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lilas

Heki rejoindra-t-il l'armée de Shin ?

Heki va-t-il rejoindre l'armée du général Shin ?   

48 members have voted

  1. 1. Heki va-t-il rejoindre l'armée du général Shin ?



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Il y a 9 heures, lilas a dit :

Après, combien d'hommes auront les louveteaux après Gyou ? 

 

On part de l'hypothèse, réaliste, de 10 000 (usuelle pour les généraux lambdas). Mais si Mouten par exemple, garde l'armée de Makou, hé bien, il en aura direct 20 000... Ce qui ne me choquerait pas. 

l armee de makou est sous la houlette de ousen ... donc il devrait recuperer le troupeau ^^
je pense que ce sera une sorte de butin de guerre pour ousen ^^

@hwg : non je vois plus raiun ou la dojaku comme une grosse garde d elite qui est le noyau dur de Gyou'un et CGR ...
pas le peon de base ... c'est la partie professionnelle de leur armee ... le reste etant compte par une armee levee qq temps avant de partir au combat ^^
 

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Il y a 21 heures, mollo a dit :

Donc si la HSA/GHA/GYA (remplaçons les unit par army) atteignent déjà 10.000 hommes chacune, cela sera des unités d’une puissance rarement atteinte. 

 

Rarement, c'est peut-être un peu excessif. 

10 000 hommes, cela reste une moyenne pour tous les généraux. Mais tous ces généraux n'ont peut-être pas leur armée en propre.

Bref, ce seront dès le début des généraux particuliers, mais tous comme ils étaient des commandants de 5 000 particuliers (dès 300 en fait) parce qu'indépendants. 

 

Il y a 17 heures, Hwg a dit :

Juste une précision la raiun et la dojaku avaient pas 10000 hommes. 

C'était juste les unités d'élite au sein des deux armées.

Preuve la HSU a détruit la dojaku mais il restait encore pas mal de l'armée de CGR.

 

Donc ça plus les chaînes des commandements je pense GU et CGR avaient pas plus de 5000- 6000 hommes a eux plus du rajouté pour faire 10000.

 

Là, j'ai un petit doute. Non pas sur le fait qu la Raiun ou la Dojaku étaient des unités d'élite de 1 000 ou 2 000 hommes, mais sur le fait que les 8 ou 9 000 autres n'appartenaient pas aussi déjà aux armées privées de Gyou'un et Chougaryu. Mais bon ce n'est qu'un sentiment et ta vision me semble aussi cohérente (quand Chougaryu dit que ses hommes sont entrainés à toutes les tactiques, il pense peut-être aux officiers principalement ?)

 

Il y a 16 heures, little b a dit :

l armee de makou est sous la houlette de ousen ... donc il devrait recuperer le troupeau ^^

 

Oui, en théorie. Mais Mouten les a sauvés. Un lien s'est peut-être créé là qui ne sera pas rompu. Mais bon, c'est sûr que briser les attaches avec Ousen représente quelque chose pour ces 20 000 hommes. Leur futur nous permettra peut-être d'en savoir plus sur les volontés de Ousen : fidèle à lui-même (et dans ce cas il voudra garder les hommes de Makou) ou fidèle à Qin (et dans ce cas, il se dira qu'il peut les laisser à Mouten, au moins en partie). 

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C’était un peu le sens de mon rarement. La plupart des cœurs d’armée c’est quoi, 10% du total d’une armée, à tout péter. Ousen, Kanki, Tanwa sont des cas très particuliers : Tanwa est souveraine, et Kanki agglomère des hommes qui ne sont pas militaires ; Ousen est l’un des plus puissants nobles du pays (normal donc qu’il ait quelques dizaines de milliers d’hommes à son actif).

 

Mais Tou, par exemple, n’a que les hommes d’Ouki comme cœur d’armée, et ils ne sont sans doute pas 10.000. Moubou n’a pas beaucoup d’hommes fidèles non plus. Mougou ou Choutou embarquaient des conscrits. Le Duke avait des hommes (sa cavalerie personnelle), mais le reste de ses armées était constitué de conscrits (dont Shin, Kyou Kai & co).

 

Bref tout ça pour dire que les unités de métier vraiment professionnelles sont rares. À l’époque 300/1000-hommes, HSU/GHU/GYU étaient déjà des cas rares et c’est leur cohésion interne qui leur a permis de peser aussi lourdement sur le champ de bataille. 

 

Donc bref des armées de 10.000 hommes de métier chez Qin, on doit pouvoir les compter sur les doigts des deux mains. Pas davantage. (Shin/Ouhon/Mouten, Tanwa x4, Kanki peut-être x2 + les conscrits, Ousen x4. Allez, ça donne 120 à 150k selon les estimations. C’est grand max 1/3 ou 1/4 des armées que Qin peut lever. 

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Reste à définir ce que sont devenus les anciens officiers des autres GG , 

on va peut en découvrir de nouveau au fur et à mesure de l’histoire . 

 

D’ailleurs ça ne m’étonnerais Pas si la hi hyou finissait par absorber d’autres anciens du duke hyou . 

 

Eux Qui sont bien des militaires de métiers «  inexploité » à cet instant . A priori . 

 

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Il y a 6 heures, Shin-wara a dit :

Reste à définir ce que sont devenus les anciens officiers des autres GG , 

on va peut en découvrir de nouveau au fur et à mesure de l’histoire . 

 

D’ailleurs ça ne m’étonnerais Pas si la hi hyou finissait par absorber d’autres anciens du duke hyou . 

 

Eux Qui sont bien des militaires de métiers «  inexploité » à cet instant . A priori . 

 

 

Un truc que j'aimerai bien vraiment c'est que si jamais Shin récupère l'armée du Duke, qu'il y ait un membre important ou un proche du Duke qui pourrait guider/soutenir Shin dans son cheminement de général instinctif.

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Il y a 2 heures, Novasm18 a dit :

 

Un truc que j'aimerai bien vraiment c'est que si jamais Shin récupère l'armée du Duke, qu'il y ait un membre important ou un proche du Duke qui pourrait guider/soutenir Shin dans son cheminement de général instinctif.

Possible, mais il me semble les seconds de duke hyou c'était ceux qui cavalaient juste derrière lui et a qui il donnait directement les ordres

Donc a priori ceux qui sont tombés face au QG de RBK

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En rejoignant la HSU, Heki ne deviendrait-il pas un So Sui ++ (allez, +++), reléguant ainsi ce dernier à une certaine insignifiance ?

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Il y a 8 heures, Kurowara a dit :

En rejoignant la HSU, Heki ne deviendrait-il pas un So Sui ++ (allez, +++), reléguant ainsi ce dernier à une certaine insignifiance ?

Oui et non. 

Oui car ils se ressemble beaucoup. 

 

Non car Sosui fera parti du cœur de l'armee de Shin, quand Shin bougera Sosui le fera aussi. 

Un peu comme dans l'armée d'ousen, si heki vient. 

Kyoukai aile droite

Heki aile gauche 

 

Sosui, Naki au centre comme Denrimi et Sou'ou je pense. 

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A mon avis ce qu'on risque de voir c'est surtout un jour prochain Shin et Heki, tous deux généraux, qui doivent compter l'un sur l'autre pour travailler en tandem.

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Il y a 10 heures, Kurowara a dit :

En rejoignant la HSU, Heki ne deviendrait-il pas un So Sui ++ (allez, +++), reléguant ainsi ce dernier à une certaine insignifiance ?

Pas sûr d'accord ils ont beaucoup de points communs et un style assez similaire. D'ailleurs si sosui avait pas intégré la HSU, ç'aurait peut être été des généraux similaires.

 

(Oui je dis généraux car je pars du principe que sosui sera un des généraux/commandant de shin)

 

Mais Heki est plus un général défensif selon moi la force de son armée qui a été montrée face aux quanrong c'est une très grande résilience face a l'armée adverse. Une autre fois il a tendu un piège au général ennemis pour le tuer un peu a la manière d'un CGR contre la HSU. Alors que si on prends la bataille de l'armée de soumission il a pas brillé vraiment dans l'offensive.

 

Sosui par contre bien qu'il ait un côté tactique pouvant être ressemblant a celui de Heki a d'autre forces. Déjà c'est un des gars qui suit shin dans toutes ses charges sanglantes contre des armées de haut niveau ce qui le place martialement au dessus de Heki. De deux, sosui et son unité ont brisé les lignes de CGR sans trop de problème, rivalisant ainsi avec la performance de la HI Hyou, autant dire que Heki en aurait pas été capable. Ça fait de lui un commandant plus offensif.

 

Donc selon moi deux profils complémentaires qui selon moi auront au final un niveau similaire mais deux utilisation différentes dans une armée du Grand général Shin

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pour les hommes du duke, ca passera par une grosse campagne dans l esprit du duke

comme il a ete dit bcp sont partis car ils etaient jaloux de shin

mais je pense que la mentalite de shin a evolue comme le duke risque d en ramener certains
par contre autant dire que ca peut creer un certain desequilibre dans la HSU

 

car la hsu n est pas l armee du duke ... elle reste canaliser par une stratege ce qui est une certaine heresie du point de vue du duke ^^

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il y a 58 minutes, little b a dit :

pour les hommes du duke, ca passera par une grosse campagne dans l esprit du duke

comme il a ete dit bcp sont partis car ils etaient jaloux de shin

mais je pense que la mentalite de shin a evolue comme le duke risque d en ramener certains
par contre autant dire que ca peut creer un certain desequilibre dans la HSU

 

car la hsu n est pas l armee du duke ... elle reste canaliser par une stratege ce qui est une certaine heresie du point de vue du duke ^^

Sauf qu'étant donnée que lors de cette guerre le Mode Instinctif de Shin a évolué, il est fort à parier et plus que probable que l'Unité dirigé directement par Shin donc ceux qui sont toujours affilié à Shin lors de la mise en disposition de l'armée, ne dépendent plus des consignes de Ten ce qui pourrait être une bonne raison de rejoindre un Shin qui soit devenue un Duke Hyou bis. En gros Shin dans sa futur armée de 10 000 Hommes continuerait à être un commandant de 1000 Homme agissant indépendamment du reste de son armée.

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il y a 7 minutes, Unknow_ a dit :

Sauf qu'étant donnée que lors de cette guerre le Mode Instinctif de Shin a évolué, il est fort à parier et plus que probable que l'Unité dirigé directement par Shin donc ceux qui sont toujours affilié à Shin lors de la mise en disposition de l'armée, ne dépendent plus des consignes de Ten ce qui pourrait être une bonne raison de rejoindre un Shin qui soit devenue un Duke Hyou bis. En gros Shin dans sa futur armée de 10 000 Hommes continuerait à être un commandant de 1000 Homme agissant indépendamment du reste de son armée.

oui mais 90% de ton armee et dependante d une stratege

l armee du duke suivait le chef en tres grande partie ...

apres il se pose aussi une question d age car les anciens auront du mal a voir un blanc bec etre l heritier du duke

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Il y a 2 heures, Hwg a dit :

Pas sûr d'accord ils ont beaucoup de points communs et un style assez similaire. D'ailleurs si sosui avait pas intégré la HSU, ç'aurait peut être été des généraux similaires.

 

(Oui je dis généraux car je pars du principe que sosui sera un des généraux/commandant de shin)

 

Mais Heki est plus un général défensif selon moi la force de son armée qui a été montrée face aux quanrong c'est une très grande résilience face a l'armée adverse. Une autre fois il a tendu un piège au général ennemis pour le tuer un peu a la manière d'un CGR contre la HSU. Alors que si on prends la bataille de l'armée de soumission il a pas brillé vraiment dans l'offensive.

 

Sosui par contre bien qu'il ait un côté tactique pouvant être ressemblant a celui de Heki a d'autre forces. Déjà c'est un des gars qui suit shin dans toutes ses charges sanglantes contre des armées de haut niveau ce qui le place martialement au dessus de Heki. De deux, sosui et son unité ont brisé les lignes de CGR sans trop de problème, rivalisant ainsi avec la performance de la HI Hyou, autant dire que Heki en aurait pas été capable. Ça fait de lui un commandant plus offensif.

  

Donc selon moi deux profils complémentaires qui selon moi auront au final un niveau similaire mais deux utilisation différentes dans une armée du Grand général Shin

 

Je suis d'accord. 

Mais :P si Heki avait été dans la HSU, il aurait aussi suivi Shin dans toutes ses charges les plus folles. Alors que laissé à lui-même, il est plus classique et attentiste. 

 

Du coup, je te rejoins vraiment sur le fait qu'appartenir à la HSU (unité par essence offensive) a vraiment déteint sur Sosui, mais que sinon il pourrait être semblable à Heki et inversement on pourrait avoir un Heki offensif (et fort en attaque) s'il avait rejoint la HSU.

Souvenons-nous de Ouki qui dit de lui qu'il a l'esprit trop chaud ou de son attaque sous les ordres de Moubou lors de la coalition... 

 

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d'ailleurs je me suis toujours demandé comment le duke organisait son armée sur toutes les questions de logistique ( gestion de la bouffe , des déplacements de troupes etc ) . et de la preparation du terrain en lui même . 

ces soldats devaient être capable de le suivre " tactiquement " dans ses  choix d'instinctif non ? 

donc la question c'est : comment ? . 

 

- l'expérience ? ( en gros , on va tous a la guerre et les survivants deviennent officiers petit a petit par le simple fait de survivre a ce taré  ^^ ) 

- par le fait qu'ils soient eux même choisit par le duke car ayant des dispositions d'instinctifs ? . 

- ou alors il y a un rouage invisible que l'on ne connait pas ( encore ) ?  avec des officiers plus " traditionnel" pour encadrer tout ça .

 

pour en revenir a heki qui pourrait faire doublons avec sosui , oui & non .

ça va dépendre de 2 choses selon moi : 

1) la façon dont la HSU va s'étendre en nombre , via la promotion interne ou via du recrutement d'officiers extérieur .  

2) de l'évolution de sosui , il a un gros potentiel de développement a mes yeux . dans la mesure ou on ne l'a jamais vraiment vu en décisionnaire .  donc rien n'exclu une progression exponentiel de ses talents quand on il se verra confier d'avantage de responsabilités comme par exemple , la gestion d'un front par lui même ( c'est exactement pareil pour ten d'ailleurs) 

Edited by Shin-wara

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Il y a 23 heures, mollo a dit :

C’était un peu le sens de mon rarement. La plupart des cœurs d’armée c’est quoi, 10% du total d’une armée, à tout péter. Ousen, Kanki, Tanwa sont des cas très particuliers : Tanwa est souveraine, et Kanki agglomère des hommes qui ne sont pas militaires ; Ousen est l’un des plus puissants nobles du pays (normal donc qu’il ait quelques dizaines de milliers d’hommes à son actif).

 

 Mais Tou, par exemple, n’a que les hommes d’Ouki comme cœur d’armée, et ils ne sont sans doute pas 10.000. Moubou n’a pas beaucoup d’hommes fidèles non plus. Mougou ou Choutou embarquaient des conscrits. Le Duke avait des hommes (sa cavalerie personnelle), mais le reste de ses armées était constitué de conscrits (dont Shin, Kyou Kai & co).

  

Bref tout ça pour dire que les unités de métier vraiment professionnelles sont rares. À l’époque 300/1000-hommes, HSU/GHU/GYU étaient déjà des cas rares et c’est leur cohésion interne qui leur a permis de peser aussi lourdement sur le champ de bataille. 

 

Donc bref des armées de 10.000 hommes de métier chez Qin, on doit pouvoir les compter sur les doigts des deux mains. Pas davantage. (Shin/Ouhon/Mouten, Tanwa x4, Kanki peut-être x2 + les conscrits, Ousen x4. Allez, ça donne 120 à 150k selon les estimations. C’est grand max 1/3 ou 1/4 des armées que Qin peut lever. 

 

 

Tou pour le coup fait partie à mon sens de ceux qui ont ce genre d'armées particulières professionnelles, parce qu'il a hérité des terres et des hommes de Ouki. 

Rien que lors de la guerre de coalition, avec Rinbou et Doukin seulement et une intervention rapide (sans avoir le temps de rappeler Rokuomi et Ryukoku), Tou en a 5 000 et clairement pas des conscrits mais des troupes d'élite. 

 

Moubou c'est un peu particulier parce qu'il n'a été pendant un temps qu'un valet de Ryofui, dépendant de lui pour ses troupes et tout. 

 

Le Duke avait je pense aussi ses 10 000 hommes de base (là encore, à voir lors de la guerre de coalition). Mais le reste, lors de grandes guerres, ce sont évidemment des troupes de conscrit (pour atteindre 50 000 hommes ou plus). 

 

A mon sens, tous les généraux de renom en ont (une armée quasi professionnelle autour de 10 000 hommes). Mais Heki, par exemple, je ne pense pas. Et Heki représente la majorité des généraux (il est même plutôt un bon général pour le commun des généraux).   

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le duke savait aussi s entourer gaku ra , gaku rai et ga ro montre bien que l armee du duke avait une structure ...

 

le duke avait surement une vision du combat en voyant l ennemi et la disposition

sa chaine de commandement devait transmettre les ordres ...

tu avais une grosse fleche et un contingent d infanterie derriere qui devait finir le travail
gaku rai etait chef de 1000 hommes il me semble ( averifier )

 

 

Edited by little b

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Il y a 2 heures, lilas a dit :

Rien que lors de la guerre de coalition, avec Rinbou et Doukin seulement et une intervention rapide (sans avoir le temps de rappeler Rokuomi et Ryukoku), Tou en a 5 000 et clairement pas des conscrits mais des troupes d'élite. 

C’est bien ce que je dis. Tou, second de l’un des plus grands généraux de l’Histoire de Qin, a tout au plus 5.000 hommes (d’élite, certes). 

 

C’est la taille des unités des louveteaux. Alors qu’ils sont bien moins gradés et expérimentés.

 

Donc les voir à la tête d’armées pro de 8-10k hommes sera loin d'être anodin. 

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il y a une heure, mollo a dit :

C’est bien ce que je dis. Tou, second de l’un des plus grands généraux de l’Histoire de Qin, a tout au plus 5.000 hommes (d’élite, certes). 

 

C’est la taille des unités des louveteaux. Alors qu’ils sont bien moins gradés et expérimentés.

 

Donc les voir à la tête d’armées pro de 8-10k hommes sera loin d'être anodin. 

Après les 5k d'hommes de Tou, ceux qu'il tient d'ouki et qu'on voit a la coalition son le cœur de son armée certes mais n'oublions pas qu'au moment de la coalition Tou vient à peine de passer général indépendant en reprenant ce qu'il reste des troupes de ouki 

 

Depuis il a bien pris de l'importance, il est le grand général en charge du front de wei. 

Son armée perso a du beaucoup augmenter et je pense on peu dire qu'il a au moins 15k a 20k d'hommes dans le cœur de son armée.

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Il y a 1 heure, mollo a dit :

C’est bien ce que je dis. Tou, second de l’un des plus grands généraux de l’Histoire de Qin, a tout au plus 5.000 hommes (d’élite, certes). 

 

C’est la taille des unités des louveteaux. Alors qu’ils sont bien moins gradés et expérimentés.

 

 Donc les voir à la tête d’armées pro de 8-10k hommes sera loin d'être anodin. 

 

Non. S'il en a 5 000 avec Rinbou et Doukin, il en a minimum 10 000 avec Rinbou, Doukin, Rokuomi et Ryukoku. 

 

Après, oui, on est d'accord pour les louveteaux. 

Edited by lilas

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Il y a 2 heures, Hwg a dit :

Après les 5k d'hommes de Tou, ceux qu'il tient d'ouki et qu'on voit a la coalition son le cœur de son armée certes mais n'oublions pas qu'au moment de la coalition Tou vient à peine de passer général indépendant en reprenant ce qu'il reste des troupes de ouki 

 

Bien sûr. Mais il n'en reste que les fidèles d'Ouki sont restés fidèles à Tou, vraisemblablement.

 

Donc le sieur Ouki (à l'époque du manga, probablement pas à l'époque des Six) avait 5 à 10 avec lui.

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apres je pense que c est surtout une question d argent car il faut une solde pour les militaires

il faut pas croire qu a cette eqoque ca changeait

 

avoir une garnison de 5000 hommes a nourrir , payer et loger c'est un sacree budget (apres les armures sont au frais de chaque soldat )

le reste des troupes etant leve sur les terres envirronnantes ... je pense que jusqu a 5000 voir 10000 hommes c'est gerable

de pouvoir gerer ca ... apres il faut avoir une ville comme ouki qui devait avoir un sacre tresor ^^

 

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il y a une heure, mollo a dit :

Bien sûr. Mais il n'en reste que les fidèles d'Ouki sont restés fidèles à Tou, vraisemblablement.

 

Donc le sieur Ouki (à l'époque du manga, probablement pas à l'époque des Six) avait 5 à 10 avec lui.

Oui il a récupéré ceux de ouki qui lui restait après avoir quitté le champ de bataille. A l'époque des 6 il devait avoir au moins 25 a 30k de permanents.

 

Après oublions pas la grosse défaite juste avant.

 

Kanou a perdu pas mal de ses hommes le premier jour et a l'embuscade sur son campement.

Rokuomi a chargé en suicidaire après la mort d'ouki

Ryokoku a pris très cher avec Moubou

Tou a perdu sa cavalerie lors de l'échappée.

Et ouki a perdu plein d'hommes contre RBK

 

Donc s'il en restait 5k a Tou c'est qu'il devait y en avoir pas mal a l'origine dans l'armée de ouki avant bayou.

Enfin en même temps on parle d'un grand général de la "grande époque des 6 de qin, 3 de Zhao...

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Alors pendant la campagne de Banyou, le gros de l'armée d'Ouki et Moubou était composée de conscrits, pas de professionnels. Cela se sent par exemple dans la bataille menée par Moubou, où il a soigneusement économisé ses hommes contre Rihaku, ce qui a permis à ses troupes d'infanterie de rester à peu près intactes le premier jour, leur conférant malgré leur inexpérience un fort moral. Seule la cavalerie de Moubou devait être une armée de métier.

 

On peut plus que raisonnablement penser que le reste des armées d'Ouki était à l'avenant. Majoritairement des conscrits, comme la totalité de la HSU à l'époque d'ailleurs.

 

De fait, les pertes de l'armée professionnelle d'Ouki n'ont pas dû être gigantesques non plus. Même s'il y en a eu, inévitablement. Ouki devait avoir 5k avec ses généraux, à mon avis, au début du manga. 10 peut-être, mais grand max.

 

Ouki au fait de sa puissance devait être comme Ousen aujourd'hui. Mais voilà, un général avec 40k hommes à ses ordres, c'est vraiment rare, et seulement les tout meilleurs. (Ousen bekôze noble++, Tanwa because Reine d'un peuple entier, et Kanki sont bien les seuls. D'ailleurs, 40k pour Kanki purement composés de bandits, ça me semble gigantesque. J'aurais dit moitié moins...)

 

Après, 10k hommes d'expérience bien soudés autour d'un général de la trempe d'Ouki, ça vaut facilement 30k de conscrits. Ne serait-ce que l'agilité, la réactivité, la résilience, etc.

Edited by mollo

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Bon, nouvelle théorie du moment, (chapitre 613) : Heki va rejoindre Ousen. 

Les deux ne s'aiment pas trop mais vont être forcés de collaborer. Ousen parce qu'il aura perdu tous (ou la plupart) de ses seconds, et que Sei le forcera, comme gage de confiance entre les deux, à prendre pour second un homme qui ne soit pas un vassal de Ousen mais un de ses fidèles à lui. Et paradoxalement, Heki est un des hommes de Sei que Ousen connaît le mieux (il l'a utilisé contre Kyouen puis pour secourir Yotanwa). 

Heki n'aime pas vraiment Ousen et ne lui fait pas confiance. Mais il a besoin de progresser auprès d'un génie de ce genre, et il obéira en plus aux ordres de Sei. 

Aini la faction royale et la faction de Ousen convergeront... 

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