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Kingdom 660


Erebus
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il y a 14 minutes, little b a dit :

 

desole mais j attends vraiment un contre feu de karin ... si ce n est pas contre qin je veux que wei prenne cher

et que le cote sanguin de karin ressorte ...

Je suis d'accord. 
C'est le moment idéal pour nous présenter Kou En, le fameux conquérant. 

Imaginez son entrée violente massacrant les trois gardiens de la ville qui reste ! 

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Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

D’ailleurs , vous aimeriez voir quoi pour la suite immédiate ? . 
 

1) Débat sei / juko’ou ? 
2) point global sur la situation du front sud avec la réaction de karin ? . 
3) tou qui débarque à zhao et l’amorce du round 2 ?

4) le point sur le front nord : riboku / shibashou ? . 
5) un renversement de plateau imprévu ( type mort d’un général de Qin , invasion xiongnu , alliance zhao + x , trahison de Y etc ) ? . 

Ce serait surtout un point global et la réaction de Karin, qui peut faire prolonger l'arc actuel et faire opérer un renversement de situation qui redorerait le blason de Chu, passablement en berne, même si je pense que les jeunes tigres Kouyokou et Hakurei ont été envoyés pour limiter la casse et qu'une contre-attaque, menée par Kouen, histoire de le lancer dans l'histoire, en direction de Wei, contrebalance les plans de l'alliance Qin-Wei et fait de la bataille pour Juuko une victoire à la Pyrrhus.

Et après cela, on pourrait retourner sur Zhao et comment Shin et les autres généraux sur ce front analysent la situation du côté de Juuko, en estimant qu'ils ont été prévenus à ce sujet au préalable.

 

il y a 59 minutes, little b a dit :

@shin-wara : mais moi je veux pas que ca se finisse ainsi car pour l instant on aura encore montrer que chu s etait un ramassis de trompettes

ils se font souffler pendant la coalition et le seul mouvement c'est d envoyer 30k qui n auront rien fait ...

 

desole mais j attends vraiment un contre feu de karin ... si ce n est pas contre qin je veux que wei prenne cher

et que le cote sanguin de karin ressorte ...

meme si le coup de l alliance wei/qin n etait pas previsible et la prise de juuko a ete tres tres rapide
que karin ne pouvait pas prevoir le coup ... pour moi il faut une reponse de chu ^^

et si je devais parier je dirais : une suite sur 2 fronts pratiquement en simultane :

- wei vs chu

- zhao vs qin

avec shin sur le front de wei et KK sur le front zhao ^^

Ce serait un excellent moyen de relier le front de Chu à celui de Zhao, en cas de contre-attaque de Chu. Et, qui sait, des retrouvailles entre Ri Shin et Gaimou face à un ennemi qui se déploie dans Wei. Ce serait assez tentant, scénaristiquement, et donnerait plus de profondeur sur l'alliance Qin-Wei.

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Il y a 1 heure, SeseSeko a dit :

Ce serait surtout un point global et la réaction de Karin, qui peut faire prolonger l'arc actuel et faire opérer un renversement de situation qui redorerait le blason de Chu, passablement en berne, même si je pense que les jeunes tigres Kouyokou et Hakurei ont été envoyés pour limiter la casse et qu'une contre-attaque, menée par Kouen, histoire de le lancer dans l'histoire, en direction de Wei, contrebalance les plans de l'alliance Qin-Wei et fait de la bataille pour Juuko une victoire à la Pyrrhus.

Et après cela, on pourrait retourner sur Zhao et comment Shin et les autres généraux sur ce front analysent la situation du côté de Juuko, en estimant qu'ils ont été prévenus à ce sujet au préalable.

 

Ce serait un excellent moyen de relier le front de Chu à celui de Zhao, en cas de contre-attaque de Chu. Et, qui sait, des retrouvailles entre Ri Shin et Gaimou face à un ennemi qui se déploie dans Wei. Ce serait assez tentant, scénaristiquement, et donnerait plus de profondeur sur l'alliance Qin-Wei.

le coup des généraux de différent états  qui combatte ensemble au même endroit a part avec ses arc et encore c'était pas fameux et un tout petit peu a la coalition ça c'est pas vu en plus quelle est l’intérêt de l'alliance si après tu envoie un général très prometteur avec ses 15k a wei au lieu de le laissé sur le front de zhao la ou ils on besoin de troupe pour forcé le passage a moins bien sur que wei se mange une contre attaque sévère de wei et que celui ci demande a qin en vertu de l'alliance l'envoie d'un général et ses troupes pour les soutenir dans se cas la ça je justifierai

Il y a 1 heure, SeseSeko a dit :

 

Modifié par alexandrebond
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Il y a 7 heures, Pab a dit :

A voir. 

Parce que c'est proche de ce que Chu a fait en intégrant les jeunes des états vaincus dans leurs armées. 

Très proche. On peut aussi penser que ce souvenir peut rentrer en collision avec la volonté de Sei. 

C'est à voir. 

A ceci près que l'ex PM de Chu était un fin politicien, et qu'il a réduit en esclavage les Etats vaincus.

Sei est un charismatique, idéaliste, et en principe ne réduit pas en esclavage les conquis (en principe). Ce qui peut faire une différence pour les quatre de Juuko. Surtout si ça leur permet d'éviter à d'autres pays de subir le sort des leurs. Voilà une injustice qu'ils peuvent combattre.

 

Mais en effet, cela ne sera pas aisé à expliquer.

 

Et puis Wei peut très bien mal prendre ce recrutement (qui faisait de Juuko une cité imprenable, bien plus que la cite elle-même, pas au niveau de Gyou) et sortir de l'alliance (même si je ne pense pas).

 

Sinon, Karin n'a pas forcément fait un mauvais move ! Juuko était censément imprenable (Tou et Moubou n'auraient pas suffit), donc autant y envoyer deux jeunes tigres pour sécuriser la bataille et leur apprendre quelques bricoles de campagne. Maintenant, la campagne n'est pas finie, trois des quatre de Juuko sont encore avec les deux jeunes, peut-être pour une douille de Chu.

Modifié par mollo
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Je suis vraiment confus.

 

Certains veulent que Karin agisse directement, au point de déployer Kouen de l'est pour lancer une invasion sur Wei. Kouen, le conquérant de l'est, va donc faire un long voyage  afin de reprendre Juuko et d'aller conquérir les terres de Wei pour laver le soit disant affront.

Soit. Mais en quoi c'est une bonne décision?

 

Les Etats frontaliers à Chu , soit Qin, Han, QI, Wei, Zhao vont donc rester sans rien faire et ne pas en profiter?

Enlevons Zhao qui est hors jeu car trop occupé avec Qin.  Enlevons Han jugé trop faible (même s'ils sont capable de mobiliser une armée d'au moins 80k)

Il reste qui pour gérer le front de Qi? Si Ouken (roi de Qi) décide de déployer une armée de 150k ou plus , en direction de Chu, avec à la tête un des fameux généraux: Kanshu, Denkaku ou encore Ganmo (chef de l'armée de Qi à la coalition qui fut rappelé), avec Kouen sur Wei, qui va s'en occuper? 

Si Chu lance une attaque sur Wei, la grande armée de 180k de Moubu, située au sud de Qin, à la frontière de Chu va attaquer.

Chu va donc risquer de se lancer simultanément dans 3 grandes guerres avec 3 Grand Etats différents (Wei, Qin et Qin), soit l'équivalent d'une coalition, sur 3 fronts différents, dont 1 en tant qu'attaquant (front de Wei) et 2 en tant que défenseur (fronts de Qi et Qin)  juste pour se récupérer Juuko?

 

Et vous trouverez ça logique? Aucun Etat ne s'est risqué d'entreprendre plusieurs grandes guerres avec différents pays au même moment. Rien que pour défendre Zhao et y mettre toute les ressources militaires possible, Riboku a demandé à Kakukai de faire une trêve avec Yan et Wei. Côté Qin c'est pareil, l'alliance avec Wei a été actée car Shouheikun sait très bien qu'il ne peut pas se permettre une invasion à Zhao et encaisser une attaque de Wei. Rien que durant l'attaque de Gyou, lorsque Tou s'est dirigé vers Retsubi, Gohoumei a récupéré les régions de Sanyou et Choyou que Qin a eu temps de mal à obtenir.

 

La seule chose que Karin peut et va faire, c'est de mobiliser les troupes afin de créer une ligne défensive autour de Juuko. Tout comme Riboku juste après Kokuyou, les défenses seront renforcées afin de gêner au mieux Wei et d'empêcher le risque d'invasion future. En plus des 3 restants de Juuko, et de Kouyoku et Hakurei, Karin enverra des renforts de la même manière que Wei en avait envoyé suite à la prise de Choyou. 

 

Je ne comprends même pas comment on peut dire que Chu s'est fait enfiler. En quoi Wei est dans une position favorable?  Les 3 de restants se sont juste replier hein. Wei vient d'acquérir la ville oui mais défendre la zone demandera de mobiliser énormément de ressources. Hormis un certain Gaimou, qui peut gérer Man'U? Moubu va retourner au Sud, Tou ira à Zhao. Wei devra défendre et fortifier Juuko SEUL (j'insiste bien sur ça) avec des moyens militaires équivalents au combo: GHM-Tou-Moubu. Est ce que l'Etat de Wei, à lui seul,  possède cela? 

Aussi grande soit-elle, Juuko n'est que une ville capable de contenir 85k soldats.  Ce n'est pas un fort géant ( dont Tou a supervisé la construction et la défense à après Choyou), encore moins une région entière comme Sanyou, Choyou et Kokuyou.

 

 

On entamera Kantan dans 2 chapitres grand max, après une mise au point globale sur l'état des lieux côté Chu et côté Wei.

Modifié par Shouheikun
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@shouheikun : c'est de la geopolitique ... chu a depuis des annees representé une certaine peur et la ils se font piquer une forteresse dite imprenable et surtout de grande importance au niveau strategique ^^
si tu ne reponds pas a ce fait c'est comme tu montrais ton impuissance et la fatalite pour ce qui vient d arriver

chu ne peut pas rester sur cet echec


Karin pourrait essayer de reprendre juuko mais avec l armee de moubu pas loin et la proximite de wei ca serait se tirer une balle dans le pied et avoir des pertes qui pourrait etre eviter

si wei obtient juuko ... le meilleure move de karin est de prendre la partie sud de zhao que wei a obtenu :
wei est un petit etat et donc ses troupes se sont retrouvees dilué avec ses 2 prises
en reprenant cette partie, chu repasse directement en position de force sur ses etats voisins ...

1/ tu es a 2 pas de la capitale de wei donc possible chantage pour recuperer juuko

2/ tu es a 2 pas de gyou donc tu remets la pression sur qin qui sera coince entre zhao et chu donc militairement tu mets un gros coup de frein a l unification

car les mouvements de qin ne seront plus aussi tranquille ( car la treve wei sera inutile d une certaine facon )
3/ et tu as un acces au fleuve

pour moi ce mouvement de karin lui ressemblerait bien.

 

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Il y a 19 heures, Shouheikun a dit :

Sacré Rokuomi. D'eux tous, c'est lui qui a pris le plus cher, mais c'est celui qui ouvre le plus sa bouche pour mal parler des autres et faire le malin. Il est incroyable 🤣

 

On commence à comprendre pourquoi Tou souhaite tant sa mort >:D

 

Il y a 13 heures, Shin-wara a dit :

D’ailleurs , vous aimeriez voir quoi pour la suite immédiate ? .
2) point global sur la situation du front sud avec la réaction de karin ? .

 

Cela et ce que vont faire les 3. Mais bon, cela peut se faire en un chapitre.

 

Il y a 12 heures, little b a dit :

mais comment se fait il que depuis le debut ils ne soient pas la base de la chute de cette forteresse ...

je suis desole mais si on me placait a cette place apres tout ce qu ils ont endure je serai le premier a filer les cles de la forteresse a l ennemi

et j enverrai une carotte a Karin ^^

on pourra me dire qu il y a du chantage sur les anciennes populations de mi et li mais c'est pas un probleme car ils ont pris eux meme les armes contre man'u et sento'un

 

Pour moi il y aurait une suite qui pourrait rattraper ce vide dans les personnages sans orgueil et sans vie

c'est que Moubu lors de son prochain face a face entraine man'u a se venger et devenir celui qui fera tomber chu ^^

et combler le vide par la vengeance

 

Les fous de Juuko n'en ont pas après Chuu. Ils en avaient après Chuu quand ils défendaient leurs états. A partir du moment où leurs états les ont abandonnés pour se rallier à Chuu, ils ont perdu leur raison de vivre et de combattre. Ce n'est pas Chuu qui les a trahis. Ce sont leurs dirigeants et la population qu'ils défendaient qui ne les ont pas suivis dans leur politique belliciste parce qu'ils n'en pouvaient plus.

C'est pour cela qu'ils se sont ralliés à Chuu. Donc selon moi, ils n'ont que peu de raison d'en vouloir à Chuu.

Ils pourraient en vouloir à leurs anciens états mais en fait non car c'était leur identité de le défendre. Donc ils sont perdus.

 

@little b et @Shouheikun vous donnez tous deux de bons arguments pour des issues opposées sur le conflit actuel. Je ne sais pas trop quoi choisir (je précise quand même que Sanyou n'est pas retombée dans l'escarcelle de Wei). Les deux me semblent recevables, je vais voir ce que Hara choisit.

L'option des guerres parallèles de l'alliance Qin-Wei contre Chuu d'un côté et Zhao de l'autre me plaît bien quand même.

 

Le dernier truc que j'ai bien apprécié dans cet arc, c'est le traitement de Moubu. On effleure son histoire et sa problématique et je suis curieux pour la suite. Surtout qu'on nous annonce quand même un événement dramatique pour lui. Qui potentiellement remettra sa force et sa motivation profonde en cause.

 

Révélation

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Pour ce qui est de la philosophie de Juuko'ou, je ne suis pas bien sûr qu'on puisse ramener le confucianisme à un cynisme mais on comprend quand même pourquoi cette philosophie jettera un regard réprobateur, pour dire le moins,  sur l'oeuvre de Sei...

Modifié par lilas
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il y a 10 minutes, lilas a dit :

Les fous de Juuko n'en ont pas après Chuu. Ils en avaient après Chuu quand ils défendaient leurs états. A partir du moment où leurs états les ont abandonnés pour se rallier à Chuu, ils ont perdu leur raison de vivre et de combattre. Ce n'est pas Chuu qui les a trahis. Ce sont leurs dirigeants et la population qu'ils défendaient qui ne les ont pas suivis dans leur politique belliciste parce qu'ils n'en pouvaient plus.

C'est pour cela qu'ils se sont ralliés à Chuu. Donc selon moi, ils n'ont que peu de raison d'en vouloir à Chuu.

Ils pourraient en vouloir à leurs anciens états mais en fait non car c'était leur identité de le défendre. Donc ils sont perdus.


si les anciens de Mi et Li se sont retrouves face a leur ancien peuple c'est que malgre la redition de leur gouvernement le combat a continuer entre eux et chu ^^

donc envoyer un peuple faire la guerre entre eux c'est tout sauf anodin ...

 

si tu diriges une armee que ton peuple se fait retourner par ton  ennemi pour combattre contre toi

je suis pas sur que tu ne gardes pas une certaine rancoeur forte contre ton ennemi

c'est un peu ce qui me derange car depuis le debut on a toujours eu des generaux qui ont ete montre avec des ideaux ou des convictions fortes

la mort, l exil, la retraite ou la gloire ont ete le resultat de leur choix de vie militaire ...

mais la on passe a des grands generaux annoncés qui ont comme par hasard fait une totale résilience de leur vie et de ce qui est arrive ...

 

qu une personne le fasse pourquoi pas, mais la on a 4 hommes plutot avec un gros passif de guerriers, mis au meme endroit, et qui n ont meme pas l idee de se venger de l etat qui leur a pris tout et qui leur a fait vivre le pire c'est a dire tuer ceux a qui ils avaient voue leur vie pour les defendre ^^

c'est un peu dur de ma part mais pour une fois qu on aurait pu avoir qq chose de nouveau sur chu avec l incorporation de pays conquis et bein pour moi ca sonne creux ^^

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Il y a 10 heures, little b a dit :

si les anciens de Mi et Li se sont retrouves face a leur ancien peuple c'est que malgre la redition de leur gouvernement le combat a continuer entre eux et chu ^^

donc envoyer un peuple faire la guerre entre eux c'est tout sauf anodin ...

 

si tu diriges une armee que ton peuple se fait retourner par ton  ennemi pour combattre contre toi

je suis pas sur que tu ne gardes pas une certaine rancoeur forte contre ton ennemi

bah en fait , si on prend la chronologie des événements . 

c'est surtout le refus de se rendre des généraux qui a mené a la scission avec leurs royaumes et par extensions peuples. 

donc c'est leurs propre choix qui les a mené a ça .

ils ont oubliés quel était leurs raison d'être en tant que soldats => être le bras armés du royaume .  et non leurs cerveaux . 

même si la morale qui les a pousser a ça ,  peut sembler bonne, dans les faits elles s'est révélée désastreuse . 

 

c'est d'ailleurs intéressant d'avoir ce récit maintenant , après avoir vu ou menait le respect absolu de riboku juste avant ..  ça montre toute la complexité de la chose .

Modifié par Shin-wara
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il y a 30 minutes, Shin-wara a dit :

bah en fait , si on prend la chronologie des événements . 

c'est surtout le refus de se rendre des généraux qui a menés a la scission avec leurs royaumes et par extensions peuples. 

donc c'est leurs propre choix qui les a mené a ça .

ils ont oubliés quel était leurs raison d'être en tant que soldats => être le bras armés du royaume .  et non leurs cerveaux . 

même si la morale qui les a pousser a ça ,  peut sembler bonne dans les faits elles s'est révélé désastreuse . 

 

c'est d'ailleurs intéressant d'avoir ce récit maintenant , après avoir vu ou menait le respect absolu de riboku juste avant ..  ça montre toute la complexité de la chose .

 

je suis assez d accord avec ca ^^

 

mais j aurai aime qu on est la presentation de poche de resistance a l interieur de chu ^^

un peu comme ceux qui sont en contre pouvoir de sei et qui se sont moblises dans l ombre
la ca n a pas de saveur avec le style on rentre dans le rang et puis c'est tout ^^

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il y a une heure, little b a dit :

si les anciens de Mi et Li se sont retrouves face a leur ancien peuple c'est que malgre la redition de leur gouvernement le combat a continuer entre eux et chu ^^

 

Oui, ils ont continué un combat (l'indépendance de leurs états) qui n'avait plus lieu d'être (vu que leur état n'existait plus) et qui se serait etiolé au bout d'un moment, même sans avoir à massacrer leurs propres concitoyens. C'est ce qui est arrivé à Juuko'ou et Gen'u. C'était juste plus traumatique pour Man'u et Sento'un, ce qui explique qu'ils soient plus désespérés, déjantés et se baladent à poil au début de l'arc xD.

Donc je maintiens que leur rancune n'est pas vraiment contre Chuu. Elle n'a pas d'objet ce qui les rend un peu fous.

Chuu représente pour ces états la possibilité de prospérer en paix plutôt que de lutter dans la difficulté. D'où au final l'adhésion des populations même si une part importante a dû en subir les conséquences.

 

il y a une heure, little b a dit :

c'est un peu dur de ma part mais pour une fois qu on aurait pu avoir qq chose de nouveau sur chu avec l incorporation de pays conquis et bein pour moi ca sonne creux ^^

 

Pour le coup, c'est neuf.

Les généraux qui ont perdu leur raison de se battre (Gokei était très différent, ce qui explique son exil). Ils ne sont ni pour Chuu, ni contre. Ils existent. Et attendent l'homme qui pourra les intéresser. Comme Moubu.

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il y a 7 minutes, lilas a dit :

Ils ne sont ni pour Chuu, ni contre. Ils existent.

 

non ils sont pour chu vu qu ils defendent une position strategique de chu ^^
quand tu tues pour defendre une position qui appartient a un pays c'est que tu as pris position pour lui ...

 

si tu mettais ko tes ennemis et que minimisais les pertes ennemis a la rigueur

mais la c'est tres ambigu comme position car ils sont vide mais ils adorent faire un gros carton dans les armees ennemis ^^
a moins qu ils soient bipolaires ^^

Modifié par little b
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Le 15/11/2020 à 10:45, little b a dit :

je suis assez d accord avec ca ^^

 

mais j aurai aime qu on est la presentation de poche de resistance a l interieur de chu ^^

un peu comme ceux qui sont en contre pouvoir de sei et qui se sont moblises dans l ombre
la ca n a pas de saveur avec le style on rentre dans le rang et puis c'est tout ^^

patience , ça va venir ^^

Révélation

( oui oui tu sais de quoi je parle )

le truc c'est que pour le moment , les potentiels dissidents sont tout simplement éliminés ( Shinshukun )par le pouvoir en place . 

 

Le 15/11/2020 à 10:52, lilas a dit :

Donc je maintiens que leur rancune n'est pas vraiment contre Chuu. Elle n'a pas d'objet ce qui les rend un peu fous.

 

Le 15/11/2020 à 10:58, little b a dit :

non ils sont pour chu vu qu ils defendent une position strategique de chu ^^
quand tu tues pour defendre une position qui appartient a un pays c'est que tu as pris position pour lui ...

 

si tu mettais ko tes ennemis et que minimisais les pertes ennemis a la rigueur

mais la c'est tres ambigu comme position car ils sont vide mais ils adorent faire un gros carton dans les armees ennemis ^^
a moins qu ils soient bipolaires ^^

Je pense que c'est plutot simple en fait , ils ont perdu leurs foi en le système des hommes . donc ils cherchent juste a mourir comme des guerriers . peu importe la raison ..( et c'est pour ça qu'il y a un vrai potentiel de développement ici pour eux , tirailler entre les 2 philosophies dominantes de la période ) 

 

en tout cas , Je suis curieux de voir comment hara gérera la suite , a la base je pensais qu'ils allaient rejoindre Qin ( ou wei ) mais maintenant je me dis que le plus intéressant ce serai qu'il y ait une scission entre eux . avec d'un coté certain qui iraient vers QIn & d'autres vers chu . 

un Man'u vs Sento'un autour de ce thème me chauffe pas mal perso . ( plus qu'un combat avec moubu en tout cas , largement plus .. d'ailleurs hormis 1 aucun combat de moubu ne me chauffe sur le papier ^^ ) 

 

 

 

 

Modifié par Shin-wara
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Il y a 11 heures, mollo a dit :

A ceci près que l'ex PM de Chu était un fin politicien, et qu'il a réduit en esclavage les Etats vaincus.

Sei est un charismatique, idéaliste, et en principe ne réduit pas en esclavage les conquis (en principe). Ce qui peut faire une différence pour les quatre de Juuko. Surtout si ça leur permet d'éviter à d'autres pays de subir le sort des leurs. Voilà une injustice qu'ils peuvent combattre.

 

C'est une assertion. 

On ne sait pas. Ni l'un, ni l'autre. 

 

Pour Chu, c'est une rumeur proférée par un Etat ennemi, en guerre et qui n'est attestée en rien aujourd'hui. 

Certes, c'est plausible. Mais on a zéro preuve que c'est la façon de faire de Chu. 

On a juste vu que Chu a intégré à son armée des citoyens d'un Etat vaincu ayant rejoint  leurs rangs. 

On est loin d'un esclavage, quand même mais plus proche d'une intégration. 

 

Pour Sei, il a des principes. Je suis d'accord, et utilise Rishi pour créer des lois permettant d'intégrer les citoyens. 

Mais qui dit loi dit aussi magistrat locaux. Comment ces lois sont appliqués, c'est une vrai question également. 

Surtout que quand un chateau est conquis, Sei envoie les citoyens de Qin pour peupler les terres avec des bonnes offres, il me semble. Je crois, mais j'ai un doute, que j'ai lu cette scène dans le manga. 

Est-on si éloigné au niveau des deux politiques ? 

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Préambule : Je ne sais pas où écrire cela mais après une saison sur Netflix pour découvrir ce manga auquel j'ai résisté pendant un moment, j'ai finalement continué à le lire ces 3 dernières semaines et que dire....j'ai pleuré, j'ai râlé, j'ai été pris aux tripes, ça faisait très longtemps que ça m'avait pas fait ça (et imaginez-vous tout enchainer d'un coup comme c'est intense en émotions !)...je pensais pas qu'un manga prendrait la place de mon manga préféré One Piece...mais je crois que c'est fait !

 

Sur le chapitre, sur la prise par Wei & Qin de cette superbe forteresse, c'était beau et propre et on va voir ce que deviennent les généraux restants de Chu, ils vont surement résister, il y en a un qui doit se libérer en affrontant Mobou ! 

En tout cas je vais continuer à suivre cette perle !

 

Désolé pour cette ode à ce manga mais il fallait que je le mette quelque part !

Modifié par Dim D. Monkey
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