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lilas

Composition et évolution de la HSU

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@Shin-waraOk

Du coup, je ne suis pas trop d'accord car même si comme toi je pense qu'il aura 8/9K, je pense qu'il obtiendra l'approbation officielle pour garder Kyoukai sous son commandement.

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il y a 25 minutes, Novasm18 a dit :

 

Avec 8K ? Sans Kyoukai ou avec ?

sans il parle du passage de la hsu de 5K a 8 K

Sosui a 2000k hommes ( une partie cavalerie et infanterie )

Garo/gakurai a 2000 hommes

naki avec une team 1000 hommes avec archers ^^

suugen et EN avec 3000 hommes infanteries moins specialises

 

naki utilisant sa force de frappe pour attaquer et defendre ^^ ( une partie restant proche de ten )

shin aillant une garde rapprochee des vieux briscards et pouvant prendre la tete de l armee ^^

 

sosui/suugen/garo sont deja des chefs de 1000 hommes dans les plaines ^^

Edited by little b

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@Novasm18, je ne spécule pas sur le fait qu’elle partira ou non . 
comme le dit @little b je ne parle vraiment que de l’évolution de l’unité propre de shin de 5000 hommes à general de 8000 hommes . 
 

par contre @little b, si l’évolution se fait comme tu le dis . Le pb demeurera intact pour moi . 
 

et je sais que c’est une de mes lubies mais je n’arrive pas à me faire à l’idée qu’EN devienne un commandant trop important .
 

Même en couple avec suugen . 
Pour moi il doit vraiment rester un secrétaire mobile . 
sinon le risque sera trop grand pour lui et pour la HSU de se retrouver amputer de sa chaîne de commandement en étant ciblé par le premier officier un tant soit peu de qualité d’en face . 

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il y a 1 minute, Shin-wara a dit :

@Novasm18, je ne spécule pas sur le fait qu’elle partira ou non . 
comme le dit @little b je ne parle vraiment que de l’évolution de l’unité propre de shin de 5000 hommes à general de 8000 hommes . 
 

par contre @little b, si l’évolution se fait comme tu le dis . Le pb demeurera intact pour moi . 
 

et je sais que c’est une de mes lubies mais je n’arrive pas à me faire à l’idée qu’EN devienne un commandant trop important .
 

Même en couple avec suugen . 
Pour moi il doit vraiment rester un secrétaire mobile . 
sinon le risque sera trop grand pour lui et pour la HSU de se retrouver amputer de sa chaîne de commandement en étant ciblé par le premier officier un tant soit peu de qualité d’en face . 

En a ete enorme pour la gestion de l infanterie ...

si il reste comme il l a fait sur l aile droite de qin ca peut le faire

 

apres on parle de developpement jusqu a 8000k hommes ...

donc il faut pas s attendre a de tres tres gros changement

meme avec 8K hommes il reste dans le meme cheminement qu actuellement

il est le general qui complete une aile d un gros conflit ^^

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Il a été énorme en soutien . Pas en commandant . La différence est fondamental . 
si tu le met commandant , il devient un maillon de la chaîne irremplaçable . ( dans le conflit en cours d’action ) . 
 

pour moi , ça revient plus ou moins à mettre un bihe instruit sur un cheval quoi . 
 

L’ennemie qui le ciblera pourra l’avoir sans trop de pb . Et la tu condamnera à mort l’ensemble des hommes placés sous son commandement indépendant . 
 

apres si hara veut s’en servir pour faire un chapitre de tension , pk pas. 

Edited by Shin-wara

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tu as suugen qui est chef de 1000 hommes ... une promotion a 2000 hommes

ca laisse en responsable de 1000 hommes

 

car j ai dit en + suugen : 3000 hommes

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@Shin-wara Oui j'ai bien compris, sauf que je pense que Shin une fois général de 8/9K ce sera 5K Shin et 3/4K Kyoukai...

 

Sinon on aurait Shin 8k + Kyoukai 3/4K et j'y crois pas trop pour l'instant.

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il y a 13 minutes, Novasm18 a dit :

Sinon on aurait Shin 8k + Kyoukai 3/4K et j'y crois pas trop pour l'instant.

 

pour des conflits mineurs une armee shin + KK : 13k hommes pourrait etre le top vu leur complementarite ^^

apres je pense que shin restera pour que kk reste autonome malgre la proximite des armees ^^

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@Novasm18 c’est le schéma actuel pourtant . 

ce serait compliqué de promouvoir shin , general , si son armée est composé d’une commandante de 5000 hommes . Si elle a une promotion .

Ou 4000 si elle n’en n’a pas . 
ce qui ferait d’elle l’égal de shin en gros .  Ce serait clairement abusé après cette campagne . 
 

@little b

on ne sait pas vraiment comment fonctionne l’infanterie . Mais quoi qu’il en soit suugen a montré autrement plus de compétence qu’EN . Pour diriger une force de frappe . 
 

d’ailleurs , le comparatif qu’on a eu pdt la journée vs CGR me semble éloquente . 
il avait la même mission que le vice commandant d’infanterie ... ce qui est déjà bcp pour lui je trouve . 

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@Shin-wara

Actuellement la HSU c'est 8000.

5k shin et 3k Kyoukai, donc si elle passe à 4k ce sera une promotion. 

De plus elle est rattachée à la HSU et n'est pas officiellement au ordre de Shin. 

 

Si Shin passe général elle le deviendra. 

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il y a 2 minutes, Novasm18 a dit :

@Shin-wara

Actuellement la HSU c'est 8000.

5k shin et 3k Kyoukai, donc si elle passe à 4k ce sera une promotion. 

De plus elle est rattachée à la HSU et n'est pas officiellement au ordre de Shin. 

 

Si Shin passe général elle le deviendra. 

non car si shin passe de 5k a 8k ca peut etre sans compter kk

avec KK qui passe de 3K a 5K pour ses actes pendant ce conflit

 

n oublions pas que shin et KK ont des statuts speciaux ...

shin vis a vis de sei

kk vis a vis de shin ...

je pense que les 2 armees peuvent compter l une sur l autre mais elle respecte une certaine autonomie entre elle

on a vu kk prendre des decisions sans l aval de shin ... et on a pas vu shin commander l unite de kk ^^

 

si shin passe a 8k en absorbant l unite de kk alors c'est tout sauf une promotion pour kk ^^

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il y a 13 minutes, Davubuntu a dit :

@Novasm18pour si Shin devient général elle aussi ?

Tu parles au niveau des accomplissements ?

Elle deviendra officiellement au ordre de Shin. 

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il y a 13 minutes, little b a dit :

 

si shin passe a 8k en absorbant l unite de kk alors c'est tout sauf une promotion pour kk ^^

Bah Shin passera de capitaine de 5k avec une unité de 3k rattachée à général de 9k

Et kyoukai aura une promotion classique de 3k à 4k, comme ont eu Shin, Ouhon et Mouten... Je ne vois pas le mal. 

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Il y a 3 heures, little b a dit :

Sosui a 2000k hommes ( une partie cavalerie et infanterie )

Garo/gakurai a 2000 hommes

naki avec une team 1000 hommes avec archers ^^

suugen et EN avec 3000 hommes infanteries moins specialises

 

naki utilisant sa force de frappe pour attaquer et defendre ^^ ( une partie restant proche de ten )

shin aillant une garde rapprochee des vieux briscards et pouvant prendre la tete de l armee ^^

 

Tu oublies Denyuu qui commande actuellement à 1000 hommes. Nous avons en ce moment 5 commandants de 1000 hommes dans la HSU pour une unité de 5000 hommes (trois avérés et deux lieutenants) : Denyuu, Naki, Gakurai, Sosui, En.

Pour le passage à 8000, on pourrait donc envisager trois nouveaux commandants de 1000 hommes : Suugen semble évident et deux autres à choisir ou à recruter. Ou alors simplement promouvoir les commandants de 1000 à 2000. 

 

Je suis d'accord, le rôle de En restera central. Il n'aura pas d'indépendance sur une aile mais sera là pour fortifier les rangs du gros de l'infanterie au centre (et comme la HSU est une unité de fantassins, son importance suit la croissance de l'unité). J'aime bien l'idée du tandem Suugen/En. Ils me semblent assez complémentaires. En le soldat de base dont l'abnégation et le sens tactique ont fait merveille tant face à Gyou'un que face à Chougaryu et Suugen le fantassin d'élite.  

 

 

Citation

je pense que kanto évoluera pour deux raisons

1) il y a eu un cheminement sur la vision du soldat qui s’améliore avec lui comme protagoniste actif . 

ça n’aurai aucun sens d’avoir montré ça si il ne progresse pas par la suite . 

 

Possible effectivement. Mais il semble ne rien avoir de remarquable individuellement donc la comparaison avec avec les 10 lances ne me semblait pas bonne... 

Et puis ce passage peut aussi être interprété différemment, au-delà de Kanto. En disant par exemple que tous les soldats de la HSU, en suivant Shin, ont développé une sorte d'instinct, une vision... Pour former véritablement une armée instinctive (tout en suivant l'ordre tactique instauré par Ten).  

 

Citation

2) parce qu’il n’y a pas de lancier «  dominant » dans la HSU.  Donc ça lui ouvre une voie de développement important . 

 

Selon moi, un lancier est un cavalier. A la Ouhon ou à la Rikusen (ou les 10 lances). 

Parce que sinon, quasiment tous les fantassins ont une lance... On verra bien son évolution soldat de base représentant la force de l'infanterie de la HSU ou officier d'élite en devenir ?

Selon les cas, la lance de Shousa prendra des significations différentes (don d'une arme qui va éveiller la vocation de Kanto, ou symbole de l'esprit de solidarité des fantassins de la HSU). 

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@lilas bien évidemment , il est à des années lumières des 10 lancés pour le moment. 
 

mais ça peut aussi être un argument narratif , si pour une fois on assistait à la montée en gamme d’un vrai lambda . 
 

Après oui , c’est possible que ça ne reste qu’un moment symbolique de l’esprit HSU . 
 

en fait ce qui m’intrigue bcp avec lui depuis un moment déjà , c’est que dans le chapitre dédier aux recrutements d’avant campagne . 
il y en a un qui a pour titre «  un nouveau » . 
où on y découvre notamment le talent des archers bro et de kanto. 

Donc le terme au singulier m’a toujours paru suspect et dirigé vers lui 😅

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Je me cite ici pour garder trace des discussions qui ont eu lieu dans le sujet du chapitre 629, relativement à l'amateurisme de la HSU. 

En relisant un peu, la VA parle de caste noble, de caste militaire (pour les soldats de métier recrutés) et de milice (les conscrits). Dans le texte, la caste militaire n'est donc pas la noblesse mais désigne les militaires de carrière. 

Ainsi Sosui et ses hommes appartiennent à la caste militaire mais pas à la noblesse. Kakubi lui-même disait à Shin qu'ils n'allaient pas perdre contre les nobles. 

Quand à la proportion de nobles, elle varie avec la taille des unités. De 100% dans la petite mais très sélective Gyokou Hou de 300 hommes à 20% dans une armée de 100 000 hommes selon Ouhon (ce qui est tout de même considérable : près de 20 000 hommes). Les nobles sont bien l'essentiel des officiers et une part importante des cavaliers. 

 

 

Citation

@Kofoult, je suis d'accord avec toi sur le fait que la réaction de la HSU fasse parfaitement sens eu égard à ce qu'elle est mais je n'attribue pas cela à de l'amateurisme car la HSU n'est plus une troupe d'amateurs. Elle reste par contre une troupe très spéciale au regard des autres unités vues dans le manga. 

La distinction faite par @Sicerion entre membres de la caste militaire (les nobles), soldats de carrière (recrutés et payés pour une longue durée) et conscrits (obligation ponctuelle) est pertinente me semble-t-il même s'il ne faut pas l'absolutiser. 

 

La HSU à ses débuts est un ramassis de conscrits. Ce qui est absolument inouï pour une petite unité spéciale comme cela. Par comparaison, la Gyokou (et la Gaku Ka doit être pareille) est composée exclusivement de membres de la noblesse, tous montés à cheval. Entrainés comme le dit Ouhon dès leur plus jeune âge à la guerre et à la tactique, car tel est leur mode de vie de nobles (à l'opposé des paysans). On a là une première opposition entre la caste militaire (ou noble) et la HSU. Qui recoupe une opposition fantassins / cavaliers. 

Je ne pense pas qu'aujourd'hui, les 5 000 membres de la Gyokou Hou soient tous des nobles (en particulier les fantassins) mais je suis certain que tous les cadres de la Gyokou Hou sont des membres de la caste militaire. Et probablement aussi la plupart des cavaliers (étant donné le snobisme social d'un Ouhon). C'est une énorme différence avec la HSU, aujourd'hui encore. Et ce trait de la Gyokou Hou est à mon avis commun à une large majorité des armées connues : les cadres et officiers ainsi que le gros des cavaliers doivent être issus de la caste militaire et de la noblesse (et donc formés à la guerre dès le plus jeune âge). 

 

Ce trait de la HSU (les conscrits) change après que l'unité ait passé le cap des 1 000 hommes (après la bataille contre Renpa donc). C'est très visible dans le manga car à ce moment les vieux membres de la HSU troquent leur équipement rudimentaire contre de vraies armures et une partie des fantassins passe à cheval (ce qui représente un coût non négligeable et pas supportable pour un simple conscrit). A partir de ce moment, je pense qu'on peut considérer que les soldats de la HSU passent de la case conscrits d'élite à celle de militaires de carrière. C'est-à-dire qu'ils en vivent et que cela devient leur activité principale. Ils ne seront jamais des membres de la caste militaire puisqu'ils ne sont pas nés dedans mais ils sont véritablement des militaires. 

Cela dit, dans toutes les autres armées d'élite, c'est le lot commun des masses de fantassins. Dans l'armée de Ousen par exemple, je pense que les fantassins sont aussi recrutés spécialement et font carrière, sans être des membres de la caste militaire. Mais ils sont assurément encadrés par des membres de la caste militaire qui sont les officiers de toutes les armées et qui forment aussi une bonne part de la cavalerie. 

Il n'y a dans la HSU qu'un seul véritable membre de la caste militaire, éduqué aux choses de la guerre, c'est Sosui. Qui est lui-même un peu particulier car il servait un servant adopté par une famille de nobles (Kakubi). Ce qui fait q'il est de tout coeur avec la HSU car il conserve le sentiment de servir son défunt maître. Mais les troupes qu'il amène lui (cavaliers et fantassins), s'ils ne sont pas des membres de la caste (c'est dit au moment où la HSU essuie défaite sur défaite) n'en sont pas moins des militaires de carrière. 

Idem pour pour Garo, Gakurai, et les hommes du duc, soldats expérimentés s'il en est (et qui assistent sans difficulté à des conseils stratégiques) mais ô combien éloignés des standards de la caste militaire (Duc oblige). 

Quant à Naki, je n'ai pas besoin de développer sur le fait qu'il ne vient pas non plus de la noblesse. 

 

L'unité de la HSU, même si elle est constituée de militaires expérimentés, n'en reste donc pas moins une unité très spéciale, car on n'y retrouve pas la hiérarchie habituelle : des nobles qui commandent à des militaires de carrière ou à des conscrits. Cet aspect révolutionnaire n'a été rendu possible que grâce à Shin qui a transgressé tous les codes sociaux habituels, porté qu'il était par son rêve. Mais de ce fait aussi, si Shin disparaît, il n'y a pas de ligne de commandement qui prenne le relais car la HSU n'existe que par et pour Shin. Cela explique que tout s'arrête s'il meurt, bien plus qu'un amateurisme ou qu'une faille de Sosui ou de Ten. 

Ce qui est exprimé par Akakin. C'est ce type d'armée là. Comme celle du Duc. Cela peut être un axe d'évolution mais on n'y est pas encore. 

 

 

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J'ai du mal à suivre.

Pourquoi la promotion en tant que général limiterais à 8k hommes?

Ne serait-ce pas plus logique d'avoir quelque chose comme 10k hommes pour shin et 5k hommes pour Kyoukai?

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Il y a 2 heures, Kofoult a dit :

J'ai du mal à suivre.

Pourquoi la promotion en tant que général limiterais à 8k hommes?

Ne serait-ce pas plus logique d'avoir quelque chose comme 10k hommes pour shin et 5k hommes pour Kyoukai?

en fait il y  pas de limites mais en gerneral apres 5000 hommes tu passes a 8000 ^^
apres il se pourrait bien que tu es un cas a 10k direct ...

mais apres ca fait un gros changement car tu doubles ton effectif

et je pense qu en terme de recrutement et gestion des effectifs c'est un peu moins facilite ^^

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Il y a 2 heures, Kofoult a dit :

J'ai du mal à suivre.

Pourquoi la promotion en tant que général limiterais à 8k hommes?

Ne serait-ce pas plus logique d'avoir quelque chose comme 10k hommes pour shin et 5k hommes pour Kyoukai?

le titre de général ne se limite pas a 8000 hommes . 

les 8000 hommes c'est juste le nombre d'hommes " fixe " théorique qui sont attribué  a un général a ses débuts en tant que général ( exemple : heki ) 

 

 

 mais en plus de cette armée d'élite a temps plein , le titre de général permet d'obtenir le commandement de petites unités annexes ( ou de conscrits) comme ajout ponctuel. 

pouvant monter jusqu'a 99 999 hommes . 

 

a partir de 100 000 , il faut être GG théoriquement .  

Edited by Shin-wara

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OK merci c'est bien ce qu'il me semblais.

il y a 41 minutes, little b a dit :

en fait il y  pas de limites mais en gerneral apres 5000 hommes tu passes a 8000 ^^
apres il se pourrait bien que tu es un cas a 10k direct ...

mais apres ca fait un gros changement car tu doubles ton effectif

et je pense qu en terme de recrutement et gestion des effectifs c'est un peu moins facilite ^^

 

Bah c'est pas pire que de passer de 1k à 3k hommes.

 

D'autant que je pense que 10k hommes permettrais de régler correctement plusieurs questions. Dont la promotion de Kyoukai à 5k homme et tout en restant attachée à la HSU (HSA du coup). Aussi la promotion au rang de 2k hommes de ses commandants de 1k hommes. Au pire Shin peut toujours avoir 4 promotions à 2k hommes, s'en garder 1k pour sa garde personnelle et 1k pour le QG.

Auquel s’ajouterait les 5k de kyoukai qui aurai un rôle semi indépendant.

 

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1->3k était exceptionnel pour Shin. C’est plutôt 1->2k la norme.

 

 Je pense que Shin fera 8k et KK 4k. Ça cadrerait bien avec la hiérarchie, et une armée de 12k serait déjà énorme à gérer pour  Ten. 

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Posted (edited)

Je reviens aujourd'hui sur Suugen, que les nouvelles recrues (Kanto et co) se sont immédiatement mis à appeler "commandant d'infanterie". 

 

Il semblerait bien que Suugen ait effectivement été promu à un poste inédit, spécialement créé pour lui, et qu'il supervise toute l'infanterie de la HSU, ce qui est considérable (avant cela, il commandait 100 hommes, et c'est tout, comme son adjoint Shousa mais aussi Ryuusen, Ryuuyuu, etc...). Comme on le voit sur l'image en dessous, Suugen a une position surplombante et en retrait par rapport à l'action de l'infanterie, décidant avec son adjoint Shousa quel mouvement faire alors que Bihei, Choutetsu ou Ryuuyuu sont en pleine action et que Shin, la cavalerie ou En sont en retrait au QG, en attendant de rentrer dans le jeu. 

On a donc Suugen, commandant de l'infanterie, à la manœuvre, sous l’œil de Ten. Ici bien sûr dans des moments de faible intensité, mais Suugen est aussi celui qui reforme et déplace l'infanterie lors de la bataille contre Gyou'un ou encore après la mort de celui-ci. Il est véritablement devenu le chef de l'infanterie de la HSU. 

 

Révélation

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On comprend ainsi mieux pourquoi Suugen et ses hommes surveillent particulièrement les nouveaux et leur intégration : ce sont ses hommes à lui. C'est la raison pour laquelle lui, et nul autre leur apporte le vin de leur première bataille et les surveille sur le champ de bataille. 

 

Révélation

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L'altercation avec Denei et Garo prend aussi tout son sens avec Suugen et Shousa respectivement chef et chef-adjoint de l'infanterie de la HSU ils défendent son honneur. 

 

Révélation

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Personnellement, je trouve que cette ascension de Suugen est une excellente chose. Depuis l'arc de Sanyou, la HSU n'a en effet été renforcée que par des cavaliers (Sosui puis Gakurai et enfin Naki), qui ont pris une place de plus en plus importante dans l'unité. Un certain nombre d'anciens fantassins, et non des moindres, sont d'ailleurs passés dans la cavalerie (Denyuu, Hairou, Denei, Kyogai). Ce n'est pas un problème mais la HSU est et reste avant tout une unité de fantassins venus des campagnes pour la plupart d'entre eux : tel est son caractère. Et une unité de fantassins incroyablement forte. 

Que Suugen, le plus fort de ces fantassins, soit ainsi mis à leur tête redonne toute son importance à l'infanterie de la HSU, comme actrice des batailles (et non comme simple pourvoyeuse de fourmis qui font le nombre, selon la délicieuse formule de Ouhon). L'infanterie était d'ailleurs la principale héroïne de la bataille contre Gyou'un et elle a joué un rôle important dans l'attaque contre Chougaryu (en brisant les lignes adverses tout en masquant Shin et son unité personnelle qui ne sont intervenus que pour porter le coup final). 

Parce que si l'infanterie avait simplement été reléguée à En en attendant que les unités de cavalerie fassent le boulot, elle aurait perdu toute sa saveur. Là, elle reste une arme de premier plan, autant que les unités de cavalerie de choc. 

 

J'attends de Suugen qu'il la prenne encore plus en main. Je voudrais voir comment il fera travailler en équipe les unités de Ryuusen, de Choutetsu ou de Ryuuyuu (qui sera d'ailleurs son adjoint ? )... Comment il fera progresser Kanto et les prometteuses recrues... Comment aussi il utilisera les archers qui sont de fait sous son commandement puisque fantassins (il leur apporte aussi le vin de la première bataille). Je rêve de voir l'infanterie de Suugen se structurer comme celle de Heki, avec une utilisation optimale des archers qui permette de briser sans trop de dégâts des charges de cavalerie (cf Heki contre les Quanrongs). Et j'attends aussi de voir Suugen continuer à développer sa propre unité d'élite pour se tailler une renommée internationale. 

 

En bref, ce choix de Hara me semble très pertinent et ouvre beaucoup d'horizons intéressants pour l'infanterie de la HSU qui peut se développer comme une force autonome, autour de son chef Suugen. 

 

Du coup, la structuration de la HSU se clarifie un peu plus

- Shin au sommet, entouré de ses troupes de cavalerie rapprochées (Denyuu commandant de 1000, dont les blondins Hairou et Denei). 

- Ensuite En le lieutenant historique, l'homme modeste qui incarne l'esprit de la HSU et se voit souvent confier le commandement du gros de la troupe lorsque Shin part en mission avec son élite (c'est ainsi depuis le début à Bayou jusqu'à aujourd'hui à Gyou). Proche de ses hommes, d'origine campagnarde lui aussi, il force le respect par son abnégation, son sens des responsabilités et sa foi en Shin. 

- Sosui le lieutenant classique militaire de carrière qui apporte la structuration et l'ordre d'un officier de métier, cavalier de surcroît. Du coup, à la différence de En, il commande aussi une vraie force de frappe : la cavalerie Kakubi. 

- Gakurai, le commandant de 1000, meneur de la Hi Hyou, la cavalerie de mêlée d'élite. 

- Naki, également commandant de 1000, et son clan pour apporter un peu de finesse et de justesse dans cette unité de brutes. 

- Suugen enfin le fantassin d'élite et commandant de l'infanterie (la vraie force de la HSU of course). 

 

 

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Shin a été jusqu'à commandant de 300H en restant fantassin, du coup la limite de progression en nombre doit ce trouver par là pour un fantassin " normal " .

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Posted (edited)

Pour note, 

chapitre 504 et 548, on voit quand même Ryuusen à cheval. 

Mais il commande à des fantassins (591). 

Bref un statut mixte (comme Hairou ?). A voir son évolution future. 

Même chose pour Choutetsu qui est d'ordinaire avec des fantassins mais qu'on voit aussi à cheval (394). 

 

Révélation

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Edited by lilas

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