Création d'un topic classement/notation des généraux

[Jonysos]

Bonjour à tous,

 

    Ce sujet a pour but de vous consulter pour l'élaboration d'un système de notation qui servira de classement pour les généraux et officiers présent dans le manga.

 

Pour moi, cela vient naturellement après les différents sujets de classement des généraux et des stratèges. Ces sujets sont très intéressants mais ne permettent pas forcement de classer les généraux. Par exemple, le classement des généraux se fait en utilisant des classes (S A/S A A/B B etc.…) ce qui amène à des remarques comme "untel ne peut pas être A alors que celui-ci est aussi A" (coucou Garyuu et Gyou'n :p ). La deuxième chose qui fait que je vous consulte pour la création de ce topic est que le taux d'activité du forum a beaucoup augmenté (merci COVID... espérons que ça dure après ^^) : nous pouvons donc espérer des débats avec bcp de participation.

 

Ceci étant dit, entrons dans le vif du sujet : 

 

QUEL SYSTÈME DE NOTATION FAUT-IL METTRE EN PLACE POUR CLASSER LES DIFFÉRENTS PERSONNAGES DE KINGDOM?

 

Je propose un système de notation en pourcentage utilisant plusieurs critères de notation. Chaque critère ou famille de critère sera noté en pourcentage et de là nous pourront extraire une note globale qui indiquera le niveau global et par conséquent le classement du personnage évalué. La note globale pourra être soit la moyenne, soit la somme des sous-note (ou une multiplication ce qui renforce le poids des notes). L'ajout de coef peut être envisagé également. L'objectif étant de rendre ce classement le plus objectif possible et de pouvoir extraire les points forts et faible de chacun. Un système avec une unique note serait trop "simple" pour juger les généraux du manga (à mon sens). 

 

Plusieurs problèmes se posent, j'attends donc vos avis sur les questions suivantes : 

 

Quelles critères ou famille de critère choisir ? 

 

Alors, pour les critères je me suis demandé ce qui va caractériser un général. Naturellement, j'ai pensé à la stratégie, la puissance martiale personnelle, le leadership/charisme, puissance de son armée perso. Puis, j'ai pensé à la capacité d'attaque et de défense de celui-ci. Ca donnerait quelque chose comme ça : 

 

Capacité offensive :

- Stratégie offensive (formation, variété d'attaque,

- Puissance d'attaque de l'armée (vitesse d'attaque, puissance brute, résilience, endurance, etc... )

- Puissance martiale personnelle du général. Il faudrait trouver quelque chose pour les généraux non-combattant....

 

Capacité défensive : 

- Stratégie défensive

- Défense de l'armée (endurance, capacité à tenir une position

- Adaptabilité face aux stratégies ennemies

 

Capacité de commandement (c'est le plus compliqué à estimer pour moi et je ne sais pas trop quoi mettre comme critère...)

- Voix du général (dévouement, capacité d'encouragement, maintien du moral...)

- Capacité des officiers et/ou chaîne de commandements (autonomie, résilience, puissance martiale etc...)

- Prise de décision/Jugement

 

Faut-il ajouter un critère spécial ? Si oui, sous quelle forme ? 

 

Je pensais aux généraux qui ne rendre pas forcement dans une case et/ou qui ont une particularité qui font qu'ils sont forts. A titre d'exemple, Kanki, Moubu, Shin (héros du manga ahaha), Duke Hyou etc Ça permettrait de rendre justice à ses généraux "différents". Je le verrais comme un bonus comme pour le BAC avec les options ^_^.  Sinon, nous allons nous retrouver avec des Duke Hyou, Moubu ou Kanki moins bien classé alors que par définition ils sont forts car ils sont inorthodoxes. 

 

L'autre solution est d'ajouter une note qui serait, disant, un avis global sur le personnage et faudra le prendre en compte avec la note obtenu à partir des critère. Par exemple, je pense que Riboku est invincible ben je lui donne un 100 % sur l'avis globale. 

 

Quels éléments utiliser pour noter les personnages ?

 

Alors, je propose de rester sur du concret : les batailles détaillées, les confrontations d'adversaire directe avec des généraux jamais affronté (Gohoumei n'a jamais affronté Karin mais on peut utiliser la bataille de Tou contre Karin comme argument car Gohoumei a déjà affronté Tou, vous voyez l'idée?). Et en plus, les notes attribuées par l'auteur dans son databook pour ceux qui n'ont pas forcément une idée sur comment partir pour un perso ( lien d'un google fait par je ne sais plus qui: Tableau récap stats databook 2 ) 

 

De plus, je veux prendre en compte les rangs qui ont été définis sur le topic de classement des généraux. Cependant, les rangs intermédiaires alourdissent un peu le truc (A/S, A/B, B/C). Je propose que les rangs intermédiaires soient intégrés dans la catégorie inférieur et comme les catégories font 10% de large ça ne devrait pas poser de souci. Ils seront d'office au sommet de leur catégorie Ainsi, les A/S deviennent des A, les A/B deviennent des B et ainsi de suite

 

Rang théorique avant notation	% équivalent
S	90-100
A	80-89
B	70-79
C	60-69

 

Ça veut donc dire que les batailles éclipsées, les déclarations des personnages («Je prends tous les GG de QIN à moi tout seul au calme", "Il est l'équivalent des 6 GG de QIN", "Il est l'homme le plus proche des 3 cieux de Zaho " etc, vous voyez de quoi de je parle), ne devront pas être pris en compte. 

 

 

Utilisation de personnage Étalon pour les différents critères ?  

    

Tout simplement, déterminer pour chaque critère le mec qui est le 100 %. Le but étant d'avoir une base de raisonnement. Bien entendu, le dépassement du 100% par un autre perso est acceptable sauf certaines conditions et sans abus sinon ça ne sert plus à rien. Par exemple, sur le critère "stratégie défensive" ben Ousen 100% pour moi mais certain vont vouloir mettre Riboku ou SHK au-dessus avec des 105 par exemple. Ce genre de cas n'est pas un souci connaissant les débats existant autour de ces personnages. Mais, le mec qui commence à 105% à Gohoumei par exemple, va falloir qu'il nous démontre ça et il n'est pas sorti de l'auberge. 

Rien ne vaut un exemple pour expliquer les choses.Prenons au hasard Heki car je l'aime bien  Ça donnerait en reprenant les critères ci-dessus (c'est un exemple hein, ne m'agressez pas ahahah). Pour rappel, il est classé rang B (soit entre 70-79) dans le topic classement des généraux, je vais lui mettre un 75% en avis globale (pas envie de me casser la tête).

 

Critères	Personnages Etalons	Général Heki
Capacité offensive
Stratégie offensive	Karin	70
Puissance d'attaque de l'armée	Duke Hyou	70
Puissance martiale personnelle du générale	Houken	82
Capacité défensive
Stratégie défensive	Ousen	85
Défense de l'armée	Ousen	85
Adaptabilité face aux stratégies ennemies	Tou	70
Capacité de commandement
Voix du général	Ouki	85
Capacité des officiers et/ou chaîne de commandements	Renpa	85
Prise de décision/Jugement	Ouki	85

 

Nous avons donc : 

Capacité Offensive : 74%

Capacité Défensive :  80%

Capacité de Commandement :  85 % 

Avis global : 75 %

Soit une note globale de 78,5 % . Heki serait-il un rang B à la limite du rang A  ? Ahaha Un ajustement pourra/devra t'être fait après avoir noté tous les généraux. Peut-être qu'on dira que les rangs S seront ceux entre 98 et 100 xD. Bon ça reste à voir. 

 

 

Précisions : 

 

- Pourcentage : bien entendu les pourcentages ne sont pas linéaires. Ce qui veut dire que l'écart entre 80 et 85 est immensément plus grand que l'écart entre 50 et 55. Plus on est fort plus il est compliqué de devenir plus fort. 

 

- Avoir un pourcentage plus haut par rapport à un autre général ne veut pas dire qu'il sera toujours vainqueur. Par exemple, si nous faisons la notation de Rinko et de Shin à la fin de la bataille de Sanyou ben Rinko s'en sort avec une meilleure note à tous les coups. Un général est une "pièce" qui ne se juge pas uniquement sur sa puissance martiale personnelle. 

 

 

A l'issue des discussions, un sondage sera fait afin de valider les choix majoritaires proposés (Enfin, le sondage se fera s'il n'y a pas de consensus, c'est ch*ant de faire des topic en vrai... ) Et après nous pourrons lancer le véritable topic :p 

Modifié 9 mai 2020 par Jonysos

[Novasm18]

Tu t'attaques à un gros truc et très compliqué à mon avis...

 

Premièrement je pense qu'il faudrait que tu fasses plus simple, car tu veux classer les généraux et pas leur armée. Ou alors leur armée avec une note à par.

 

Je dirais qu'il faut une note pour l'individu seul qui prendrait en compte, le niveau Martial, la force pure et la force mentale.

Une note pour les capacités de Général, leadership, intelligence stratégique et instinct, en précisant qu'un général est un instinctif à partir du moment ou l'instinct est supérieur à l'intelligence stratégique, et un facteur poids du Général ( héritage ).

 

Et les seuls 100pts que je mettrais, serait Moubu/Kanmei 100pts force pure, Earl Shi 100pts niveau Martial ( car il était le meilleur manieur de lance de toute la Chine si on le note à son top sinon moins ), Renpa 100 en leadership et poids du général, Ouki 100 poids du général.

 

Modifié 9 mai 2020 par Novasm18

[Jonysos]

L'explication est longue mais l'application n'est pas forcement compliquée en soi. Sur les topic One Piece, on note bien les persos 3 par 3. Une fois qu'on aura décidé des critères à noter ça ira normalement. Pour alléger, nous pouvons dire que les sous-critères ne sont pas obligatoirement à noter, c'est juste pour aider. Tant que la note du critère principal est égale à la moyenne des sous-critères. Par exemple, si on décide, comme tu proposes, qu'il y ait une note pour l'individu , ça donnerait pour Moubu: 

 

Capacité de combat du général: 

 - Option 1: je note directement le critère  je lui mets 95 %

 - Option 2: je note chacun des sous-critères. Force pure: 100; Technique (je préfère à niveau martial): 90; Mental: 100 => moyenne de 96,67 % 

 

Capacité de commandement:

- Option 1: 85

- Option 2: Leadership: 95; Intelligence: 80; Poids: 90 (ambition d'être le plus fort. Je considère que ça lui donne du poids même si c'est différent de Shin, des 6 GG etc) => Moyenne de 88,33 %

 

Armée: 

- Option 1: 80. Une armée vraiment orienté attaque attaque attaque ahaha. Puissante mais limitée 

- Option 2: Attaque 95; Défense: 80; Polyvalence: 70.  => Moyenne de 81,67 %

 

	Option 1	Option 2
Combat	95,00%	96,67%
Commandement	85,00%	88,83%
Armée	80,00%	81,67%
Moyenne	86,67%	89,06%

 

@Novasm18 Ca te semble plus simple/pratique comme ça?  Bien tant qu'on limite les critères principaux à 3 à 5 max. 

 

Je suis d'accord avec toi, sur le fait que l'armée est mélangé avec le général. J'ai donc fais une séparation entre individu, capacité de commandement et armée. Par contre, je trouve que ça désavantage les stratèges ou généraux non-combattant hum. Ça reste marginal mais bon. 

 

Modifié 9 mai 2020 par Jonysos

[Shin-wara]

En fait si je peux me permettre , la première chose à faire c’est de déterminer l’objectif du classement . 
 

est ce que tu veux «  juste » classifier pour aboutir un classement brut, quasi mathématique qui ferait office de valeur étalon ? . 
ou est ce que tu veux utiliser le classement pour créer des débats ? . 
 

dans le premier cas de figure , l’idée ce serait juste de noter le maximum de paramètre pour aboutir à un classement le plus objectif possible . 
 

et dans ce cas là les critères que tu évoques me semble pertinent ( meme si je pense qu’on pourrait même les répéter pour chaque contexte envisageable type terrain / nombre / type du général adverse , soldats sous la main etc ) . 
 

Mais ça risque d’être Vraiment fastidieux à mettre en place .  Voir quasi illisible .
donc il faudrait séquencer avec plusieurs sondage par thème mais il va en falloir un gros paquet . Et bcp d’organisation ( si t’en as le courage je t’applaudis d’avance ) . 
 

dans le second cas de figure , celui d’une comparaison plus subjective. 
 

Il faudrait faire l’inverse , c’est à dire trouver des critères d’évaluation large pour faire un premier tri . ( leadership , puissance , intelligence , instinct , discipline , expérience , et inventivité grosso modo ) . 
 

puis aller plus dans le détail en cas d’égalité pour aboutir à un vote d’argument contre argument  En orientant Les critères par exemple sur des cas spécifique ( Terrain , armée , type d’opposition etc ) . 
 

Les deux projets peuvent être intéressant . 

Modifié 9 mai 2020 par Shin-wara

[Novasm18]

@Jonysos Pour moi les armées c'est à part et beaucoup trop circonstancier pour faire partie de la note d'un général. Et je ne vois pas le rapport avec One Piece, je lis le manga mais ne participe pas sur la partie du forum qui lui est dédié.

 

Dans ton exemple l'armée de Moubu aurait entre 80/82 mais par rapport à quoi ? Si on la compare à celle de Ouki elle se fait ouvrir en deux car moins de leaders... Donc si je dois voter je serais contre le fait que cela soit inclue dans la note du général.

 

Deux critères avec chacun des sous catégorie c'est suffisant. De plus je mettrais soit intelligence stratégique, soit Stratégie mais pas intelligence seule. Et il faut absolument instinct sinon tu ne peux pas noter correctement le perso principale de l'histoire, le Duke, Gyou'un ou Keisha.

[SeseSeko]

L'initiative que tu soumets, @Jonysos, est pour le moins audacieuse et je la salue volontiers, notamment dans l'idée de catégories et de sous-catégories qui permettent de pondérer, quelque part, la valeur d'un général et le classement qui peut en être tiré, en comparant avec l'ensemble des généraux rencontrés dans Kingdom depuis le début.

 

Cependant, comme @Novasm18, inclure l'armée dans la notation ne me plaît pas car ça produit un biais favorable aux généraux ayant de nombreuses troupes à leurs ordres par rapport à ceux qui auraient moins d'hommes à diriger. Ce critère-là ne devrait pas être maintenu, à mes yeux.

[Eiyuu Snake]

Bon courage

 

Si ce n'est pas déjà fait, je t'invite à regarder les travaux de Natsu sur la partie One Piece du forum. Il gère son topic d'une main de maître.

 

Perso j'ai toujours trouvé que les échelles exponentielle pour rester en %, ça pomait les gens plus que ça n'aidait, mais faut croire que c'est à ça que la majorité adhère. Je m'étais tenté à faire un topic d'évaluation/classement des personnages de Kingdom mais en utilisant une échelle proportionnelle, où le 1 a toujours la même valeur, qu'il soit entre 0 et 1 ou entre 1000 et 1001. Ça n'a jamais vraiment pris.

 

Par contre, au niveau des références, je te conseille de ne pas te limiter à une seule pour chaque catégorie, et surtout de prendre une référence que l'on connait bien et que l'on peut comparer facilement à plein d'autres.

 

Shin serait une bonne référence : on le voit combattre tout le temps, contre plein d'ennemis. C'est surement vis à vis de lui qu'il serait le plus facile de positionner les autres.

 

Une autre référence idéale serait Heki : un général "de base", qu'on peut supposer bien équilibré, et qu'on a vu combattre quelques fois. Le côté "équilibre" me paraît important : dans les éval One Piece, on avait pris comme base le Pacifista, un robot puissant et résistant mais avec aucune intelligence. Forcément tous les personnages avec un minimum de stratégie ou bien un pouvoir spécial contre lequel ce robot ne pouvait rien pouvaient légitimement se trouver au dessus. Malheureusement, c'est peut être un défaut de Shin en tant que base, vu qu'il y pige que dalle en stratégie ^^

 

Si tu veux les réutiliser, je devrais pouvoir retrouver les miniatures que j'avais faite pour les personnages sur mon topic de classement. Il y en a déjà pas mal d'utilisées sur le topic en question (dans Monde de Kingdom) 

[Novasm18]

il y a 38 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Une autre référence idéale serait Heki : un général "de base"

 

Plus que Shin c'est clairement Heki qu'il faut utiliser comme base.

 

Après pour moi il faut prendre en compte la donnée instinct.

 

Par exemple Instinct > Stratégie = Général Instinctif ( pas compliqué pour l'instant on en connait que 4, Gyou'un, Shin, Duke Hyou, Keisha )

                  Stratégie > Instinct = Général

                  Stratégie > Instinct + 25% = Général Stratège.

 

Je suis pour comme @Eiyuu Snake un système plutôt de points. Car avec un système à pourcentage il faut une base 100 et y'en aura pas pour toutes les stats...

Modifié 10 mai 2020 par Novasm18

[Shouheikun]

 

Dans tout les cas ça va être très dur de noté Shin autrement que sur le leadership et la puissance martiale. Il n'est presque jamais au commande de son unité et délègue tout à Ten vu qu'il est au front H24. Après il y a l’instinct, mais je trouve qu'on a vu trop peu de sa part. Est ce qu'il faut dissocier Shin de Ten pour sa notion?

 

 

[Jonysos]

 

 

J'ai laissé un peu de temps passé afin d'avoir un certain nombre de retour. Tout d'abord merci pour vos avis

 

Révélation

 

Le 09/05/2020 à 23:45, SeseSeko a dit :

L'initiative que tu soumets, @Jonysos, est pour le moins audacieuse et je la salue volontiers, notamment dans l'idée de catégories et de sous-catégories qui permettent de pondérer, quelque part, la valeur d'un général et le classement qui peut en être tiré, en comparant avec l'ensemble des généraux rencontrés dans Kingdom depuis le début.

 

Le 09/05/2020 à 23:22, Shin-wara a dit :

est ce que tu veux «  juste » classifier pour aboutir un classement brut, quasi mathématique qui ferait office de valeur étalon ? . 
ou est ce que tu veux utiliser le classement pour créer des débats ? . 
 

dans le premier cas de figure , l’idée ce serait juste de noter le maximum de paramètre pour aboutir à un classement le plus objectif possible . 
 

et dans ce cas là les critères que tu évoques me semble pertinent ( meme si je pense qu’on pourrait même les répéter pour chaque contexte envisageable type terrain / nombre / type du général adverse , soldats sous la main etc ) . 

 

 

@Shin-wara l'objectif est sortir un "classement brut" issu des avis de chacun. L'idéal serait un nombre important de critère et ainsi de pouvoir avoir un classement prenant en compte l'exhaustivité des compétences des personnages. Mais, comme tu le signales ça serait fastidieux et compliqué à mettre en oeuvre. C'est pourquoi, j'essaie je propose de se limiter à quelques critères avec des sous-critère. Comme le dit @SeseSeko ça permet de pondérer le classement du général.

 

Le 09/05/2020 à 23:23, Novasm18 a dit :

Pour moi les armées c'est à part et beaucoup trop circonstancier pour faire partie de la note d'un général.

Le 09/05/2020 à 23:45, SeseSeko a dit :

Cependant, comme @Novasm18, inclure l'armée dans la notation ne me plaît pas car ça produit un biais favorable aux généraux ayant de nombreuses troupes à leurs ordres par rapport à ceux qui auraient moins d'hommes à diriger. Ce critère-là ne devrait pas être maintenu, à mes yeux.

 

J'avais choisi de prendre ce critère en compte à cause de Shin notamment qui dépend beaucoup de Karyo Ten... Mis à part Gaimou, c'est un des rares généraux qui s'il se retrouve à la tête d'une armée qui n'est pas la sienne ben il est plus qu'handicapé. Je veux dire que Renpa, Kanki, Heki ou autre arriveront à faire quelque chose avec des nouveaux soldats. 

 

Sinon, oui c'est un critère qui est vraiment extérieur au général à proprement dit. Mais, l'armée d'un général reste malgré tout une part non-négligeable de sa force. Par exemple, Heki Akou Makou ou d'autre généraux sont fortement réduits sans leurs armées persos. 

 

Je verrai si on le garde ou pas en fonction des autres retours ou du probable sondage sur les critères à garder ou pas. Je ne suis ni pour ni contre. C'est juste que ça me semblait pertinent dans l'univers de Kingdom où les généraux font souvent la différence avec leur armée perso. 

 

Le 09/05/2020 à 23:23, Novasm18 a dit :

Dans ton exemple l'armée de Moubu aurait entre 80/82 mais par rapport à quoi ? Si on la compare à celle de Ouki elle se fait ouvrir en deux car moins de leaders... Donc si je dois voter je serais contre le fait que cela soit inclue dans la note du général.

J'ai un peu mis au pif je t'avoue  

Mais c'est vrai que dans mon com ce n'est pas vraiment clair. Dans le cas où ce critère serait gardé, un étalon sera à déterminer pour chaque sous-critère afin de pouvoir jauger une armée. J'ai pris les trois sous-critères suivants: puissance offensive, puissance défensive, polyvalence. Disant que les étalons sont : l'armée de Duke pour la puissance offensive, l'armée d'Ousen pour la défense, et l'armée d'Ouki pour la polyvalence. A partir de là, je vais dire que l'armée de Moubu c'est tant de chaque étalon. Grosso Modo ça se passerait comme ça.

 

Révélation

 

Le 10/05/2020 à 11:12, Eiyuu Snake a dit :

Bon courage

 

Si ce n'est pas déjà fait, je t'invite à regarder les travaux de Natsu sur la partie One Piece du forum. Il gère son topic d'une main de maître.

 

Perso j'ai toujours trouvé que les échelles exponentielle pour rester en %, ça pomait les gens plus que ça n'aidait, mais faut croire que c'est à ça que la majorité adhère. Je m'étais tenté à faire un topic d'évaluation/classement des personnages de Kingdom mais en utilisant une échelle proportionnelle, où le 1 a toujours la même valeur, qu'il soit entre 0 et 1 ou entre 1000 et 1001. Ça n'a jamais vraiment pris.

 

 

 

Merci !!! J'espère vraiment que ça va fonctionner. Je compte sur toi pour participer

 

J'ai été voir ce que fait Natsu et il est vraiment à un autre niveau  Ce n'est pas tout de suite pour moi

 

Oui, je me rappelle de ce topic alala. Le forum n'avait pas autant d'activité que mtn. C'est une des raisons pour lesquelles je me lance que mtn pour la création d'un topic de notation des généraux. 

 

Je n'ai pas de soucis avec un système à point proportionnel mais je n'ai pas envie que ça explose hum. Genre si on dit Heki vaut 100 points pour la force, on va retrouver avec des personnes qui vont dire que Renpa vaut 100 fois Heki soit 10 000 points. Au final, on aura des écarts DBZnesque que je n'apprécie pas vraiment. Passer les milliers voire les centaines c'est compliqué à visualiser. 

 

Une alternative est dire qu'on ne note pas en % exponentiel mais en fonction de la proportion des généraux à laquelle est supérieur le général noté. Ainsi, si je dis que Moubu est à  100% pour la force pure, ça veut que Moubu est supérieur à 100% des généraux en ce qui concerne la force pure. 

 

Révélation

Le 10/05/2020 à 11:12, Eiyuu Snake a dit :

Par contre, au niveau des références, je te conseille de ne pas te limiter à une seule pour chaque catégorie, et surtout de prendre une référence que l'on connait bien et que l'on peut comparer facilement à plein d'autres.

 

Shin serait une bonne référence : on le voit combattre tout le temps, contre plein d'ennemis. C'est surement vis à vis de lui qu'il serait le plus facile de positionner les autres.

 

Une autre référence idéale serait Heki : un général "de base", qu'on peut supposer bien équilibré, et qu'on a vu combattre quelques fois. Le côté "équilibre" me paraît important : dans les éval One Piece, on avait pris comme base le Pacifista, un robot puissant et résistant mais avec aucune intelligence. Forcément tous les personnages avec un minimum de stratégie ou bien un pouvoir spécial contre lequel ce robot ne pouvait rien pouvaient légitimement se trouver au dessus. Malheureusement, c'est peut être un défaut de Shin en tant que base, vu qu'il y pige que dalle en stratégie ^^

 

 

Je n'ai pas envie de prendre Shin en référence parce que j'ai envie que justement on le note. Le fait de prendre un étalon pour chaque critère permettrait de ne pas avoir un seul général comme référence et ainsi tout le monde pourra être noté. De plus, les étalons feront une marge haute bien que nous pouvons la dépasser ponctuellement si nous pensons que le général est supérieur à l'étalon sur le critère en question. 

Modifié 11 mai 2020 par Jonysos

[Eiyuu Snake]

il y a 34 minutes, Jonysos a dit :

Je n'ai pas de soucis avec un système à point proportionnel mais je n'ai pas envie que ça explose hum. Genre si on dit Heki vaut 100 points pour la force, on va retrouver avec des personnes qui vont dire que Renpa vaut 100 fois Heki soit 10 000 points. Au final, on aura des écarts DBZnesque que je n'apprécie pas vraiment. Passer les milliers voire les centaines c'est compliqué à visualiser. 

 

Une alternative est dire qu'on ne note pas en % exponentiel mais en fonction de la proportion des généraux à laquelle est supérieur le général noté. Ainsi, si je dis que Moubu est à  100% pour la force pure, ça veut que Moubu est supérieur à 100% des généraux en ce qui concerne la force pure. 

L'alternative me paraît encore plus compliquée (en tout cas, j'ai pas compris) ^^

 

Ce que tu peux faire sinon, c'est une échelle en pourcents, mais proportionnelle et pas exponentielle. Dans ton exemple, si on a Renpa à 90% et que tu considères qu'il est 100 fois Heki, alors on a Heki à 0.9%.

 

D'expérience, sur tous les topics de classements auxquels j'ai pu participer sur ce forum depuis mon inscription, une échelle exponentielle ça fout plus le bordel que ça n'aide les gens. Les gens se représentent jamais 1% de la même manière. Puisque la valeur du 1% change qu'on soit entre 0 et 1, entre 50 et 51, ou entre 99 et 100, c'est trop abstrait et les gens interprètent comme ils veulent.

 

C'est pour ça qu'on essaye de mettre de nombreuses références : pour donner aux gens une idée de ce que veut dire 1% à différents endroits du classement. Mais ça marche pas totalement. J'ai l'intuition que si 1% valait la même chose à tout les niveaux du classement, alors on aurait pas ce problème.

[Shin-wara]

Il y a 3 heures, Jonysos a dit :

 l'objectif est sortir un "classement brut" issu des avis de chacun. L'idéal serait un nombre important de critère et ainsi de pouvoir avoir un classement prenant en compte l'exhaustivité des compétences des personnages. Mais, comme tu le signales ça serait fastidieux et compliqué à mettre en oeuvre. C'est pourquoi, j'essaie je propose de se limiter à quelques critères avec des sous-critère. Comme le dit @SeseSeko ça permet de pondérer le classement du général.

 

dans ce cas la , le plus " simple " ce serait de faire une notation arc par arc . puis de faire une moyenne pour chacun . 

de cette façon on pourrait le réactualiser a la fin de chaque arc jusqu'a la fin . 

 

en gros l'idée ce serait de noter les performances vu , plutot que l'idée qu'on se fait des perso . 

 

pour ce qui est d'introduire des éléments de référence . je pense que le mieux ce serait d'en convenir en amont pour chaque spécificité de la notation .

 

Par exemple , je pense qu'on peut convenir que quand il est question de l'instinct: 

 duke hyou = 100 en instinct  ,

un général qui " sent " le champs de bataille a 50 ( par exemple Ouki ou genkinshin ). 

un stratège de base = 0
 

pour le combat idem . 

Houken = 99

Heki = 50 

genpo = 1 

 

etc etc 

   

[Jonysos]

Le 11/05/2020 à 17:15, Shin-wara a dit :

dans ce cas la , le plus " simple " ce serait de faire une notation arc par arc . puis de faire une moyenne pour chacun . 

de cette façon on pourrait le réactualiser a la fin de chaque arc jusqu'a la fin . 

Une notation arc par arc ne peut fonctionner que pour Shin, à la limite Ouhon qu'on voit souvent mine de rien. Sinon les autres n'apparaissent que pendant un arc, enfin on les voit se battre que durant un arc. 

 

Le 11/05/2020 à 17:15, Shin-wara a dit :

en gros l'idée ce serait de noter les performances vu , plutot que l'idée qu'on se fait des perso .

C'est exactement ça. Utiliser plusieurs critères permet de centrer/cadrer la réflexion sur des éléments concrets et voir ce que ça va donné en moyenne. 

 

Le 11/05/2020 à 17:15, Shin-wara a dit :

pour ce qui est d'introduire des éléments de référence . je pense que le mieux ce serait d'en convenir en amont pour chaque spécificité de la notation

C'est prévu. Une fois qu'on sera a peu près d'accord, je ferai un sondage pour déterminer les critères à prendre en compte ainsi que les étalons. L'étalon qui représente le 100 me parait indispensable. Tu proposes un étalons à 50 et un à 0: ça peut être intéressant. 

 

Révélation

Le 11/05/2020 à 14:43, Eiyuu Snake a dit :

L'alternative me paraît encore plus compliquée (en tout cas, j'ai pas compris) ^^

 

Ce que tu peux faire sinon, c'est une échelle en pourcents, mais proportionnelle et pas exponentielle. Dans ton exemple, si on a Renpa à 90% et que tu considères qu'il est 100 fois Heki, alors on a Heki à 0.9%.

 

D'expérience, sur tous les topics de classements auxquels j'ai pu participer sur ce forum depuis mon inscription, une échelle exponentielle ça fout plus le bordel que ça n'aide les gens. Les gens se représentent jamais 1% de la même manière. Puisque la valeur du 1% change qu'on soit entre 0 et 1, entre 50 et 51, ou entre 99 et 100, c'est trop abstrait et les gens interprètent comme ils veulent.

 

C'est pour ça qu'on essaye de mettre de nombreuses références : pour donner aux gens une idée de ce que veut dire 1% à différents endroits du classement. Mais ça marche pas totalement. J'ai l'intuition que si 1% valait la même chose à tout les niveaux du classement, alors on aurait pas ce problème.

 

 

Ahaha j'ai tenté une explication

 

Va pour une échelle proportionnelle. Faudra juste être capable d'éviter de monter dans les tours comme sur DBZ. Au final, bien que la force des généraux soit exceptionnel, elle reste malgré tout dans le domaine "humaine". Si tu prends un mec normal et que tu mets toutes ses stats au même niveau que les plus grandes performances ayant été faite ben tu as un général de Kingdom Ahahah  . Plus sérieusement, oui une échelle proportionnelle ne devrait pas créer des écarts titanesques entre deux généraux. 

 

Je posterai dans les jours qui viennent une version du topic pour avoir vos avis et après je ferai les sondages pour les critères et les étalons (faut que je réfléchisse à comment faire d'une pierre deux coups :p). Après viendra le vrai topic. 

 

 

 

[Shin-wara]

il y a 13 minutes, Jonysos a dit :

Une notation arc par arc ne peut fonctionner que pour Shin, à la limite Ouhon qu'on voit souvent mine de rien. Sinon les autres n'apparaissent que pendant un arc, enfin on les voit se battre que durant un arc. 

Je ne vois pas trop le soucis .

si un général n’apparaît qu’une fois , tu ne le notes que dessus. 
Si il apparaît 20 fois , tu fais une moyenne sur les 20 apparitions . 
 

de tte façon , on ne dispose pas d’autant de temps d’antenne pour juger chacun exactement de la même façon ,  On aura toujours ce problème quelque soit la méthode . 
la au moins se serait cadré par le critère temporelle et surtout , facilement ajustable si l’auteur approfondis le perso par la suite .

 

suffira de commencer la notation à partir de l’acquisition Du statut de général pour ne pas trop désavantager les jeunes loups.  

Modifié 19 mai 2020 par Shin-wara

[Jonysos]

Hum voici ce que je propose, dis moi ce que tu en penses: 

 

- Une notation par groupe de 3 généraux à la fois pour que les débats restent lisible. Au bout d'une ou deux semaines, pour que tout le monde puisse participer, on comptabilise et on change. 

 

- Chaque général aura droit à une présentation et un état de ses services pour que les gens puissent retrouver les éléments pour le noter/juger. Les états de services donneront les arcs d'apparition (avec les chapitres correspondant probablement), les faits d'armes, les adversaires affrontés. 

 

il y a 21 minutes, Shin-wara a dit :

suffira de commencer la notation à partir de l’acquisition Du statut de général pour ne pas trop désavantager les jeunes loups.  

C'est ce que j'avais comme idée: on note les généraux au moment de Gyou. Ce qui viendra après ne devra pas être pris en compte. Une actualisation sera à faire une fois qu'on aura plus avancé dans l'histoire. 

 

Par contre, j'ai bien envie de noter Shin à différent arc. Notamment l'arc de Sanyou pour le comparer à Rinko  

[mollo]

J'en avais publié un, de classement. Volontairement vague 

 

[Quintessence]

L'initiative est bonne, personnellement ce n'est pas un sujet qui m'intéresse beaucoup et sur lequel je suis assidu et volontaire, d'autant plus que un général ne peut être individualisé car il représente un pion dans une armée. Je voulais juste appuyer le fait qu'il me semble que l'auteur a sorti un ou plusieurs databook qui évalue(nt) les compétences de plusieurs personnages. De ce fait cette notation selon l'auteur existe. Après bien évidemment elle a peut être évolué depuis l'avancement du manga ou alors l'idée est de noter selon le jugement de chacun des membres du forum et comparer nos résultats.

[Jonysos]

Le 19/05/2020 à 17:26, mollo a dit :

J'en avais publié un, de classement. Volontairement vague 

Comme je le dis dans le message de présentation du topic, l'objectif est d'aller dans la continuité dans ce classement par classe en faisant quelque chose de plus "précis". Le classement par classe est bien pour dégrossir le taf et je trouvais intéressant de poursuivre. 

 

@Quintessence

Révélation

Le 19/05/2020 à 18:44, Quintessence a dit :

L'initiative est bonne, personnellement ce n'est pas un sujet qui m'intéresse beaucoup et sur lequel je suis assidu et volontaire, d'autant plus que un général ne peut être individualisé car il représente un pion dans une armée. Je voulais juste appuyer le fait qu'il me semble que l'auteur a sorti un ou plusieurs databook qui évalue(nt) les compétences de plusieurs personnages. De ce fait cette notation selon l'auteur existe. Après bien évidemment elle a peut être évolué depuis l'avancement du manga ou alors l'idée est de noter selon le jugement de chacun des membres du forum et comparer nos résultats.

 

 

Je suis au courant pour les deux databook publié par l'auteur. Mais bon, c'est toujours intéressant de se faire son propre classement en fonction de notre lecture du manga. L'auteur fait un classement mais il finira par faire passer son scénario avant ledit classement. Par conséquent, nous n'allons pas forcement avoir le même ressenti sur les perso en fonction du scénario et du contexte dans lequel nous l'avons vu. Et donc, des différences avec le classement officiel. 

 

Après, j'aime bien ce genre de choses ne serait-ce que pour débattre et comparer nos points de vue  . Mettre un cadre permet de restreindre les points de la discussion et pousse en même temps à étoffer son argumentation. 

 

Bon j'ai pris longtemps à répondre pour deux raisons:

- je devais gérer la reprise après le confinement (je suis maître d'oeuvre dans le BTP donc pas mal de chose à faire pour relancer les chantiers  )

- Laisser du temps pour me détacher du sujet et disant remettre à zéro ma réflexion avant de me replonger dedans ^^

 

Allons dans le vif du sujet  !

 

• Tout d'abord, la problématique du choix entre point et pourcentage. Je propose de partir sur une simple notation "scolaire" sur quatre critères que je vais détailler plus tard. Le but serait de mettre simplement une note sur 100 par rapport à la prestation du général. Exactement comme pour des étudiants à l'université. Bien entendu, un général étalon sera désigné pour chaque critère pour établir la note 100/100. Ce système permettrait de s'affranchir des problématiques d'échelle proportionnelle ou exponentielle etc Chacun notant en fonction de son ressenti et bien entendu des éléments du mangas. L'effet de groupe créera un consensus: un peu comme les jury d'harmonisation du BAC

• Une notation par groupe de 3 généraux à la fois pour que ça reste lisible. Une durée d'une semaine me semble intéressante. Les généraux notés seront ceux dont on a vu une bataille dans l'histoire. 

• 5 4 critères de notation:
  • Commandement/Leadership: Charisme, mener les hommes, fédérer, motiver etc... => Ouki me semble évident
  • Intelligence divisée en deux sous-critères:
    • Stratégie: long et moyen terme, vision large, grande manœuvre, globale, complexe=> l'exemple parfait est Riboku
    • Tactique: court terme, plutôt locale, manœuvre ponctuelle, "simple" => l'exemple parfait est Kanki, ses tactiques sont simples et efficaces et concernent rarement l'ensemble du champ de bataille
  • Instinct: sentir les choses, les feintes, les flux etc => l'exemple parfait est Duke Hyou. Tout le monde possède un sens de l'instinct mais nous allons dire que seulement les instinctifs dépassent la barre des 50%
  • Puissance Martiale divisée en 3 sous critères:
    • Force physique pure => l'exemple parfait est Moubu
    • Technique => A déterminer 
    • Mental => A déterminer

J'ai créé un critère instinct car c'est généralement un + pour les généraux instinctif: il l'ajoute à leurs capacité tactico-stratégique. Duke Hyou me donne l'impression d'être à contre-courant total  et ça fait son charme ahah 

 

Les critères principaux seront à notés obligatoirement tandis que les secondaires sont là pour aider on va dire. Cependant, pour que ça reste cohérent soit on note le principal seul, soit on note les sous-critères seuls, soit on note les deux et on faire en sorte que le principal soit la moyenne des sous-critère. 

 

Voilà ça m'a l'air assez simple tout en étant suffisamment large pour un début. Chacun peut noter suivant son ressenti et en prenant en compte les éléments de l'histoire. 

 

La désignation des étalons se fera par un sondage, n'hésitez pas à proposer des noms. 

 

Une partie pour discuter du traitement des données: 

 

J'aimerais vos avis sur le traitement des résultats pour obtenir la note finale d'un général. Ça va être à moi de traiter les données donc ce n'est pas la peine de dire que ça va être compliqué ou autre. Je veux connaitre votre sur la pertinence des différentes que je vais proposer:

- Est-ce pertinent d'ajouter des coefficients pour renforcer certains critères? Comme pour les coefficients des matières scolaires au bac en fonction des spécialisation. Par exemple, sans coefficient la puissance martiale a autant d'impact que le commandement ou l'intelligence. Pas besoin de coefficient qui double forcement les notes mais plus du style des 0,8 ou 0,9. Vous en pensez quoi? 

- La note finale s'obtient par Addition simple ou on fait une moyenne ou encore une autre méthode. Par contre, dans tous les cas à la fin faut que ça donne un truc sur 100. 

 

Vous remerciant d'avance pour vos retours  

 

 

 

 

Modifié 23 juin 2020 par Jonysos

[mollo]

Il y a 12 heures, Jonysos a dit :

Comme je le dis dans le message de présentation du topic, l'objectif est d'aller dans la continuité dans ce classement par classe en faisant quelque chose de plus "précis". Le classement par classe est bien pour dégrossir le taf et je trouvais intéressant de poursuivre. 

Sauf que je considère (et c'est vraiment un avis personnel) que trop de granularité dans un classement est très très contreproductif.

 

Pour avoir un classement précis, il faudrait avoir beaucoup plus de données que ce qu'on a (à savoir grand max une dizaine de batailles pour les généraux les plus récurrents). En l'état, il faudrait mettre des marges d'erreur à +/- 10. C'est pas parce que Hara a mis des notes sur 100 que c'est une façon saine de noter, et en vrai c'est même extrêmement mauvais comme méthode de notation.

 

Je pense que c'est plus sain de rester vague, par grandes catégories. Jusqu'au jour où on aura 100 batailles par général, là oui on pourra noter.

 

My 2 cents

[Novasm18]

Je vois écrit "5 critères de notation" et je vois 4 points... ><

 

Pour moi le terme intelligence n'est pas juste, Notion tactique ou notion stratégique serait plus juste.

[Jonysos]

@mollo nous n'allons jamais avoir 100 batailles par généraux. L'objectif n'est pas non plus d'avoir un le truc le plus précis qui existe. Il y aura toujours une part d'imprécision. 

Mine de rien nous avons quand même eu des batailles qui détaillent bien les forces et faiblesses de tout à chacun. De plus, le nombre de fois où les gens font des débats sur les différences de niveaux, c'est bien que nous pouvons en discuter. Je trouve intéressant d'essayer de sortir quelque chose qui mettra en chiffre les 

 

Il y a 1 heure, Novasm18 a dit :

Je vois écrit "5 critères de notation" et je vois 4 points... ><

 

Pour moi le terme intelligence n'est pas juste, Notion tactique ou notion stratégique serait plus juste.

Bien vu, c'est juste qu'au départ Tactique et Stratégie étaient séparé. Au final, je les rassemblé dans le même critère "Intelligence" pour ceux qui ne voit pas forcement de différence entre eux. Ainsi, tu peux noter la tactique et la stratégie ou simplement noter le critère principale qu'est l'intelligence. 

 

L'intelligence se divise en tactique et en stratégie justement. Ca me parait compliqué de trouver un terme parfaitement juste et ce n'est pas forcement le but. Si nous sommes d'accord pour dire qu'on parle d'intelligence "tactico-stratégique" .

 

 

[Novasm18]

il y a 30 minutes, Jonysos a dit :

@mollo nous n'allons jamais avoir 100 batailles par généraux. L'objectif n'est pas non plus d'avoir un le truc le plus précis qui existe. Il y aura toujours une part d'imprécision. 

Mine de rien nous avons quand même eu des batailles qui détaillent bien les forces et faiblesses de tout à chacun. De plus, le nombre de fois où les gens font des débats sur les différences de niveaux, c'est bien que nous pouvons en discuter. Je trouve intéressant d'essayer de sortir quelque chose qui mettra en chiffre les 

 

Bien vu, c'est juste qu'au départ Tactique et Stratégie étaient séparé. Au final, je les rassemblé dans le même critère "Intelligence" pour ceux qui ne voit pas forcement de différence entre eux. Ainsi, tu peux noter la tactique et la stratégie ou simplement noter le critère principale qu'est l'intelligence. 

 

L'intelligence se divise en tactique et en stratégie justement. Ca me parait compliqué de trouver un terme parfaitement juste et ce n'est pas forcement le but. Si nous sommes d'accord pour dire qu'on parle d'intelligence "tactico-stratégique" .

 

 

 

En fait je trouve que intelligence prête à confusion avec l'intelligence propre d'une personne.

[Jonysos]

C'est vrai mais bon. Hum on peut aussi parler d’ingéniosité ? C'est un synonyme plus approprié tu penses?  

 

 

[Novasm18]

il y a 5 minutes, Jonysos a dit :

C'est vrai mais bon. Hum on peut aussi parler d’ingéniosité ? C'est un synonyme plus approprié tu penses?  

 

 

 

Non plus, lol

Je vais rester sur du Niveau Stratégique, niveau tactique, peu importe mais plus ciblé.

Modifié 23 juin 2020 par Novasm18

[Shouheikun]

 

Yo je me lance.

 

Je vais essayer de faire mon classement des 10 meilleurs généraux du manga. Je prendrais en  compte les différents critères  énoncés dans les commentaires précédents, mais je m'abstiendrais de donner de notes (vu qu'on arrive pas à ce mettre d'accord sur comment noter haha). J'essayerai d'argumenter au max en me fiant le plus possible aux faits du manga.

De plus je prendrais en compte les capacités intrinsèques des généraux, leur exploits, réussites mais aussi échec en nuançant le plus possible.

 

 

 

1) Renpa: la légende, le dernier GG sous les cieux de l'ère passé encore vivant.  Je pense que c'est le meilleure général du manga qu'on ait vu à ce jour. Il nous a montré qu'il excellait partout.

 D'abord sur le plan stratégique, il est capable de repérer les points les plus stratégique du champs de bataille: je pense au Mont Man (même si Ousen y est arrivé en 1er) et surtout  au Wei Di (qui lui a permit d'anticiper les mouvements de ce même Ousen). Il est capable de ressentir les moindre perturbations de champs de batailles et d'agir en conséquence. Sa vision est globale et ses décisions influent sur l'ensemble d'une campagne. Par exemple: le choix d'encercler la forteresse d'Ousen, ou encore le choix intelligent de reconnaître sa défaite en prenant en compte l'ensemble des facteurs (Kanki, Ousen, regroupement impossible pour armée de Wei).

Son expérience et sa polyvalence, font de lui le seul général à la fois stratégique et instinctif du manga. Impossible qu'il tombe dans un piège (cf au moment où il pénètre la forteresse de Mougou).

C'est un excellent guerrier, courageux qui n'a pas connu la défaite en duel, sur une charge ou autre. Je vois tjrs pas qui pourrait le vaincre en 1vs1 et prendre sa tête ( peut-être Moubou? Houken? Ouki? Gaimou?). 

Sans oublier son leadership: quel général est capable de booster, en transmettant sa passion, le moral des troupes d'une armée autre que celle de son propre Etat, d'inverser la tendance du seul fait de sa présence? (cf la scène du Wei Di ou encore celle des calin avec Haku Kisai). 

 

2) Riboku: quoiqu'on en dise, c'est celui qui a eu le plus d'impact dans le manga. Ses faits d'armes parlent pour lui.

Son intelligence, sa compréhension de la guerre et des hommes lui ont permis d'atteindre la position de Grand Général et de 1er Ministre. Ses actions politiques (cf la proposition d'alliance Qin Zhao et sa confrontation avec Ryo Fui en plein territoire ennemis) influe directement sur son génie stratégique: c'est le seul homme dans toute la Chine à avoir vu à travers le plan de Shouheikun après l'acquisition de Sanyou, le seul capable de monter une coalition d'Etat. Sa vision de la guerre n’englobe pas seulement les régions, mais aussi l'ensemble des pays.

 Militairement parlant, c'est un expert du combat à long distance. Il possède des formations telles que le ryuudou, la formation de la grande grue ou encore la tactique du faux QG utilisée contre Genkishin.. Mais là où Riboku est un "monstre" c'est au niveau de l'apprentissage, car c'est le seul général stratégique capable de créer une formation à la fois instinctif et stratégique suite à la présence du Duke qui a réussi à atteindre son QG. Il a vu à travers les défenses d'Ousen et appliquer un contre direct. 

Il a les têtes de 2 GG à son actif: Ouki et Genkishin. 

C'est un leader exemplaire respectés par tous, bien qu'il ne soit pas le meilleur dans ce domaine.

Seul bémol, toutes ses réussites sont dues à Houken (qu'il manipulait, bien entendu). Frontalement, en bataille rangée, je le trouve pas si fort que ça et sa puissance martiale est bien trop juste (même s'il a réussi à tuer Makou)

 

3) Ouki: Le GOAT, tout simplement. Dois-je vraiment énumérer ses qualités? Général stratégique, excellent en combat, charge, bon à longue distance, comprends la guerre comme personne. Il est du même niveau que Renpa, voir meilleur en terme de force brute ou de puissance martiale. C'est le seul mec qui a tenu tête à Houken en combat. Je le mets intrinsèquement plus fort que Riboku (sauf en terme de stratégie/tactiques/intelligence) mais je l'ai quand même mis derrière ce dernier car il est malheureusement tombé face à lui (Se servir du passif d'Ouki pour nommer Houken Grand cieux, déterminer le lieu à l'avance, je suis désolé mais c'est une masterclass).

 

 4) Ousen: C'est limite le meilleur générale stratège du manga. Trop intelligent. Il maîtrise l'art de la guerre. Ses plans prennent en compte tout. Il a trop de coup d'avances (Il a mené en bateau Kyouen, avec Heki comme appât, puis la forteresse prévu d'avance pour Renpa). La prise de Gyou est dû à son intelligence: le plan improvisé des criquets c'était quelque chose, de même pour la décision de l'approvisionnement par Qi, il ne laisse rien au hasard. 

Militairement, il est trop complet et ce, peu importe le terrain: que ce soit en montagne (Ordo en fait des cauchemars) ou dans les plaines (cf la découverte du fonctionnement de l'origine ainsi que la formation de ses propres troupes sous le nez de Riboku). Stratégique et comprends les instinctifs. 

D'un point de vu défensif, il est capable de construire des forteresses naturelles impénétrables. Il possède une formation défensive qui a laissé de marbre Bananji, CGR et Gyuou'un. Il a fallu que Riboku intervienne pour la briser. 

Il a de nombreuses masterclass à son actif. Après selon moi, il a une faiblesse (c'est en même temps sa force): il prend jamais de risques. Prenons l'exemple du 1er jour de la bataille de Shukai. Il positionne de base Shin au centre pour l'envoyer secrètement à gauche pour tuer Kisui qui est occupé avec Mouten et Akou. C'était bien pensé. Là où un Riboku n'a pas hésité à aller, de lui même, tuer Makou. La différence entre ces 2 là est à ce niveau. Le pire c'est que je ne pense pas Ousen faible d'un point de vu martial. Il est d'ailleurs noté 93 selon les stats d'Hara. Mais c'est pas le genre à mener une charge, ni à se battre, ce qui reste en accord avec le personnage.

Dernier bémol, il s'est beaucoup trop reposé sur les 3 jeunes à Shukai. Je veux bien qu'il voit tout mais le coup de compter sur l'éveil des unités c'était vraiment abusé. Il aime bien jouer les impassible mais il fut bien paralysé quand son QG fut attaqué par Bananji. Riboku aussi d'ailleurs.

 

 

5) Karin: on en a vu trop peu donc c'est un peu sans fondements, mais pour moi elle est vraiment très dangereuse. C'est la seule personne avec Shouheikun et Riboku à occuper les postes de Grand Général, de Chef des Armée et 1er Ministre. Ses actions montrent qu'elle comprends l'art de la guerre, d'un point de vu géopolitique mais aussi sur le champ de bataille à proprement dit. 

 

Pour résumer ma pensée sur Karin, je vais citer un commentaire détaillé de @Novasm18:

 

"J'entend par la, prendre une décision et en connaître les tenants et les aboutissants.

 

Dans ton exemple pour Ouhon, c'est un plan de bataille, moi je parle de prise de décision une fois l'affrontement, bataille, guerre enclenché. 

Par exemple, lorsque Ouhon prend à revers Bananji c'est une décision qui influence grandement l'affrontement.

Quand Ouhon, Rishin, Ten et Akou décide de tuer les généraux petit à petit en commencer par Gakuei, cette décision est pour influencer l'affrontement et possiblement la Bataille. Ousen dit ils auraient du tuer CGR, cette décision aurait influencé l'affrontement, la bataille et la Guerre.

 

Le combat CHU vs Tou/Moubu quand Karin entre en scène:

Tou nomme Ouhon et Mouten, ça décision influence l'affrontement, cela lui permet de tenir bon.

Karin avec sa mise en scène, influence l'affrontement. En envoyant le mec tuer Moubu elle tente d'influencer l'affrontement et la bataille car Moubu est la plus grande menace et tient tête à Kanmei, mais aussi la Guerre si Moubu tombe Qin tombe, il était le fer de lance de la stratégie de SHK.

Mais Karin envoie au même moment aussi des troupes pour faire tomber Kankoku... Influencer la Bataille et la Guerre.

 

Karin pour moi est vraiment sous coté sur le forum, elle a juste été présenté comme un monstre, elle est sans conteste du niveau sur le terrain d'un Riboku ou d'un Ousen".

 

6) Shouheikun: on en a vu trop peu sur le champ de bataille, donc difficile à classer vraiment. C'est un véritable monstre. Que ce soit en terme de stratégie géopolitique (prise de Sanyou, proposition d'alliance avec Wei), stratégie pour défendre la porte Kankoku, des stratagème tels que l'Hourai... La réussite de Moubu à la coalition lui est due. 

Martialement parlant, en duel il casse des bouches. Les charges qu'il mène sont réfléchies, capable de gérer en infériorité numérique. Guerrier courageux. Son leadership est exemplaire.

 

Pour la suite je vais me faire incendier mais bon.

 

7) Gohoumei: il est beaucoup trop sous-estimé sur le forum, du fait que son Etat n'ait pris que des défaites face à Qin. Mais c'est le seul général, stratège, ingénieur du manga, on oublie que ses tours de sièges ainsi que ses arbalètes ont eu raison de la porte Kankoku.  Il a réussi à le faire seul, bien avant l'arrivée des troupes de Karin. 

Lui aussi maîtrise de Ryuudou (bien qu'il doit être sur sa tour pour l'utiliser) et sa formation défensive a été mise en échec c'est vrai, par un plan assez suicidaire d'Ouhon (et encore vu que Tou était exposé).

Là où je le trouve impressionnant c'est au niveau de sa ténacité. C'est le seul général non combattant qui a réussi à échapper à Shin et à Kyoukai. En terme de réactivité et de fourberie j'ai pas vu mieux.

Le fait que fait que son propre Roi lui demande conseille, prouve qu'il comprend lui aussi les enjeux géopolitiques. 

Bémol: il n'a aucune réussite, aucune masterclasse.

 

8 ) Tou:

Tout le monde connait les qualités de Tou. Il a sa tête Chousa et Rinbukun. Peu de personne peuvent le stopper lorsqu'il mène une charge. Général complet, très bon partout, ses qualités sont amplifiés grâce à son expérience hors du commun. Ce que j'adore chez lui c'est sa flexibilité et sa réactivité dans les prises de décisions (cf le moment où il décide de ne pas aller aider Kanyou et Rokuomi, cf le moment où il nomme Mouten et Ouhon commandant de 5000 hommes), ces choix sont toujours justes. Pourquoi ne pas l'avoir classer plus haut? Tout simplement, car il a de nombreuse fois subis les batailles jusqu'à présent. Bien que je me doûte qu'il n'ait pas tout montré. J'attends une vrai masterclass de sa part. Après tout, c'est un Grand Gnéral sous les cieux.

 

9) Kanki:

L'homme au 100% de victoire. Son intelligence est du même niveau que Riboku selon moi. Lui c'est tout le contraire de Tou, masterclasse sur masterclass. Ses stratégies peu communes sont tellement imprévisibles. Son charisme est inégalé, de même que son leadership d'une certaine manière (il arrive à gérer des fous comme Zenous, chose impossible pour bcp). Ses actions peuvent inverser le court d'une bataille. Mais seulement la bataille. Je trouve que contrairement aux autres GG, bien qu'il ait leur niveau, sa vision et sa portée sur le champ de bataille est moindre. Je ne le vois clairement pas commandent suprême d'une armée à la Ousen ou Riboku. Ses pièges sont très dangereux et mortels, mais ils sont bcp trop risqués. Contre Keisha, il n'avait pas de plan B lorsque celui ci s'est échappé du piège. De même, la tête de Seika a coûté une partie de la porte Kankoku. 

La façon de faire la guerre de Kanki, telle une partie de poker, fait qu'il ne pourra pas s'élever au rang de GG bien qu'il en ait le niveau et qu'il soit un génie. Je trouve qu'il se repose aussi sur une armée qui est vraiment forte.

 

10) Yotanwa: 

Que dire si ce n'est que la déesse de la mort possède l'un, si ce n'est pas le meilleure leadership du manga? Capable de réunir autant de tribu (la dernière en date celle de Xiongnu). 

Nombreux sont ses exploits: sauvetage de Sai, prise de Ryouyou, prise d'Enchi. Ses stratégies offensives sont dévastatrices. Son niveau martial est tel qu'elle a réussi à tuer quelqu'un du même iveau que Bajio. Elle est capable de faire preuve d'une réactivité sans pareille, se sert du terrain pour inverser la situation et n'hésite pas à servir elle même d’appât. Capable de se sortir de situation désespérée en dépit qu'elle subisse un encerclement.

Bémol: elle aussi se repose trop sur une armée qui est jute trop forte, elle s'est beaucoup reposé sur Bajio, Danto lors de la bataille de Ryuouyou.

 

Suivi par Moubu, Gaimou, Kanmei, Genkishin, Gyou'un, Keisha, Duke Hyou, Le Compte Shi, Gokei, Shunsuiju.

 

 

Vous en pensez quoi?