spécifiquement pour recruter de nouveaux soldats ;
• La GKG et la GKH ont deux généraux sans compter le commandant, la HSU n'en a qu'un.

Bon, ça peut être contredit par le fait que la HSU a déjà bien grossi après les deux dernières défaites, passant de 15k à 30k puis à 60k. On peut également noter que la GKG et la GKH ont certes deux généraux secondaires, mais moins de soldats (50k), d'où le fait que la HSU peut rattraper son retard là dessus sans avoir plus de soldats.

 

Les nouveaux soldats pourraient très bien être dirigés par d'autres généraux. Aux dernières nouvelles, Heki avait perdu la quasi-totalité de ses soldats. Ousen a également subit de lourdes pertes.

 

Bref, à force de développer des contre-arguments à ma propre position, j'en suis moins convaincu ^^"

[Kurowara]

Ceux qui veulent une nouvelle aile de 20K avec à sa tête HKK ou Yoko Yoko, comment voyez-vous l'organigramme (les 4-5 principaux officiers) de cette aile (question qui ne se pose pas dans l'immédiat si le nouveau n'a que 5K hommes) ? Est-ce que le nouveau général va ramener ses gars à lui ? Est-ce qu'on va lui parachuter des officiers de Qin ? Le cas échéant d'où ces officiers sortiraient-ils ? Ou alors est-ce que ce sera juste un gros pâté informe de 20K dans un premier temps ?

 

Pour Zhao j'imagine quelque chose comme ça

- Shin - 40K (pas d'augmentation), avec dedans le nouveau commandant de 5K de Han

- Kyou Kai - 20K, toujours affiliée à Shin

- Rokuo Mi (ou quelqu'un d'autre de Qin) - 25K ou 30K, non affilié à Shin

[bob]

@Shin-wara Faudrait un sacré "petit quelque chose" pour rivaliser avec l'intégration d'un gars qui rivalise avec Gaimou sur la force brute (en plus de pas être dégueux en stratégie) ou d'un autre qui a boté le cul de Renpa. Les dernières recrues c'est Akakin et Aisen, qui sont visiblement amenés scénaristiquement à devenir les bras droits (ou au moins gauches) d'Ouhon et Mouten, et aucun de ces deux gars n'arrivent à la cheville d'un Yoko ou Haku (même à leur prime 10 arcs plus tard ça m'étonnerait qu'ils soient aussi bons). 

 

Et la rivalité n'était que l'un des trois point que je soulevais, ça flingue aussi les rapports de force/enjeux, si on file Yoko ou Haku à Shin, le gars est prêt à envahir Zhao à lui tout seul et j'exagère à peine. Et la progression logique en prend aussi un coup, avant Shin au mieux il recevait un Naki, puis là d'un coup on lui donnerait des lieutenants qui ont, non pas le niveau de généraux, mais de grand généraux ? Les commandants de Shin vont juste faire de la figuration à côté.

 

il y a 2 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Je pense aussi que la HSU aura un peu plus de soldats lors de la prochaine campagne. C'est assez rare quand la HSU ne grossi pas entre deux arcs

 

Il étaient à 15 000 hommes il y a 2 arcs de ça, je pense qu'il est temps d'avoir une pause dans la progression numérique après une explosion aussi fulgurante, voir même une régression temporaire. Pour moi Shin s'est vu confié autant de soldats parce qu'il y a eu un surplus de recrues disponibles comparé au nombre d'officiers compétent pour les gérer proprement, mais c'est une mesure exceptionnelle guidée par la nécessité suite aux deux défaites contre Riboku, le niveau de gestion optimal de son armée tourne plutôt autour de 40/50 000 je dirais.

[Shin-wara]

Il y a 3 heures, Ghibli a dit :

Yes, j'avais bien compris. Mais 80k c'est  trop pour moi. Shin ne maîtrise pas ses 60k et tu veux lui faire lvl up 20k d'hommes en plus.

Pour moi , ici il y a une équation qui doit être résolu : 

Comment fait on pour faire level up la hsu.  

Est ce qu'on attends que l'évolution vienne de shin lui même ? 

Est ce qu'on attends qu'elle vienne de ses historiques ? 

Ou est ce qu'on pense qu'elle viendra de l'extérieur ?   

 

Je pense qu'on a compris où se positionne les différents intervenants du forum. 

 

Et donc , tu l'auras compris. 

la ou toi tu imagines l'ajout de soldat comme une difficulté supplémentaire. .moi j'imagine l'ajout d'officier comme l'aide supplémentaire nécessaire a l'inverse. 

 

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Je pense aussi que la HSU aura un peu plus de soldats lors de la prochaine campagne. C'est assez rare quand la HSU ne grossi pas entre deux arcs

 

Après , ça va aussi dépendre du casting général de la prochaine campagne contre Zhao.  Et de la façon dont l'auteur va concevoir les oppositions là bas. 

 

Si on reste sur le schema actuel de " commandants d'ailes " si j'ose dire. Pour la hsu.  

Il n'y a pas besoin d'ajouter grand chose a l'armée de shin. 

 

Par contre , si l'auteur souhaite en faire l'acteur principal d'un champs de bataille , la. ..

 

Enfin bref ,vous avez compris mon point de vue a priori...

 

@bob

1. Rivalité

 

Yokoyoko pour shin , maron pour mouten par exemple , tu trouverais ça , si déséquilibré que ça ? . 

 

2. rapports de forces inter état 

 

Pour répondre à tout ça , il faudrait déjà qu'on se mette d'accord sur les estimations de valeur qu'on fait des uns et des autres.  

 

Mon postulat de départ est le suivant : 

Yokoyoko est un très bon général.  

 

Des très bons généraux , il y en a bcp dans les grandes armées.  ( Par exemple, SBS en avait 4, les rois célestes , l'armée de riboku bref tu m'as compris ).  

 

Donc quand on met ça en corrélation , avec nos estimation de la qualité actuelle des officiers de la hsu et de la projection qu'on se fait de leurs potentiel.

 

Franchement, il y a une sérieuse marge de manoeuvre a mon sens.  

 

 

 

3. Concernant la progression dites logique.  

 

Pour faire très schématique ( donc vraiment pas à prendre a la lettre c'est une idée de vague du cursus comme je le vois ). 

 

Pour moi , actuellement la hsu a le niveau de l'armée de kisui au complet.  (Un général talentueux , deux officiers qui se démarquent et.. du coeur pour le reste.  )

 

Si on lui ajoute yokoyoko et quelque officiers de han. Elle aura le niveau de l'armée de kochou plus ou moins a mes yeux.  

 

Je l'imagine ensuite atteindre le niveau des 6 de qin , après le 3 ème états tombé. 

 

Pour que shin , soit postulant au titre de général en chef de campagne sur la deuxième moitié de la conquête. 

 

4. La progression des historiques. 

Je l'ai déjà dis.  

Pour moi , leurs progression doit être plafonner a une ou 2 exception près au dela des 5k.

 

Donc pour reprendre tes termes : 

 

voir le gros d'entre eux  faire ( enfin "continuer a faire" serait plus exact  ) de la figuration sur le plan militaire ça m'irai globalement très bien. 

 

Et puis , tout ça , ça doit être aussi pondéré par le futur nouveau format de narration des batailles,

 

dans lesquelles la hsu va devoir assumer la narration de ses batailles ( via de nouveau perso intéressant pour cela qui remplacerait les officiers de GG qu'on a toujours eu a l'écran jusque là )

 

et en même temps assumer les a côtés ,la camaraderie, la vie de groupe etc.  ( via les historiques en grande partie )..

 

@Kurowara

Un peu des deux.  

En vrai , j'aurai bien voulu que shin utilise " la méthode kanki " 

En échangeant un officier de son cercle proche contre un officier du cercle proche de Yokoyoko , histoire de faire la transition entre eux. 

 

Et l'idéal pour ça , ça serait... Non pas bihei. 😂 

Bref les postulants ne manquerait pas , En , denyuu,Kanto , ça peut être cool  a voir je pense.  

 

@lilaslaisses moi rêver 🫣. 

 

 

 

Modifié 31 décembre 2024 par Shin-wara

[lilas]

 @bob C'est aussi un souhait de SHK de booster les armées des louveteaux et pas moins que le deuxième pilier du redémarrage de la conquête. Pas un choix par défaut. 

Perso, les faire devenir GG au prochain coup ne me choquerait pas même si j'entends les arguments contre. Pou moi, le sens de cette campagne est de les faire devenir l'égal d'un GG comme Ousen et ses 80k hommes. Juste en deçà d'un GGSC. 

 

Aisen et Akakin sont tout à fait l'équivalent de commandants de 1000 talentueux d'il y a 20 ans qui étaient les fers de lance d'une armée qui a repoussé Renpa ou Gokei, à mon avis. 

 

J'entends qu'un commandant de 5k collerait à peu près avec le format actuel de la HSA et même comblerait le"trou" de 4k hommes et quelques du dernier organigramme. Et cela donnerait un candidat interne HSA crédible pour devenir général dans une ou deux campagnes. C'est juste que je dois être trop impatient d'avoir mon armée à 3 têtes 🥹.

 

@Kurowara pour moi, ce serait une aile Han de 20k. Donc des gars de Hakuou probablement, mais pas que. Un gros pâté qui s'affinera avec le temps. 

A la rigueur, si la HSA reste à 40k, on pourrait avoir des anciens avec lui : Sosui ? 

 

@Shin-wara Flagrant délit de déni d'organigramme 🙈. Tu le vois pourtant que Kyoukai n'a pas d'anciens de Shin dans son unité 😁. 

Modifié 31 décembre 2024 par lilas

[bob]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

1. Rivalité

 

Yokoyoko pour shin , maron pour mouten par exemple , tu trouverais ça , si déséquilibré que ça ? . 

 

Considérablement même.

 

Maron c'est un bon stratège (sans être nullement remarquable, c'est peut être le commandant spécialisé en stratégie le plus quelconque que l'on ait vu) et rien d'autre. Sur le fond il a pas tellement plus de valeur qu'un Heki. Yoko Yoko rien que par ses aptitudes martiales (comparées à celle de Gaimou, un grand général qui n'a que de la force) il a déjà minimum la valeur d'un général d'élite comme les rois célestes de Renpa, si ce n'est d'un grand général. Etant donné qu'il est aussi à minima décent en stratégie, il a largement la valeur d'un gg. La différence de valeur entre les deux est gigantesque.

C'est comme de dire "aller, on partage équitablement l'armée de Gaimou, toi tu as Junsou, le stratège correct, et toi tu as Gaimou, le meilleur guerrier de Wei qui a trucidé 100 généraux". 

Déjà qu'il y a déjà un déséquilibre notable entre l'armée de Shin et celle des deux autres, mais alors là...

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

2. rapports de forces inter état 

 

Des très bons généraux , il y en a bcp dans les grandes armées.  ( Par exemple, SBS en avait 4, les rois célestes , l'armée de riboku bref tu m'as compris ).  

 

Donc quand on met ça en corrélation , avec nos estimation de la qualité de base des officiers de la hsu et de la projection qu'on se fait de leurs potentiel.

 

Franchement, il y a une sérieuse marge de manoeuvre a mon sens.  

Y'a généralement l'équivalent de 4 généraux d'élites dans les meilleures armées du manga oui.

Mais déjà Shin n'a pas la nécessité d'avoir une armée comme ça, en vérité les armées de ce genre semble surtout être là pour être des armées d'antagonistes. Dans la mesure ou Shin/Qin est destiné visiblement à rester le underdog, tout en faisant de Shin le meilleur commandant de l'histoire, ça me paraît probable et souhaitable que Shin n'aura pas la meilleure armée de Kingdom pour garder la tension. Mais à dire vrai, il est déjà pas trop mal engagé sur ce chemin là avec Karyoten qui a terme sera un général d'élite, et Kyoukai qui sera encore meilleure.

 

Tu laisses juste le temps faire son office et il aura déjà une armée presque aussi forte que celle d'Ouki (une Kyoukai pour Tou, une Karyoten pour Rokuomi, et tu auras bien parmi tout les officiers quelques uns pour avoir le niveau d'un général moyen/bon.

 

 

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

3. Concernant la progression dites logique.  

 

Pour faire très schématique ( donc vraiment pas à prendre a la lettre c'est une idée de vague du cursus comme je le vois ). 

 

Pour moi , actuellement la hsu a le niveau de l'armée de kisui au complet.  (Un général talentueux , deux officiers qui se démarquent et.. du coeur pour le reste.  )

 

Si on lui ajoute yokoyoko et quelque officiers de han. Elle aura le niveau de l'armée de kochou plus ou moins a mes yeux.  

 

Je l'imagine ensuite atteindre le niveau des 6 de qin , après le 3 ème états tombé. 

 

Pour que shin , soit postulant au titre de général en chef de campagne sur la deuxième moitié de la conquête. 

 

Bah euh... je sais pas, ça te paraît pas considérablement trop tôt pour que Shin ait déjà une armée équivalente à celle d'un Kochou ? Un grand général légendaire qui était le commandant en chef de son pays et a tenu en échec 3GG de Qin ?

Et franchement tu lui donnes Yoko Yoko et il a déjà largement une armée digne de l'un des 6GG, et encore il serait dans le haut du panier.

 

Comparons ça a Ousen qui avait déjà peut être la meilleure armée de Qin. On va dire que Kyoukai et Akou sont à peu près équivalent, après ça tu aurais Yoko Yoko qui est meilleur que n'importe quel autre commandant d'Ousen, Denrimi et Karyoten à peu près égaux, et après entre Kyou Rei, les frères archers, les multiples officiers de Shin et Kyou Kai et bien sûr Kou le goat, ça vaut bien l'armée de Sou'ou. 

Et encore, tout ce petit monde chez Shin est amené à progresser et devenir encore meilleur.

 

Non vraiment, je pense qu'à ce stade le seul ajout raisonnable c'est un général de peu d'importance, certainement pas un atout majeur sur le champ de bataille.

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

C'est aussi un souhait de SHK de booster les armées des louveteaux et pas moins que le deuxième pilier du redémarrage de la conquête. Pas un choix par défaut. 

 

Je ne voulais pas vraiment dire que c'est un choix par défaut, mais que c'est un choix guidé par la nécessité et la précipitation, et qu'il y a une limite jusqu'à quel point tu peux te précipiter sans que ça se casse la gueule.

Une fois que tu as sauté une étape pour gagner du temps tu ne peux pas le refaire encore et encore, dans la mesure où il faudra déjà du temps au concerné pour s'adapter à une promotion précoce. Une fois Han tombé, la situation de Qin sera plus pou moins revenu à la normale et ils pourront reprendre un rythme de progression plus safe pour les jeunots. 

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Aisen et Akakin sont tout à fait l'équivalent de commandants de 1000 talentueux d'il y a 20 ans qui étaient les fers de lance d'une armée qui a repoussé Renpa ou Gokei, à mon avis. 

 

 

On ne parle pas de leur eux passé, et la version actuel d'Akakin/Aisen est doute plus proche d'un Haku d'il y a 20 ans que d'un Haku d'aujourd'hui. 

[lilas]

@bob La version passée de Hakuou et Rakuakan, c'est Mouten, Ouhon et Shin à Sanyou (CQFD, des commandants de 1000 qui ont repoussé Renpa). 

 

La version actuelle de Hakuou et Rakuakan est probablement plus proche ou légèrement supérieure au niveau d'un Aisen ou d'un Akakin, du fait de 20 ans de relative inactivité. Aisen et Akakin eux-mêmes étant comparables à Akou. C'est à dire à un premier général de GG. 

 

Leur progression a été freinée par 20 ans d'inactivité et au lieu d'être ce que les louveteaux sont ou deviendront, ils sont quelque chose de moins bon. D'où la comparaison avec les meilleurs généraux de Ouhon et Mouten.

 

Modifié 31 décembre 2024 par lilas

[Shin-wara]

il y a 55 minutes, bob a dit :

Considérablement même.

 

Maron c'est un bon stratège (sans être nullement remarquable, c'est peut être le commandant spécialisé en stratégie le plus quelconque que l'on ait vu) et rien d'autre. Sur le fond il a pas tellement plus de valeur qu'un Heki. Yoko Yoko rien que par ses aptitudes martiales (comparées à celle de Gaimou, un grand général qui n'a que de la force) il a déjà minimum la valeur d'un général d'élite comme les rois célestes de Renpa, si ce n'est d'un grand général. Etant donné qu'il est aussi à minima décent en stratégie, il a largement la valeur d'un gg. La différence de valeur entre les deux est gigantesque.

C'est comme de dire "aller, on partage équitablement l'armée de Gaimou, toi tu as Junsou, le stratège correct, et toi tu as Gaimou, le meilleur guerrier de Wei qui a trucidé 100 généraux". 

Déjà qu'il y a déjà un déséquilibre notable entre l'armée de Shin et celle des deux autres, mais alors là...

Ah ouais , t'as une vision assez catégorique de ce que chacun vaut.  

 

Je t'avoue que de mon côté , je reste dans l'expectative pour Maron. Je ne saurais vraiment quantifier sa valeur intrinsèque ni encore moins sa valeur ajouté a celle d'un mouten par exemple. 

 

Pour yokoyoko , idem.  

Je suis d'accord pour dire qu'il a en théorie déjà validé le " niveau " roi céleste.  

Mais pour le reste , j'attends de voir. 

Il a peut être des failles qu'on ne soupçonne pas encore. 

 

Mais la , ou je pense que le désaccord est le plus fort entre nous , c'est sur l'évaluation de base qu'on fait des deux unités. 

 

Pour moi , aujourd'hui, la hsu est l'armée la moins compétente du trio de Louveteaux. 

Et ça se ressent d'ailleurs sur le nombre de généraux dont elles disposent respectivement. 

Donc , même si shin venait a avoir un deuxième général de meilleure qualité que ceux des deux autres , sa propre faiblesse d'intel conjugué avec un nivellement du 3 ème futurs général. Bah ça peu assez facilement s'équilibrer je trouve.  

 

il y a 55 minutes, bob a dit :

Y'a généralement l'équivalent de 4 généraux d'élites dans les meilleures armées du manga oui.

Mais déjà Shin n'a pas la nécessité d'avoir une armée comme ça, en vérité les armées de ce genre semble surtout être là pour être des armées d'antagonistes. Dans la mesure ou Shin/Qin est destiné visiblement à rester le underdog, tout en faisant de Shin le meilleur commandant de l'histoire, ça me paraît probable et souhaitable que Shin n'aura pas la meilleure armée de Kingdom pour garder la tension. Mais à dire vrai, il est déjà pas trop mal engagé sur ce chemin là avec Karyoten qui a terme sera un général d'élite, et Kyoukai qui sera encore meilleure.

Ça relève d'un choix d'écriture. 

 

Je t'avoue que j'ai pour espérance  Qu'hara s'essaie a changer les postures interne de ses personnages au fur et a mesure de l'oeuvre.  

Je veux voir le regard de shin et des autres sur shin évolué au fur et a mesure de l'oeuvre.  

Jusqu'à être le / l'un des plus dominant a un moment dans le récit ( quitte a en jouer pour le faire chuter ) 

 

Les histoires de underdog, c'est cool mais le manga est long.. ça serait dommage de rester enfermé dedans je trouve.  

 

Ceci dit , je suis d'accord sur le fait que le nombre de généraux est debattable. 

Rien n'oblige Hara a en mettre 4.  

Mais 2 , franchement ça me semble le minimum syndical. 

Ne serait ce que pour l'intérêt des batailles dont ils seront protagonistes. 

 

il y a 55 minutes, bob a dit :

Tu laisses juste le temps faire son office et il aura déjà une armée presque aussi forte que celle d'Ouki (une Kyoukai pour Tou, une Karyoten pour Rokuomi, et tu auras bien parmi tout les officiers quelques uns pour avoir le niveau d'un général moyen/bon.

Même en admettant ça ( ce que je ne fais pas ).

Il faudrait aussi et surtout , réussir a nous pondre un récit attractif avec ce matériel la , durant 5 conquêtes' et je ne sais combien de campagne. 

 

Je ne sais pas si on se rend bien compte du level de difficulté du truc.  

 

Déjà que la , la façon dont il raconte les batailles de la hsu commence a me souler tant c'est minimaliste.  

J'arrive vraiment pas a me représenter un mécanisme d'évolution interne pour sortir de ça , sans prendre le risque d'élargir l'horizon de la hsu.  

 

 

Avec des généraux " moyen / bon " ça peut éventuellement suffire , si le personnage qui incarne la fonction est lui très bon / excellent. Au delà de sa fonction. ..

On part vraiment, de très très loin ici. .. 

 

 

 

Ceci dit , tu as raison sur un point sans contestation possible. C'est que quelque soit le destin de la hsu.  

Ce sera le traitement de ten qui servira très probablement de curseur d'évaluation. 

Pp

il y a 55 minutes, bob a dit :

Bah euh... je sais pas, ça te paraît pas considérablement trop tôt pour que Shin ait déjà une armée équivalente à celle d'un Kochou ? Un grand général légendaire qui était le commandant en chef de son pays et a tenu en échec 3GG de Qin ?

Ça aurai ete le cas , si l'adversaire n'avait pas été Zhao et riboku oui.  

 

Mais la , couplé a ce que je t'ai écris plus haut ET a une thématique d'acclimatation des perso ajouté.  

Franchement ça passe.  

 

Le problème risque de se poser plus sérieusement pour l'état d'après par contre. 

( Et je l'ai d'ailleurs évacué d'office en donnant Kai partante ).  

 

il y a 55 minutes, bob a dit :

Comparons ça a Ousen qui avait déjà peut être la meilleure armée de Qin. On va dire que Kyoukai et Akou sont à peu près équivalent, après ça tu aurais Yoko Yoko qui est meilleur que n'importe quel autre commandant d'Ousen, Denrimi et Karyoten à peu près égaux, et après entre Kyou Rei, les frères archers, les multiples officiers de Shin et Kyou Kai et bien sûr Kou le goat, ça vaut bien l'armée de Sou'ou. 

Et encore, tout ce petit monde chez Shin est amené à progresser et devenir encore meilleur.

 

Je suis pas d'accord avec les postulats de puissance de base.  Donc voilà.  

 

Pour moi , 

Il y a un monde d'écart entre shin et ousen indubitablement a ce stade , en tant que chef d'une grande armée déjà en premier lieu.  

 

Ensuite akou / Kai.  Ça sera probablement le cas a un moment mais quand ? Pas forcément tt de suite.  Je laisse la question plus qu'ouverte. 

 

Yokoyoko contre sou'ou avec shyriou , pas sûr que l'écart soit immense non plus.  .

 

Ten / denrimi , il lui manque ses immortels et son sang froid . Ce qui n'est pas rien.  .

 

Bref, pour moi la hsu même avec yokoyoko ne match pas encore la première version de l'armée d'Ousen. Ni d'aucun GGSC.  

 

Même si elle aurai refait une bonne moitié du retard. 

 

Modifié 31 décembre 2024 par Shin-wara

[Kurowara]

il y a 16 minutes, lilas a dit :

La version actuelle de Hakuou et Rakuakan est probablement plus proche ou légèrement supérieure au niveau d'un Aisen ou d'un Akakin, du fait de 20 ans de relative inactivité. Aisen et Akakin eux-mêmes étant comparables à Akou. C'est à dire à un premier général de GG. 

 

Leur progression a été freinée par 20 ans d'inactivité et

ils sont quelque chose de moins bon. D'où la comparaison avec les meilleurs généraux de Ouhon et Mouten.

 

Voilà qui explique pourquoi tu es favorable à ce que HKK passe sous la bannière de Shin. Dans ton échelle des rapports de force ils ont l'air six pieds sous-terre comparés à un des 6 GG de Shin, là où moi je les mets seulement un (gros) demi-échelon en dessous.

 

Je vois aussi Aisen et Akakin derrière là où tu les places, ce qui n'aide pas.

 

il y a 41 minutes, lilas a dit :

au lieu d'être ce que les louveteaux sont ou deviendront

 

C'est un énorme ou que tu places ici, et qui rend difficile l'interprétation de ton évaluation. "Sont" ou "deviendront", pour faire la comparaison il faut choisir.

[bob]

@lilas On a une interprétation très différente de tout ça visiblement.

 

A Sanyou c'est surtout Kanki et Ousen qui ont vaincu Renpa. La Chine n'a pas tant retenu les noms du jeune trio de Qin. Leur action a été déterminante bien sûr, mais ils sont 5 à avoir brillés à Sanyou, seulement 2 à Han, ça laisse songer qu'ils ont eu une plus grande part dans la défaite de Renpa. 

 

Je pense au contraire qu'Aisen et Akakin sont loin du niveau d'un Akou. Ils le seront sans doute à leur prime, mais pour l'heure il y a encore de la marge. C'est plutôt leur commandants Mouten et Ouhon qui le seraient (enfin, qui l'étaient jusqu'à récemment).

 

Et de même, je pense que les commandants de Han ont une avance confortable sur un Akou. Yoko Yoko le détruit sur la puissance physique (mais Akou probablement en tant que meneur), et est à minima aussi intelligent. les deux autres sont censés être encore meilleurs (même si on peut avoir des surprises). 

Ils sont moins bon que ce que seront les jeunes de Qin ou que ce que sont les 6GG oui, mais je doute qu'ils sont à ce point inférieurs à ce qu'ils auraient pu être. Ils sont plus probablement comparable à un gars comme Keisha qui aurait atteint ce niveau avec le temps mais est au final juste en dessous, ou à un Ko Chou ou un Geki Shin. 

 

En tout cas ouais, je penche clairement plus du côté de @Kurowara à ce niveau.

 

il y a 11 minutes, Shin-wara a dit :

Les histoires de underdog, c'est cool mais le manga est long.. ça serait dommage de rester enfermé dedans je trouve.  

 

 

Je pense qu'honnêtemment, non seulement c'est un peu tard pour changer la dynamique (c'est pas très excitant de passé d'une dynamique d'underdog constant à l'inverse, le contraire marche mieux), mais vu le nombre de persos dans le récit c'est même nécessaire de garder Shin comme un relatif underdog.

Y'a déjà 4 grand généraux à Qin

Révélation

dont entre 2 et 4 devraient toujours être là la fin du manga

, avec Mouten, Ouhon, Shin et Kyoukai... ça fait beaucoup de monde au sommet, avec chacun son armée et qui doit avoir sa place dans le récit. Si Shin a l'équivalent de l'armée de Riboku et qu'il peut donc à lui seul s'emparer d'autres états... je vois pas comment Hara peut garder un équilibre à moins d'introduire 12 000 nouveaux grands généraux et commandants d'élites chez les autres états. 

 

[Shin-wara]

il y a une heure, lilas a dit :

La version passée de Hakuou et Rakuakan, c'est Mouten, Ouhon et Shin à Sanyou (CQFD, des commandants de 1000 qui ont repoussé Renpa). 

 

Jusque là , on est ok. 

 

il y a une heure, lilas a dit :

La version actuelle de Hakuou et Rakuakan est probablement plus proche ou légèrement supérieure au niveau d'un Aisen ou d'un Akakin, du fait de 20 ans de relative inactivité. Aisen et Akakin eux-mêmes étant comparables à Akou. C'est à dire à un premier général de GG. 

Je suis très dubitatif sur ta vision de leurs niveaux actuelle.  

 

Au pifomètre, moi j'aurai plutôt tendance a placé rakuakan , au niveau d'un kochou pour le moment.  

Et hakuoukou, franchement impossible de me projeter sur ce qu'est son niveau actuel. 

 

 

Par contre aizen et akakin.  

Je les vois pas du tout au niveau d'akou actuellement. 

Plus de sou'ou et denrimi . Et encore même pas sûr. 

 

il y a 28 minutes, bob a dit :

Je pense qu'honnêtemment, non seulement c'est un peu tard pour changer la dynamique (c'est pas très excitant de passé d'une dynamique d'underdog constant à l'inverse, le contraire marche mieux

Ça dépend franchement ça dépend.  

 

J'ai deja vu l'inverse être parfaitement réussi

 

l'exemple le plus flagrant que je pourrais te donner c'est Ippo , de victime anciennement tabasser par des petits c** de quartier , a " Dieu du vent " champion incontester de sa catégorie de boxeur. 

( Bon après il a chuté mais le passage est un pur chef d'oeuvre ) 

 

il y a 28 minutes, bob a dit :

mais vu le nombre de persos dans le récit c'est même nécessaire de garder Shin comme un relatif underdog.

Y'a déjà 4 grand généraux à Qin

Pas sûr qu'ils seront toujours là . 

Plus qin va s'agrandir, plus ils vont devoir se disperser géographiquement au 4 coins de la chine.  

 

T'ajoutes ça des morts , des démissions / misent HS  ça peut aller vite , comme on l'a vu dernièrement avec kanki et ousen.  

 

il y a 28 minutes, bob a dit :

, avec Mouten, Ouhon, Shin et Kyoukai... ça fait beaucoup de monde au sommet, avec chacun son armée et qui doit avoir sa place dans le récit. Si Shin a l'équivalent de l'armée de Riboku et qu'il peut donc à lui seul s'emparer d'autres états... je vois pas comment Hara peut garder un équilibre à moins d'introduire 12 000 nouveaux grands généraux et commandants d'élites chez les autres états. 

Le timing et le contexte seront cruciaux. 

 

Pas besoin de 50 GGSC non plus.  

Juste deux grosses armées ( Zhao et chu  avec 3 GGSC ou + ) 

2 armées intermédiaires.  ( 2 GG) 

Et 1 ou 2 ennemies imprévu au delà des frontières.

 

Des affrontements qui ont un prix... Et ça y est , on est vite dans les compte. 

Modifié 31 décembre 2024 par Shin-wara

[Ronazo]

Alors je suis assez d'accord avec @Kurowara et @bob sur le niveau de Aisen/Rikusen/ Akakin et Kanjou. Les comparer à Akou alors qu'aucun d'eux ne peut faire face à un Bananji ou à un Gakushou en face à face sans artifice. J'ai dû mal avec cette comparaison.  Même si Aisen a pu affronter Gakushou en combat.

 

Je ne doute pas que plus tard ils auront le niveau d'un Akou clairement le statut d'un roi célèste pour Kanjou et Akakin mais ça sera PLUS TARD pas tout de suite car ils ont encore beaucoup de temps pour atteindre ce niveau là. Les louveteaux ne vont pas être tout seul avant encore plusieurs campagnes. En tout cas pas  avant la chute de Zhao et l'annexion de l'état par Qin. Ce qui n'est pas prêt d'arriver maintenant et puis il y aura sûrement une petite bataille contre Chu et une petite bataille contre Wei aussi pour leur permettre de vraiment confirmer qu'ils sont les futurs GG de Qin.

 

Dans mes projections futurs pour eux.  Ouhon aura 4 rois célètes :

 

- Kanjou -> sera une sorte de Kyouen ou de Kaishibou (petite préférence pour un Kyouen)

- Akakin -> le Rinko de Ouhon.

- Il récupèrera à l'avenir un Genpou et Kaishibou (Un personnage reconnu pour sa puissance martiale avant tout)

 

Mouten a toujours eu l'armée la moins développé et son style de général tend vraiment à la Rinshojou donc :

 

- Aisen -> le Gyoun (l'épée de son général)

- Rikusen -> le Chougaryuu (le bouclier de son général)

- Il aura par la suite des généraux qui ne seront pas aussi important que les deux derniers 

 

Du coup Shin a aussi le temps pour vraiment se confirmer et pour faire éclore et développer les talents de son armée ainsi que les comandants de son armée. Je suis donc pour l'arrivée de quelqu'un qui a le niveau d'un Naki et qui pourra donc prétendre à un poste de général assez rapidement.

 

Là où je suis d'accord avec @Shin-wara et @lilas c'est que au niveau des personnages qui peuvent prétendre au rang de général, la Hi Shin est celle qui est en retard sur les autres. Aisen et Rikusen ont le niveau de généraux oui, Kanjou et Akakin aussi mais ils sont une ou deux marches en-dessous de leur prime. Pareil pour Aisen et Rikusen.

 

Par contre dans la HI Shin autre que Kyoukai, les autres ont vraiment besoin de développement et de quelques batailles pour atteindre le rang de général. 

 

Autre que ça @bob, toit et moi, nous avons le même discours  Haku'Ou Koku et Yoko Yoko concernant leur intégration au sein de la HI Shin. Ce genre de personnages si ils doivent être incorporer dans l'armée de Qin, ils doivent être sous les ordres de GG comme Ousen et Tou mais pas sous les ordres de Shin/Mouten/Ouhon

[lilas]

Toute la famille est malade alors je peux passer un réveillon de geek😁

  

Il y a 17 heures, Kurowara a dit :

 

C'est un énorme ou que tu places ici, et qui rend difficile l'interprétation de ton évaluation. "Sont" ou "deviendront", pour faire la comparaison il faut choisir.

 

 Alors... "Sont". 

Les louveteaux sont meilleurs que Hakuou et Rakuakanbien bien que ces derniers aient 10 ans d'avance sur eux (à partir du moment où tous sont commandants de 1000 dans une armée qui a repoussé Renpa : il y a 20 ans pour les gars de Han, 10 pour ceux de Qin). Parce que 10 ans de combat constants pourraient valoir plus que 20 ans d'inactivité. Là où Hakuou et Rakuakan devraient être aujourd'hui des égaux de Renpa and co (s'ils avaient combattu et survécu pendant 20 ans), ils sont aujourd'hui inférieurs aux louveteaux. 

Je pense que c'est ce que le manga va montrer ici.  

Correction : je ne pense pas que les louveteaux soient meilleurs que les généraux de Han mais égaux, ce qui signifie quand même une grosse stagnation pour ces derniers. Mais c'est aussi parce qu'ils sont de niveau comparable qu'ils seraient des recrues si intéressantes. 

 

Il y a 15 heures, Ronazo a dit :

Alors je suis assez d'accord avec @Kurowara et @bob sur le niveau de Aisen/Rikusen/ Akakin et Kanjou. Les comparer à Akou alors qu'aucun d'eux ne peut faire face à un Bananji ou à un Gakushou en face à face sans artifice. J'ai dû mal avec cette comparaison.  Même si Aisen a pu affronter Gakushou en combat.

 

Et pourtant Aisen a affronté Gakushou et n'en est pas ressorti en fauteuil roulant. Et il n'était pas encore général. 

Quant à Akakin, qui d'autre que lui a su contrarier Bananji tout le temps qu'il fallait pour que Shin batte Chougaryuu ? Et pourtant, il n'était que commandant de 1000. 

 

Honnêtement, j'ai toujours beaucoup défendu Akou avant l'arc de Hango mais... A partir de là, sa popularité a pris un tournant assez extraordinaire et relativement inexplicable au point de devenir un modèle pour un 1er général de GGSC. Ce n'est juste pas possible pour moi, aussi je me dois de faire quelques rappels sur Akou. RIP Akou, ce n'est pas personnel. 

- Akou est fort personnellement. C'est un excellent combattant. Mais cela ne fait pas tout. 

- La force de l'armée de Akou, c'est qu'ils sont tellement fadas qu'ils n'hésitent pas à écraser leur camarades sur ordre pour foncer droit devant. De mon point de vue, c'est assez limité et guère éloigé des tactiques suicidaires et barbares des Quanrongs. Ou à abandonner leurs camarades pour aller suivre Akou qui va aux champignons ribokiens. Bref : un engagement total et aveugle à suivre les ordres. C'est la force et la limite de Akou. L'unique fois où il a pris une vraie initiative sans Ouhon pour le reprendre, ben il a entraîné Qin dans un désastre sanns égal. C'est ça votre modèle de 1er général de GGSC ? 

- Certes, Akou n'est pas idiot : son analyse du champ de bataille est toujours assez juste au shukai. Pour un combattant, ce n'est pas si mal. Cela manque néanmoins un peu de relief. 

- Ce manque de relief, d'originalité ou de vrai talent est particulièrement criant dans son traitement de Akakin, le génie mal-aimé de son armée. Le mec a un vrai talent. Il est doué. Probablement moins fort que Akou martialement parlant mais une vision du champ de bataille absolument incomparable. Et qu'en fait Akou ? Il le sous-utilise parce qu'il a une grande bouche. Pitoyable. Ouhon le libère et deux campagnes après, le mec est général... Mais non, Akou préférait s'entourer de l'incroyablement médiocre Dansa avec lequel il avait bien plus de points communs (Dansa qui appréciait Akakin comme d'autres commandants de l'armée de Akou car il savait à quel point son acuité stratégique et tactique était exceptionnelle et pouvait lui sauevr la mise, à lui qui n'avait pas la force de Akou). 

 

La vraie surprise de Akou, c'est que son armée (grâce à Akakin ?) arrivait à prendre des initiatives d'elle-même et était résiliente (au shukai). Comme l'armée de Makou, ses doldats étaient très bien entrainés et forts, probablement comme tous les soldats de Ousen. Donc en fait, ce n'était pas vraiemnt spéifique à Akou. Les chefs de Ousen (et Akou le premier d'entre eux) n'étaient pas beaucoup plus que des exécutants, et ce manque de talent a été particulièrement criant lorque Ousen s'est retrouvé en difficulté. Alors il n'y a plus eu personne pour relever le gant.  

 

En un mot comme en mille, vous me proposez Akou dans la HSA, je dis non, mille fois non. Je ne veux pas d'un ectoplasme de commandant juste capable de suivre les ordres. 

Aisen me semble au moins aussi fort martialement que Akou (ce qui est la seule vraie qualité de Akou). Et pour le reste, il le dépasse déjà ou le dépassera sans aucun doute. Quant à Akakin, s'il est moins costaud que Akou, pour le reste, il lui est incomparablement supérieur. 

 

Il y a 15 heures, Ronazo a dit :

Du coup Shin a aussi le temps pour vraiment se confirmer et pour faire éclore et développer les talents de son armée ainsi que les comandants de son armée. Je suis donc pour l'arrivée de quelqu'un qui a le niveau d'un Naki et qui pourra donc prétendre à un poste de général assez rapidement.

 

On est dans la 8e année sur les 15. A plus de la moitié du chemin. Va falloir que les louveteaux et surtout Shin acquièrent très rapidement une autre dimension. Ils ne peuvent se contenter de rester au second rang... 

 

Sinon, si vous ne voulez pas des généraux de Han, il reste une option qui n'a pas été abordée par @Shin-wara. Si Tou sort du jeu militaire, il peut garder avec lui Ryuukokuu pour gérer Han. Eventuellement déléguer Rokuomi contre Zhao pour aider Qin (mais Rokuomi lui est trop attaché pour partir pour de vrai). Et aider Shin en lui léguant Kanou avec pour mission de prendre le relais et d'unifier la Chine pour lui. Team Kanou ? 

Modifié 1 janvier par lilas

[Kurowara]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Toute la famille est malade alors je oeux passer un réveillon de geek😁

 

Deux réunions de famille en une semaine m'ont suffi pour ma part, ce qui me permet de te répondre en ce soir.

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Et pourtant Aisen a affronté Gakushou et n'en est pas ressorti en fauteuil roulant.

 

Sans être catégorique à 100%, Gakushou me semble être le plus faible des 4 martialement, malgré son statut de deuxième général.

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Akou est fort personnellement. C'est un excellent combattant. Mais cela ne fait pas tout. 

 

Le même commentaire peut d'appliquer à un degré encore plus fort à Aisen.

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

La force de l'armée de Akou, c'est qu'ils sont tellement fadas qu'ils n'hésitent pas à écraser leur camarades sur ordre pour foncer droit devant. De mon point de vue, c'est assez limité et guère éloigé des tactiques suicidaires et barbares des Quanrongs. Ou à abandonner leurs camarades pour aller suivre Akou qui va aux champignons ribokiens. Bref : un engagement total et aveugle à suivre les ordres. C'est la force et la limite de Akou. L'unique fois où il a pris une vraie initiative sans Ouhon pour le reprendre, ben il a entraîné Qin dans un désastre sanns égal. C'est ça votre modèle de 1er général de GGSC ? 

 

Les uns souscrivent à ce genre de tactique par peur des représailles, les autres par loyauté, grâce respect qu'Akou leur inspire.

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Et qu'en fait Akou ? Il le sous-utilise parce qu'il a une grande bouche.

 

Je peux le concéder, il n'est pas suffisamment souple pour gérer les trublions talentueux. A sa décharge, même Ousen a du mal à communiquer avec Akakin de manière ne serait-ce que cordiale (cf fin de Hango). L'environnement de la Gyoku Hou est plus adapté car encore en croissance, à son image. C'est aussi à mettre au crédit d'Ouhon d'être capable de l'encadrer.

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

En un mot comme en mille, vous me proposez Akou dans la HSA, je dis non, mille fois non. Je ne veux pas d'un ectoplasme de commandant juste capable de suivre les ordres. 

 

Je pense que personne ici ne souhaiterait un tel profil comme premier général de la HSA à terme.

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Aisen me semble au moins aussi fort martialement que Akou (ce qui est la seule vraie qualité de Akou). Et pour le reste, il le dépasse déjà ou le dépassera sans aucun doute

 

C'est encore une fois un gros ou que tu pose. Pour ce qui est de l'instant T je ne suis pas d'accord. Tout ce que je retiens d'Aisen hors martial, c'est d'avoir désobéi aux ordres à Gian pour sauver son maître. Et pas dans une optique stratégique mais par amour pour lui. Sa personnalité le catégorise parmi les profils de caniche, aspect que tu décries tant chez Akou, à un niveau encore plus élevé (au-dessus de Shun Sui Ju et Bajio sur l'échelle de Kaine).

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Quant à Akakin, s'il est moins costaud que Akou, pour le reste, il lui est incomparablement supérieur. 

 

Pas sur tout le reste. Akakin possède certainement une meilleure capacité d'analyse du champ de bataille et peut être qualifié de meilleur tacticien. Sa portée de vision est sûrement très étendue. Ce critère n'est pas suffisant pour en faire un meilleur général. Il lui manque du "leadership" pour être capable de commander aussi efficacement qu'Akou un nombre élevé de troupes.

 

1) Leadership au sens le plus primaire. Motiver les troupes, se faire entendre, faire des charges de bourrin (par opposition à des charges chirurgicales qui sont plus ce qu'on l'a vu faire). Je ne pense pas qu'il va beaucoup progresser là-dessus, mais ce n'est pas le plus crucial.

 

2) Par symétrie à la portée de vision, ce que j'appelle avec mes propres mots la portée de l'autorité. A quel degré et sur un groupe de quelle taille un commandant est capable de traduire les stratégies et tactiques qu'il a en tête en actions chez ses hommes. Pour l'instant ça m'a plutôt l'air d'être le rôle de Kanjou, mais je pense qu'Akakin va s'y améliorer.

 

Pour terminer mon propos, je pense qu'on s'extasie plus sur le personnage, ses co**nes, le respect qu'il inspire aux troupes, son regard menaçant, que sur le général, qui - même s'il suscite une certaine admiration - n'est considéré par personne comme un génie.

Modifié 31 décembre 2024 par Kurowara

[lilas]

Après réflexion, je pense que les louveteaux sont au niveau des stars de Han. Pas au-dessus. Mais à leur niveau, ce qui rend le recrutement possible et intéressant. 

 

@Kurowara Belle défense de Akou 😉. Que par ailleurs j'apprécie assez. C'est juste que des généraux de GGSC, j'en ai vu des beaucoup mieux...

 

Deux brefs points : 

 

- Je sais bien que Akou ne détient les familles de personne en otage. Mais on a quand même deux officiers de Kanjou, talentueux, qui sont ravis et soulagés de ne plus être soumis à cette rigueur inflexible, impérieuse et implacable. En bref, Akou n'est pas un aimant à talent... 

 

- Pour Aisen, j'attends encore de voir le moment où Akou aurait pris sur lui de désobéir à un ordre de Ousen... Et s'il y a de l'amour, cela n'exclut pas des considérations autres, et notamment la force relative de Mouten dans une mêlée. Mais je ne vois pas bien en quoi il est inférieur à Akou (si ce n'est sur l'expérience). Pour Akakin, ce genre de défaut se comble naturellement avec le poste occupé, dirais-je.  

[Shin-wara]

Il y a 14 heures, lilas a dit :

En un mot comme en mille, vous me proposez Akou dans la HSA, je dis non, mille fois non. Je ne veux pas d'un ectoplasme de commandant juste capable de suivre les ordres. 

Biensur.  

Mais ça , c'est aussi lié au profil de shin. 

Vu que t'as un idiot au sommet de l'organisation, mettre un fonctionnaire bête et méchant en dessous de lui n'aurai évidemment pas grand intérêt.  

 

Par contre , akou avec un personnages intellectuellement capable et qui a une dose d'originalité. 

Je pense que ça marcherait parfaitement. ( Par exemple avec mouten, Kai , kanki , SSJ etc ).  

 

Il y a 14 heures, lilas a dit :

Aisen me semble au moins aussi fort martialement que Akou (ce qui est la seule vraie qualité de Akou). Et pour le reste, il le dépasse déjà ou le dépassera sans aucun doute. Quant à Akakin, s'il est moins costaud que Akou, pour le reste, il lui est incomparablement supérieur. 

Je pense qu'aisen sera une version amélioré d'akou a terme oui. 

 

Mais actuellement, je le vois en dessous. Pour cause d'expérience et de leadership principalement. 

 

pour akakin. 

Je ne vais pas te mentir , je ne sais pas bien jusqu'à ou on peut quantifier son talent.  

Quand il est apparu , j'avais une sensation de kyoukai bis. 

 

Et comme je le disais plus haut a bob.  

Moi , je suis pas persuadé que kai soit actuellement au niveau d'un akou. 

Ni même que ce soit particulièrement souhaitable en l'état.  

 

Par contre , oui a terme.( Enfin d'ici 1 ou 2 arcs quoi )   Il sera probablement un équivalent ( a akou ) voir mieux ( model SSJ potentiel ) . 

 

Il y a 14 heures, lilas a dit :

Si Tou sort du jeu militaire, il peut garder avec lui Ryuukokuu pour gérer Han. Eventuellement déléguer Rokuomi contre Zhao pour aider Qin (mais Rokuomi lui est trop attaché pour partir pour de vrai). Et aider Shin en lui léguant Kanou avec pour mission de prendre le

C'est non pour kanou.  

Il est sympa , je l'aime bien.  Mais c'est pas lui qui va approfondir la capacité scénaristique de la hsu. 

Idem pour rokuomi , même si j'adore son alchimie avec shin.  

 

Il y a 12 heures, Kurowara a dit :

Sans être catégorique à 100%, Gakushou me semble être le plus faible des 4 martialement, malgré son statut de deuxième général.

 

Yep.  C'est aussi comme ça que je l'ai compris.  

Mais même en temps que n4 martiale théorique de cette armée.  

Je ne suis pas loin de penser , que dans n'importe quelle autre , il serait au plus loin N2 martiale. 

C'est ce qui complique les évaluations. 

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Après réflexion, je pense que les louveteaux sont au niveau des stars de Han. Pas au-dessus. Mais à leur niveau, ce qui rend le recrutement possible et intéressant. 

Je pense que rakuakan est encore au dessus. 

 

Pour hakuou, ça me semble moins évident.  Mais quoi qu'il en soit je ne pense pas que la différence soit immense entre eux.  

Mais on en sait très peu en définitif... 

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

(Pour akou )C'est juste que des généraux de GGSC, j'en ai vu des beaucoup mieux...

Ça c'est absolument évident.  

Mais paradoxalement, je pense qu'akou représente bien le model type d'un premier commandant de GG. 

Probablement meilleur qu'un rokuomi , tout en étant moins bon qu'un top roi céleste.  

Pile entre les deux en fait.  

 

Après encore une fois , on a tendance a juger les individualités au delà de leurs contexte , et leurs contexte n'est pourtant pas moins décisif je trouve.  

 

 

Modifié 1 janvier par Shin-wara

[lilas]

Oui, Gakushou est le numéro 4 en force à Seika. Mais c'est quand même lui qui a envoyé Akou en fauteuil roulant. 

@Shin-wara Je comprends.

Et oui, Akou est devant sur l'expérience par rapport à de jeunes généraux. 

Mais entre Rokuomi et Akou en numéro un, je choisis tous les jours Rokuomi, même s'il n'est pas pris au sérieux car l'objet récurrent de blagues, ce qui n'est certes pas le cas de Akou. 

[Kurowara]

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Je sais bien que Akou ne détient les familles de personne en otage. Mais on a quand même deux officiers de Kanjou, talentueux, qui sont ravis et soulagés de ne plus être soumis à cette rigueur inflexible, impérieuse et implacable. En bref, Akou n'est pas un aimant à talent... 

 

Toute tête qui dépasse est un mauvais profil chez lui. Au contraire un Heki ça aurait pu lui faire du bien d'avoir un rôle de Dansa avant de passer général indépendant, et vice-verça il a les qualités de rigueur pour tirer le meilleur des troupes d'Akou.

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Et s'il y a de l'amour, cela n'exclut pas des considérations autres

 

Thème récurrent dans Kingdom, l'amour (ou plus exactement le sentiment "mon existence n'a plus de sens sans cette personne") excessif d'un commandant pour son N+1 me semble amplifier ses capacités martiales (ou de travail) et au contraire atrophier ses capacités de commandement. Comme si inconsciemment ce commandant mettait en retrait son autorité pour la mettre dans l'ombre de la personne qu'il veut protéger.

 

Bajio, Shiryou, Kaine, Shou Bun Kun, même Kyou Kai... Tous ces persos, mis sous un commandant de talent équivalent mais avec un lien de loyauté moindre, je pense qu'ils étendraient leur autorité à un degré supérieur. Je place Aisen dans cette catégorie pour l'instant.

 

Rinko est remarquable dans le sens où c'est le perso qui contrevient le plus à cette règle. Et encore, souviens-toi dans une autre conversation qu'on avait eue sur les rois célestes, je plaçais une limite sur le nombre d'hommes qu'il pouvait mener (par opposition à Kai Shi Bou). Je suis persuadé que des quatre il est celui dont la portée d'autorité est la plus faible (tout en restant à un degré élevé).

 

Concernant Aisen, je le vois rattraper Akou sur cet aspect là, mais pas plus. Dans l'aspect motivationnel du leadership par contre il va le dépasser.

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Mais je ne vois pas bien en quoi il est inférieur à Akou (si ce n'est sur l'expérience).

 

Tactiquement il l'est et le restera je pense. Comprendre les tactiques d'Ousen pour pouvoir les appliquer sur sa propre sous-armée, ce n'est pas une compétence que n'importe qui peut acquérir avec le temps. C'est en grande partie inné et doit constituer un critère sine qua non dans la manière dont Ousen choisit ses vassaux.

De toute façon l'objectif du transfert d'Aisen était avant tout d'apporter du muscle dans l'armée de Mouten, donc ce n'est pas sur la tactique qu'il est attendu, et cette limite ne l'empêchera pas de globalement dépasser Akou à terme.

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Pour Akakin, ce genre de défaut se comble naturellement avec le poste occupé, dirais-je. 

 

Pour le leadership motivationnel je ne pense pas, c'est quelque chose qui se détecte assez tôt, et Akakin ne m'a pas l'air d'avoir le charisme suffisant (contrairement à Aisen).

 

Pour l'autorité, oui dans le bon environnement. J'imagine qu'avoir Kanjou en "grand frère" ça doit mieux y aider que devoir se coltiner les coincés Akou, Makou et Denrimi.

 

  

il y a 6 minutes, lilas a dit :

Mais entre Rokuomi et Akou en numéro un, je choisis tous les jours Rokuomi, même s'il n'est pas pris au sérieux car l'objet récurrent de blagues, ce qui n'est certes pas le cas de Akou. 

 

Je ne te suis pas là-dessus, en dépit de toute mon affection pour Rokuo Mi.

Le seul aspect où je le vois supérieur à Akou, c'est pour faire des grosses charges de bourrin pour éliminer un grand nombre de troupes ennemies.

Sinon en duel, en nombre de troupes commandées et en tactique je place Akou au-dessus.

Modifié 1 janvier par Kurowara

[Shin-wara]

il y a 16 minutes, lilas a dit :

entre Rokuomi et Akou en numéro un, je choisis tous les jours Rokuomi, même s'il n'est pas pris au sérieux car l'objet récurrent de blagues, ce qui n'est certes pas le cas de Akou. 

En vrai , c'est debattable tu n'as pas tord.  

En partant du postulat qu'akou est au dessus , je suis peut être un peu influencé par les running gag ET par l'idée qu'avec un tou originellement N2 de l'armée d'ouki.  

Rokuomi ne pouvait pas être autre chose qu'un top n3. 

Contrairement a akou , qui lui n'est pas autre chose qu'un N2 dans la moyenne.  

 

Enfin bref , l'écart n'est de tte façon pas immense entre eux.  

 

 

[lilas]

@Kurowara il me semble pourtant qu'on nous dise que Akou peut dupliquer les stratégies de Ousen grâce à sa longue fréquentation du boss, plus que par un talent particulier (alors qu'on souligne la rouerie d'un Makou par exemple). 

Bref, rien qui ne me semble inaccessible à Aisen qui fréquente Mouten. 

 

Pour Kaishibou, je suis sceptique : il commande autant d'hommes que Rinko à Sanyou (40k). Je pense que s'il est numéro un, c'est juste parce qu'il est le plus ancien général combattant de l'armée de Renpa. 

 

@Shin-wara Tu penses donc que le statut supérieur de Rakuakan est le signe d'un niveau supérieur à celui de Hakuou ?