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@B.B KingC'est pas un débat. C'est une vérité indéniable dans une attaque en tenaille on n'attire pas l'attention de l'ennemi(ça ne veut rien dire), l'ennemi c'est déjà que tu est là et il sait aussi parfaitement ce que tu souhaite faire. Mettre en corrélation le concept d'attirer l'attention du qg ennemi avec une stratégie basé sur l'attaque en tenaille n'a aucun sens. Une attaque en tenaille se fait en encerclant l'ennemi qui a conscience du mouvement que l'on effectue. Le concept d'attirer l'attention du qg ennemi est utilisé pour préparer des assauts surprises mais où est la surprise dans une attaque que tu vois arriver à des kilomètres ? 

 

Cette traduction est fausse de A à Z car cela n'a aucun sens militairement parlant. Le principe d'une attaque en tenaille s'est d'occuper les forces ennemis pas l'attention du général ennemi. On s'en fout de savoir dans quelle direction le général focalise son attention, ce qui compte c'est le positionnement des troupes et le positionnement de zhao n'a pas bougé d'un iota. Ton général il pourrait dormir, danser la samba ou regarder la télé que sa change pas le principe. 

 

En plus là on est sur une manœuvre de flanquement pour être précis et ce type de mouvement n'a aucun rapport avec le principe d'un assaut surprise. C'est direct, c'est visible par l'ennemi et le principe c'est juste de réduire la manœuvrabilité des défenseurs. 

 

L'apparition d'Houken n'a pas généré la disparition des milliers d'hommes positionner entre Ousen et Riboku. Que rbk soit concentré ou non sur le duel houken/shin n'a pas changé la physionomie du champ de bataille. Le gros des forces de zhao était toujours entre denrimi/sou ou et Riboku, la où il y avait seulement des troupes de réserves desorganisées entre la HSU et ce même Riboku. 

 

Donc je suis pas général mais je peut t'affirmer qu'il n'y a aucune justification d'inverser les rôles entre la "main force" qui occupe (en anglais on dit "pin down" ) le gros des defenseurs et la "strike force" charger de percer les lignes ennemis sur leur point de faiblesse pour atteindre l'objectif. 

 

D'habitude je reste dans l'hypothèse car je fais part d'avis personnel et que j'estime qu'il est toujours possible que je fasse fausse route. Mais la je suis désolé d'être aussi insistant car je me dois d'infirmer vivement cette fausse idée. Si la trad a choisis ces mots alors ils se sont loupés complètement car cela n'a aucun sens et ça peut visiblement induire en erreur.

 

Sur ce j'arrête la, j'en ai marre de me répéter et j'ai peur que sa polue inutilement le sujet. Si tu n'est pas convaincu pas ce que je dis alors on arrivera pas à avoir un terrain d'entente. Après tout libre à toi d'avoir une opinion et moi d'avoir ce que je considère comme mes "certitudes" 

 

@mollo

2000 j'en sais rien, mais bon houken est ultra cheat on est d'accord. Mais il y a une différence fondamentale entre attaquer une troupe de 2000 hommes (car il suffit de résister à ceux qui t'entourent) et retenir une armée de 2000 hommes . Après tout ils ont beau être 2000,dans le meilleur des cas ils peuvent t'attaquer qu'à 20 à la fois alors que si toi tu dois contenir les 2000,t'a intérêt à connaître une technique de clonage. C'est exactement ce que résume @Shin-wara

Edited by Sicerion

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Il y a 2 heures, Sicerion a dit :

Pour ton allusion a "jo le clodo", je te dirai juste qu'on est dans un seinen qui s'inspire de fait historique et qui cherche dans une certaine mesure à rester rationnel (quelques touches de mysticisme mais qui ne ne sont pas au centre de l'histoire). Donc non houken est ultra balèze mais il n'arrête pas la HSU seul (c'est pas dynasty warriors, tu ne peut pas tenir un front avec 1 seul mec ultra pété) , c'est de leur propre volonté qu'ils ont stoppé leur progression pour assister au duel (au début c'est juste qu'ils essaient de le buter). 

Alors là, je pense que tu te trompes.

 

Kingdom est extrêmement proche d'un Dynasty Warriors : c'est bien des generaux ultra-pétés qui, par leurs propres compétences individuelles, vont influer à fond sur le champ de bataille. Ils font des centaines de kill, 10 par mouvement, et sont intombables sauf par des généraux.

 

Et le "on est dans un Seinen". Faut pas se mentir, si Kingdom est un Seinen, c'est à cause de la violence très crue, et de quelques paires de seins. Dans le fond, Kingdom respecte presque tous les codes du Shonen Nekketsu. Il n'y a pas de "complexité psychologique" qui impliquerait la classification Seinen.

 

Après étant un grand fan de Shonen Nekketsu, je ne crache absolument pas sur le genre... Et justement dans le fond Kingdom en est un, il a juste une "reclassification" grace à une forme politiquement incorrecte pour des -12 ans. On pourrait presque parler de Seinen Nekketsu.

 

Bref, tout ça pour aller dans le sens où je ne pense pas qu'il faille creuser trop loin dans la cohérence et les tactiques militaires, en d'autres mots le "rationnel". C'est pas le but du manga que de nous faire des cours tactiques. 

 

Il y a des incohérences, des trucs qui arrivent de manière à respecter les codes Shonen Nekketsu : par exemple la HSU qui s'arrête regarder le duel entre le héros et son Némésis. Et ça je pense que ça sert à rien de chercher à le justifier par des théories socio-psychologique ou militaires, c'est juste pour le style et la symbolique.

 

En fait, tant qu'on est pas dans des niveaux d'incohérences façon GoT ou SW, je vais râler un peu sur des trucs, mais au final ça me va 

😛

Edited by Eiyuu Snake

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@Eiyuu Snake

- des généraux ultra pétés qui par leur prouesse influ à eux seul sur le champs de bataille ? La tu dévalorise l'aspect extrêmement tactique de nombreux affrontements dans kingdom. Tu veut des exemples duke hyou était bien dans la merde face à keisha et ce même en butant des hommes à la pelle ou alors ce bon vieux Moubu qui s'est fait détruire par de simple pièges rocheux à bayou. Oui les généraux sont légèrement overrated mais ils ne se battent pas seul, il dirige des charges, ils font des duels épiques mais il ne sont pas capable de buter tous le monde sur le champs de batailles sans faire intervenir leur propre soldats. Et hormis Houken l'anomalie (qui est justement la part shonen de kingdom selon moi), aucun général ne s'est retrouvé seul dans les rangs ennemis car la cohérence aurait voulus qu'il en décède. Dans kingdom tous les généraux (excepté houken l'ovni) sont toujours accompagnés d'une garde d'élites même dans leur charge téméraire, c'est bien plus rationnel que de prendre Lu Bu et de charger 20000soldats seul et de tous les vaporiser en l'espace de quelques secondes. 

 

- Il n'y a pas de complexité psychologique dans kingdom ? Pourtant le fil rouge du manga c'est les débats psychologiques d'idées entre les antagonistes et les doutes sur les réponses apportées. De mon expérience de lecteur, je peut te dire que kingdom n'a pas à rougir question profondeur par rapport à de nombreux autres seinen. 

 

Pour tout le reste de ton commentaire, je te dirai juste

Ça te satisfait vraiment de dire, "la hsu n'est pas fautive car il ne pouvait pas surmonter l'obstacle Houken, c'est donc la faute des autres". Si sa te convient grand bien t'en fasse, mais pour moi c'est mille fois plus décevant que de voir Hara naviguer dans le "borderline mystique ". Donc j'attend avec impatience la suite et je serait extrêmement déçu qu'hara ne dessine pas à minima une planche ou l'on voit le reproche être fait à la HSU (que se soit avec ou sans conséquences et peut importe la figure de style) 

 

Et enfin je ne râle pas sur l'œuvre (je la trouve toujours aussi bien) , je me retrouve juste à ne pas comprendre qu'est ce qui est si dur pour certains lecteurs d'admettre que la HSU a commis une erreur. C'est un fait simplement, et ce n'est pas leur mérite exceptionnel ou les torts des autres protagonistes qui y changeront quelquechose. 

Edited by Sicerion

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@Eiyuu Snake et @Sicerion sans vouloir rentrer dans le débat sur les tactiques...

je tiens juste à rappeler que la HSU a connu énormément de défaite avant l'arrivée de  Ten.

Ils ont d'ailleurs failli perdre leur place en tant que troupe indépendante.

Et pourtant Shin était déjà très fort. 

 

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Le 29/01/2020 à 09:41, Sicerion a dit :

@Shankys ça fait plus ou moins 20ans que le lis des mangas en parution hebdomadaire et je peut t'assurer que j'en ai subis des drops et des fins bâclés et ça n'était jamais en relation avec de mauvaises ventes en format reliés (ou alors de très très rares exceptions dont j'aurai oublié l'existence). 

Il y a dans les hebdomadaires un classement de popularité dans chaque numéro et ce classement influ directement sur la présence ou non du manga dans les numéros suivants. Un manga qui truste les dernières places plusieurs semaines de suite finira par disparaître ou profit d'un nouveau. Les mangaka sont alors confronté à un choix difficile : soit il migre leur œuvre sur une parution moins populaire (souvent passer d'un hebdomadaire à un mensuel) soit il bacle la fin de leur histoire pour publier le dernier chapitre dans le magazine. Et même il arrive souvent qu'il décide de conserver le dernier chapitre/épilogue pour une sortie exclusive en format relié (stratégie marketing pour assurer la vente des tomes jusqu'au dernier). 

 

Donc je peut t'assurer qu'il n'y a rien de plus important pour un manga que la parution régulière des chapitres dans les magazines. C'est l'équivalent de la vitrine d'un magasin, si elle n'existe pas, personne n'aura la curiosité d'entrer et ce malgré que tu vende la meilleure marchandise du monde. Je pense qu'en tant que lecteur qu'on a du mal à prendre conscience du principe "d'attrittion". Le pool de lecteurs d'une œuvre à parution régulière n'est pas fixe, il y en a beaucoup qui lâche (attrition) et qui sont remplacés par de nouveaux lecteurs (attirance). Si tu prend tous les membres de ce forum, je ne pense pas qu'il y en ait qui connaisse kingdom depuis 2006 (pour ma part c'est 2009 mon initiation à kingdom ) et je suis persuadé qu'une majorité a intégré la fanbase en 2018 avec le début des parutions de la Meian. 

C'est vrai qu'en France la popularité d'un manga explose lorsqu'il apparaît en format relié car nous n'avons pas de jump mais au Japon où il existe 100fois plus de manga que ceux qui parviennent en Europe, la popularité ne peut naître qu'à travers cette vitrine que sont les magazines à parutions car personne n'a le temps ou les finances pour parcourir le format relié de toutes les oeuvres existantes. 

bien sûr ! Je suis d'accord avec ça. C'est pas ce que j'ai contredit, ou ce que j'ai voulu contredire : je parle de base des gens qui se plaignent qu'Hara a un mauvais rythme et gère mal ses cliffhangers. 

Kingdom est un manga qui se lit je trouve bien plus agréablement en longueur plutôt qu'en attendant le chapitre chaque semaine. D'une part, t'as envie de lire la suite, mais ce qu'il se passe en 1 seul chapitre n'est pas suffisant pour que tout rentre ! L'auteur est perfectionniste et ne rush rien, il prend son temps pour chaque scène et let étale suffisamment pour qu'on soit vite frustré car le chapitre à l'air trop court et qu'on veut voir la suite. C'est pour ça que je dis qu'Hara s'en fout, vu que la lecture est bien plus agréable en tome, là ou on a bien le loisir de pouvoir lire tout d'un coup. Et j'ai l'impression que pour ce genre de chapitres c'est pire, vu que le suspense est à son apogée (bon on sait tous ce qu'il va se passer, mais c'est tellement important dans le manga qu'on attend ça encore plus!)...

Et pour Ten, bah @lilas a tout dit!

 

Bon après tout ça c'est mon avis, je prétend pas avoir la science infuse et j'ai rien d'un critique

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Il y a 6 heures, Davubuntu a dit :

@Eiyuu Snake et @Sicerion sans vouloir rentrer dans le débat sur les tactiques...

je tiens juste à rappeler que la HSU a connu énormément de défaite avant l'arrivée de  Ten.

Ils ont d'ailleurs failli perdre leur place en tant que troupe indépendante.

Et pourtant Shin était déjà très fort. 

 

La HSU a connu énormément de défaite uniquement depuis le départ de Kyou Kai. Ce n'est pas une question de force mais plutôt d'adaptation Hara devait introduire un stratége au sein de la HSU parce que le "rentre dedans" ne peut pas fonctionner dans toutes les situations.

 

@Sicerion J'estime qu'il n'y a pas de débat à avoir la dessus Hara nous le montre bien lorsque, il nous a fait une page complète sur le positionnement des troupes du QG où on voit bien que Riboku ne va pas être surpris puisqu'il place toute ses troupes pour protèger l'avant et la gauche du QG.

Surprise aurait eu si Mouten avait débarqué sur sa droite.

 

Je comprends pas cette "stupéfaction" de certain concernant l'avis d'autres comme moi qui ont du mal à voir l'inaction de la Hi Shin.

 

Les soldats de Shin était présent lorsque celui qui les a nommé est mort pourtant Shin ne s'est pas arrêté au contraire il a sorti Ou Ki des mains de Zhao. Ça aurait dû inspiré les hommes de la Hi Shin.

 

Et le tort ne reviens pas au soldats mais à leur commandant et leur inactivité. La stratége aurait dû envoyé ceux qui sont le moins impacté et ceux qui devraient pouvoir mettre de côté le temps d'un moment, tel que Naki, Garo, Gakurai et les restes de Duke Hyou (parce qu'ils l'ont déjà vécu et n'ont pas été inactif) et les bleus.

 

A un moment il est dit que Ten préparait de quoi couper la retraite de Riboku et il est ridicule de voir que s'en était rien.

 

La philosophie de la Hi Shin ça a toujours été davoir le plus de mérite et donc visé le commandant suprême et c'est ce qu'aurait du préparer Ten. Elle aurait dû empêcher l'info sur Shin circuler préparer l'offensive et revenir lâcher ses paroles qui ne servent pas à grand chose au final.

 

Il n'y a plus qu'a espérer que Akakin pourra empêcher Riboku de trop s'avancer. Si c'est le cas le bougre passeras sûrement directement commandant de 5000 hommes lui qui était vu comme l'éternelle commandant de 1000 hommes

Edited by Unknow_
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Citation

 

@Sicerion

 

- Dans DW, si tu te retournes, tu verras 'tes' soldats qui te suivent. Ok, ils servent pas à grand chose à part en mode "Extrême" ou "Chaos" je crois. Dans Kingdom on a également les exemples de Kyoukai qui annihile l'unité d'élite de CGR, de Kanki qui part en scred au QG ennemi dans l'arc de la coalition. Si tu voulais un manga rationnel : les généraux ne sont pas au front, tout court. Prends "Ad Astra", l'autre manga que traduisait Sensescan, là on est sur une guerre rationnelle.

 

Il y a 9 heures, Sicerion a dit :

Et hormis Houken l'anomalie (qui est justement la part shonen de kingdom selon moi)

Je te cite Wikipedia, les caractéristiques du Nekketsu :

Citation

Certaines caractéristiques du nekketsu sont récurrentes[3] :

  • Le héros est un jeune garçon orphelin (ou vivant séparé de ses parents) ; la recherche du père est un thème récurrent ;
  • Le héros a souvent une quête qu'il veut absolument réaliser et ce, quels que soient les obstacles ;
  • Foncièrement honnête et innocent, il se révèle souvent naïf ;
  • Il est doté de capacités ou pouvoirs hors normes, parfois magiques, dont l'étendue se révèle progressivement ;
  • En compagnie d'amis rencontrés durant sa quête, il lutte contre le mal ;
  • Ses premiers adversaires deviennent généralement ses plus fidèles compagnons ;
  • Ils participent à un tournoi ou quelque chose de semblable ;
  • Lorsqu'il est sur le point de perdre ou de mourir, le héros se relève plus fort que jamais, grâce notamment à sa volonté, son « envie brûlante de gagner » (nekketsu) ;
  • Il y a généralement une ellipse à un certain point de l'aventure (le plus souvent entre un événement traumatique initial et le vrai début de l'histoire).

Honnêteté (justice), esprit de groupe (amitié) et dévouement à l'intérêt général (volonté de vaincre) sont les principales valeurs véhiculées par ces mangas.

On peut décrire le style comme le voyage initiatiquequi révélera la transcendance du statut du personnage principal de « plutôt banal dans l'univers dans lequel il vit » vers l’« égal d'un dieu ». Cette trame progressive est particulièrement propice au jeu vidéo, et constitue donc la base d'un très grand nombre de scénarios de jeux vidéo japonais (notamment RPG), comme les Final Fantasy.

Tu remarqueras que Kingdom coche presque toutes les cases. Il n'y a que la "sorte de tournoi" qui n'est pas cochée. Kingdom a bien plus du Shonen Nekketsu que juste Houken.

 

Il y a 9 heures, Sicerion a dit :

 

- Il n'y a pas de complexité psychologique dans kingdom ? Pourtant le fil rouge du manga c'est les débats psychologiques d'idées entre les antagonistes et les doutes sur les réponses apportées. De mon expérience de lecteur, je peut te dire que kingdom n'a pas à rougir question profondeur par rapport à de nombreux autres seinen. 

Tu m'as mal lu : je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas. J'ai dit qu'elle ne justifiait pas la catégorisation Seinen. Pour exemple, il y a plus de psychologie dans Death Note, dans Code Geass, dans Shingeki no Kyojin... Qui sont pourtant catégorisés Shonen. L'opposition de visions, d'idées, on en retrouve dans tous les Shonen quasiment : Naruto et One Piece, par exemple.

 

En fait, je pense que tu dévalorises complément le Shonen, et que du coup tu ne veux pas voir la grande influence du Nekketsu dans Kingdom. D'où les arguments de type "ça ne marche pas on est pas dans un Shonen".

 

En fait, c'est ce dernier argument qui me gène. Ton explication derrière portant sur la cohérence militaire est très intéressante et je te rejoins : la HSU est fautive de son inaction. Mais on voit dans le débat ici ceux qui apprécient la part de Shonen de Kingdom contre ceux qui voudraient un manga bien plus rationnel. La HSU aime Shin de tout son cœur, et ça c'est irrationnel, c'est pas la guerre, c'est les valeurs d'amitiés qui parlent.

 

Je suis un des premiers à râler quand ça touche à la cohérence. Vous l'avez probablement vu dans de nombreux de mes messages sur cet arc. Mais là, le manque de cohérence me gène moins, car il est assumé. Akakin le dit, on le sait : la HSU est comme ça.

Edited by Eiyuu Snake

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@Davubuntu

Intuile de me le rappeler car tu prêche un convaincu, c'est justement mon opinion d'éviter de dévaloriser l'aspect stratégique des conflits car hara ne l'a jamais délaissé uniquement au profit de duel de généraux. L'arc de la coallition est un parfait exemple de nombreux conflits complexes et stratégiques.

 

@Shankys

Je pense qu'il y une incompréhension entre nous. Je n'ai jamais critiquer le rythme de kingdom au contraire c'est justement un de ses points forts (très peu de passage à vide, des transitions inter arc parfaitement naturelle que tu parviens même pas à les discerner pendant le rythme hebdomadaire...). 

Mon "reproche" et c'est vraiment en cherchant la petite bête (pck j'apprécie vraiment l'œuvre) c'est de ne pas timer les cliffhanger au niveau des pauses. Ce que j'entends par là c'est d'expérience j'ai déjà vu beaucoup de mangaka étirer légèrement leur histoire (quitte à faire des chapitres un peu vide) pour que le retour d'un pause soit un chapitre lourd de sens qui comble le manque du lecteur et lui permet de revenir naturellement à un rythme plus régulier. La en l'occurrence le chapitre est très bon, avec le dessin de Hara qui met toujours aussi bien en valeurs les émotions mais personnellement (et je pense ne pas être le seul), je n'ai pas pu apprécier ce chapitre à sa juste valeur car j'étais dans l'attente d'un chapitre lourd de sens. 

Edited by Sicerion
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Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

@Sicerion

 

- Dans DW, si tu te retournes, tu verras 'tes' soldats qui te suivent. Ok, ils servent pas à grand chose à part en mode "Extrême" ou "Chaos" je crois. Dans Kingdom on a également les exemples de Kyoukai qui annihile l'unité d'élite de CGR, de Kanki qui part en scred au QG ennemi dans l'arc de la coalition. Si tu voulais un manga rationnel : les généraux ne sont pas au front, tout court. Prends "Ad Astra", l'autre manga que traduisait Sensescan, là on est sur une guerre rationnelle.

Dans l'histoire militaire, tu trouveras des dizaines de références à des charges mené par le général d'une armée. Cela n'a rien d’irrationnel c'est juste une exagération d’écriture de rendre ce phénomène aussi régulier dans KIngdom. Donc non c'est un préconçu d'imaginer qu'un général en chef d'une armée ne se retrouve jamais au front. C'est rare car il n'y a aucune raison de prendre un tel risque tant qu'il existe des solutions stratégiques mais cela arrive dans des situations complexes ou désespérées. Tu ne peut pas argumenter en utilisant un terme aussi fort qu'"irrationnel"

De simple exemple Ulysse était lui même à la tête de la troupe a l'intérieur du cheval de Troie ou le célèbre roi Léonidas qui était constamment en première ligne à la bataille des Thermopyles.

N'importe qui ayant suivis des cours sur l'histoire militaire peut te citer des dizaines d'exemples de généraux qui montent en première ligne.

 

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

@Sicerion

Je te cite Wikipedia, les caractéristiques du Nekketsu :

Tu remarqueras que Kingdom coche presque toutes les cases. Il n'y a que la "sorte de tournoi" qui n'est pas cochée. Kingdom a bien plus du Shonen Nekketsu que juste Houken.

Présenté comme ça, ton argument verse dans l'appropriation intellectuelle. On résume ton commentaire par : "Voici les codes d’écritures du shonen nekketsu, on constate que kingdom utilise les mêmes, donc kingdom a une inspiration Shonen nekketsu marqué !" Sauf erreur de compréhension de ma part, ca relève de l’appropriation intellectuelle, le shonen n'a pas créé ces codes d’écritures, je peut te citer des dizaines d’œuvres littéraires datant de plusieurs siècles qui reprennent exactement ces codes d’écritures(Orphelin ayant un rêve qui fait des rencontres et qui surpasse des obstacles => Même l'iilustre victor Hugo nous a pondus ce type d'histoire) et qui ne sont en aucun cas des œuvres catégorisées Shonen nekketsu (Roman,Essai,Bande dessiné,Comics).Je suis certain que c'est pas ton intenton mais c'est très prétentieux de croire que ces concepts sont la propriété du shonen quant on sait qu'il s'agit d'un type d’œuvre littéraire qui n'a même pas fêté son premier centenaire là ou d'autres type peuvent être millenaire.

 

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

@Sicerion

 

Tu m'as mal lu : je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas. J'ai dit qu'elle ne justifiait pas la catégorisation Seinen. Pour exemple, il y a plus de psychologie dans Death Note, dans Code Geass, dans Shingeki no Kyojin... Qui sont pourtant catégorisés Shonen. L'opposition de visions, d'idées, on en retrouve dans tous les Shonen quasiment : Naruto et One Piece, par exemple.

 

En fait, je pense que tu dévalorises complément le Shonen, et que du coup tu ne veux pas voir la grande influence du Nekketsu dans Kingdom. D'où les arguments de type "ça ne marche pas on est pas dans un Shonen". 

L'appellation shonen ou seinen n'a rien avoir avec les codes d’écritures utilisés c'est juste une catégorisation de la cible éditoriale du manga (Shonen => jeune adolescent,Seinen => jeunes adultes). Ensuite c'est une question morale de savoir quels sont les concepts qui définissent la ligne éditoriale ciblé sur les adultes. C'est un débat où il n'existe aucun consensus universel et qui dépend grandement de concepts subjectifs comme le rapport à l’éducation (Cette disparité est représenté par l'age de la majorité qui diffère dans tous les pays du monde). Les seuls points qui mettent tout le monde d'accord c'est le sexe , la violence psychologique et dans une moindre mesure la violence physique. Et ces trois points, KINGDOM, il les coches à chaque arc contrairement à tous les shōnen que tu cite (sexe,Torture, viol, meurtre)

Je ne dévalorise pas le shonen sinon mes étagères ne seraient pas remplis de ce type de manga et je t'invite à relire mes commentaires car j'ai du mal a voir où tu a pu lire que j'ai critiqué quoi que se soit du manga en faisant un rapport au shonen. Les seules fois où j'ai mis en doute la rationalité de l’écriture d'hara, j'ai parlé de mysticisme par de rapport au shonen.

Je n'ai pas à voir "La grande influence de nekketsu " dans Kingdom car cela n'existe pas , le genre nekketsu et le manga Kingdom partage des codes d'écritures qui fonctionnent et cela n'appartient en aucun cas au style shonen.

Enfin si je peut me permettre un conseil concernant ce passage, libre a toi de le prendre en compte ou non, il est préférable d'éviter les phrases à caractères critiques en les appuyant avec des "certitudes". Ça ne fait pas avancer le débat et c'est le meilleur moyen d'atteindre le point mort car ton interlocuteur sera moins réceptif à ton argumentaire.

Dans des concept aussi vague que les inspirations inter œuvres littéraires, il n'existe aucune certitude.

Je t'avoue qu'il m'a fallu plusieurs lectures de ce passage et un peu de temps pour me concentrer uniquement sur ton argument car mon esprit été focalisé sur la forme de l'écriture qui m’apparaissait comme une critique directe à mon égard "Tu dévalorise" ,"Tu ne veux pas voir". Et bien sur qu'à tête reposé je me doute que tu n'a pas voulus provoqué ce genre de réactions chez moi ^^ après tout tu n'a rien a y gagner.

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

@Sicerion

En fait, c'est ce dernier argument qui me gène. Ton explication derrière portant sur la cohérence militaire est très intéressante et je te rejoins : la HSU est fautive de son inaction. Mais on voit dans le débat ici ceux qui apprécient la part de Shonen de Kingdom contre ceux qui voudraient un manga bien plus rationnel. La HSU aime Shin de tout son cœur, et ça c'est irrationnel, c'est pas la guerre, c'est les valeurs d'amitiés qui parlent. 

 

Je suis un des premiers à râler quand ça touche à la cohérence. Vous l'avez probablement vu dans de nombreux de mes messages sur cet arc. Mais là, le manque de cohérence me gène moins, car il est assumé. Akakin le dit, on le sait : la HSU est comme ça.

Ce n'est pas irrationnel d'être débordé par ses sentiments lors de la perte d'un être cher. Ma position dans le débat c'est de dire que c'est humainement "Compréhensible et louable" mais que c'est militairement "Répréhensible". Je peut t'assurer que sa s'explique rationnellement et que même de nos jours on peut l'expliquer scientifiquement avec toutes les réactions chimiques de ton corps. Il n'est pas juste de parler de cohérence ou de rationalité pour critiquer un comportement naturel du corps humain.

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Il y a 18 heures, B.B King a dit :

Ce que certains appellent une erreur n'en est pas une. Une erreur en action militaire est un acte qui échoue et qui va à l'encontre d'un ordre et ou un objectif donné, là ce n'est pas le cas. C'est une opportunité manqué, ce qui n'est pas du tout pareil.

 

Bien vu, la distinction me semble très juste. Les officiers de la HSU ont manqué une opportunité et raté une potentielle promotion. 

 

On est à mon sens dans une situation très différente de la mission donnée par Ouki de tuer de Fuuki ou des missions données par Kanki sur les collines de Kokuhou. Là, il y avait clairement un objectif explicite avec menace de sanction derrière. 

Or là, l'ordre de Ousen est extrêmement vague : venez frapper le flan de Riboku. Ce qui a été fait et bien fait. Mission accomplie. Ten conclut de l'attaque de Ousen que c'est à eux de prendre la tête de Riboku mais en fait cela change selon les circonstances. Plus la HSU progressait vers Riboku (et 'est l'unité qui a le plus progressé vers Riboku), plus des hommes de Riboku ont dû être mobilisés sur le flanc ce qui ouvrait de fait des opportunités à Denrimi et Sou'ou. D'ailleurs ces deux-là, quand Shin arrive ne se disent pas "on a bien joué notre rôle de leurre" mais "grâce à Shin, on va pouvoir, nous, atteindre Riboku". Sur une attaque en tenailles, tu ne sais pas quelle est la tenaille qui va toucher en premier la cible. C'est l'intérêt de la chose d'ailleurs. 

 

On verra bien si Ousen est insatisfait du comportement de la HSU mais à ce stade je n'en suis pas convaincu. J'ai d'ailleurs bien l'impression qu'il va donner un ordre qui va complètement stupéfier Denrimi, du style retraite générale ou on se regroupe tous pour viser Kisui.  

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Il y a 12 heures, Sicerion a dit :

 

 Donc je suis pas général mais je peut t'affirmer qu'il n'y a aucune justification d'inverser les rôles entre la "main force" qui occupe (en anglais on dit "pin down" ) le gros des defenseurs et la "strike force" charger de percer les lignes ennemis sur leur point de faiblesse pour atteindre l'objectif. 

 

Pour le coup, si me semble-t-il. Riboku ne divise pas ses forces en deux (les deux earls) mais en trois. Les deux earls et Kinmou. Et il a des réserves en plus pour ces trois armées. 

Sou'ou et Denrimi n'arrivent pas à percer les troupes qui leur font face mais Shin arrive à balayer Kinmou. De ce fait, les réserves doivent être mobilisées sur le front de Shin, au détriment des deux autres fronts. 

Une opportunité est donc ouverte pour Sou'ou et Denrimi.

Du coup, qui est le "main" ou "strike force" se discute. 

 

Il y a 12 heures, Sicerion a dit :

 

@mollo

2000 j'en sais rien, mais bon houken est ultra cheat on est d'accord. Mais il y a une différence fondamentale entre attaquer une troupe de 2000 hommes (car il suffit de résister à ceux qui t'entourent) et retenir une armée de 2000 hommes . Après tout ils ont beau être 2000,dans le meilleur des cas ils peuvent t'attaquer qu'à 20 à la fois alors que si toi tu dois contenir les 2000,t'a intérêt à connaître une technique de clonage. C'est exactement ce que résume @Shin-wara

 

Pour Houken, nous sommes tous d'accord, car confrontés à son anormalité. 

Mais pour atténuer le malaise, souvenons-nous que das ce combat en mêlée l'armée progresse comme une flèche, comme dans un entonnoir, derrière ceux qui font une percée. De ce fait, vous placez un bouchon (Houken) en face de la pointe de la flèche et en bloquant les 10 à 20 hommes de front, tu bloques tous les milliers d'autres derrière qui sont toujours dans la mêlée. Cela donne un peu de rationalité à l'utilisation de Houken par Riboku, ce qui ne fait pas de mal. 

 

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il y a 39 minutes, lilas a dit :

On verra bien si Ousen est insatisfait du comportement de la HSU mais à ce stade je n'en suis pas convaincu. J'ai d'ailleurs bien l'impression qu'il va donner un ordre qui va complètement stupéfier Denrimi, du style retraite générale ou on se regroupe tous pour viser Kisui.  

ce qui serait enorme ...

mais apres quelle serait le but d une telle manoeuvre ...

 

a moins qu il soit sur que gyou soit tombe ...

ou que l objectif initial n etait pas finalement gyou ...

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il y a 1 minute, lilas a dit :

Une opportunité est donc ouverte pour Sou'ou et Denrimi.

Du coup, qui est le "main" ou "strike force" se discute. 

 

surtout qu a un moment shiryu profite de ce fait pour avancer

et si il y avait pas eu l epouvantail houken elle aurait peut etre tenter le coup elle meme sur rbk ^^

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il y a 15 minutes, Sicerion a dit :

Dans l'histoire militaire, tu trouveras des dizaines de références à des charges mené par le général d'une armée. Cela n'a rien d’irrationnel c'est juste une exagération d’écriture de rendre ce phénomène aussi régulier dans KIngdom. Donc non c'est un préconçu d'imaginer qu'un général en chef d'une armée ne se retrouve jamais au front. C'est rare car il n'y a aucune raison de prendre un tel risque tant qu'il existe des solutions stratégiques mais cela arrive dans des situations complexes ou désespérées. Tu ne peut pas argumenter en utilisant un terme aussi fort qu'"irrationnel"

De simple exemple Ulysse était lui même à la tête de la troupe a l'intérieur du cheval de Troie ou le célèbre roi Léonidas qui était constamment en première ligne à la bataille des Thermopyles.

N'importe qui ayant suivis des cours sur l'histoire militaire peut te citer des dizaines d'exemples de généraux qui montent en première ligne.

Permet moi de douter.

 

Je n'ai pas suivi de cours d'histoire militaire, mais des généraux qui combattent en première ligne, ça me semble vraiment improbable. La valeur d'un général est bien plus utilisée en étant à l'arrière qu'en étant utilise en chaire à canon. Ulysse, jusqu'à preuve du contraire, n'a pas existé. Quant à Troie, il y a des concordances entre un site historique et le récit d'Homère, mais aucune preuve formelle qu'elle ait également existée. Leonidas, lui on est sûr qu'il a existé, mais de là à prendre pour argent comptant les récits, poèmes, etc, à son honneur ? Pour moi non, désolé.

 

Par contre, comme je le dis, je n'ai pas suivi de cours d'histoire militaire. Je n'ai pas d'exemple de généraux se battant au front. Juste ma "reflexion" qui me dit que en vrai, c'est improbable. Les deux que tu cites ne me convainquent pas. Cependant, tu peux me convaincre facilement avec des sources si tu en as.

 

Le terme "irrationnel" te choque, mais il me paraît approprié. L'irrationnel, je l'interprète comme "pas guidé par la raison". Or l'amour, l'amitié, l'honneur... Tout ça sont des choses que je considère comme "irrationnelles", et pourtant pas négatives. On a peut-être une divergence sur l'utilisation de ce terme. Si je ne me trompe pas, tu le connotes négativement.

 

il y a 26 minutes, Sicerion a dit :

L'appellation shonen ou seinen n'a rien avoir avec les codes d’écritures utilisés c'est juste une catégorisation de la cible éditoriale du manga (Shonen => jeune adolescent,Seinen => jeunes adultes).

Je suis à 100% d'accord. C'est pour ça que je me réfère plutôt au genre "Nekketsu". Seinen, Shonen, c'est en effet comparable à une simple limite d'âge, en fonction de la forme du récit : violence, contenu sexuel, psychologie...

 

il y a 31 minutes, Sicerion a dit :

Présenté comme ça, ton argument verse dans l'appropriation intellectuelle.

Appropriation intellectuelle, le terme est fort. Je compare les caractéristiques de Kingdom avec celles d'un genre de manga, pour dire que Kingdom est semblable à ce genre. 

 

A la base, l'idée étant de contre-dire l'argument que j'ai compris/résumé/peut-être mal interprété de "on est pas dans un Shonen, alors Kingdom va prendre en compte l'importance de l'échec de la HSU et punir l'unité". En faisant le rapprochement avec le genre "Shonen" / "Nekketsu", l'objectif était de démontrer que cet argument ne tenait pour moi pas la route.

il y a 35 minutes, Sicerion a dit :

Enfin si je peut me permettre un conseil concernant ce passage, libre a toi de le prendre en compte ou non, il est préférable d'éviter les phrases à caractères critiques en les appuyant avec des "certitudes".

Tu peux tout de même remarquer la tournure de ma phrase "Je pense que ...", donc à l'opposée d'une certitude. Mais cela dit, si tu l'as perçu en tant que "critique directe", je m'en excuse, ce n'était en effet pas mon intention.

 

Bref, pour revenir au sujet initial : c'était bien l'argument suivant...

Citation

Pour ton allusion a "jo le clodo", je te dirai juste qu'on est dans un seinen qui s'inspire de fait historique et qui cherche dans une certaine mesure à rester rationnel

... que je trouvais caduque. Non je ne suis pas d'accord sur la recherche de rationalité dans Kingdom justifiée par la classification de Seinen historique. Au contraire, Kingdom suit les codes du Nekketsu, qui fait parfois primer certaines valeurs sur la rationalité. La HSU qui s'arrête regarder le duel des chefs en est un exemple, et la HSU qui se morfond est une belle preuve d'amitié, mais pas - dans ma définition - un comportement rationnel, dicté par leur raison.

 

Re-bref, tout ça pour défendre l'argument de @B.B King sur la responsabilité partagée de l'échec, si cette campagne mène bien à un échec :D

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@lilas

Le point de vue que tu partage avec B. B KING est parfaitement défendable, c'est juste qu'à mes yeux c'est une analyse à travers le regard humain (civil) que vous portez à la situation. Hara n'étant pas non plus militaire, il peut très bien partager cette vision. 

 

Un objectif militaire ne peut pas se résumer à la réalisation d'une manœuvre. Une attaque en tenaille (pincer attack) n'est pas une finalité ou un objectif en soi c'est une manœuvre permettant de débloquer la situation pour réaliser l'objectif d'une bataille que se soit :

-capturer le commandement ennemi 

-sécuriser une position

-disperser les forces ennemis 

 

Tu dis que l'ordre d'ousen est vague alors que pour moi il ne peut pas être plus concis. Tout gradé militaire sait ce qu'implique un assaut en tenaille et les différents scénarios envisageable. La réaction de TEN n'est pas digne de louange, elle est simplement naturelle et obligatoire d'autant plus pour une stratégiste. "ils ont attaqués en premier donc ils ont forcé l'ennemi à concentrer la majorité de leur troupes sur ce front => nous sommes chargés de la mission de frapper l'ennemi sur ses position affaiblis." 

 

@lilas

C'est le nombres de troupes qui dicte le rôle de chacun donc non tu peut pas comparer les plus de 20000hommes de RBK qui tiennent le front central (les deux earls) avec le flanc gauche de zhao qui ne chiffre à peine que quelques milliers (peut être 5000). Au moment où la totalité des réserves de zhao se retrouve engagé au combat le ratio entre homme couvrant le centre et homme couvrant le flanc gauche se situe facilement entre le 1/3 et le 1/4 et à ce moment là les rôles deviennent figé dans le marbre. En stratégie militaire on ne base pas le winning move sur l'assaut frontal du gros des forces ennemis car c'est soit suicidaire soit extrêment coûteux en hommes. La seule victoire que tu peut obtenir d'un tel plan c'est une victoire à la pyrrhus. 

 

Le seul et unique objectif de shukai à toujours été la neutralisation de Riboku et tous les soldats le savent. Donc le laisser partir est une erreur commise par la hsu et ça ne changera rien de vouloir la justifier, la reporter sur d'autres ou même de ne pas vouloir la reconnaître. Ils ont commis une erreur comme ils en ont déjà commises et comme ils en commetront d'autres. 

 

Pour la partie sur houken, je pense que tu n'imagine pas l'ampleur d'un front impliquant plusieurs milliers d'hommes. L'ordre d'idée est proche de ce qu'a dis Shin Wara (quelques centaines de mètres) et un affrontement direct (mêlée générale) ne se présente pas comme un cône mais comme plus ou moins une fourche avec de multiples pointes plus ou moins longues (tête de ponts). Normalement on estime que le rayon d' action d'un soldat se limite à son environnement proche (environ 3 mètres de diamètres), donc même en augmentant cela a une dizaine de mètres pour faire honneur à la monstruosité d'Houken tu n'obtiens en aucun cas un bouchon. 

 

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Alors déjà qui êtes vous pour être aussi certain du plan d'Ousen ?

Peut-être que depuis le début il fait croire à Riboku que c'est l'aile droite qui viendra pour prendre sa tête alors qu'en fait il voulait peut-être simplement que Riboku utilise ses réservistes pour mieux pouvoir percer avec Sou'ou et Shiryuu ?

 

L'objectif de Ousen c'est de retenir suffisamment longtemps Riboku pour que Gyou tombe dans les mains de Kanki, tuer Riboku n'est pas un objectif mais un bonus.

Donc pour moi même si la HSU ( pas Shin ) rate ce bonus et que Ousen peu ou non lui/leur en tenir rigueur, il est suffisamment intelligent pour peser le pour le contre, comment en est-il arrivé à cette opportunité ?

Parce que son aile gauche à résisté grâce à Mouten qui à réussi à la sauver parce que Shin était là, pas de Shin = Mouten probablement mort et l'aile gauche avec, Ousen a-t'il reproché à Shin de ne pas avoir rempli son ordre " tuer Kisui " ? Non.

Ousen ne pourra pas faire grand chose pour sanctionner Shin, et même si il demande à SHK de le sanctionner celui ci n'en fera rien car la mission a été rempli et que Shin n'a jamais désobéi.

 

 

Après rationaliser l'impact de Houken c'est difficile, mais il stoppe en premier lieu la percée, y'a pas beaucoup de Soldat de la HSU, puis après c'est l'effet domino sur les anciens de la HSU et l'impact historique du personnage je dirais. 

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il y a 12 minutes, Sicerion a dit :

Pour la partie sur houken, je pense que tu n'imagine pas l'ampleur d'un front impliquant plusieurs milliers d'hommes. L'ordre d'idée est proche de ce qu'a dis Shin Wara (quelques centaines de mètres) et un affrontement direct (mêlée générale) ne se présente pas comme un cône mais comme plus ou moins une fourche avec de multiples pointes plus ou moins longues (tête de ponts). Normalement on estime que le rayon d' action d'un soldat se limite à son environnement proche (environ 3 mètres de diamètres), donc même en augmentant cela a une dizaine de mètres pour faire honneur à la monstruosité d'Houken tu n'obtiens en aucun cas un bouchon. 

oui mais on est deja dans la partie de fourche contre fourche au moment ou houken apparait
on a un bloc melange crée par les dents de chaque fourche (allie vs ennemi ) qui se sont entremelees ^^

 

houken fait un trou en tuant les hommes sur son passage ...

tu devrais avoir des hommes qui re remplissent ce vide mais c'est pas le cas a cause de la peur

donc ca bouchonne pas mais ca ralentit pour ne pas etre celui qui fera face a sa mort ^^
 

hara a tres bien represente cette aura de mort qui empechait les hommes d avancer ^^

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il y a 7 minutes, Novasm18 a dit :

Ousen a-t'il reproché à Shin de ne pas avoir rempli son ordre " tuer Kisui " ? Non.

je reviens juste la dessus , parce que ça ne me semble pas être un bon élément de comparaison dans la mesure ou la possibilité de prendre la tête de riboku > prendre la tête de kisui . 

shin et la HSU ont fait un choix qui peut se défendre par la logique militaire . ce n'est pas le cas dans le chapitre présent . 

 

après est ce qu'ils seront sanctionnés ou non pour ça ? wait & see . mais j'espère vivement pour ma part que quelqu'un leurs fera au moins remarquer.

 

d'ailleurs petite nuance entre les deux trad , la française fait dire a denrimi " ils sont stupides ! " . quand la VA est elle bien plus neutre et se contente d'un " what is the meaning of this ? " ( que cela signifie t'il ?.

il va probablement falloir attendre la trad officielle pour avoir le fin mot de l'histoire ...    

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il y a 45 minutes, Shin-wara a dit :

je reviens juste la dessus , parce que ça ne me semble pas être un bon élément de comparaison dans la mesure ou la possibilité de prendre la tête de riboku > prendre la tête de kisui . 

shin et la HSU ont fait un choix qui peut se défendre par la logique militaire . ce n'est pas le cas dans le chapitre présent . 

 

après est ce qu'ils seront sanctionnés ou non pour ça ? wait & see . mais j'espère vivement pour ma part que quelqu'un leurs fera au moins remarquer.

 

d'ailleurs petite nuance entre les deux trad , la française fait dire a denrimi " ils sont stupides ! " . quand la VA est elle bien plus neutre et se contente d'un " what is the meaning of this ? " ( que cela signifie t'il ?.

il va probablement falloir attendre la trad officielle pour avoir le fin mot de l'histoire ...    

 

Ce qui aurait été cool c'est que Shin tombe mais soit juste dans les vapes et que ce soit lui qui engueule après coup Ten, Sosui et En.

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il y a une heure, Eiyuu Snake a dit :

Permet moi de douter.

 

Je n'ai pas suivi de cours d'histoire militaire, mais des généraux qui combattent en première ligne, ça me semble vraiment improbable. La valeur d'un général est bien plus utilisée en étant à l'arrière qu'en étant utilise en chaire à canon. Ulysse, jusqu'à preuve du contraire, n'a pas existé. Quant à Troie, il y a des concordances entre un site historique et le récit d'Homère, mais aucune preuve formelle qu'elle ait également existée. Leonidas, lui on est sûr qu'il a existé, mais de là à prendre pour argent comptant les récits, poèmes, etc, à son honneur ? Pour moi non, désolé.

 

Par contre, comme je le dis, je n'ai pas suivi de cours d'histoire militaire. Je n'ai pas d'exemple de généraux se battant au front. Juste ma "reflexion" qui me dit que en vrai, c'est improbable. Les deux que tu cites ne me convainquent pas. Cependant, tu peux me convaincre facilement avec des sources si tu en as.

 

Le terme "irrationnel" te choque, mais il me paraît approprié. L'irrationnel, je l'interprète comme "pas guidé par la raison". Or l'amour, l'amitié, l'honneur... Tout ça sont des choses que je considère comme "irrationnelles", et pourtant pas négatives. On a peut-être une divergence sur l'utilisation de ce terme. Si je ne me trompe pas, tu le connotes négativement.

 

Je suis à 100% d'accord. C'est pour ça que je me réfère plutôt au genre "Nekketsu". Seinen, Shonen, c'est en effet comparable à une simple limite d'âge, en fonction de la forme du récit : violence, contenu sexuel, psychologie...

 

Appropriation intellectuelle, le terme est fort. Je compare les caractéristiques de Kingdom avec celles d'un genre de manga, pour dire que Kingdom est semblable à ce genre. 

 

A la base, l'idée étant de contre-dire l'argument que j'ai compris/résumé/peut-être mal interprété de "on est pas dans un Shonen, alors Kingdom va prendre en compte l'importance de l'échec de la HSU et punir l'unité". En faisant le rapprochement avec le genre "Shonen" / "Nekketsu", l'objectif était de démontrer que cet argument ne tenait pour moi pas la route.

Tu peux tout de même remarquer la tournure de ma phrase "Je pense que ...", donc à l'opposée d'une certitude. Mais cela dit, si tu l'as perçu en tant que "critique directe", je m'en excuse, ce n'était en effet pas mon intention.

 

Bref, pour revenir au sujet initial : c'était bien l'argument suivant...

... que je trouvais caduque. Non je ne suis pas d'accord sur la recherche de rationalité dans Kingdom justifiée par la classification de Seinen historique. Au contraire, Kingdom suit les codes du Nekketsu, qui fait parfois primer certaines valeurs sur la rationalité. La HSU qui s'arrête regarder le duel des chefs en est un exemple, et la HSU qui se morfond est une belle preuve d'amitié, mais pas - dans ma définition - un comportement rationnel, dicté par leur raison.

 

Re-bref, tout ça pour défendre l'argument de @B.B King sur la responsabilité partagée de l'échec, si cette campagne mène bien à un échec :D

Pour la première partie de ton commentaire :

- Les generaux Michel et Bonnemain mort en dirigeant deux charges de cuirasser pendant la bataille de Reichhoffen 6 août 1870 pendant la guerre franco-prussienne

- le général Antoine Charles Louis de Lasalle mort à la bataille Wagram en 1809 à la suite d'une charge de hussards qu'il dirige lui même. 

-Tu peut aussi te renseigner sur la charge personnellement dirigé par les chefs indiens dont sitting bull lors de la bataille de little Bighorn 

 

J'ai pas l'envie de me ressasser des siecles de comptes rendus pour trouver d'autres exemples sachant que je suis limité à l'histoire française mais je pense que ça devrait être suffisant d'autant plus que je parle pas de toutes les charges qui n'ont pas menés à la mort du général car c'est beaucoup plus difficile à retrouver (ce sont souvent de simples allusions dans les comptes rendus des batailles). C'est donc très rare mais ça arrivait. 

 

Pour le mot rationnel c'est certainement comme tu le dis une discordance dans l'utilisation du mot. Si je comprends bien, tu l'utilise pour décrire une conduite lié à la raison là où je l'utilise dans un contexte plus de présence d'un sens à une action. 

 

Pour tout le reste, je vais juste m'opposer à ton argumentation en te rappellent l'arc de kokuyou avec Kanki. Kingdom à déjà prouvé qu'il peut évaluer les mérites et les torts de chacun sous le prisme militaire pas humain sinon shin n'aurait pas perdus sa promotion pour avoir fait preuve d'humanité en défiant la hiérarchie. Il était humainement parfaitement justifié de s'en prendre à Kanki mais militairement c'était répréhensible. 

 

@little b

Je n'ai pas dis que l'apparition d'Houken ne pouvait pas bloquer l'avancée à un instant T. De toute façon c'est canon puisque Hara la dessiner à travers les planches où houken crie. C'est un fait acté, on ne peut pas y revenir dessus et ça ne me gêne pas. Mon point de vue c'est de mettre en avant l'erreur de l'armée dans son entièreté de ne pas avoir repris sa marche en avant. Autant ceux qui sont autour c'est compréhensible mais le mec qui est à 100metres plus loin, il va pas s'arrêter de se battre lui. 

 

@Novasm18

C' est bien la raison pour laquelle je répète sans cesses que la seule chose qui importe c'est de neutraliser Riboku peut importe la manière. Prendre sa tête est un bonus mais l'empêcher d'aller vers gyou est une obligation. Pour l'échec de cette obligation, la totalité de l'armée de QIN est à blâmer personne n'en doute mais la responsabilité est plus grande pour l'unité qui avait riboku à sa porté donc la HSU. 

Je ne comprends pas pourquoi vous êtes si nombreux à être réticent à accepter le fait de parler d'erreur dans ce cas de figure. Déjà il n'y a rien de péjoratif dans l'erreur. Et de toute façon le consensus c'est juste que l'on espère qu'hara fera au moins l'allusion à celle ci même si elle n'a aucune conséquence lors de l'attribution des mérites. 

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il y a 1 minute, Sicerion a dit :

 

C' est bien la raison pour laquelle je répète sans cesses que la seule chose qui importe c'est de neutraliser Riboku peut importe la manière. Prendre sa tête est un bonus mais l'empêcher d'aller vers gyou est une obligation. Pour l'échec de cette obligation, la totalité de l'armée de QIN est à blâmer personne n'en doute mais la responsabilité est plus grande pour l'unité qui avait riboku à sa porté donc la HSU. 

 

Je ne comprends pas pourquoi vous êtes si nombreux à être réticent à accepter le fait de parler d'erreur dans ce cas de figure. Déjà il n'y a rien de péjoratif dans l'erreur. Et de toute façon le consensus c'est juste que l'on espère qu'hara fera au moins l'allusion à celle ci même si elle n'a aucune conséquence lors de l'attribution des mérites. 

 

Pour moi ce n'est pas une erreur mais un échec plutôt.

 

Les gens ont du mal uniquement car il est difficile de dissocier Shin de la HSU, mieux vaut pour moi pointer les fautifs dans la HSU.

 

En le premier lieutenant qui en cas de mort de Shin est celui qui hérite du commandement et Ten qui "contrôle" la HSU sont les plus gros fautif et enfin, Sosui troisième lieutenant.

 

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il y a 10 minutes, Novasm18 a dit :

 

Pour moi ce n'est pas une erreur mais un échec plutôt.

 

Les gens ont du mal uniquement car il est difficile de dissocier Shin de la HSU, mieux vaut pour moi pointer les fautifs dans la HSU.

 

En le premier lieutenant qui en cas de mort de Shin est celui qui hérite du commandement et Ten qui "contrôle" la HSU sont les plus gros fautif et enfin, Sosui troisième lieutenant.

 

Concernant l'utilisation du mot "échec" ou "erreur",  c'est un débat que je ne maîtrise pas donc libre à toi de donner l'appellation qui te paraît la plus juste. 

 

La "faute" reviens bien évidemment aux lieutenants et à ten qui seront sanctionnés si sanction il y a. Comme je le le dis depuis le début, c'est juste le concept militaire de report sur la hiérarchie directe des erreurs des soldats qui impliquera une conséquence pour Shin. 

Les lieutenants et Ten pourrait être sanctionner pour manquement là où Shin pourrait être accusé de négligence. Ne pas inculquer la bonne marche à suivre à ses soldats c'est un acte de négligence. 

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Il y a 9 heures, little b a dit :

ce qui serait enorme ...

mais apres quelle serait le but d une telle manoeuvre ...

 

a moins qu il soit sur que gyou soit tombe ...

ou que l objectif initial n etait pas finalement gyou ...

 

Je n'imagine pas qu'il ait encore changé d'objectifs mais il se dit peut-être qu'il doit en priorité reformer son armée, la mettre en état de marche, la ravitailler, s'informer ou n'importe quoi plutôt que de poursuivre (ou tuer) Riboku. 

Il souhaite peut-être tirer profit de la fuite de Riboku en ce qu'elle va lui laisser un temps de répit (court quand même mais important néanmoins) avant de faire le dernier et décisif mouvement. 

Il peut se dire en effet que même si Riboku prend un peu d'avance, ce n'est pas très grave (un jour ne modifiera pas tout pour la situation de Gyou par exemple).

Ou alors il veut profiter de la fuite de Riboku pour recruter Kisui en l'acculant à mort :ph34r:

 

Il y a 7 heures, Novasm18 a dit :

 

Pour moi ce n'est pas une erreur mais un échec plutôt.

 

 

Je dirais incapacité plutôt.

Incapacité de la HSU à bouger si Shin meurt (ce qui peut être vu comme une faute mais c'est plus large que cela à mon sens). 

Denrimi ou Sou'ou sont incapables de porter les coups que porte la HSU mais je ne doute pas que leurs officiers seraient capables de prendre le relais s'ils mourraient (après tout ce n'est pas l'armée de Denrimi mais l'armée n°3 de Ousen...). 

Il est possible de punir les incapacités des uns et des autres mais il me semble plus intéressant pour un Ousen de jouer sur les forces des uns et des autres plutôt qu'autre chose. 

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@lilas

 

Je pense avoir trouvé, en fait, en relisant le passage avec En qui doit traverser la rivière dans la campagne pour Kokuyou. Shin et Ten souligne le fait qu'il a le sens des responsabilités.

 

Et c'est cette Notion de sens des responsabilités qui à complètement disparue au moment ou ils se disent, merde Shin est mort, pourquoi on fait ça ?...

 

 

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