Kingdom chapitre 602

[mollo]

Ousen a violemment attaqué à sa gauche dès le premier jour, pour prendre la tête de Kisui (ça a donné un échec, mais c'était ultra ballzy pour un premier jour). Les jours suivants, l'envoi de la HSU a servi à vider le centre de la Raiun et de Gyou'Un, et à y faire tuer deux généraux (l'erreur de casting au début, le stratège ensuite, lequel aurait dû être le premier à mourir, si on se fie aux bons enseignements d'Ouki pour la campagne de Banyou).

 

Bref, si le centre est resté purement psychologique dans son impact (sauf l'avancée d'Ousen après l'éveil des unités), Ousen a globalement été offensif (à sa manière, je doute qu'un jour il fasse une Duke Hyou à charger comme une grosse brutasse le premier jour avec toutes ses troupes).

 

Qu'est-ce qui te fait dire que Sou'Ou est pas au courant ?

[Hwg]

@mollo le "but why" de sou ou au moment du changement de stratégie de riboku est assez indicateur du fait qu'il n'est pas au courant. 

A moins que dans le chapitre suivant il fasse le lien entre riboku qui abandonne son avantage stratégique apparent et l'histoire de gyou mais...

 

Sinon je suis d'accord avec le fait que Ousen se montre offensif dans cette bataille. Et ce bien plus qu'on ne l'a jamais vu dans le manga jusque là. 

 

Mais pour ma part je pense que l'attaque d'ousen avec denrimi est bien trop louche pour ne pas cacher une intention ou préparer une lame dont il pourra se servir soit au moment de la contre de riboku soit après que la HSU et l'aile gauche soit arrivée. 

J'aime assez la deuxième possibilité car j'ai du mal a voir un riboku super sérieux perdre en frontal contre Ousen et ce même si une aile droite vient l'aider car n'oublions pas qu'ils tiendrons a peine sur leurs jambes a ce moment-là)

 

 

[mollo]

J'ai l'impression d'une ellipse entre le moment où la bataille démarre et que Denrimi est stoppé, et le passage en mode offensif de RBK. Peut-être dix minutes, mais peut-être une heure. Et une heure sur une journée, c'est non négligeable vu les enjeux.

 

Riboku n'est pas forcément un crack en frontal. J'ai lu les derniers tomes traduits par Meian en français, et ce que RBK dit de Renpa, c'est que même lui ne peut défaire Renpa en frontal. Ce qui suppose que RBK est sans doute un défenseur hors-pair, mais pas forcément un attaquant de génie, et surtout pas si réactif que ça s'il ne peut pas anticiper un peu (et contre un instinctif intelligent, ça fait vite mal). Peut-être va-t-il galérer contre Ousen (qui pour le coup a eu *amplement* le temps de préparer sa défense, ce qui est d'autant plus facile qu'il n'a pas bougé son armée en 15 jours).

 

C'est annexe mais : Denrimi a 10k hommes, Sou'Ou probablement autant. Il reste donc 30.000 hommes à Ousen, dans le coeur de son armée. Et ça, RBK ne va pas passer à travers aisément, surtout si les deux généraux arrive à user RBK.

 

Pour la HSU, c'est un peu le Sangoku de Kingdom : plus ils sont crevés, plus ils performent. C'est presque du running gag à ce stade.

[lilas]

il y a 33 minutes, mollo a dit :

J'ai l'impression d'une ellipse entre le moment où la bataille démarre et que Denrimi est stoppé, et le passage en mode offensif de RBK. Peut-être dix minutes, mais peut-être une heure. Et une heure sur une journée, c'est non négligeable vu les enjeux.

Je pense aussi mais je la crois assez courte. 

il y a 33 minutes, mollo a dit :

C'est annexe mais : Denrimi a 10k hommes, Sou'Ou probablement autant. Il reste donc 30.000 hommes à Ousen, dans le coeur de son armée. Et ça, RBK ne va pas passer à travers aisément, surtout si les deux généraux arrive à user RBK.

Je ne suis pas fort en calcul mais il en reste 30 000 à Ousen. Donc 10 à Denrimi, 10 à Sou'ou, il n'en reste que 10 à Ousen... Ousen n'a plus tellement de matelas face aux 50 000 de Riboku. 

 

il y a 33 minutes, mollo a dit :

Pour la HSU, c'est un peu le Sangoku de Kingdom : plus ils sont crevés, plus ils performent. C'est presque du running gag à ce stade.

 

il y a une heure, Hwg a dit :

@mollo le "but why" de sou ou au moment du changement de stratégie de riboku est assez indicateur du fait qu'il n'est pas au courant. 

A moins que dans le chapitre suivant il fasse le lien entre riboku qui abandonne son avantage stratégique apparent et l'histoire de gyou mais...

 

C'est ça.  

 

il y a une heure, Hwg a dit :

Sinon je suis d'accord avec le fait que Ousen se montre offensif dans cette bataille. Et ce bien plus qu'on ne l'a jamais vu dans le manga jusque là.  

 

Cela reste du Ousen malgré tout. Il fallait juste comprendre que son attaque passait par les ailes. Et plus précisément par Makou. La stratégie de Akou au premier jour montrait bien que lui était là pour tenir en attendant que la décision se fasse de l'autre côté. 

L'intervention de Riboku a complètement annihilé le plan de Ousen qui a dû mettre le paquet sur l'autre aile après avoir vu qu'il existait là aussi une possibilité de renverser le champ de bataille, grâce à Ouhon... Puis grâce à Shin. 

[Shin-wara]

la VF:  https://scantrad.fr/mangas/kingdom/602 

( bravo a la team pour la trad rapide ) 

[little b]

pour la hsu le rythme tient car ils sont sur une spirale gagnante  ...

c'est un peu comme en sport ou tu te depasses chaque jour sur une semaine

tu as la fatigue mais tant que tu restes dans la spirale de la victoire tu oublies une partie de la fatigue ^^

le but why ? me laisse perplexe car on doit bien se douter que kanki a fait un rapport a ousen sur le feu dans gyou
mais si ousen n a pas mis ses 2 derniers haut grades au courant de son plan sur la derniere ligne droite
je n arrive plus a comprendre sa logique ...

pour les ailes, rbk a totalement exploser l attaque de makou et je pense pas que ousen voyait une victoire sur l autre aile meme avec shin

car quand akou tombe je crois qu il retourne dans sa strategie de gagner du temps pour que gyou entraine la faute de RBK

shin depasse ses attentes et pousse son centre a avancer mais la on se rend compte que sou et denrimi sont des petards mouilles
car tester les defenses de facon si cavalieres pourrait se reveler mauvaises en perdant des hommes inutilement
ils ont interet a se redresser car RBK risque de faire du ousen en bloquant les ailes  et le centre ...

en envoyant une troupe remplacant kisui pour que celui ci aille prendre sa revanche sur kanki ...

 

bref les mauvais moves de sou et denrimi et la retention d info d ousen font un peu tache ^^

Modifié 7 juin 2019 par little b

[zizouzizu]

Vous doutez beaucoup de ousen mais l'objectif numéro 1 de cette guerre est la prise de gyou, je crois que depuis le début on s'est fait dupé par hara en se focalisant trop sur l'affrontement riboku-ousen et les prouesses de la HSU mais en vrai il serait possible que la conclusion n'est pas celle qu'on pourrait imaginé. Ousen est trop zen et attentiste, il a du préparer un plan au delà des combats pour gagner. Je suis impatient de savoir. 

[Quintessence]

Il y a 1 heure, little b a dit :

pour les ailes, rbk a totalement exploser l attaque de makou et je pense pas que ousen voyait une victoire sur l autre aile meme avec shin

car quand akou tombe je crois qu il retourne dans sa strategie de gagner du temps pour que gyou entraine la faute de RBK

shin depasse ses attentes et pousse son centre a avancer mais la on se rend compte que sou et denrimi sont des petards mouilles

Si, Ousen était certain que Shin allait défaire l'aile gauche de Zhao et disait clairement que c'est ce qu'il attendait avant de passer à l'action.

 

Ousen est clairement celui qui sait le mieux jauger les gens et leurs actions. Il a une telle prédiction sur les mouvements que peut effectuer les généraux qu'il peut tous les anticiper et contrer. La seule fois où il a faillit c'est lors de la bataille contre Wei où il attendait que Tou fasse appelle à lui et c'est ce qu'allait faire Tou ! Mais Ouhon l'en a persuadé du contraire avec une stratégie audacieuse.

 

C'est pour ça que le mouvement de Ousen me parait pas très logique. Alors soit il n'a absolument rien dit à ses commandants et ils ont fait le choix seul d'attaquer de leur propre initiative soit il a indiqué qu'ils devaient passer à l'offensive immédiatement. J'ai tendance à penser la 2ème car comme l'expliquait Ten, le coup normal aurait été de laisser l'armée de Shin attaquer le flanc avant de lancer son propre assaut. Elle en déduit du coup que Ousen souhaite que Shin prenne la tête de Riboku. Ça me parait donc insensé que Ousen n'est pas donné l'ordre lui même. D'où cette question du pourquoi ? Qu'a t-il a gagné à lancer des attaques sur une défense repliée quand le temps joue dorénavant pour lui.

 

Je vois donc quelques solutions qui sont les suivantes:

 

1. Les provisions qui reste à Ousen et dans l'ensemble à toute l'armée de Qin sur les plaines sont épuisées. Il a donc besoin de récupérer celles de l'armée de Zhao en les combattant et les détruisant. Ainsi ils pourront récupérer l'ensemble de leurs provisions. Bien que probable, elle n'est pour moi pas suffisante pour expliquer ce mouvement à lui seul. C'est d'autant plus très risqué vu l'équilibre des armées.
2. Qin a nécessairement besoin de détruire Riboku et son armée pour lancer un repli à Gyou. Pour moi ce n'est pas cohérent car Ousen a déplacé son armée au nord pour justement bloquer Riboku et l'empêcher de récupérer Gyou. L'idée était donc d'éloigner Riboku et son armée ainsi que celle de Shunsuijuu jusqu'à que Kanki récupère la cité.
3. Ten précise que en lançant en premier l'assaut, Ousen indique par ce mouvement que c'est à Shin et son unité à qui revient le devoir de prendre la tête de Riboku. Comme d'habitude, on prend ces paroles comme une vérité absolue or peut-être que c'est l'effet voulu par Ousen pour induire Riboku à l'erreur et par extension nous également. Et si en vérité c'est ce que Ousen voulait faire croire, que Shin prenne la tête de Riboku mais que derrière tout ça il a en fait envoyé une flèche pour prendre à revers Riboku. Riboku sait maintenant que Gyou est en danger et adopte une tactique très offensive pour gagner le plus vite possible tout en prenant en considération que Shin peut arriver sur le flanc mais en oubli qu'il peut y avoir d'autres perturbations. Alors je n'ai pas d'idées de qui ou comment mais c'est peut-être là l'idée de Ousen, faire croire à tout le monde que la stratégie est de tuer Riboku avec la flèche qu'est Shin mais si c'était quelqu'un d'autre ? C'est pour moi la solution la plus plausible.
4. Tester la défense de l'armée de Riboku et jauger la puissance de son armée face à celle de son adversaire. Classique mais qui peut l'aider à trouver une faille chez l'ennemi. Je ne pense pas que ce soit ça. En effet, il a dit attendre ce moment depuis longtemps, Ousen était sur que Shin triompherait sur l'aile et qu'ainsi il pourrait passer à l'action. Il est évident que son plan est minutieusement préparé tout l'inverse de Riboku qui comprend maintenant que Gyou risque de tombé, un point que Ousen avait certainement anticipé...
5. Pas d'explication logique, c'est seulement une prétexte pour débuter l'assaut par l'auteur. Autant vous dire que j'y crois peu mais ça reste du domaine du possible

Ce sont donc les scénarios que j'ai imaginé. Je vais essayer d'approfondir la numéro 3 qui est l'a plus réaliste à mes yeux même si à chaud je ne vois pas qui peut surprendre Riboku, qui peut sortir de nul part comme ça bien que 2 évènements majeurs et troublants ont eu lieux depuis que la guerre a commencé. Je parle de la requête de Ousen à Shoueikun et de l'attaque de Yan au nord. Bien que cette dernière soit cohérente et réfléchie, elle s'est terminée très vite sans aucune conséquence ni du coté de Zhao ni du coté de Yan. Alors ça peut juste être un prétexte pour introduire le général (dont le nom me revient pas) mais bon il aurait pu être introduit plus tard.

 

[lilas]

Je rajoute l'option 6 : Ousen a attaqué dès qu'il l'a pu. Initialement, il voulait attaquer au centre dès le second jour. Finalement il ne peut que le quinzième, mais il attaque dès lors qu'il voit la possibilité qu'une de ses ailes vienne prendre en tenailles Riboku. A 30 000 contre 50 000, il sait qu'il ne peut faire tomber Riboku sans l'aide d'une de ses ailes. Et Riboku le sait également. 

 

Il y a 3 heures, little b a dit :

le but why ? me laisse perplexe car on doit bien se douter que kanki a fait un rapport a ousen sur le feu dans gyou

Non, il n'y a pas eu de rapport de Kanki. Les communications sont coupées. 

 

Il y a 3 heures, little b a dit :

mais si ousen n a pas mis ses 2 derniers haut grades au courant de son plan sur la derniere ligne droite
je n arrive plus a comprendre sa logique ...

 C'est un taiseux. Personne n'est jamais au courant de ses stratégies...

Il y a 3 heures, little b a dit :

mais la on se rend compte que sou et denrimi sont des petards mouilles

Non, je ne pense pas. Mais ils font face à une armée d'élite. Je pense qu'ils vont opposer une bonne résistance à l'armée de Riboku même si je les vois se faire emporter. 

[Lord Kishio]

Un quinzième jour qui commence assez doucement.

 

Manifestement, on ne sait pas trop pourquoi Ousen a pris l'initiative de lancer l'attaque sur les troupes de Riboku. Quel est le but ? Surtout que, pour l'instant Denrimi, n'est arrivé à rien. Les défenses de l'armée de Riboku sont parfaites et promptes à l'action. L'armée centrale de Qin semble manquer de puissance martiale. Ça n'aurait peut-être pas été la même chose si Akou ou Makou était à l'attaque. 

Il nous faudra attendre les prochains chapitres pour comprendre ce que veut réellement Ousen. Il a pas fait en sorte de brûler les vivres de Gyou pour rien. Il a prévu sa rencontre avec Riboku, il savait pertinemment que le facteur "Vivres" serait pris en compte dans la stratégies de Riboku. On a eu donc un Zhao avec des stratégies pas très agressives, comptant sur la supériorité de vivre pour affamer et donner un coup d'éclat quand l'ennemi sera épuisé. 

 

Sauf qu'Ousen a prévu en amont sa stratégie. Il a envoyé un nombre incroyable de bouche à nourrir à Gyou et fait en sorte Zhao base ses stratégies sur des données faussées. Il sait qu'à partir du moment où Riboku passe à une stratégie beaucoup plus agressive, cela signifie que ses hommes de main ont réussi à drastiquement diminuer les réserves en nourriture de Gyou. Il impose donc à Riboku de jouer l'offensive alors que ce dernier a envoyé toutes ses troupes très compétentes martialement sur les ailes (Kisui, Gyou'un, Bananji). Riboku se retrouve à jouer une offensive avec très sûrement une armée spécialisée dans la défense. 

Je ne doute pas un seule seconde que l'armée centrale d'Ousen soit spécialisée elle aussi dans la défense. Il a donc réussi à inverser les rôles et offrent alors la possibilité à la HSU de frapper un grand coup sur une armée ayant changé de tactique. 

[little b]

il est logique de ousen prenne l initiative du combat .... en deplacant ses troupes et en forcant RBK a defendre il fait camper les troupes de RBK
donc lors de l annonce de gyou, il sait que toutes les troupes de RBK seront sur le champs de bataille et alors ses manoeuvres seront limitees ^^

@lilas: si il y a bien un groupe qui peut passer entre les mailles du filet pour livrer des infos ce sont les hommes de kanki ^^

donc a mon avis ousen a eu vent de ce qui se passe a gyou ...
plus le temps passe et plus je me dis que je sais pourquoi ousen n est pas plus haut dans le classement des grands generaux de chine,
il est mal entoure:
1/ mapou se fait buter par exces de confiance

2/ Akou qui est specialiste defensif connait meme pas son point faible

3/ denrimi a l air d un gars fantasque qui a pas l air d etre fin ...
il reste Sou qui pourra redorer le blason car la c'est mal parti

ousen est peut etre bon pour voir le plan a l interieur du plan ( il fait peut etre parti de la guilde spatiale Cf dune )
mais je trouve que c'est de plus en plus chanceux son affaire

1/ Mouten lui sauve la mise sur l aile gauche ... si il n avait pas pris l initiative c'etait fini
ok il a du potentiel mais il a eu chaud

2/ Shin et ouhon renverse l aile droite mais il fait rien pour les aider
si banyou ne fait pas un pas en avant l armee de akou ne suit pas la hsu
ok il a anticipe l eveil mais il a rien fait pour faciliter la donne

en fait ousen n est pas la depuis le debut c'est un mannequin qui peut sortir 3 onomatopées ? ^^

[Shin-wara]

Denrimi n’est pas mauvais du tout dans ce chapitre. 

Il analyse la réponse de l’armee de riboku sur la première charge pour adapter sa deuxième attaque . 

 

C’est juste qu’en face aussi , ils sont très fort ( encore heureux ) .et s’adapte en temps réel. 

 

Par contre akou et makou comme je l’ai dis avant . Je pense que ce sont des hommes de paille . 

 

Je suis persuadé que l’on n’a encore rien vu de l’armee D’ousen . Et de ses «  recrutements ». 

 

De tte façon pour moi c’est soit ça , soit la campagne de zhao va amorcer de nouveau recrutement dans son armée . 

Parce qu’il me semble impensable de prétendre à un titre De GG avec  ce qu’on a vu jusqu’a Présent de ses hommes . 

 

 

[Hwg]

L'armée d'ousen est pas mal selon moi. On a pas trop de raisons de dire qu'il vaut pas un GG. (A part si on compare a renpa mais lui a des vassaux de fou)

Akou et Makou sont ses deux brutes frontales. Rien de transcendant mais ils sont assez bon pour ça et il en faut dans chaque armées

 

Bon Makou commet une imprudence mais si ça n'avait pas été riboku en face elle n'aurait pas prêté a conséquence ou du moins ça serait pas autant parti en live (mais d'autres vassaux de GG ont fait la même Doukin et peu être l'autre mort de l'armée de Tou pendant la coalition je crois)

Quand a akou pas sûr qu'il ait grand chose a avouer a un rokuomi 1 commandant de ouki. D'accord il se surrestime en se pensant capable de retenir les 3 armées seul mais encore une fois c'est une action de riboku qui entraîne la chute.

Denrimi je vois pas ce qui vous gène, on le voit combattre a peine 3 pages. 

Pour rappeler la situation le gars il a 10000 homme et il lance une attaque contre l'armée de 50000 hommes du meilleur général de chine qui est en mode full défense... Normal qu'il y aille prudent et teste une fois puis deux pour voir ce qui se passe. Ça veut pas dire qu'il soit mauvais ! 

Surtout si on considère que Ousen et RBK ont mis leurs brutes sur les ailes alors cela signifie qu'au centre ne reste que ceux qui compte plus sur stratégie/tactique/finesse et que du coup cela fait pas couler une rivière de sang apres 30 minutes de bataille.

D'autant que même dans le cas où denrimi aurait voulu vraiment attaquer, il aurait eu aucun intérêt a tenter un truc du type all in avant d'avoir le soutien de l'aile en vue 

Quand a sou ou on l'a pas vu bouger donc impossible a dire mais je le vois bien comme un ryokoku du type a faire des action jsute au bon moment et un peu hors des sentiers traditionnels.

 

PS : les fails sur les ailes sont aussi un moyen sénaristique pour mettre en valeur les 3 jeunes, ça reste une fiction et il faut bien un peu de retournement de situation ^^

[Shin-wara]

Pas seulement renpa . 

RSJ , ouki ou mougou ( oui le grand père ) . 

Ttes les armees de GG qu’on a vu étaient rempli de monstre . 

 

Akou et makou sont des généraux sérieux . Mais il y a vraiment un écart de talent substantiel pour moi entre eux et les meilleurs hommes de GG . 

 

Ces mecs là dans les armees d’autres GG . Je ne les vois jamais plus haut que 4 eme - 5 eme meilleurs officier .  Au même niveau que doukin , ou kan ou . 

 

 

[lilas]

Si tu regardes l'équipe de Ouki, en dehors de Tou, tu n'as pas vraiment de monstre. Rokuomi et Ryukoku sont des généraux compétents, l'un dans l'affrontement brutal, l'autre dans l'organisation. Et ce sont les deux meilleurs derrière Tou. Kanou est clairement décrit comme limité (plus étroit que Shin) quant aux autres, ils sont morts avant qu'on ait constaté quoi que ce soit... Pour l'équipe de Rinshoujo, Gyou'un est un monstre, certes. Mais Chougaryu non. Et il est censé être le meilleur des 9 autres qui sont donc au mieux compétents là encore. 

 

Et à mon sens, on a jamais entendu parer des "monstres" des autres GG, tout simplement parce qu'il n'y en avait pas ou peu. Kochou devait avoir des hommes compétents qu'il faisait briller par ses tactiques, tout comme Hakuki. Je suis d'accord avec @Hwg, les quatre suivants de Renpa étaient assez exceptionnels (et encore surtout Rinko et Genbou), et d'ailleurs ils avaient un titre particulier.

Dernier point, aucun des quatre de Ousen n'a véritablement démérité jusque là. Ils sont plutôt bons. Les suivant de GG sont de bons généraux. Mais les monstres, ce sont les GG eux-mêmes. Et Ousen en est un, sans aucun doute.
 

Il y a 6 heures, Lord Kishio a dit :

 Il impose donc à Riboku de jouer l'offensive alors que ce dernier a envoyé toutes ses troupes très compétentes martialement sur les ailes (Kisui, Gyou'un, Bananji). Riboku se retrouve à jouer une offensive avec très sûrement une armée spécialisée dans la défense. 

 

Kaine et Futei ne sont certainement pas des spécialistes de la défense. Après, j'entends bien qu'ils ne sont pas des généraux et donc certainement un cran en dessous d'un Gyou'un mais ce sont eux qu'on devrait voir se mettre en valeur dans l'offensive à venir. 

Après, indépendamment des hommes, ce sont les capacités de Riboku à mener une offensive qui vont être mises à l'épreuve. Et je pense que dans ce domaine Riboku est meilleur qu'un Ousen qui lui excelle dans la défense et dans le repli, peu iporte la présence ou l'absence d'un Bananji ou d'un Gyou'un. 

Modifié 8 juin 2019 par lilas

[Shin-wara]

rokuomi & ryoukoku je les vois vraiment au dessus perso . ne serait ce que de part leurs expériences avec ouki qui était un  général bcp plus impliqué dans les grands conflits de l'ere passé que ne l'avait jamais été ousen jusqu'a présent . 

 

de fait , ils se sont très probablement retrouver a la place d'akou & makou un nombre incalculable de fois a gérer des fronts par eux même . face au hommes de renpa - RSJ exct .

 

et malgré ça ils sont eux toujours bel et bien en vie et en bonne santé ...  ne serait ce que cela , me conforte dans mon postulat de départ . 

 

les hommes d'ousen sont bons . mais pas a ce point la ... 

 

contre ce type d'adversaire , ils ne font simplement pas le poids . 

Modifié 8 juin 2019 par Shin-wara

[mollo]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

 Et à mon sens, on a jamais entendu parer des "monstres" des autres GG, tout simplement parce qu'il n'y en avait pas ou peu. Kochou devait avoir des hommes compétents qu'il faisait briller par ses tactiques, tout comme Hakuki. Je suis d'accord avec @Hwg, les quatre suivants de Renpa étaient assez exceptionnels (et encore surtout Rinko et Genbou), et d'ailleurs ils avaient un titre particulier.

Heu l'archer avait l'air assez balaise aussi.

 

Globalement, les h. d'Ousen s'en sortent bien, ils sont juste en sous-effectif, face à un adversaire particulièrement violent.

[zizouzizu]

Riboku considère akou comme un grand général qui aurait pu être un commandant suprême s'il n'avait pas juré allégeance à ousen et même bananji le félicite d'avoir tenu aussi longtemps. Malheureusement akou n'a pas la mentalité de ousen et s'il s'est fait battre c'est pour sauver le cul de ouhon. 

[Kaamelott95]

Moi Denrimi ma légèrement déçus 

 

Non seulement son offensive ses faite stoper a deux reprises mais en plus ceux qui l'ont contrer sont deux officiers de Riboku que l'auteur ne se donne même pas la peine de nous présenter, au moment ou Kaine/Futei voir même Kimou ou Riboku lui même passeront a l'action je pense que ca va mal tourner si Denrimi peine déjà contre les officiers " sans noms " de Zaho ...

 

Après c'est vrais aussi que ce n'est que le début et que le bonhomme est loin d'avoir montrer tout ce dont il est capable ( j'espère en tout cas )

 

Enfin bon je vais éviter de trop me plaindre la dessus étant donner que ca fait 40 chapitres qu'ont attendait de voir ENFIN  Ousen et son armée principal bouger leurs c..

Modifié 8 juin 2019 par Kaamelott95

[Shin-wara]

il y a une heure, zizouzizu a dit :

Riboku considère akou comme un grand général qui aurait pu être un commandant suprême s'il n'avait pas juré allégeance à ousen et même bananji le félicite d'avoir tenu aussi longtemps. Malheureusement akou n'a pas la mentalité de ousen et s'il s'est fait battre c'est pour sauver le cul de ouhon. 

 

comme un choutou en somme ? oui peut être . 

 

akou a fait n'importe quoi du début a la fin . le premier jour c'est ouhon qui lui sauve les fesses aussi . 

et cela en allant contre ses ordres ... 

le fait de cibler gakuei ... 

le fait de croire qu'un subterfuge tactique aussi élémentaire peut tenir 3 armées dirigées par un génie de la tactique. 

le fait de confier gyou'un a son assistant , d'aller combattre bananji alors que dans cette situation n'importe quel général avec un minimum de bon sens aurai chercher a regagner de la distance . ( cf tou ou même cgr récemment) 

bref ... pour moi,  il est juste zéro sur la campagne.  même si c'était pour les besoins du script . 

Modifié 8 juin 2019 par Shin-wara

[zizouzizu]

Il y a 5 heures, Shin-wara a dit :

 

comme un choutou en somme ? oui peut être . 

 

akou a fait n'importe quoi du début a la fin . le premier jour c'est ouhon qui lui sauve les fesses aussi . 

et cela en allant contre ses ordres ... 

le fait de cibler gakuei ... 

le fait de croire qu'un subterfuge tactique aussi élémentaire peut tenir 3 armées dirigées par un génie de la tactique. 

le fait de confier gyou'un a son assistant , d'aller combattre bananji alors que dans cette situation n'importe quel général avec un minimum de bon sens aurai chercher a regagner de la distance . ( cf tou ou même cgr récemment) 

bref ... pour moi,  il est juste zéro sur la campagne.  même si c'était pour les besoins du script . 

Je suis d'accord avec toi mais  ce sont les dire de riboku au chapitre 556 il me semble. Et s'il n'a pas gagné de la distance c'est uniquement pour protéger le jeune maître et shin. Pour ma part les officiers de zaho sont largement au dessus, ils ont tous été talentueux et teigneux sur le front. 

[Red Hood]

il y a 42 minutes, zizouzizu a dit :

Je suis d'accord avec toi mais  ce sont les dire de riboku au chapitre 556 il me semble. Et s'il n'a pas gagné de la distance c'est uniquement pour protéger le jeune maître et shin. Pour ma part les officiers de zaho sont largement au dessus, ils ont tous été talentueux et teigneux sur le front. 

 

Gaku'Ei fut sublime. C'est certain.

[lilas]

Il y a 9 heures, Shin-wara a dit :

 

comme un choutou en somme ? oui peut être . 

 

Ou comme un Mougou. C'est-à-dire pas un génie mais un général capable néanmoins et qui a au moins une qualité particulière. Mougou était doué pour sentir et promouvoir les talents. Celui de Akou est moins évident Mais Kanjou souligne que la férocité et la tenacité de l'armée de Akou au combat sont très remarquables. 

 

Il y a 9 heures, Shin-wara a dit :

akou a fait n'importe quoi du début a la fin . le premier jour c'est ouhon qui lui sauve les fesses aussi . 

et cela en allant contre ses ordres ... 

 

Contre les ordres de Ousen également qui avait donné le plan pour le premier jour. Est-il nul à chier pour autant ? 

 

Il y a 9 heures, Shin-wara a dit :

le fait de cibler gakuei ... 

Proposition de Ouhon. Est-il nul à chier pour autant ? 

Il y a 9 heures, Shin-wara a dit :

le fait de croire qu'un subterfuge tactique aussi élémentaire peut tenir 3 armées dirigées par un génie de la tactique. 

Il y peut quoi si les défenses de Ousen sont en fait bidon ? 

Plus sérieusement, sans être un génie, Akou est plus que correct. Tu émettais l'hypothèse que Akou et MAkou soient les hommes de paille de Ousen et je ne pense vraiment pas. Akou est le numéro un parce qu'il est discipliné, féroce et comprend ce qui se passe sur le champ de bataille. Ousen a pleine confiance en lui quand il s'agit d'aller au front et de tenir, y compris s'il doit tenir face à 3 généraux. 

Makou est le numéro deux car son armée est très forte (dixit Mouten) et que Makou lui-même aime l'attaque et les petites ruses. Lui est l'arme d'attaque de Ousen. 

Ousen voulait attaquer à gauche et tenir à droite, il a donc envoyé Makou à gauche et Akou à droite. Denrimi est probablement le tacticien parmi les suivants de Ousen, ce qui explique que Ousen le garde à ses côtés pour "assistant de Mme Soleil" et pour parler tactique par télépathie. 

Sou'ou est différent. Seulement le 4e mais aussi le plus arrogant et le plus impertinent. Il pourrait être le plus doué martialement tout comme Akakin le surdoué dont le caractère fait qu'il du coup est sous employé par Akou et OUsen. Ou pas.

Mais le tempérament d'un Ousen fait qu'il tend à préférer les seconds disciplinés plutôt que les génies charismatiques. Ce devait être pareil pour Kochou ou Hakuki. 

Les seconds charismatiques, tu devais les trouver plus chez Ouki, Kyou ou Renpa que chez des tacticiens prudents. Tout comme Bajio et le roi des Feego sont à eux seuls plus charismatiques que tous les suivants de Ousen. 

 

Il y a 3 heures, zizouzizu a dit :

Je suis d'accord avec toi mais  ce sont les dire de riboku au chapitre 556 il me semble. Et s'il n'a pas gagné de la distance c'est uniquement pour protéger le jeune maître et shin.  

 

Oui. C'était donc bien vu. Et il met en garde son second. 

 

Il y a 9 heures, Kaamelott95 a dit :

Moi Denrimi ma légèrement déçus 

 

Non seulement son offensive ses faite stoper a deux reprises mais en plus ceux qui l'ont contrer sont deux officiers de Riboku que l'auteur ne se donne même pas la peine de nous présenter, au moment ou Kaine/Futei voir même Kimou ou Riboku lui même passeront a l'action je pense que ca va mal tourner si Denrimi peine déjà contre les officiers " sans noms " de Zaho ...

 

Après c'est vrais aussi que ce n'est que le début et que le bonhomme est loin d'avoir montrer tout ce dont il est capable ( j'espère en tout cas )

 

Personnellement, je n'attendais pas grand chose de Denrimi, tacticien sous les ordres de Ousen. C'est un homme appliqué mais qui doit être le plus efficace à grande distance, pour reprendre les termes de Ouki. 

Sou'ou a été présenté très différemment et devrait avoir un impact beaucoup plus fort à courte distance... Il va donc apporter un peu de piquant avant selon moi d'être balayé lui aussi... 

 

Il y a 9 heures, Kaamelott95 a dit :

 

Enfin bon je vais éviter de trop me plaindre la dessus étant donner que ca fait 40 chapitres qu'ont attendait de voir ENFIN  Ousen et son armée principal bouger leurs c..

 Nuls ou pas, on voulait juste les voir en action. 

 

[Shin-wara]

 

il y a 30 minutes, lilas a dit :

Contre les ordres de Ousen également qui avait donné le plan pour le premier jour. Est-il nul à chier pour autant ? 

bah oui , ce plan était pourri . clairement . mais la ou les plans pourris d'ousen se centralise autour de ouhon , ils sont généralisé chez akou . 

il y a 31 minutes, lilas a dit :

Proposition de Ouhon. Est-il nul à chier pour autant ? 

Akou était le commandant. de fait c'était a lui de valider ou d'infirmer cette proposition. l'échelle des responsabilités n'est juste pas la même pour moi. 

il y a 32 minutes, lilas a dit :

Il y peut quoi si les défenses de Ousen sont en fait bidon ? 

Plus sérieusement, sans être un génie, Akou est plus que correct. Tu émettais l'hypothèse que Akou et MAkou soient les hommes de paille de Ousen et je ne pense vraiment pas. Akou est le numéro un parce qu'il est discipliné, féroce et comprend ce qui se passe sur le champ de bataille. Ousen a pleine confiance en lui quand il s'agit d'aller au front et de tenir, y compris s'il doit tenir face à 3 généraux. 

Makou est le numéro deux car son armée est très forte (dixit Mouten) et que Makou lui-même aime l'attaque et les petites ruses. Lui est l'arme d'attaque de Ousen. 

Ousen voulait attaquer à gauche et tenir à droite, il a donc envoyé Makou à gauche et Akou à droite. Denrimi est probablement le tacticien parmi les suivants de Ousen, ce qui explique que Ousen le garde à ses côtés pour "assistant de Mme Soleil" et pour parler tactique par télépathie. 

Sou'ou est différent. Seulement le 4e mais aussi le plus arrogant et le plus impertinent. Il pourrait être le plus doué martialement tout comme Akakin le surdoué dont le caractère fait qu'il du coup est sous employé par Akou et OUsen. Ou pas.

Mais le tempérament d'un Ousen fait qu'il tend à préférer les seconds disciplinés plutôt que les génies charismatiques. Ce devait être pareil pour Kochou ou Hakuki. 

Les seconds charismatiques, tu devais les trouver plus chez Ouki, Kyou ou Renpa que chez des tacticiens prudents. Tout comme Bajio et le roi des Feego sont à eux seuls plus charismatiques que tous les suivants de Ousen. 

 

je pense qu'on a une lecture différente du perso en fait . 

parce que pour ma part , je vois un ousen intéressé par tous les généraux talentueux depuis le début du manga . cf sa tentative de recrutement de kou en ou de mouten récemment . ou encore son échange avec ( je crois que c'était sou'ou ? )  concernant ordo pdt l'arc de la coalition . ou son subalterne lui demande " alors , il t'a séduit cet ordo ? ". 

 

pour moi ousen cherche avant tout du talent . 

[lilas]

Il y a 6 heures, Shin-wara a dit :

je pense qu'on a une lecture différente du perso en fait . 

Oui, je sais que tu es un fan-boy de Sou'ou. Plus sérieusement, il pourrait être le crack que tu attends. Je garde ma préférence pour Akou. 

 

Il y a 6 heures, Shin-wara a dit :

parce que pour ma part , je vois un ousen intéressé par tous les généraux talentueux depuis le début du manga . cf sa tentative de recrutement de kou en ou de mouten récemment . ou encore son échange avec ( je crois que c'était sou'ou ? )  concernant ordo pdt l'arc de la coalition . ou son subalterne lui demande " alors , il t'a séduit cet ordo ? ". 

 

pour moi ousen cherche avant tout du talent . 

CQFD : Akou est talentueux.

On est d'accord sur la volonté de Ousen de recruter des talents. C'est plus le résultat qui laisse perplexe. 

Je pense que son style de combat, pas aussi charismatique que d'autres, n'attire pas non plus énormément, en particulier les combattants tout feu tout flammes.