Quels officiers actuels de la HSA deviendront, selon vous, des généraux aux côtés de Rishin, grand général sous les Cieux

[Shin-wara]

il y a 34 minutes, Fayagate a dit :

J'imagine pas non plus les commandants de la HSU devenir des têtes de proue du narratif mais je suis pas sûr qu'il y en ait besoin. Le narratif peut tourner autour de Shin, ou de Kyoukai

A l'inverse Je ne vois pas comment , les bras droits et gauche de shin ne pourraient pas l'etre.  

 

Deja pour la crédibilité du récit.  

Si on nous met le schéma standard avec et seulement avec la HSU. 

Il va falloir justifier que les différents fronts tiennent la route face a leurs opposants. 

Ça signifie qu'il leurs faut de facto , un développement cognitif , logistique , de leadership et de personnalité ( point le moins problématique en l'état comme tu le notes TB ). 

 

Tu me dis, (je paraphrase 😞 " oui mais il est possible que les fronts " mineurs " soient eludés . 

 

=> Sporadiquement oui , mais dans le temps pour moi ce serait tt bonnement inconcevable. 

Si le récit ne parle QUE de shin( comme perso pro actif ) .  On va vite s'ennuyer c'est une certitude.  

 

il y a 28 minutes, Kurowara a dit :

En pratique ça serait quoi un "général d'infanterie" si Suugen obtient le grade ?

En réalité il s'agit là d'un abus de langage. 

Le commandant de 10000 hommes ou plus , étant de facto un " général " dans l'inconscient collectif.  

 

Un general d'infanterie, ce serait donc simplement le commandant d'une infanterie suffisamment conséquente sur le plan numérique.  

 

Après il y a je pense débat sur le fait d'envisager un avenir autonome a sugen correspond au grade en question.

Modifié 14 janvier 2024 par Shin-wara

[Kurowara]

il y a 24 minutes, Shin-wara a dit :

En réalité il s'agit là d'un abus de langage. 

Le commandant de 10000 hommes ou plus , étant de facto un " général " dans l'inconscient collectif.  

 

Un general d'infanterie, ce serait donc simplement le commandant d'une infanterie suffisamment conséquente sur le plan numérique.  

 

Après il y a je pense débat sur le fait d'envisager un avenir autonome a sugen correspond au grade en question.

 

Même sans avoir le grade officiellement, je maintiens ma question. Quelle serait pour lui la meilleure manière de commander ses 10000 ou 15000 hommes ?

Une option que je n'ai pas listée dans mon précédent poste, serait : est-ce qu'il ne serait pas pertinent de simplement le faire poursuivre sa fonction actuelle ? Il n'aurait alors pas de grosse unité de 10000+ hommes sous ses ordres, mais resterait plutôt limité à une unité de 3000 voire 5000 combattants d'élite, tout en ayant autorité pour superviser d'autres unités d'infanterie comme il l'entend.

 

En effet, je ne sais pas s'il est possible de commander plus de 5000 hommes sans avoir une vue d'ensemble sur ces derniers depuis une position montée (et même 5000 ça me semble beaucoup). Et d'un autre côté, Suggen me semblerait perdre de ses qualités de combattant, voire même de leader, en étant à cheval. Enfin, le fait d'avoir une élite à pied pourrait constituer quelque chose de nouveau. Dans toutes les autres armées, les combattants d'élite semblent naturellement s'agréger dans des unités de cavalerie. Est-ce qu'avoir une élite à pied conséquente offrirait certaines possibilités au cours d'un combat (j'y connais rien, donc c'est peut-être une idée absurde... et je m'éloigne du topic) ?

 

Pour résumer, je me pose la question de la compatibilité entre les qualités de Suugen et un rôle de général (au sens large, officiellement ou comme commandant de 10000+ hommes), tout en me demandant si le fait de suivre une progression un peu différente des autres pourrait avoir un intérêt militaire.

[Shin-wara]

@Kurowa

 

 

On est bien d'accord l'idée de le faire devenir décisionnaire semble antinomique avec l'idée de le laisser être un un soldat a pied, au milieu de la melee.  

 

Mais si on lui enlève cette charge la ,de décisionnaire et qu'on le met dans un cadre d'officier exécutant une charge dictée par d'autres ( ten principalement) . 

Je ne vois théoriquement pas le problème. 

 

En fait , plus que commandant/ general il serait plutôt la force motrice principal de cette  armée d'infanterie. Qui elle même sub serait divisé en plusieurs autres ( contrôlé par les kanto and co. 

 

En fait , un peu comme shin l'a ete d'une certaine façon.

Modifié 14 janvier 2024 par Shin-wara

[lilas]

Le 14/01/2024 à 18:50, Kurowara a dit :

En pratique ça serait quoi un "général d'infanterie" si Suugen obtient le grade ? Y a d'autres exemples dans l'œuvre (à ma connaissance mais non, ou alors je l'ai loupé) ?

- Est-ce qu'il devrait passer à cheval ? Cela ferait donc de lui un général "classique" avec peut-être une armée avec plus d'infanterie en comparaison des autres ?

- Avoir un lieutenant monté, ce qui lui permettrait de continuer à se battre à pied ?

 

Ben on ne sait pas parce que ce serait effectivement une première et une originalité de la HSA. Juste histoire de prouver que les fantassins ne sont pas que des fourmis pour paraphraser Ouhon. Donc j'exclus que Suugen monte sur un canasson. Ce n'est pas l'idée. 

Il n'y a pas besoin d'être sur un cheval pour avoir une position dominante. Une butte voire un char pourraient suffire. Tous les généraux sont sur des buttes en retrait. Faut juste que des commandants d'infanterie prennent le relais de Suugen au front et que celui-ci reste en retrait jusqu'au moment où il choisira d'intervenir (On l' vu une fois dans cette position au Shukai, brièvement au 577). La multiplication des commandants d'infanterie rend ce scénario possible (Shitou, Shoukai, Eito pour la relève, Hairou qui est redevenu un fantassin, Ryuuyuu qui prend de l'épaisseur, etc...).

Et ma foi, une fois dans la mêlée, ben tant pis pour la vue panoramique. Il mènera juste l'infanterie. Après, tout, les mouvements tournants et tout, c'est l'affaire des cavaliers. Avoir un lieutenant de cavalerie de cavalerie sous ses ordres, en revanche, je ne l'exclus pas. Sinon ce pourrait être aussi simplement une coordination entre Suugen d'un côté et Sosui de l'autre.  

 

Le 14/01/2024 à 18:50, Kurowara a dit :

Extrêmement surpris d'être le seul à avoir mis un vote sur Ryuusen. Ce type est le futur, c'était presque explicitement annoncé lorsqu'il a fait sa charge sur les premières lignes du QG de Fuuki à Bayou. Le rôle de Denyu est pour moi de le prendre sous son aile afin qu'il le dépasse un jour (on en est encore loin, certes, la force ne faisant pas tout). Un Denyu tombant au combat et passant le flambeau à son "protégé" fait tout à fait sens narrativement (ce qui n'empêche pas Denyuu d'atteindre le grade avant que cela se produise).

 

Oui, Ryuusen portait beaucoup de promesses lors de son intronisation. Mais c'est à peu près tout depuis donc bon... 

Soit Hara garde cette cartouche au chaud, soit cette cartouche a pris l'eau depuis. 

Modifié 17 janvier 2024 par lilas

[Fayagate]

Le 14/01/2024 à 19:17, Shin-wara a dit :

Si le récit ne parle QUE de shin( comme perso pro actif ) .  On va vite s'ennuyer c'est une certitude.  

 

Nan je pense vraiment que c'est possible et que ça peut être intéressant.

 

D'abord oui Shin en perso principal bien sûr.

Mais aussi les numéro 2 et 3 : Kyoukai et Karyo Ten !

Pense à Kyoukai avec la grand-mère de Kokuyou, Ten et la traversée de la rivière ou Ten et sa discussion avec Kinmou.

Ils pourraient y avoir beaucoup plus souvent des moments comme ceux-là.

 

Ensuite, les bons généraux peuvent avoir droit à du narratif à chaque bataille : une stratégie de Sosui, un 1vs1 de Garo, un discours de Suugen.

 

Pour les autres, ils n'auraient pas de coup de projecteur à chaque bataille mais un ou deux généraux de ces généraux pourraient avoir droit à une action spéciale et à une mini-histoire dans l'arc.

En fait, c'est déjà ce que j'ai remarqué depuis Kokuyou :

- A Kokuyou, il y a eu la traversée de la rivière d'En et la résolution de Bihei

- A Gyou, il y a eu Shousa et son lien avec les nouveaux

- A Eikyuu, il y a eu Suugen et la force de l'infanterie

- A Gian, il y a eu Naki et sa relation avec Kanki

Pour les généraux en dehors du top 6 de la HSU, j'imagine bien que ces focus continuent

 

Enfin, certains vont y passer, des généraux seront recrutés et des jeunes pousses comme Jin et Kanto vont sûrement prendre aussi plus d'importance dans l'histoire. Il y aura du changement dans l'organisation à chaque grosse bataille de sorte que les généraux présents au début de la carrière de Shin en GG n'auront peut-être rien à voir avec ceux de la fin de l'unification de la Chine.

[Fayagate]

Le 14/01/2024 à 20:09, Kurowara a dit :

En effet, je ne sais pas s'il est possible de commander plus de 5000 hommes sans avoir une vue d'ensemble sur ces derniers depuis une position montée (et même 5000 ça me semble beaucoup). Et d'un autre côté, Suggen me semblerait perdre de ses qualités de combattant, voire même de leader, en étant à cheval. Enfin, le fait d'avoir une élite à pied pourrait constituer quelque chose de nouveau. Dans toutes les autres armées, les combattants d'élite semblent naturellement s'agréger dans des unités de cavalerie. Est-ce qu'avoir une élite à pied conséquente offrirait certaines possibilités au cours d'un combat (j'y connais rien, donc c'est peut-être une idée absurde... et je m'éloigne du topic) ?

 

Tu as raison sur l'aspect lisibilité du champ de bataille, être à pieds est forcément un désavantage. 

Pour le nuancer, j'ai envie de dire que même à pieds dans une foule, on peut apercevoir des mouvements de cavalerie.

Mais en fait, ça me gênerait pas du tout que ce soit une facilité scénaristique.

 

Pour la 2e question, je dirais qu'une infanterie est normalement plus faible qu'une cavalerie : grâce à la hauteur du cheval, la vitesse de déplacement, d'impact, etc. Mais il est possible de diminuer cette différence : typiquement grâce au Gouriki inventé par Kyoukai qui permet de se défendre contre les charges de cavalerie, par exemple.

[Bryant]

Je pense que suugen devrait monter à cheval et je trouve pas que ca diminuerait sa capacité de combattant comme @Shin-wara l'a dit, parce que shin avait un cheval lors des plaines de dakan qd il commandait l'infanterie de la 4ème armée du Duke.

[Ronazo]

En regardant les statistiques de plusieurs commandant de la HI Shin (Sosui, Garo,Suugen,Denyuu,etc). J'en arrive au constat qu'il y a déjà beaucoup de lieutenant qui ont le niveau en force physique de vassaux de Ouki, du coup dans l'évolution de l'armée de Shin quand il sera devenu GG je vais faire une petite liste des commandants qui ont en soi actuellement le niveau pour devenir des généraux:

 

• Kyoukai (96 force, 86 leadership, 89 intelligence)

En force physique elle a déjà le niveau de Tou (96 force,95 leadership, 94 intelligence) si pas un meilleur niveau ça dépend des circonstances. Elle doit améliorer son intelligence et son leadership et elle aura comme second Kyourei( 93 en force, 52 en leadership et 70 en intelligence) qui doit grandement améliorer son leadership et un minimum son intelligence mais avec Kyoukai à ses côtés c'est pas trop grave.

 

• Garo (86 en force, 84 en intelligence et 80 en leadership)

C'est un de mes favoris pour devenir Général dans le futur. Il doit juste améliorer ses stats globalemment du genre un 90 en Force, un 86 en intelligence si pas 88 et 84 si pas 86 en leadership et il devient très proche du niveau de Rokuomi (92 en force, 90 en lead et 82 en intelligence). Je lui mets Mandou en tant que second (on a pas encore ses stats)

• Sosui ( 81 force, 85 lead, 85 intelligence)

Des stats global qui sont dans une moyenne haute. Je dirais que il doit améliorer son intelligence et son leadership car sa force stagne. Après c'est un homme de l'ombre mais qui a de l'impact. Il a un rôle à la Ryuu Koku (82 force, 88 lead,  93 intelligence) si Sosui s'approche de ces stats là il deviendra encore plus légitime à un rang de général. Je vois En  (78 force, 80 lead, 80 intelligence) comme second de son armée surtout que les deux travaillent bien ensemble et ça ferait un peu l'armée utile/ ordinaire qui est pas là pour les grands exploits mais qui a le sens des responsabilités

• Suugen (86 force, 83 lead, 78 intelligence)

Alors là c'est mon plaisir qui parle vu que Naki n'est plus présent (RIP Naki t'es parti trop tôt 🥲)mais Suugen à les stats qui vont parler pour lui sauf pour l'intelligence qu'il doit améliorer pour devenir un concurrent sérieux au poste de général dans la Hi Shin. Je vois en lui un peu un Kanou (86  force, 87 lead, 82 intelligence). J'ai confiance en sa capacité a améliorer son leadership mais il doit vraiment améliorer son intelligence. Comme Second je vois Kanto (80 force, 65 lead, 78 intelligence) car il veut reprendre le rôle de Shousa mais il y a Shitou qui est un réel concurrent et candidat pour le poste aussi (en attente de stat) mais il gère déjà 50 hommes. Il mènerai une armée qui est spécialisée dans les combats durs et sanglant avec beaucoup d'infanterie, une armée vraiment dans le frontal. les combats jusqu'à la mort

• Denyuu (84 force, 80 lead, 70 intelligence)

Je le vois comme aux commandes de la force lourdes comme le monster trio qui j'espère seront bientôt redenouveau 4 avec Ei to. C'est aussi celui là qui le plus le rôle de bouclier dans la Hi Shin et je pense que sont armées pour représenter ça. Une armée lourde ! Il doit améliorer son intelligence et un peu son leadership et ça sera parfait ! Il a pas vraiment d'équivalent du côté de Ouki. Comme second je lui mets bien sûr Ryussen ( 89 force, 72 lead, 65 intelligence) (vrai second) dans on armée, on retrouvera bien sûr Chutetsu

• Jin ( 92 force, 68 lead, 75 intelligence)

Jin est jeune donc justement il peut énormément évolué au niveau leadership et intelligence. Il a déjà eu l'aura des grands guerriers autour de lui (voir campagne de Gyou, Retsubi). Je le vois devenir un des Dix arcs de Chine clairement le numéro Un à la fin du Manga. Il mènerai une armée pas que composée d'archers mais avec de grandes unités d'archers comme son père. Son second sera bien sûr Tan (88 force, 60 lead, 65 intelligence), les deux vont s'améliorer et vont marquer non seulement la Hi shin mais aussi la Chine.

 

Je pense que ils vont tous grandement évolué durant la campagne de Hango. Pour les autres commandants je les vois évolué mais pas devenir des généraux surements des commandants de 3000 hommes au final car les commandants de 5000 hommes sont ceux que j'ai mis en tant que seconds. 

 

Comme vous avez pu le constater, j'ai repris le modèle d'armée de Ouki car c'est selon moi le modèle d'armée qu'aura Shin (93 force, 88 lead, 76 intelligence mais il a l'instinct qui compense). Mouten (89 force, 90 lead, 92 intelligence), je le vois plutôt avec un modèle d'armée comme Ousen/Rinshojo (des anciens 3 grands cieux de Zhao)/ Gohoumei , je pense que Hara va dans ce sens depuis l'arrivée de Aisen (92 forces, 82 lead, 83 intelligence) aux cotés de Mouten qui va devenir/est déjà le Akou/Gyou'un/Ranbihaku de Mouten, il a aussi Rikusen (85 force, 86 lead, 85 intelligence) qui est pas mal et je pense que il va continuer à recruter des pépites, j'ai toujours eu le pré-sentiment que il allait avoir beaucoup de vassaux et content d voir que Hara a commencé le faire recruter des gens compétents.

 

Concernant Ouhon (94 force, 89 lead, 90 intelligence) je le vois avec un style d'armée à la Renpa (4 Commandants / Généraux), il a déjà Kanjou ( 86 force, 88 lead, 88 intelligence) et maintenant Akakin( 88 force, 82 lead, 88 intelligence) qui les a rejoint. Il reste deux places de commandant de libre et je pense que il va pas tarder à recruter une nouvelle fois dans l'armée de Ousen surement les petites pépites qu'il y a ou alors il via sa famille.

 

ça faisait longtemps que je voulais faire un vrai gros poste là dessus et j'ai enfin trouver le temps de le faire !!! 😁

Modifié 1 février 2024 par Ronazo

[Shin-wara]

Le 19/01/2024 à 23:44, Fayagate a dit :

D'abord oui Shin en perso principal bien sûr.

 

Mais aussi les numéro 2 et 3 : Kyoukai et Karyo Ten !

 

Pense à Kyoukai avec la grand-mère de Kokuyou, Ten et la traversée de la rivière ou Ten et sa discussion avec Kinmou.

 

Ils pourraient y avoir beaucoup plus souvent des moments comme ceux-là.

 

 

 

Ensuite, les bons généraux peuvent avoir droit à du narratif à chaque bataille : une stratégie de Sosui, un 1vs1 de Garo, un discours de Suugen.

Ten et Kyoukai ont un potentiel cognitifs et social non exploité a ce jour je te l'accorde.  

 

 

Mais pour qu'il soit développé un jour ,il va falloir qu'hara coupe le cordon ombilical qui les relie à shin.  

 

 

 

Quand on voit , qu'il a du mal a ne serait ce que séparer physiquement ten de shin lors d'une course poursuite ... Il y a de quoi être pessimiste .

 

Mais quand bien même ce serait le cas ,jamais de la vie , en tant que lecteur je n'echangerais une campagne dirigé par un des GG + les louveteaux contre le casting que tu me proposes.  

 

Pour moi , il y aurai un vrai problème de perspectives narrative. 

 

Et c'est Normal, ce sont pour la plupart , des paysans pas très instruit avec une capacité d'action somme toute assez restreinte.

Et C'est bien quand le cast global est étendu a plusieurs armées mais si ça devient le main focus...

 

Si le temps d'antenne actuellement accordé a shin , devient celui accordé a garo and co.  

Franchement, au secours ... 

 

Et même shin en lui même, tant qu'il n'aura pas développer une véritable capacité de lecture / ordonnance du champs de bataille, ça va être pénible de le mettre à la place des généralissime actuel . 

Quand bien ,il se mette a faire des " coups " régulièrement. 

Le développement instinctif est quand même bcp moins auto suffisant à mon sens . ( Narrativement parlant j'entends ) 

 

 

Le 19/01/2024 à 23:44, Fayagate a dit :

Le 19/01/2024 à 23:44, Fayagate a dit :

Enfin, certains vont y passer, des généraux seront recrutés et des jeunes pousses comme Jin et Kanto vont sûrement prendre aussi plus d'importance dans l'histoire. Il y aura du changement dans l'organisation à chaque grosse bataille de sorte que les généraux présents au début de la carrière de Shin en GG n'auront peut-être rien à voir avec ceux de la fin de l'unification de la Chine.

 

J'y compte bien.  

Mais en attendant. Franchement, pitié qu'hara ne nous impose pas un arc de 50 chapitre ou plus avec comme trame de fond " chargez " 😅. 

 

Modifié 1 février 2024 par Shin-wara

[Ronazo]

il y a 3 minutes, Shin-wara a dit :

Ten et Kyoukai ont un potentiel cognitifs et social non exploité a ce jour je te l'accorde.  

 

 

Mais pour qu'il soit développé un jour ,il va falloir qu'hara coupe le cordon ombilical qui les relie à shin.  

 

 

 

Quand on voit , qu'il a du mal a ne serait ce que séparer physiquement ten de shin lors d'une course poursuite ... Il y a de quoi être pessimiste .

 

Mais quand bien même ce serait le cas ,jamais de la vie , en tant que lecteur je n'echangerais une campagne dirigé par un des GG + les louveteaux contre le casting que tu me proposes.  

 

Pour moi , il y aurai un vrai problème de perspectives narrative. 

 

Et c'est Normal, ce sont pour la plupart , des paysans pas très instruit avec une capacité d'action somme toute assez restreinte.

Et C'est bien quand le cast global est étendu a plusieurs armées mais si ça devient le main focus...

 

Si le temps d'antenne actuellement accordé a shin , devient celui accordé a garo and co.  

Franchement, au secours ... 

 

Et même shin en lui même, tant qu'il n'aura pas développer une véritable capacité de lecture / ordonnance du champs de bataille, ça va être pénible de le mettre à la place des généralissime actuel . 

Quand bien ,il se mette a faire des " coups " régulièrement. 

Le développement instinctif est quand même bcp moins auto suffisant à mon sens . ( Narrativement parlant j'entends ) 

 

 

J'y compte bien.  

Mais en attendant. Franchement, pitié qu'hara ne nous impose pas un arc de 50 chapitre ou plus avec comme trame de fond " chargez " 😅. 

 

C'est justement pour ça que, il doit faire évoluer les membres importants de l'unité. 

 

Que ce soit Kyoukai ou Karyo Ten c'est important que elles aient un développement personnel durant cette guerre. Je parlent d'elles mais c'est aussi le cas pour d'autres membres. 

 

Quand on voit la manière dont Karyo ten s'est fait avoir par Riboku avec le fort en terre et que elle n'aie même pas pensé au tunnel c'est fou. Tout le monde y a pensé et elle aurait dû y penser la première. 

 

Concernant les membres de l'unité oui, c'est des paysans mais à un moment faut arrêter d'abuser. La majorité d'entre eux sont des commandants d'unités /d'armées, ce sont des vétérans de guerre tu vas me dire que depuis le temps qu'ils sont sur le champs de bataille, ils ont pas eu le temps d'apprendre des choses ? Et faut pas oublier que chaque tête de général que Shin tue, l'argent de la récompense est distribué à tous à peu près si il a toujours le même discours que lors de la création de l'unité. Donc ils ont aussi les moyens d'apprendre des choses en dehors des champs de bataille pour se cultiver etc. 

 

C'est vrai que c'est compliqué pour des paysans d'atteindre le rang de commandant de 1000 hommes mais là pour certain c'est fait. Et peut-être même que certains sont commandants de 2000 hommes actuellement vu que Shin commande 2 fois plus d'hommes. 

 

Là j'attend de Hara qu'il donne une évolution à d'autres personnages que Shin dans l'unité peut-être même autre que Kyoukai car elle a un développement.  J'aimerais voir une évolution de Karyo ten au niveau stratégique et intelligence car quand Ouhon va apprendre la bourde que elle a fait, il va se moquer d'elle et ça sera totalement mérité 

[Shin-wara]

il y a 21 minutes, Ronazo a dit :

C'est justement pour ça que, il doit faire évoluer les membres importants de l'unité. 

Tu prêches un convaincu mais pour l'instant on ne voit rien venir.  C'est juste factuel.

 

il y a 21 minutes, Ronazo a dit :

Concernant les membres de l'unité oui, c'est des paysans mais à un moment faut arrêter d'abuser. La majorité d'entre eux sont des commandants d'unités /d'armées,

 

 

Oui mais est ce que ce ne serait pas justement la le plafond de verre de la majorité d'entre eux ? .

Après tout , si on veut garder le parcours de shin comme un cas exceptionnel, Il faut aussi nous montré que les autres ne peuvent pas aller toujours plus loin , contrairement a lui. 

il y a 21 minutes, Ronazo a dit :

ce sont des vétérans de guerre tu vas me dire que depuis le temps qu'ils sont sur le champs de bataille, ils ont pas eu le temps d'apprendre des choses ? Et faut pas oublier que chaque tête de général que Shin tue, l'argent de la récompense est distribué à tous à peu près si il a toujours le même discours que lors de la création de l'unité. Donc ils ont aussi les moyens d'apprendre des choses en dehors des champs de bataille pour se cultiver etc.

 ça il aurai fallu le commencer au plus tard lors de l'arc de la coalition. 

Et c'est très dommage que ce ne l'ait pas ete d'ailleurs.

 

Car Ça aurai permis de mettre en place un super sas de décompression après les arcs long. 

 

Et être utiliser pour développer l'aspect slice of life sur des micro arc de 5-10 chapitre..chose qui manque parfois un mon goût .

 

il y a 21 minutes, Ronazo a dit :

Là j'attend de Hara qu'il donne une évolution à d'autres personnages que Shin dans l'unité peut-être même autre que Kyoukai car elle a un développement.  J'aimerais voir une évolution de Karyo ten au niveau stratégique et intelligence car quand Ouhon va apprendre la bourde que elle a fait, il va se moquer d'elle et ça sera totalement mérité 

On l'attend tous. 

Mais encore une fois ,pour le moment rien n'avance... 

Les mecs prennent du galon mais en terme de développement intellectuel et d'autonomie scripturale c'est le néant total . 

 

Bon , au moins maintenant sosui a un lieutenant avec lequel parler ... Voilà où on en est . 

Modifié 1 février 2024 par Shin-wara

[Novasm18]

Il y a 18 heures, Shin-wara a dit :

On l'attend tous. 

Mais encore une fois ,pour le moment rien n'avance... 

Les mecs prennent du galon mais en terme de développement intellectuel et d'autonomie scripturale c'est le néant total . 

 

Bon , au moins maintenant sosui a un lieutenant avec lequel parler ... Voilà où on en est . 

 

Hara depuis le début développe toujours mieux ceux qui tournent autour des GG important que les persos qui gravitent autour des deux trio ( Rishin/Mouten/Ouhon ( Rivalité/Amitié ), Rishin/Kyoukai/Ten ( Triangle amoureux ), le trio d'origine étant complétement oublié car impossible a développer ( Rishin/Ten/Sei ).

 

Ce qu'il faudrait que Hara et son board comprennent c'est que tu n'es pas obligé de voir Rishin pour le développer. Quand des perso parlent de lui, tu le développes. Quand Riboku parle de lui à Kaine et Futei, tu développes du respect de la part de Riboku, de la crainte pour Kaine et de la Rivalité pour Futei, et donc tu donnes du corps au personnage.

 

Hara pourrait montrer la chaine de commandement et étoffer la "relation" Ten/Sosui/En/Garo sans pour autant montrer Rishin.

Montrer Kyoukai/Rei comme dans la percée contre l'armée de Seika.

Montrer la mêlée avec Kanto et les nouveaux.

 

Tout cela développe indirectement Rishin. C'est certain qu'il ne faut pas développer tous les perso mais juste montrer qu'ils sont la , dans les manœuvres donnera aussi du corps à la HSU qui est un "personnage" finalement.

 

Tous les GG voient leur G être développé dans des campagnes ou ils sont important. J'attend donc avec impatience la première campagne de Rishin, pour avoir enfin le développement souhaité.

[Shin-wara]

@Novasm18. 

Je suis d'accord. Néanmoins je suis obligé de mettre un bémol. 

=> Pour utiliser un développement indirect de la figure d'autorité, il faut que les outils/ les sous fifres qui servent de vocal a ce développement soient eux même suffisamment structurés intellectuellement, psychologiquement , émotionnellement pour exprimer des points vu additionnel a la perspective naturel qu'aura de tte façon le lecteur.  

 

Or , au sein de la HSU. Ils sont tous un peu pareil dans leurs conceptualisation profonde.  

Bcp d'émotionnel et très peu de développement cognitif ou psychologique . 

Pour moi ça reste un immense problème. 

Et ça le resterait Même si on décidait de leurs donner plus de temps d'antenne.

Modifié 2 février 2024 par Shin-wara

[Novasm18]

il y a 36 minutes, Shin-wara a dit :

=> Pour utiliser un développement indirect de la figure d'autorité, il faut que les outils/ les sous fifres qui servent de vocal a ce développement soient eux même suffisamment structurés intellectuellement, psychologiquement , émotionnellement pour exprimer des points vu additionnel a la perspective naturel qu'aura de tte façon le lecteur.  

 

Or , au sein de la HSU. Ils sont tous un peu pareil de leurs conceptualisation profonde.  

 

C'est pour ça que je ne dis que ceux qui pour moi on un minimum d'intérêt.

 

Ten et Kyoukai

Garo le seul a lui demander des explications pour Ten ou pour Kyoukai.

etc.

Mais surtout c'est aussi pour cela que je forme des groupes.

 

Sosui,Garo, En =>  Ten =>  Rishin

Rei et Kai => Kai =>  Rishin

Les nouveaux =>  Kanto/Archer bro =>  HSU =>  Rishin

 

 

[Shin-wara]

Je comprend le raisonnement. Mais je ne crois malheureusement pas que ce sera suffisant pour développer le narratif d'un conflit a eux seul. 

Je pense qu'on tomberai dans un cliché typiquement shonen, pouvoir de l'amitié...

 

ou le récit ne pourrait pas aller bcp plus loin qu'un développement social entre les perso .

 

Et même en reprenant tes circuits de développement, je ne suis pas convaincu que Ten soit capable d'expliciter ri shin . Militairement parlant .( A cause de leurs différence de nature ). 

Et ça aussi , ça va être une vraie limite au procédé..

 

[Novasm18]

il y a 31 minutes, Shin-wara a dit :

Je comprend le raisonnement. Mais je ne crois malheureusement pas que ce sera suffisant pour développer le narratif d'un conflit a eux seul. 

Je pense qu'on tomberai dans un cliché typiquement shonen, pouvoir de l'amitié

 

Il ne faut absolument pas sous-estimer le côté, amitié, camaraderie dans une armée. 

C'est littéralement la base d'un groupe militaire, transformer des inconnus en frères. 

[Shin-wara]

@Novasm18

Après c'est une histoire de goût et de couleur.  

Personnellement je ne crache pas sur cet aspect de la HSU . 

Mais j'ai vraiment bcp de mal a l'imaginer seul , au premier plan du récit de façon répété sans que cela ne coïncide avec une baisse qualitative global du manga.

 

D'ailleurs globalement, je préfère les arcs où il y a de la stratégie , des confrontations cognitive a ceux où ça se limite à du combat frontal . 

 

 

[Novasm18]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

D'ailleurs globalement, je préfère les arcs où il y a de la stratégie , des confrontations cognitive a ceux où ça se limite à du combat frontal . 

 

Ah mais moi aussi.

Quand tu regardes le Duke, ce n'était jamais de la merde et pourtant il était un Rishin, Hara doit faire attention, il approche du tournant pour son perso principal

[lilas]

Il y a 22 heures, Novasm18 a dit :

 

C'est pour ça que je ne dis que ceux qui pour moi on un minimum d'intérêt.

 

Ten et Kyoukai

Garo le seul a lui demander des explications pour Ten ou pour Kyoukai.

etc.

Mais surtout c'est aussi pour cela que je forme des groupes.

 

Sosui,Garo, En =>  Ten =>  Rishin

Rei et Kai => Kai =>  Rishin

Les nouveaux =>  Kanto/Archer bro =>  HSU =>  Rishin

 

Je n'ai pas compris. C'est quoi ces groupes et ces flèches ? 

Perso, j'ai un peu perdu l'espoir de voir un des gars franchir le cut après la mort de Naki, hormis Kyoukaï qui y est déjà peu ou prou.

 

Le 01/02/2024 à 15:43, Ronazo a dit :

J'en arrive au constat qu'il y a déjà beaucoup de lieutenant qui ont le niveau en force physique de vassaux de Ouki, du coup dans l'évolution de l'armée de Shin quand il sera devenu GG je vais faire une petite liste des commandants qui ont en soi actuellement le niveau pour devenir des généraux:

 

Le truc, c'est que la force martiale ne fait pas tout. Ils ne sont pas assez forts pour n'être que des généraux forts mais ils n'ont pas assez du reste pour être généraux avec ce niveau de force.

C'est la limite actuelle de tous les officiers de la HSA. 

La HSA est une armée forte. Forte mais limitée. Cela a d'ailleurs tendance à déteindre sur leur stratège 

 

  

Il y a 16 heures, Novasm18 a dit :

Quand tu regardes le Duke, ce n'était jamais de la merde

 

Faut le dire vite quand même... 

 

Modifié 3 février 2024 par lilas

[Ronazo]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Le truc, c'est que la force martiale ne fait pas tout. Ils ne sont pas assez forts pour n'être que des généraux forts mais ils n'ont pas assez du reste pour être généraux avec ce niveau de force.

C'est la limite actuelle de tous les officiers de la HSA. 

La HSA est une armée forte. Forte mais limitée. Cela a d'ailleurs tendance à déteindre sur leur stratège 

C'est justement pour ça que je dis bien que ils doivent surtout évoluer sur le leadership et l'intelligence, ce qu'il est possible de faire même si niveau intelligence, il y a Karyo ten qui est là pour combler les choses quand elle est vraiment attentive et concentré. 

 

Pour moi Karyo Ten doit devenir une stratège qui va gérer toute l'armée c'est à dire aussi tous les corps d'armées et tous les généraux qui seront sous les ordres de Shin. Un peu comme Maron le faisais même si le gros du plan venait de Kanki. 

 

Concernant le leadership et l'intelligence, les hommes de la Hi Shin l'améliore à chaque campagne et le seul qui peut évoluer en force c'est Garo car il est jeune et que il affronte généralement les élites des autres armées. Sosui et Denyuu je les vois pas évoluer en force ou vraiment très peu car ils ont déjà un bon niveau en soit. Concernant Suugen, il s'entraîne avec Kyoukai du coup son niveau augmente. Mais niveau leadership c'est en commandant à plus d'hommes que leur niveau augmentera et aussi avec l'expérience des guerres. Niveau intelligence, j'ai répondu dans mon premier paragraphe. 

[Kurowara]

@Novasm18 même pas un seul parmi les persos seco%ndaire 😢 ? Je suis d'avis qu'il en faut au moins un, ne serait-ce que pour le symbole.

 

---------------------

 

Chacun du trio de tête Sosui - Garo - Suugen a sa chance. Je ne les vois pas les 3 être généraux en même temps, mais rien n'empêche que la faucheuse ne fasse passer la position de l'un à l'autre. Avant que la configuration finale soit atteinte, je vois bien un ou deux généraux (venant de l'unité ou non) y passer et passer le flambeau à quelqu'un d'autre.

 

Sosui (81-85-85-B) est selon moi le candidat parfait pour ce statut de général temporaire. Il a le plus gros total statistique à l'instant t, et est déjà lieutenant, mais n'a pas une marge de progression énorme. 

C'est un ancien sans être un membre originel, il a du feu à distribuer à un peu tout le monde.

"Kakubi-sama, je vous rejoins enfin, ceci, cela".

 

Garo (86-80-84) a le meilleur potentiel narratif. Parmi les membres actuels, il sera à terme le plus puissant selon moi, devant Suugen et Ryusen. Sa feuille de route a été donnée par Koku You, il doit gagner en responsabilité (ça se fera progressivement, je pense pas qu'il y ait besoin d'un gros évènement marquant en plus de la mort de Gakurai).

C'est pas indiqué explicitement, mais on est presque sûr à 99% qu'il vient d'un milieu modeste. C'est important pour moi que l'unité ait cette dimension méritocratique, avec un personnage qui vient d'en bas socialement et narrativement.

Je me demande d'ailleurs s'il ne va pas finir par récupérer le bouclier, car je ne vois pas Shin manier celui-ci plus la guandao.

 

Suugen a la plus grosse ancienneté, faisant partie des 10 premiers commandants de 10 hommes de l'unité, donc symboliquement ça serait très beau. Comme discuté plus haut, son statut d'homme d'infanterie est à la fois un plus (narrativement) et un obstacle (militairement) pour obtenir le grade "officiellement".

De manière analogue au bouclier, pourquoi pas l'épée de Rinko même si j'ai plus de doute sur ce cas-ci..

[Novasm18]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Je n'ai pas compris. C'est quoi ces groupes et ces flèches ? 

Perso, j'ai un peu perdu l'espoir de voir un des gars franchir le cut après la mort de Naki, hormis Kyoukaï qui y est déjà peu ou prou.

 

C'est un ordre de développement.

En développant la chaine de commandement entre Sosui/Garo/En et Ten, tu leur donnes du corps et donc tu développes indirectement Rishin sans pour autant toujours le montrer. Comme pour les GG, actuellement Ousen est étoffé par le développement des généraux sous ses ordres.

 

Par exemple: En une page tu pourrais avoir Ten qui demande à Sosui et Garo de flanquer un blocus devant Rishin.

Puis quelques page plus loin Rishin passe grâce à eux, un "good job guys" en voyant Sosui et Garo,  et en pensée " thanks ten" .

j'ai relu les dernier chapitre et on a un peu plus d’interactions avec les "suiveurs" mais ce n'est pas encore assez.

 

il y a une heure, Kurowara a dit :

même pas un seul parmi les persos seco%ndaire 😢 ? Je suis d'avis qu'il en faut au moins un, ne serait-ce que pour le symbole.

 

Je l'ai déjà expliqué mais je ne me fie pas au stat, juste à mon ressenti sur les perso, les fights les réactions etc.

Les phrases prononcées par les persos, dans quel contexte et leur ambition.

 

Dans le manga ( hors GG ), il y a des généraux et des Généraux. Je vais prendre l'exemple de Mougou.

Il avait dans son armée, 5 généraux: Kanki/Ousen et Eibi, Domon, Ragen.

 

Pour moi au maximum, Garo, Sosui et En deviendront des Domon, ce qui est en soit déjà très bien. Mais ne seront pas du tout indépendant. Car comme le dit Rishin ils sont les racines, le cœur de son armée.

Je ne dis pas qu'ils n'iront jamais sur une aile, ou soutenir une aile, mais ce ne sera pas leur "vocation".

Peut-être tenir une aile quand Rishin sera encore un simple général, mais plus ?

 

Tu imagines une seule seconde avoir Ousen ou Tou, avec un Domon seul sur une aile ?

 

Actuellement il n'y a, dans le développement qu'on a pu observer, qu'un seul personnage capable dans l'armée de Rishin de devenir le Général d'un GG, c'est Kyoukai.

Même si elle a perdu en capacité martial, on sait depuis longtemps qu'elle a le talent pour être une GG mais tout comme Tou, elle est fidèle.

 

Pour être le général d'un GG, il faut soit un niveau Martial exceptionnel ou a minima très bon ( Akou, Ranbihaku, Rokuomi, Bajio, kan saro, Banana, Gyou'un, Kaishibou etc ), soit être un général stratège ( Denrimi, SSJ?, Ryuukoku, CGR, Maron ), soit une combinaison des deux sans être trop fort ( Sou'ou etc ).

Soit avoir une qualité hors norme à la Ten Bow.

 

Du coup pour densifier le récit autour de la HSU, il faut éloigner Rishin du front. Pour l'éloigner du front il faut un bourrin

Personne n'a les capacités pour prendre ce rôle actuellement.

Ensuite on a les 2 frères archers, s'ils deviennent généraux se ne sera que vers la fin de la conquête soit dans 11ans, ils sont très jeune.

Y'a eu le potentiel évoquer par Shousa de Kanto mais de la à devenir un Général ?

 

On ne peut que spéculer, mais j'imagine que Rishin n'aura pas beaucoup de Généraux important, Kyoukai presque certain et c'est l'unification donc un Général vaincu.

 

Les autres seront aux max des Domon dans le centre de son armée.

 

 

 

 

[Kurowara]

il y a 59 minutes, Novasm18 a dit :

Pour moi au maximum, Garo, Sosui et En deviendront des Domon, ce qui est en soit déjà très bien. Mais ne seront pas du tout indépendant. Car comme le dit Rishin ils sont les racines, le cœur de son armée.

Je ne dis pas qu'ils n'iront jamais sur une aile, ou soutenir une aile, mais ce ne sera pas leur "vocation".

Peut-être tenir une aile quand Rishin sera encore un simple général, mais plus ?

 

 

Pour moi la question du topic était au sens large, et demandait donc qui pouvait devenir des Domon ou plus. C'est à cette question au sens large que j'ai tenté de répondre.

 

Sinon. Je suis en très grande partie d'accord avec toi. J'ai cité les trois en tant que potentiels candidats, la probabilité qu'ils occupent tous la position de général (grand G) à un moment ou à un autre reste très faible.

 

Néanmoins, Shin ne pourra pas juste se contenter de Kyou Kai et de Ten (et ça c'est dans l'hypothèse où Kyou Kai reste), le plus grand général sous les cieux ne peut pas se contenter de deux généraux (dont un pur stratégiste), avec que des Domon pour le reste.

 

D'où peuvent émerger les autres généraux ? Soit de l'armée de Shin elle-même, soit de l'extérieur. La majorité viendra probablement de l'extérieur (certains ont même évoqués des étrangers, pourquoi pas). Le scénario que j'envisage, c'est que parmi les généraux, il y en ait un unique qui aura fait partie des gars de Shukai.

 

Il est vrai que personne n'est vraiment devenu le nouveau Naki en terme de narration. On peut mettre ça sur le dos de l'importance qu'avait Kanki dans l'histoire générale, toutefois peut-être qu'Hara aurait en effet pu mettre un peu plus de développement sur d'autres officiers.

Sur le plan militaire, la taille jusqu'ici plutôt réduite de l'armée de Shin n'a pas donné aux divers commandants (y compris Sosui et En) l'opportunité de montrer qu'ils pouvaient prendre la tête de plus que 1000 hommes. Naki lui-même n'était que commandant de 1000 hommes alors qu'il avait les capacités de commander plus (et l'a probablement déjà fait sous Kanki).

Après Hango, l'armée de Shin pourrait passer à 20000, peut-être même 30000 hommes. Pour commander tout ce monde, on ne va pas multiplier les commandants de 1000 hommes, certains vont devoir passer commandants de 2000/3000 hommes. Peut-être que ce sera l'amorce de quelque chose.

 

Pour ce qui est de cet unique officier interne à atteindre un niveau Rokuomi/Akou etc... j'ai donné mon candidat plus haut. Il a environ 35 ans donc il peut largement progresser. Pas de problème martialement, il est à 86, il a déjà échangé des coups contre un général de Seika, il a déjà affronté les unités d'élites de Gyou Un et Chougaryou qui sont parmi les meilleures de Zhao. Narrativement ça pêche un peu mais rien d'irrattrapable selon moi, et je trouve que le potentiel est élevé.

 

Par contre, un gros obstacle à ma prédiction est que certains éléments permettent au contraire de pointer vers une trajectoire à la Kaine/maréchal Bessière, où il deviendrait le chef de la garde d'élite de Shin. Il serait alors plus qu'un Domon, mais n'aurait pas vraiment le profil de général autonome.

[Shin-wara]

Le 02/02/2024 à 18:30, Novasm18 a dit :

Ah mais moi aussi.

Quand tu regardes le Duke, ce n'était jamais de la merde et pourtant il était un Rishin, Hara doit faire attention, il approche du tournant pour son perso principal

Son armée propre n'a jamais été seule non plus.  

A dankan , le focus était plus sur ouki/gokei / Heki/ shin et l'arc n'était pas non plus très long 

 

Lors de la coalition idem. Son temps d'antenne proportionnellement au temps de l'arc n'était pas immense non plus. 

 

Il y a 4 heures, Kurowara a dit :

même pas un seul parmi les persos seco%ndaire 😢 ? Je suis d'avis qu'il en faut au moins un, ne serait-ce que pour le symbole.

 

 

J'aurai adoré , et j'espère toujours d'ailleurs. Qu'un jour shin aura son propre " rinko " un ado qu'il aura formé jusqu à en faire un general aimé des cieux ( et son successeur post unification ? ) .

 

Mais pour ce qui est des anciens.  Franchement, je désespère. 

Même pour jin , qui pour moi avait un immense potentiel de storytelling, j'y crois de moins en moins.  

 

 

[Novasm18]

il y a 10 minutes, Shin-wara a dit :

Son armée propre n'a jamais été seule non plus.  

A dankan , le focus était plus sur ouki/gokei / Heki/ shin et l'arc n'était pas non plus très long 

 

Lors de la coalition idem. Son temps d'antenne proportionnellement au temps de l'arc n'était pas immense non plus. 

 

oui et pourtant on se souvient bien de lui, moins de temps de screen ne veut pas dire moins d'impact.

 

@Kurowara

Le manga est encore long, Rishin encore jeune comme son armée, les guerres et massacres aidants, y'aura encore des nouvelles recrues, et je l'espère un bon général absorbé.