Les affinités

[Shoujiki]

Je comprend pas en quoi Naruto nous montre que le Futon est le plus puissant ? Le fuuton est puissant au corps à corps ok, mais en aucun cas on peut dire qu'un element est le plus puissant vu que comme dit ci dessus, il a automatiquement sa faiblesse.

Oui c'est ce que je voulais dire, le fuuton est puissant au corps à corps donc c'est le plus puissant en attaque. Comme l'a dit Asuma dans le chapitre 317 à Naruto, il lui dit que le changement de type vent offre la plus grande puissance offensive en matière de combat à courte et moyenne distance.

[Monsieur Mazure]

Ha Mr. Hitokiri_Ryuhou quelle joie de pouvoir discourir sur un sujet aussi passionnant que les affinités !

 

Voila bien un sujet qui permet d'avancer des théories des plus argumentées et sans devoir recourir à de la fantaisie pure ou des extrapolations farfelues. En effet, ici, Kishi a semé nombre d'indices dont il nous laisse le soin d'emboiter encore et encore les différentes possibilités. C'est très technique 

 

De plus, vos nouveaux arguments ne manquent pas de pertinence et je sens que l'on vient de progresser ! Et grâce à qui ? à Yonbi !!!!! Voyons cela:

 

Selon les termes de Kisame, Yonbi est capable de différentes fusions élémentaires. C'est bref, mais que peut on en déduire ? Qu'a contrario les autres bijus n'en sont pas capables. Il s'offre alors à nous différentes possibilités sur la nature de Yonbi:

 

1 - Soit Yonbi est un démon dont la capacité particulière est de pouvoir fusionner son unique affinité avec différents changements de nature que le jinchuriki opèrerait, ainsi qu'avec l'affinité naturelle du jinchuriki bien entendu.

 

Car comme vous le savez on ne possède qu'une seule affinité naturelle ( deux en cas de kekkai gekai, mais c'est la limite connue et j'espère la vrai limite !) On peut envisager aussi qu'en plus d'être un jinchuriki il aurait eu un kekkai gekai mais ça fait un peu de trop...

 

2 - Soit Yonbi est un démon dont la capacité particulière est de posséder plusieurs affinités ( contrario des autres) et de pouvoir les fusionner, peut être entre elles, peut être avec l'affinité de son porteur, peut être les deux.

 

3 - Soit Yonbi est un démon dont la capacité particulière est de pouvoir fusionner plusieurs de ses affinités. Dans ce cas, les autres démons possèderaient eux aussi plusieurs affinités ou au moins une affinité et plusieurs attaques élémentaires, et seraient soit dans l'impossibilité de les fusionner, soit de les faire fusionner avec celle de leur jinchuriki, soit aucun des deux. 

 

4 - Soit on se plante et les bijuus ne sont tout simplement pas affiliés à une affinité particulière, mais usent quand même d'attaques élémentaires pour combattre. Dans ce cas Yonbi aurait simplement la capacité de fusionner différents éléments.

 

Maintenant :

 

1 - je n'y crois pas trop, car Kisame dit bien que c'est Yonbi qui utilise différentes aptitudes de fusion élémentaires. Et pas le jinchuriki. De plus peu de monde est capable de maitriser plusieurs changements de nature ( voyez Kakashi qui est renommé pour ça, entre autre.)

 

- 2 s'incrit la plus dans votre optique Mr Hitokiri_Ryuhou, car si le jinchuriki est capable de maitriser correctement le chakra de son bijuu, il lui est possible de créer plusieurs fusions. C'est très probable au regard de ce qu'on vient d'apprendre.

 

- 3 me plait le car ça mettrait un terme définitif à beaucoup de discutions: En effet Kyuubi pourrait être d'affinité katon et futon, et ichibi pourrait être autant futon que doton. Que ça serait beau !

 

Ou alors, on pourrait aussi faire la distinction entre l'élément naturelle du biju et ses attaques fétiches ( regardez l'exemple de Sasuke, dont on dit souvent qu'il est d'affinité raiton, mais qui possède les attaques katon légendaires de son clan) M'voyeeeez ? Ca expliquerait entre autre que Ichibi soit d'affinité doton mais utilise des attaques futon. (voir conclusion pour ce dernier point)

 

Peut être de façon un peu subjective j'affirme aussi que cette théorie est aussi probable.

 

- 4 est aussi possible ! Et on a tendance à vite l'oublier. Car, comme le Duc alias Moi même l'a dit plus haut, Il n'y a que 5 affinités et 5 pays, certes, mais il y a 9 bijuus ! Donc il se peut que le fait que Ichibi vienne du pays du vent et que Kyuubi vienne du pays du feu n'est qu'un hazard, dut au fait que dans le désert, il y a beaucoup de tempêtes, et que le pays du feu doit son nom aux uchiha ou a la volonté du feu.

Cependant mon avis personnel est qu'ils sont affiliés à au moins un élément, et donc je ne développerai pas plus cette éventualité, qui le mériterait pourtant bien !

 

Maintenant, après cette courte parenthèse ( c'est ironique lol ) venons en à vos propositions Mr Hitokiri_Ryuhou:

 

Si on introduit un bijuu, ça te donne la possibilité d'utiliser le chakra de ce bijuu, et donc son affinité...donc deux affinités

 

Très bien, donc c'est en partie en accord avec la deuxième proposition: Yonbi a plusieurs affinités, donc plusieurs fusions possibles. Le seul hick éventuel c'est qu'on ne sait pas si ses affinités se fusionnent entre elles uniquement (et que par la, il n'y a pas de possibilité de fusion entre le chakra du biju et celui du jinchuriki, ce qui ne colle pas avec ton point de vue) ou si elles fusionnent avec celle du  jinchuriki  ( la ça colle et ça serait la façon la plus simple de le comprendre, c'est vrai).

 

Cependant, je pense pas que parce que Naruto ne suit pas les lois scientifique, il faut s'en servir comme excuse pour écarter toute logique.

Les affinité sont défini comme suit : "on nait avec une affinité", il n'y a pas besoin de science, ni de genetique pour en conclure ce que j'ai conclu plus haut, seulement de logique.

 

Oui vous avez tout à fait raison mais on a pas eu droit à un développement en détail de la part de Yamato au sujet de l'aquisition innée d'une affinité. De ce qu'on sait on nait avec et donc on la garde toute la vie. C'est peut être du au fait que Yamato a jamais du entendre parler d'un cas contraire.

 

C'est un exemple un peu lointain mais :

 

Souvenons nous de Kakashi, qui est plutôt une tête en la matière, a été fortement surpris de voir Haku exécuter des signes d'une seule main.

Dans le monde de Naruto on nous a déjà expliqué le fonctionnement des signes pour exécuter des techniques de Ninjutsu et la nécessité d'utiliser les deux mains. Donc si les évènements ont déjà contrevenu à une "vérité scientifique " du monde de naruto ( je réutilise le terme pour être compris), il est possible qu'il en soit une fois encore de même avec la potentielle influence du biju sur l'affinité de leur hôte. C'est pour ça que je disais qu'il ne faut pas chercher avec une logique trop "scientifique".

 

Je tiens à vous faire remarquer Mr Hitokiri_Ryuhou que je défend pas bec et ongle cette théorie, je laisse juste la porte ouverte.

Si je peux me permettre une hypothese pour gaara, on sait que shukaku est futon.

 

Votre théorie est bien foutue !! C'est du bon boulot 

Lorsque gaara se bat contre kimmimaro, il dit qu'en compressant la terrre avec son chakra, il cree du sable.

hors logiquement, on sait que lorsque la pierre est eroder pendant longtemps par le vent elle devient du sable.

 

Est ce qu'il dit qu'il compresse le sol avec son chakra ou avec son sable ? j'ai la flemme d'aller vérifier mais je crois qu'il dit sable. n'empêche ça change pas grand chose pour votre théorie.

 

Par contre ce qui change, c'est que je dois vous corriger sur la provenance du sable. Car le vent n'est pas la cause de l'érosion de la roche ( en tout cas pas uniquement) mais c'est l'eau ! ça pose donc problème pour le reste de votre développement. Il existe deux types d'érosion: l'érosion éolienne et l'érosion hydraulique, ça devient plus compliqué 

Je soupconne qu'il soit lui meme futon...en effet venant du pays du sable(kazekage => kaze = Vent), avec une soeur utilsant le futon, ce ne serait pas une abbération...

Vous avez totalement raison, c'est tout à fait plausible.

De plus la perte de son bijuu n'a pas affecté sa capacité a controler le sable, donc dans le cas de gaara, je pense juste qu'il avait la meme affinité que son bijuu.

La aussi nous sommes d'accord ! Ca marche aussi avec l'hypothèse doton de Ichibi dont j'ai déjà parlé d'ailleurs.

 

Ma conclusion est donc :Si on en revient à l'hypothèse 3 et particulièrement sur le fait qu'un Biju pourrait être affilié à une affinité et utiliser des attaques d'une autre nature ( cfr supra sur ichibi doton), l'éventuelle influence de l'affinité du biju sur celle de son jinchuriki est possible ( tout ça pour ça ! lol on développe tellement que j'en avais oublié l'objectif lol )

 

Mr Hitokiri_Ryuhou, j'espère que je suis plus clair cette fois ( je crains que non ...  ) En tt cas j'aurais essayé 

 

 

Edit: 2h29 ( et oui ^^ ) j'ai constaté que Ryu avait posté avant ma dernière modification, désolé :-) Mais ça ne change pas grand chose et j'ai juste voulu reformuler certains trucs pour être plus clair.

 

Sinon Ryu, ne t'étonnes pas pour le vouvoiement : C'est un délire en référence aux débats de Gérard de Suresnes et au personnage de Mr Mazure, qui parle de façon alambiquée ( comme moi ^^). Sinon mon ancien pseudo c'était le Duc ( j'aurais trop voulu avoir un prof comme celui la !!! )

[_Sylar_]

Ouh la, deja, il n'est pas necessaire de me vouvoyer. On ai sur un forum, et on discute entre nous,sur un meme pied d'egalité. Le vouvoyement n'est pas necessaire...

 

Au sujet de tes 5 propositions, comme tu l'a remarqué, j'aurais tendance a opter pour la deuxième.

 

En ce qui concerne les bijuu...de ce que l'on a vu d'eux...j'aurais tendence a penser que chacun possede une affinité propre...ou meme qu'il y en est qui n'en utilise pas.

Ainsi en utiliser plusieur serait une particularité de certain. (yonbi serait le kakuzu des bijuu en qq sortes)

 

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Très bien, donc c'est en partie en accord avec la deuxième proposition: Yonbi a plusieurs affinités, donc plusieurs fusions possibles. Le seul hick éventuel c'est qu'on ne sait pas si ses affinités se fusionnent entre elles uniquement (et que par la, il n'y a pas de possibilité de fusion entre le chakra du biju et celui du jinchuriki, ce qui ne colle pas avec ton point de vue) ou si elles fusionnent avec celle de du jinchuriki ( la ça colle).

 

C'est vrai que je me suis souvent demander comment le chakra du bijuu etait utiliser par le jinchuriki.

J'en suis arrivé a plusieur hypothèses .

La premiere serait que cela dependrait de la façon de le bijuu a été scellé  :

 

-Par exemple dans le cas de gaara, le bijuu à été scellé "pendant sa conception"..hmm...in vitro quoi.

Donc ici, l'introduction du bijuu pourrait directement influer sur le bebe a naitre, et leur chakra pourrait ne faire qu'un.

aussi j'ai pas l'impression que gaara utilise un chakra "exterieur" quand il fait toute ses techniques. Son seul souci est de savoir "qui a le dessus" mais le chakra m'a l'air partager.

 

-Par contre dans le cas de Naruto, je ne sais plus si c'est Jiraya ou Oro qui dit que le sceau du yondaime est fait pour que Naruto puisse puiser librement dans le chakra du renard, et que les deux chakra fusionnait petit a petit.

Aussi on voit bien que quand Naruto utilise le chakra de kyubi il "switch" en quelque sorte (griffe, yeux,chakra rouge, "moustache ^^"...).

 

=> Dans le cas de gaara, le chakra etant le meme pour tous, la question de savoir comment fusionner ne se poserait pas.

 

=> Dans le cas de Naruto, la question serait de savoir si il doit forcement "switcher" pour utiliser le chakra de kyubi, ou si, avec le temps et l'experience il sera capable de puiser indiferemment dans son chakra et dans celui de Kyubi.(il semblerait que le sceau de yondaime soit "designer pour ça")

 

De plus, le Naruto que l'on a vu contre kakuzu, ou il a les yeux de kyubi mais pas le reste, me laisse penser qu'avec l'experience, il pourra a la fois utiliser le chakra de kyubi, sans perdre "la propre identité de son chakra".

 

Enfin, le jinchuriki de yonbi etant assez vieux, je me dis que ça demande pas mal de travaille et d'experience

 

Est ce qu'il dit qu'il compresse le sol avec son chakra ou avec son sable ? j'ai la flemme d'aller vérifier mais je crois qu'il dit sable. n'empêche ça change pas grand chose sur ta théorie.

 

Par contre ce qui change, c'est que je dois vous corriger sur la provenance du sable. Car le vent n'est pas la cause de l'érosion de la roche ( en tout cas pas uniquement) mais c'est l'eau ! ça pose donc problème pour le reste de votre développement. Il existe deux types d'érosion: l'érosion éolienne et l'érosion hydraulique.

 

dans ma trad gaara dit chapitre 217 page 03 :

"j'ai recuperé les minerais les plus resistant, avec mon chakra, je les ai concentré en sable dense autour de moi".

 

Par contre pour l'érosion, je ne suis expert en la matière...il me semble que j'avais appris ça a l'école il y a fort longtemps. Je suis allé me renseigner sur internet, et voila ce que j'ai eu :

 

"L'érosion éolienne est un mécanisme qui peut à lui seul ou en combinaison avec d'autres causes physiques ou socio-économiques aboutir à la désertification, c'est-à-dire à la dégradation sévère ou irréversible des ressources en eau et en sol"

Source : commité scientifique francais de la desertification.

ce n'est qu'une infime partie du catalogue, et encore une fois je suis pas expert mais connaissance a ce sujet datant de bien trop longtemps (je me souviens meme plus ou j'ai appris ça), mais il me semble que l'érosion éolienne peut suffir à la formation de sable.Meme si elle peut etre combiné a d'autre conditions.

 

Mr Hitokiri_Ryuhou, je me suis exprimé assez clairement pour une fois ? ( je crains que non ...  Lèvres scellées) En tt cas j'aurais essayé 

 

Lol c'etait très clair, mais opur l'amour du ciel, i lfaut arreter de me vousvoyer^^.

Sinon, il me semble que tu a changer d'identité sur le fofo, j'arrive pas a me souvenir de ton ancien pseudo, mais je crois me rappeler que tu avais comme avatar un barbu (qui me fait penser a un de mes anciens prof de prepa).

[gaara95520]

dsl mais rhy depuis que gaara a perdu shukaku on ne l'a plus vu utiliser de sable mais bon totu comme toi j'espère qu'il n'a pas perdu son efficacité...

=> Edit Ryu : volume 32 chap 281 page 10 

Pour le reste on peu pas vraiment dire qu'une affinitée est en suprematie sur totures les autres certe futon est meuilleur au corps a corp mais bon on n'a bien vu que lors du combat entre naruto Sasuke quand on se prends un katon au corps a corps on pete pas la forme après(normalement on meurt mais la sa chatouiller(reveiller) kyubi).

en fait je dirais que comme dans one piece les affinitées peuvent rendre surper puissant lorsqu'on les developpe et suivant la façon dont on les utilise sauf que ya aussi des compensation (ex: Eau/Feu).

Par contre c'est vrai moi aussi je pense que gaara est doton et qu'un bijuu permet au jinchuriki de posseder une affinité en plus...j'ai hate de voir un kyubi katon no jutsu bref a partir du moment ou le jinchuriki et le bijuu son en synchronisation il est possible d'utiliser les deux affinités et pourquoi pas les combiner.

[Outoki]

Je veux pas faire le type qui critique les traducteurs dès son premier message mais je crois qu'il y a une grave erreur de traduction et que kisame a capturé Gobi et non Yonbi en effet c'est Gobi qui a la capacité de meler plusieurs éléments et non Yonbi (qui utilise le poison)

Ensuite pour les affinités je pense que comme le dit kakashi (p5 du 316) : les jounins possédent en général 2 affinités voire plus...

et pour le kinton (métal) c'es bien une technique du saindaime kazekage.

Enfin bonjour d'abord à la fin

[_Sylar_]

Non Non , kakashi parle d'element et non pas d'affinité.

Il faut faire la difference etnre les deux.

Les jounin on en general deux element car ils sont capable grace a l'entrainement d'utiliser un autre element que celui conferé par leur propre affinité.

 

Ensuite, pour la traduction, c'est pas parce que dans les legendes c'est vomme ça, que dans le manga c'est l'ai aussi. Sinon kisame serait sanbi.Et puis le chapitre est passé par les trad anglaises et les trad françaises, si aucune d'entre elle n'est capable de faire la difference entre 4 et 5 ça serait grave...

 

Enfin pour le kinton je sais pas, j'ai oublié, et j'ai pas envie de relire tous de suite.

[Monsieur Mazure]

Bonsoir, c'est Mr mazure ! Quelle joie de vous retrouver.

 

J'avais jamais pensé à faire une distinction entre Naruto et Gaara en fonction de la nature de leurs sceaux, mais j'adhère totalement à ce que vous venez de dire, notamment pour Gaara. Et effectivement, Naruto switche entre ses deux sources de chakra, notamment dans la FG.

 

L'objectif premier était bien sur d'acquérir l'utilisation de son affinité. Mais au vue des yeux de Naruto, il semble aussi que l'entrainement de la cascade ( on en a déjà bien parlé dans dans le topic jutsu de

Naruto d'ailleurs ^^ ) permetrait de fusionner leurs chakras pour qu'ils ne fassent plus qu'un, tout en maitrisant l'influence qu'a Kyuubi de faire pêter les plombs de Naruto. Plus besoin de Switch dans ce cas !

 

Mais alors faut préciser que leurs chakra fusionnent sans mélanger leurs éventuelles affinités sinon ça fait un futon+"katon" ( si je me rallie à l'avis général ) ultra dévastateur. Or Le FRS est visiblement pur futon.

 

Enfin, le jinchuriki de yonbi etant assez vieux, je me dis que ça demande pas mal de travaille et d'experience

 

Et c'est ça qui est très important ! C'est ce qui me convainc car Kishi laisse pas souvent les choses au hazard. Naruto aurait compensé par ses clones.

 

Sinon pour l'érosion, j'ai un peu regardé sur différents sites et lorsqu'on parle d'érosion éolienne, le mot "vent" est très souvent associé à "ensablement" donc ouai ça joue plutôt en votre faveur, je l'avoue.

 

Le lessivage des sols par la pluie, par manque de végétation est aussi souvent invoqué mais bon... On s'écarte un peu du sujet au fond et puis comme c'est pas un argument décisif en soit, oublions ça 

et pour le kinton (métal) c'es bien une technique du saindaime kazekage.

 

Non Mr. Outoki je crois pas qu'il y a d'élément kiton. Allez voir à la page 3 sinon, j'ai déjà donné mon opinion à ce sujet. Sandaime Kazekage avait le pouvoir de créer un champs magnétique avec son chakra, pas un nouvel élément.

 

[bleachruto]

je pense qu'au niveau du nombre d'affinités plusieurs facteurs sont à prendre en compte, bien entendu il y a toujours des génies qui maîtrisent tout plus vite que les autres. Mais à mon avis, tous les shinobis doivent être capable de controler plusieurs affinités seulement cela demande plus ou moins d'entrainement selon le shinobi en question

[Befa]

Bon déjà pour commencer le nb d'affinités n'est pas limité ou enfin si limité au 5éléments. Pour ceux qui me contredirait je vous renvoi à la phrase de Kakashi qui dit q'un Jônin à AU MOINS 2affinités. Ce qu'on appelle un Kekkei Genkai est la capacité de fusionner 2 de ces affinités pour en créer un nouvelle comme Yamato pour le Mokuton: Suiton+Doton, et Haku pour le Hyôton: Fûton+Suiton.

Ensuite si un Ninja n'a pas d'affinité avec un certain élément ça ne l'empêche pas de l'utiliser!!!La puissance de son Jutsu sera simplement moindre que celui d'un autre Ninja ayant une affinité pour cet élément:

Si on confronte un Katon de Sasuke qui a une affinité pour le Katon vs le même Katon d'un ninja de même puissance que Sasuke mais n'ayant pas d'affinité pour le Katon, le Katon de Sasuke l'emporterait.

Il est normal que les Ninjas utilisent leur(s) affinités car leurs Jutsus seront plus puissants.

[_Sylar_]

je vous renvoi à la phrase de Kakashi qui dit q'un Jônin à AU MOINS 2affinités.

 

Et je te renvoie au manga...kakashi parle d'élément et non pas d'affinité.

Affinité == élément pour lequel tu es naturellement doué. celui avec lequel tu pourra dévelloper tes plus gros jutsu; celui que tu apprendras plus vite, et que maitrisera le mieu.

 

elements == capacité a changer ton chakra en un élément. Chose très difficile a faire rien que pour sa propre affinité.

Evidemment il est possible d'apprendre d'autre élément que son affinité,c'est juste plus dure, plus long, et moins puissant... mais affininté on en a qu'une.

[Monsieur Mazure]

Bonsoir Mr Befa. C'est Mr Mazure ! Excusez moi mais je suis obligé de vous contredire :

 

Si on confronte un Katon de Sasuke qui a une affinité pour le Katon vs le même Katon d'un ninja de même puissance que Sasuke mais n'ayant pas d'affinité pour le Katon, le Katon de Sasuke l'emporterait.

Il est normal que les Ninjas utilisent leur(s) affinités car leurs Jutsus seront plus puissants.

 

ça, ça n'est pas explicitement dit dans le manga. L'affinité naturelle est une facilité au niveau de l'acquisition de l'élément. C'est à dire la plus grande facilité à changer ton chakra brut en élément futon, dans le cas de Naruto, que si tu t'entrainais à un autre changement d'élément ( moi je dis changement de nature ^^ ).

 

Dans un sens, on peut dire oui, son jutsu futon sera plus puissant qu'un autre parce qu'il aura pris moins de temps à l'inventer ou à le maitriser correctement. Mais si deux adversaires utilisent un jutsu élémentaire de même niveau, théoriquement l'affinité naturelle ne te fera pas gagner. En tt cas c'est ce que je crois.

Vous pourriez me répliquer qu'a l'inverse, mon point de vue n'est pas explicitement précisé dans le manga mais des dire de Kakashi, l'affinité rend pas ton jutsu "encore plus fort".

[Monsieur Mazure]

Bonsoir C'est Mr Mazure. Quelle joie de vous retrouver.

 

Mr les modérateurs, je suis désolé de faire du double post mais j'avais besoin de déterrer ce sujet pour y apporter une réflexion nouvelle. Si je ré-édite, personne ne verra ma remarque.

 

Ainsi Mr ryu, j'ai pensé dernièrement à notre conversation sur l'affinité de Gaara ( ou de son bijuu, ce dernier point ne sera pas règlé).

 

Rappelez vous que vous souteniez plutôt que Gaara était d'affinité futon ( érosion éolienne, érosion hydrolique... pour vous situer lol) et moi je soutenais plutôt que Gaara était d'affinité doton.

 

Et paf ! j'ai pensé au combat Gaara-Sasuke. C'est assez évident quand on y pense. Ce n'est pas un argument décisif, mais c'est tout de même assez utile à ma thèse.

 

Ainsi, Sasuke transperce la défense ultime de Gaara avec son chidori.

 

Considérez ceci: Si l'affinité de Gaara était futon, n'aurait elle pas résisté à l'attaque raiton de Sasuke par le jeu des éléments ? logiquement si.

 

Par contre, si comme je le suggère son affinité est doton, tout devient limpide. Le doton de Gaara, réputé impénétrable, n'a tout simplement pas résisté à l'affinité qui le domine==> le raiton.

[_Sylar_]

Hmmm, tu marques un très bon point la...excellent point meme.

Cependant pour bien resituer ma position, je me cite :

Donc j'ai deux hyphothese :

-Soit gaara est doton, et en utilisant l'affinité futon de shukaku, il est capable d'eroder son doton afin d'en faire du sable...mas bon vu l'age a laquelle il pouvait faire du sable, ça me parrrait quand meme assez complexe.

-Soit gaara ne se sert que de l'affinité fuuton pour creer du sable a partir de la terre.

 

AU vu de votre argument, (très bonne arguement), il est vrai que j'aurais tendance a pencher vers la premiere hypothese...

 

Quoi que, meme dans la seconde hypothèse, meme en utilisant su futon pour faire du sable, l'ingredients de base reste de la terre, donc inferieur a l'element raiton...

 

Hmmm...et puis il y a shukaku qui utilise de "boule de vents"...

Non au vu de votre argument je pencherais quand meme pour l'hypothèse une maintenant...qu'en pensez vous ?

[Monsieur Mazure]

Et bien en fait je n'ai pas de solution toute faite... c'est compliqué 

 

Disons que si je me lâche totalement, je vais vous répondre que c'est parce que le bijuu influence sur l'affinité de son jinchuriki. Kyubi aurait influencé sur l'affinité de Naruto pour lui lèguer le futon. Ichibi aurait influencé Gaara pour lui lèguer le doton.

 

Mais je sais que ça passera pas ! Parce que l'avis majoritaire est plutôt d'avis que ichibi est futon, que Kyubi est katon, et que le bijuu possède une affinité différente de celle de son jinchuriki.

 

De la on retombe sur la méthode de sceau qui varie de Gaara à Naruto, etc...

 

Et puis on en a déjà suffisamment parlé et je n'ai rien de neuf à apporter sur ce sujet. J'avoue aussi que je n'ai aucune certitude sur telle ou telle version. Je n'ai que mon intuition. Donc on laisse tomber.

 

Donc selon les deux propositions que vous avancez, je suis plutôt du même avis que vous, la solution 1 semble la plus probable.

 

Mais alors il y a un autre problème... C'est que Gaara est toujours capable d'utiliser le sable après extraction de Ichibi. Donc raisonnablement son pouvoir ne peut pas résulter du shushaku, mais de lui seul. A moins qu'il ait réussi à garder cette faculté par habitude où qu'il ait lui aussi développé une sorte de gekke gekai à la shodaime (faculté unique).

 

A fortiori, C'est donc la seconde solution qui serait la plus plausible si on part du principe que Ichibi et Gaara sont tout les deux d'affinité futon soit par hazard, soit par la technique de sceau ( comme vous le disiez, il s'agissait d'un sceau in vitro puisque Gaara n'était pas encore né) qui a influencé sur l'affinité de Gaara.

 

Voyez vous, il y un détail qui a toute son importance. C'est qu'aux dire de Chiyo baa, le 3eme Kazekage aurait développer son jutsu de Sasestu en copiant la technique des jinchuriki de Ichibi. Ce qui laisse penser que tous les jinchurikis possédaient la capacité de maitriser le sable.

 

Dès lors, dans la première de vos hypothèses, ils auraient du tous être d'affinité doton pour pouvoir compléter le jutsu avec le futon du shushaku. C'est peu probable. Pas impossible mais peu probable. Dans la mesure ou on ne peut raisonnablement pas savoir l'affinité d'un enfant avant qu'il naisse.

 

Dans la deuxième hypothèse, les jinchuriki du shushaku devraient tous être d'affinité futon. La aussi c'est peu probable mais on peut penser que le sceau in vitro de ichibi influence l'affinité du jinchuriki. Une fois encore la deuxième convient mieux.

 

'Fin voila... Vous voyez qu'il y a encore du terrain a défricher. Moi tout ce que je dis c'est que dans mon hypothèse ( c'est à dire au minimum que pour Gaara, le shushaku est doton et influence sur son jinchuriki), tout ces problèmes sont résolus 

[_Sylar_]

Dans votre hypothèse tout est résolu ?

c'est quoi votre hypothèse, j'ai peur d'avoir lacher en route...

 

Sinon si on part du principe que tous les jinchuriki d'Ichibi pouvait utiliser le sable (pourrais je avoir les reference de cette affirmation) en effet ça voudrait dire qu'on peut raisonnablement pas dire que tous les jinchuriki d'Ichibi etit doton.

 

Seulement gaara a deja explique comment il faisait du sable, en compraissant avec son chakra la terre deja existante...

 

Donc dans ce cas la (si tous les jinchuriki possede le machin du sable), je dirais que tous les jinchuriki ont été influencé par le chakra d'ichibi, et donc que tous sont futon, faisaint du sable a partir de la terre, comme l'a éxpliqué gaara.

 

Ca expliquerait aussi, pourquoi meme après avoir perdu shukaku, Gaara n'a pas pedu cette faculté.

 

Edit : en fait j'ai relu le chapitre en question, et moi j'ai ça :

"C'est une technique que le 3ème a dévellopé en appliquant une technique utilisée par le porteur de shukaku. Le Satestu peut prendre n'importe quelle forme"

 

En fait j'avais pris ça comme le fait que c'etait lui qui etait le precedent porteur de shukaku, et qu'il avait dévellopé sa propore technique grace a shukaku à savoir la particularité de donner n'importe quel formea un "élément".

En fait j'avais mal compris....

 

cependant rien ne dit que tout les porteur de shukaku utilise le sable...

Je veux dire, ou c'est ecrit ?

Dans la phrase que j'ai cité, la technique en question utilisé par le porteur de shukaku, est le fait de pourvoir prendre n'importe quel forme non ? Pas le sable...

Ou bien la technique en question est tout simplement la fusion d'élément.

 

 

[Monsieur Mazure]

Pour mon hypothèse qui résout tout, c'est juste au dessus de votre poste dans ma conclusion. J'ai ré-édité parce que c'était pas clair justement.

 

Sinon la page c'est 268 p9. Texto : "c'est un jutsu développé par le 3eme en appliquant une technique utilisée par le porteur du shukaku."

 

J'ai mi le "une " en gras parce que je vous vois venir  Cependant admettez que le Satetsu ressemble beaucoup au sable de Gaara, à part le fait qu'il s'agit de poussière de métal et pas de sable.

 

bon maintenant il dit "le" porteur du shukaku et pas les porteurs. Mais sachant que le 3eme n'a pas connu Gaara, il s'agit donc d'un autre jinchuriki. ==> on pourrait en déduire que le pouvoir du sable est commun à tous les shukaku, non ?

 

Pour aller dans mon sens, je dirai que le 3eme utilisait son champs magnétique pour mouvoir le satetsu, à la différence de Gaara qui utiliserait le pouvoir doton de Ichibi à la place.

 

Pour votre théorie, le 3eme aurait remplacé l'affinité futon de Ichibi par son pouvoir de champs magnétique pour mouvoir le satetsu. Quand j'y pense, ça vaut la mienne c'est vrai.

 

Mais alors on en revient au même point. La défense de Gaara est composée de futon (fort contre le raiton) et de "doton" (faible contre le raiton) et c'est ce dernier qui plombe la technique.

 

Ok mais bon.. c'est le futon qui provient du chakra de Gaara, et pas le "doton" qui n'est finalement que de la bête terre manipulée. Moi je trouve que le futon devrait malgré tout être prédominant.

 

Enfin bref c'est C-O-M-P-L-I-Q-U-E

 

Edit: BAh..; Mr Ryu je pense pas que la technique du satetsu se résume à pouvoir donner une forme à n'importe quoi. La technique consiste à manipuler une poussière de fer, qui peut évidemment prendre n'importe quelle forme, comme le sable quoi.

[_Sylar_]

Je pense que pour gaara, je vais attendre la réponse de kishi parce que la...c'est trop compliqué pour moi.

Ou du moins, il y a trop d'hypothèse aussi bonne les unes que les autres, et je ne serais trancher...

[Monsieur Mazure]

Nous sommes d'accord... j'en ai mal à la tête  Il y a des fois ou je me demande si on abuse pas un peu trop à tout vouloir théoriser 

 

Mais sérieux, le Kiton du 3eme j'y crois pas.

[pierrot]

Le problème, c'est que si nous ne revoyons pas Gaara, on ne saura pas s'il utilise toujours le sable...

 

Pour moi, Ichibi doit être Doton et c'est le chakra futon de Gaara qui modèle la forme.

Pour le précédent hokage, ce doit être le champ magnétique (raiton?) qui modèle la forme du doton.

 

J'ai dans l'idée que les chakras sont tellement liés (depuis la naissance pour Gaara) qu'ils en deviennent indissociables (seul Naruto n'a pu vraiment les lier, peut-être à cause de la trop grande puissance de kyubi), bref ça forme une sorte de Kekkei Genkai.

 

Je voyais bien:

- futon+doton=sable

- raiton+doton=sable métallique

 

Après tout le métal est un matériau ayant des propriétés électromagnétiques particulières comparé aux diéectriques (je suis physicien, ça finit par ressortir, dsl). De la même manière, le sable est un solide jouissant de propriété de fluidité d'un liquide ou d'un gaz puisqu'il occupe tout l'espace disponible.

 

Bref, la seule chose qui m'intrigue, c'est la volonté de la mère, je n'ai peut-être pas très bien compris ce passage là mais il me semblait qu'elle y était pour quelque chose dans la rpotection "innée" et indépendante de la conscience de Gaara...

 

 

 

 

[momoc]

@pierrot

en ce qui concerne le satetsu je pense mais a s'engage que moi est une forme de kekkeigekai mélangeant du sable et du raiton c-à-d

futon+doton+raiton=satetsu

ce qui expliquerait pourquoi le 3ème kazekage serait considérait comme le plus fort parce qu'il assemle ces 3 affinitées

et en ce qui concerne le sable qui d'apres toi et futon+doton est prpre au jinchuriki il me semble que le shukaku est constitué de sable donc je pense que fuuton+doton est déja inné pour les porteur de ichibi et que le 3ème ait rajouté le raiton.

 

je voudrait rajouté aussi (Cette parti est HS ): cmt le 3ème auriat-il pu perdre face à sasori je pense que ces capacité de de champs magnétique navait aucun effet sur sasori et celui ci aurait trouvait une ouverture et pour injecter du poison et ensuite transformer en marionnette.Mais alors si le 3ème kazekage était un jinchurriki comment suna avait-t-il récupéré le shukaku ??

 

PS1: vous etes sur que le 3ème kazekage était un jinnchuriki ?si oui il y a une incohérence ?  sinon il était vraiment un génie pour avoir  combiné 3 affinitées ou 2 d'apres toi pierrot ?

PS2: si'il ya des faiblesse sur ce qui je vien de dire n'hésitez pas a me le dire ^^

 

 

 

[naruto45]

Salut Pierrot désolé de te contredire mais on sait que gaara maitrise encore le sableet j'apporte la preuve ici :

 

Ensuite je pense tres fortement que shukaku est fuuton car si il est doton il ne pourrait pas cracher des boules de vent dans son combat contre gamabunta et naruto.

 

Ma héorie sur le fait que sasuke puisse percer le sable de gaara pendant l'examen des chuunins c'est que gaara utilise de la terre toute simple et pas une technique doton donc le fuuton+la terre sa peut se faie battre je pense par un chidori (raiton)  d'une bonne puissance qui en plus a un fort pouvoir pour couper des choses. Dans ce cas cela expliquerait aussi pourquoi lee arrive a percer lui aussi l'armure de sabe de gaara sans un grand mal parce que ce n'est que de la terre toute bete.

 

Enfin, apres promis je vous laisse tranquille le fait que gaara ce trimballe pleine de sable je pense suffit a montrer qu'il est fuutoon et pas doton sinon il ne s'amuserait pas a emporter du sable partout vec lui il le prendrait directement dans le sol.

Voila qu'est ce que vous pensez de mon point de vue ?

 

edit : L'image ne marche pas donc il va falloir travailler un peu aller voir : Naruto v32 ch281 on y voit gaara manipulant le sable pour serrer la main de naruto.

[pierrot]

@naruto45: ok il l'utilise...

 

Mais je me dis que même en perdant une affinité (dûe au bijuu), il pourrait être capable de maîtriser l'élément. Après tout, il a vécu toute sa vie avec, c'est l'élément qu'il connait le mieux. C'est devenu naturel (pour ne pas dire inné) de l'utiliser.

 

@momoc: ma phrase était mal construite mais je n'ai pas sousentendu que le 3e hokage était un jinchuruki...dsl pour la confusion. C'était juste un aparté pour dire que le métal est pour moi un mélange doton/raiton...

 

Pour revenir à Gaara, il a peut-être poussé la manipulation du futon à son maximum en étant capable de modeler et de saisir le sable comme il veut. L'intérêt du sable par rapport à la terre, c'est sa maléabilité et la grosseur des grains (je me prends une poignée de terre, ce n'est pas très agréable mais à côté du sable, c'est moins violent). D'ailleurs, c'est vrai qu'il emporte toujours sa "gourde".

 

Bref, tant que Kishi ne nous fait pas un topo sur les affinités des bijuu, ce sera difficile d'en savoir plus. Les jinchuruki sont semblent-ils toujours tentés de n'utiliser que l'affinité du bijuu par facilité et ça semble devenir leur réelle affinité.

Kishi a d'ailleurs poussé le vice en combinant les affinités naturelles des villages avec celles supposées des bijuus ou jinchuruki associés (Naruto futon et Konoha katon avec kyubi vraisemblablement un des deux... Gaara futon/doton? et Suna futon avec ichibi futon/doton?).

On en saura peut-être plus sur Naruto et kyubi. Kishi ous a déjà amené à penser que Naruto renforcerait l'attaque katon de Sasuke avec son futon, alors que le katon de kyubi apparaisse, ça ne me surprendrait pas, ça prendrait un peu le contre-pied de ce que Naruto imagine...

[Primal Fear]

Moi je crois que vous cherchez des fusions élémentales partout.

Pour moi la manipulation du sable est un pouvoir spécial du porteur de Shukaku, mais que ça n'a rien à voir avec le changement de nature.

J'en vois déjà certains répondre : "oui mais Sasuke a percé le bouclier de sable avec un raiton, ça prouve donc qu'il y a au moins du doton dans l'histoire"...

Désolé mais ça ne prouve rien du tout, le Chidori ne sert pas qu'à percer le doton : Naruto ou Haku se sont bien fait percer, et aucun d'eux ne maîtrise le doton, pire encore, ils ont tout deux une affinité pour le vent.

 

Quand au pouvoir de Sandaime Kazekage, je ne pense pas non plus que ce soit quelque chose d'aussi rare qu'une fusion élémentale.

En effet pendant la deuxième épreuve de l'examen chuunin, l'équipe qui se fait massacrer par Gaara est elle aussi capable de manipuler le métal (la pluie d'aiguilles), je pense que c'est un pouvoir assez commun qui apparait à la naissance chez certains ninjas (comme le pouvoir d'aspirer le chakra de Yoroi ou Jirôbô), seulement le Kazekage l'a poussé beaucoup plus loin que la normale avec le satetsu.

[naruto45]

En effet pendant la deuxième épreuve de l'examen chuunin, l'équipe qui se fait massacrer par Gaara est elle aussi capable de manipuler le métal (la pluie d'aiguilles),

 

HEIN ??? la il faut qu'on m'explique en quoi jetter des aiguilles sa s'appelle controler le métal sa arien avoir c'est juste le parapluie qui est spécial c'est pas une manipulation de métal la c'est plus de la physique qu'autre chose mais bon chacun croit ce qu'il veut.

 

Apres on passe a la logique :

Quand au pouvoir de Sandaime Kazekage, je ne pense pas non plus que ce soit quelque chose d'aussi rare qu'une fusion élémentale.

 

je pense que c'est un pouvoir assez commun qui apparait à la naissance chez certains ninjas (comme le pouvoir d'aspirer le chakra de Yoroi ou Jirôbô), seulement le Kazekage l'a poussé beaucoup plus loin que la normale avec le satetsu.

 

Donc d'apres toi le don d'aspirer le chakra c'est fréquent ? eu oui donc pourquoi on en connait que deux dans tous les ninjas, alors que des gens qui ont un don héréditaire on en connait deux aussi sa je pense que seul toi peut nous répondre. désolé pour sa mais sa commencait a dériver et sa ma choqué de vor ce que tu as posté.

 

Sinon pour en revenir au sujet réellement je ne sait plus trop quoi penser c'est vrai que le fait qu'il utilise le vent pour casser la roche et la transformé en sable sa aprait possible mais pourquoi ne s'en servirait-t-il pas pour decouper ses adversaires egalement. Donc c'est bizarre c'est peut etre tous simplement une manipulation du sable qui serait inné chez lui ou pas ( sa aussi on peut se poser la questions ) et que ichibi aurait amplifier ou apporter et aurait laissé ce don a gaara meme en étant desceller. voial sa fait beaucoup de points en suspens mais je vais pas non plus m'aventurer dans des théories bidon je prefere dire ce que je pense le plus juste et étayer ensuite.

[Primal Fear]

HEIN ??? la il faut qu'on m'explique en quoi jetter des aiguilles sa s'appelle controler le métal sa arien avoir c'est juste le parapluie qui est spécial c'est pas une manipulation de métal la c'est plus de la physique qu'autre chose mais bon chacun croit ce qu'il veut.

Si il le dit : "avec mon chakra je contrôle la moindre d'entre elles pour qu'elles touchent irrémédiablement leur cible"

 

Donc d'apres toi le don d'aspirer le chakra c'est fréquent ? eu oui donc pourquoi on en connait que deux dans tous les ninjas, alors que des gens qui ont un don héréditaire on en connait deux aussi sa je pense que seul toi peut nous répondre. désolé pour sa mais sa commencait a dériver et sa ma choqué de vor ce que tu as posté.

Justement le fait qu'on l'ai vu chez deux ninjas qui n'avaient aucun lien entre eux montre que c'est plus fréquent que les fusions élémentales, pour lesquelles on n'a jamais vu la même chez des ninjas n'ayant aucun lien génétique entre eux.

 

Sinon pour en revenir au sujet réellement je ne sait plus trop quoi penser c'est vrai que le fait qu'il utilise le vent pour casser la roche et la transformé en sable sa aprait possible mais pourquoi ne s'en servirait-t-il pas pour decouper ses adversaires egalement. Donc c'est bizarre c'est peut etre tous simplement une manipulation du sable qui serait inné chez lui ou pas ( sa aussi on peut se poser la questions ) et que ichibi aurait amplifier ou apporter et aurait laissé ce don a gaara meme en étant desceller. voial sa fait beaucoup de points en suspens mais je vais pas non plus m'aventurer dans des théories bidon je prefere dire ce que je pense le plus juste et étayer ensuite.

Là on est d'accord, sutrout qu'à 6 ans Gaara manipulait déjà le sable assez bien (voir tome 15). Or à cet âge on vient d'entrer à l'académie, on sait ne sait donc malaxer le chakra que depuis peu, il est donc peu possible qu'on sache déjà changer la nature ,en deux éléments qui plus est. Et même si apprendre à changer la nature est assez court pour certains éléments (la foudre par exemple), vous vous voyez expliquer à un enfant de 5 ans le principe de changer la nature et de sculpter la forme ? Gaara a beau être intelligent, il faut quand même avoir atteint une certaine maturité pour comprendre ça, et personne ne l'a à 5 ans selon moi.