Kingdom 759

[Novasm18]

Le 28/05/2023 à 19:00, bob a dit :

Shin est sur la même longueur d'onde que Sei, c'est juste que ce que Sei appelle "lumière", Shin l'appelle "feu", mais dans le deux cas c'est le même concept je dirais.

Enfin bon, dire à Kanpishi que sur un champ de bataille, les notions de bien et de mal n'ont pas lieu d'être, ça me paraît être une foutrement mauvaise réponse...

 

Je pensais un peu comme ça au début, mais avec la VA sortie, Hara veut vraiment marquer une différence entre la vision de Sei sur les gens et celle de Rishin. Kanpi et les autres attendent un choix de Rishin sur le "bien" ou "mauvais" qui correspond à l'étude de Kanpi qui justement appuie que le légalisme s'appuie sur le "mauvais" des gens pour fonctionner et que si comme Sei tu veux t'appuyer sur le "bien" alors ça ne peut pas marcher.

Le "fire" de Rishin veut montrer qu'il y a au minimum une troisième visions sur les gens.

 

D'ailleurs il ne dit pas que ça n'a pas lieu d'être mais que ça n'a pas le temps "d'être", pas le temps d'y penser. Ce qui est plutôt juste, suffit de lire les témoignages de soldats pris dans la mêlée.

 

A voir s'il y aura un développement de ce que Rishin appelle "fire" mais pour moi à l'instant T c'est totalement différent du "light" de Sei. La ou on pourrait associer "light" au "good or bad" de Kanpi, le "fire" de Rishin ne colle pas.

Je dirais plutôt que ça aurait un lien avec " le désir " de vivre, survivre etc.

 

Je me trompe peut-être totalement haha, c'est pour ça que j'attend de voir s'il y aura une explication plus claire de la pensée de Rishin par Hara dans le prochain chapitre.

[mollo]

Le 28/05/2023 à 19:09, Wukong a dit :

Fire… je ne sais pas si c’est par hasard mais sa réponse rejoint et ressemble beaucoup à celle que Ei Sei a donné à Ryo Fui. Lumière/Feu

Pour moi la lumière est passive, elle attire à elle et éclaire.

Le feu est imprévisible, se meut et dévore tout sur son passage, éventuellement pour laisser des terres fertiles.

 

Le choix des mots et leur poids sont très différents.

 

Sei avait un peu une réponde binaire justement, la nature profondément bonne des humains. 

 

Shin est plus nuancé je trouve. Beaucoup plus fin aussi.

[little b]

pour ma part je pense que shin l explique a sa maniere ...
la vie c'est un champs de bataille perpétuelle ou pour exister au plus haut tu te dois d embraser celui ci ...
plus ton feu sera intense et plus tu brilleras

par contre le feu ca a deux visages et en fonction de comment tu le perçois il est bon ou mauvais

par exemple: kanki c'est un embrasement perpétuel qui etait chaleureux pour ses hommes mais devastateur pour les autres.
 

[Wukong]

il y a 40 minutes, mollo a dit :

Pour moi la lumière est passive, elle attire à elle et éclaire.

Le feu est imprévisible, se meut et dévore tout sur son passage, éventuellement pour laisser des terres fertiles.

 

Le choix des mots et leur poids sont très différents.

 

Sei avait un peu une réponde binaire justement, la nature profondément bonne des humains. 

 

Shin est plus nuancé je trouve. Beaucoup plus fin aussi.

Je me demande du coup comment il peut avoir une vision si unilatérale des hommes. J’avais envie de dire que Shin a fait la guerre et Sei non mais il a quand même un eu son lot d’expériences. On ne peut pas le catégoriser de même manière que Kanpi qui est un pur philosophe.

Vu tout ce qu’il a vécu c’est un peu normal de penser positivement des gens et d’espérer mais j’ai toujours trouvé qu’il sous estimé le côté sombre de l’homme.

Est ce que c’est l’idée d’accomplir son rêve, qu’il voit limite comme un devoir qui l’empêche de faire attention à ce côté là ?

 

 

[bob]

il y a une heure, Novasm18 a dit :

je pensais un peu comme ça au début, mais avec la VA sortie, Hara veut vraiment marquer une différence entre la vision de Sei sur les gens et celle de Rishin.

 

C'est possible qu'il y ait une nuance entre le feu de Shin et la lumière de Sei, mais je pense toutefois qu'il y a une grande proximité entre leur deux visions avec de légères différences... autrement ça voudrait presque dire que s'ils sont dans le même camp, c'est sur un malentendu et pas parce que leur vision est commune, faut qu'il y ait quand même une certaine promiscuité sur cette vision pour que leur relation marche, et d'ailleurs Kanpishi questionne Shin parce qu'il pense, sans doute à raison, que sa vision du monde est proche de celle de Sei. 

 

il y a 55 minutes, Novasm18 a dit :

qui correspond à l'étude de Kanpi qui justement appuie que le légalisme s'appuie sur le "mauvais" des gens pour fonctionner et que si comme Sei tu veux t'appuyer sur le "bien" alors ça ne peut pas marcher.

 

On voit plus tard que ce n'est pas ce que Kanpishi pense, Kaioku dit que Rishi leur a dit que Kanpishi a déjà transcendé les deux théories du bien et du mal. Kanpishi a visiblement déjà sa théorie à lui qui sort de l'idée du bien ou du mal inné. 

La première partie de la discussion, c'est Kanpishi qui veut pousser Shin à la faute en lui faisant dire que la nature humaine est mauvaise, point de vue répandu chez les légalistes et qui était celui du maître de Kanpishi... mais auquel Kanpishi lui même n'adhère pas, si Shin avait dit que la nature humaine était mauvaise, ça aurait été une mauvaise réponse à ses yeux. 

 

il y a une heure, Novasm18 a dit :

D'ailleurs il ne dit pas que ça n'a pas lieu d'être mais que ça n'a pas le temps "d'être", pas le temps d'y penser. Ce qui est plutôt juste, suffit de lire les témoignages de soldats pris dans la mêlée.

 

Ca c'est ce que dis Rokuomi, pas Shin, bon certes ce que dis Rokuomi complète ce que dit Shin, mais le point de vue que Shin développe c'est plutôt qu'un champ de bataille c'est deux conceptions du monde qui s'affrontent sans qu'il ne soit aisé de qualifier l'une de mauvaise et l'autre de bonne.

[Erebus]

759 VF FMT: https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/0/759/page/1

[little b]

franchement ce chapitre est aussi bon que le precedent,
au depart j avais du mal avec shin le philosophe et je me disais que hara en avait trop fait et avait trop developpe la question via shin en lisant la VA mais en relisant la vf ... je me dis que l approche qu il a donne a shin est juste et que son cheminement meme si on s attendait pas a un tel dialogue de sa part apporte un peu plus de profondeur au personnage

un autre perso se detache c'est Tou, la force tranquille a aucun moment il est depasse et se laisse depasser
et il n est pas pris par le mouvement qui veut banaliser la reponse afin d obtenir les graces de kan pi shi
contrairement aux autres il n est pas rentre dans la joute verbale de kan pi shi qui a reduit les vehemences et l aura de kaioku

kan pi shi a mene tout le round mais avant le gong il n a pas vu venir la reponse de shin

vivement la suite ^^

 

[Kaamelott95]

il y a 10 minutes, little b a dit :

au depart j avais du mal avec shin le philosophe

 

Moi j'ai du mal 😅

 

D'un coup d'un seul ont a un Shin qui se lance dans une intense réflexion sur la nature du bon et du mauvais

 

Je suis heureux d'avoir enfin droit a un développement avec un Shin plus intellectuel mais de mon coter je trouve ca beaucoup trop soudain et tirer par les cheveux pour que ce soit réellement crédible ...

 

A tous les coups la prochaine évolution c'est le roi de Zaho qui sert la bouffe a la soupe populaire parce qu'il a compris que c'est méchant d'être méchant  🤔

[Shin-wara]

il y a 44 minutes, Kaamelott95 a dit :

D'un coup d'un seul ont a un Shin qui se lance dans une intense réflexion sur la nature du bon et du mauvais

Personnellement, je trouve que ce questionnements fait écho a tte la thématique de fond du personnage de kanki . Depuis " la guerre des adultes"  jusqu'a l'adieu de Naki. ( Qui mettent l'un et l'autre , clairement en exergue ce questionnements morale , j'irai même jusqu'a dire, affectif chez shin ) 

 

Donc ça ne me dérange franchement pas . 

 

il y a 44 minutes, Kaamelott95 a dit :

A tous les coups la prochaine évolution c'est le roi de Zaho qui sert la bouffe a la soupe populaire parce qu'il a compris que c'est méchant d'être méchant  🤔

Tu changes juste quelques mots et ça m'irait aussi . 

 

=> A tous les coups la prochaine évolution c'est le roi de Zaho qui sert DE bouffe a la soupe populaire parce qu'il a compris ce que c'est D'ÊTRE le méchant pour le méchant( SSJ) 🤔

Modifié 30 mai 2023 par Shin-wara

[Riko6245]

J'ai très bien aimé ce chapitre :

 

- Kanpishi qui joue le provocateur par 2 fois ( digne d'une déclaration de guerre comme semble le penser Kaioku ) ; 

 

- Kanpishi qui pose des bonnes questions ( et prouve qu'il est bon législateur et penseur ) ;

 

- Shin qui met KO Rokuomi en 1 phrase ^^ c'était bien gérer de sa part ;

 

- Shin qui répond plutôt bien aux questions ( mieux que ce que je pensais ) et qui rappelle à Kanpishi que sur un champ de bataille il n'y à aucune notion " de bien ou de mal" ce qui est parfaitement véridique ;

 

- Tou ,calme comme toujours et qui sort une bonne phrase  simple à Shin de répondre sans se prendre la tête et de dire directement ce qu'il pense ;

 

- Et enfin la réponse de Shin ,le Feu; il n'a pas tout à fait tort l'homme à une '' flamme" en lui comme la flamme de la volonté ( petite pensée à Naruto ) dans le sens où ( je pense ) les gens vivent avec leurs volontés qu'elles soient bonnes ou mauvaises et ensuite leurs actes les définissent .

 

Hâte de voir le prochain chapitre , et beau boulot de Hara. 

[Raoru]

Il y a 17 heures, Novasm18 a dit :

 

C'était quel chapitre, je dois avouer ne pas m'en souvenir du tout.

Juste après que Shin ai attaqué un commandant de 1000 hommes pendant la campagne contre Wei. Mouten dit à Ouhon que Shin sait très bien qu'il a des actions naives, brute et qu'il agit en connaissance de cause car c'est la personne qu'il veut être la ou Ouhon dit que pour changer le système il faut arriver en haut de la hiérarchie quitte à devoir jouer selon les règles au début

[Raoru]

Il y a 11 heures, Kaamelott95 a dit :

 

Moi j'ai du mal 😅

 

D'un coup d'un seul ont a un Shin qui se lance dans une intense réflexion sur la nature du bon et du mauvais

 

Je suis heureux d'avoir enfin droit a un développement avec un Shin plus intellectuel mais de mon coter je trouve ca beaucoup trop soudain et tirer par les cheveux pour que ce soit réellement crédible ...

 

A tous les coups la prochaine évolution c'est le roi de Zaho qui sert la bouffe a la soupe populaire parce qu'il a compris que c'est méchant d'être méchant  🤔

ca sort vraiment pas de nul part^^ je l'ai expliqué plus haut mais pour moi c'était assez amené avant

[Kaamelott95]

Il y a 12 heures, Shin-wara a dit :

Personnellement, je trouve que ce questionnements fait écho a tte la thématique de fond du personnage de kanki . Depuis " la guerre des adultes"  jusqu'a l'adieu de Naki. ( Qui mettent l'un et l'autre , clairement en exergue ce questionnements morale , j'irai même jusqu'a dire, affectif chez shin ) 

 

Ca fait sûrement suite a ca oui mais comme tu le dit ca rester en fond jusqu'a maintenant, donc est-ce que ce développement de fond suffit a justifier l'apparition d'un coup d'un seul un Shin qui se pose de profondes questions philosophique  🤔

 

@Raoru ups désolé, je reconnais humblement que j'ai pas lu tous les posts précédents 😅😉

 

C'est sur que vu comme ca la question du bien et du mal est amener quasiment depuis le début du manga, après pour moi comme je les dit au dessus ca rester jusqu'a présent une réflexion de fond mais en vérité ce qui me gêne le plus c'est le contexte dans lequel il s'interroge a ce sujet 

 

Jusqu'a présent les questions morales et philosophique entourant Shin était soit vite expédiés ( bien  que toujours généralement bien amenées ! )  soit dans un contexte guerrier au même moment 

 

La j'ai un peut le sentiment que Shin est devenu un officiel et pour moi ca jure avec son développement qui passer jusqua présent essentiellement par le domaine  militaire, autant pour des personnages comme Shouheikun et Riboku c'est compréhensible, logique et crédible cette multi casquette 

 

Autant Shin je le met dans la même case que Moubu, des types qui sont tout sauf stupide mais dont le développement de personnage devrait normalement se faire grâce, avec et sur le champ de bataille et non pas dans des salles de trône

 

Bref, après a chaud c'est mon ressenti mais je sais pas.. parfois avec du recul  ont a pas le meme regard sur certaines scènes, faudra que je pense dans quelques mois a relire l'arc voir le précédent aussi d'un coup  🤔 

 

Sinon plus que d'amener une évolution  philosophique de Shin je suis le seul a me dire que c'est aussi en grande partie une pirouette pour amener du crédit au "" noble "" objectif de Sei et a son project d'unification ? 

Modifié 31 mai 2023 par Kaamelott95

[Raoru]

Il y a 19 heures, Raoru a dit :

Ce que je trouve intéressant c'est que cela ne sort pas de nul part tout ce débat mené par Shin, ca vient de toutes ses rencontres et de sa progression personnelle :

- Son affrontement contre Mangoku avait déjà commencé à le façonner, à lui faire réaliser l'horreur d'un massacre aussi futile que celui de Chouhei. Il en était ressorti renforcé et non brisé, conscient que sa voie serait difficile mais qu'elle était celle à suivre.

 

- Il a ensuite, après Sai, commencé à complétement suivre les plans de Sei concernant la Chine et de croire sans réserve en ce dernier. Je trouve que c'est un moment intéressant car il porte à partir de la un poid plus grand que "juste" " devenir un grand général sous les cieux".

 

- Ses différentes rencontres militaire que ce soit avec Gai Mou, Gyou un, Chou Ga Ryuu voir même le général qui utilisait le même type de technique que Kyoukai. Chacune l'ont faconné et on fait évolué son discours mais la base était toujours la. Sa compréhension de qui était Kanki, du moins en partie, a fait ressortir tout ca mais pour moi, ptet que je surinterprète, y'avais déjà une base solide. Shin n'a jamais cru l'humain bon ou mauvais de base, il a toujours défendu qu'il y'avais des circonstances extérieurs qui influençait cela.

 

Je pense d'ailleurs que c'est pour tout ca qu'il insiste autant sur le fait que, pour faire vraiment partie de son armée, ce qui compte ce n'est pas tes origines mais la "volonté" qui t'anime, la conduite que tu décidera d'avoir. Je pense sincèrement que Shin n'est pas naif mais qu'il est "stupidement  direct", j'en reviens toujours à la description que Mouten avait fait de lui au début du Manga.

 

Je sais pas si je suis clair mais je voulais juste souligner, ptet l'évidence, qu'Hara n'a pas sorti de nul part cette évolution. Elle était assez préparé au final et disséminé à certains moment du manga.

@Kaamelott95 Pas de soucis je te le remet la^^ 

[Shin-wara]

il y a 8 minutes, Kaamelott95 a dit :

est-ce que ce développement de fond suffit a justifier l'apparition d'un coup d'un seul un Shin qui se pose de profondes questions philosophique  🤔

De par lui même , la réponse a ta question aurai ete clairement négative. 

 

Mais étant donné qu'il y a un élément extérieur qui l'y pousse.  Perso ça ne me choque pas. 

Même si , je suis aussi d'accord avec toi sur le fait , que ça aurai peut être été plus intéressant de " décortiquer" le cheminement sur une période un peu plus longue.  Et plusieurs discution/ reflexion explicités .

 

il y a 11 minutes, Kaamelott95 a dit :

Autant Shin je le met dans la même case que Moubu, des types qui sont tout sauf stupide mais dont le développement de personnage devrait normalement se faire grâce, avec et sur le champ de bataille et non pas dans des salles de trône

Par contre je suis en absolue désaccord avec ça . 

Shin est bien plus qu'un simple combattant depuis... Mangoku ? .

Il a un code éthique fort et surtout , surtout !  Son rêve . 

 

 

[mollo]

Il y a 15 heures, Wukong a dit :

Je me demande du coup comment il peut avoir une vision si unilatérale des hommes. J’avais envie de dire que Shin a fait la guerre et Sei non mais il a quand même un eu son lot d’expériences. On ne peut pas le catégoriser de même manière que Kanpi qui est un pur philosophe.

Vu tout ce qu’il a vécu c’est un peu normal de penser positivement des gens et d’espérer mais j’ai toujours trouvé qu’il sous estimé le côté sombre de l’homme.

Est ce que c’est l’idée d’accomplir son rêve, qu’il voit limite comme un devoir qui l’empêche de faire attention à ce côté là ?

 

 

J’arrive pas à savoir si c’est juste que Sei est naïf, profondément, ou si c’est Hara qui le traite de manière bizarre à force de vouloir en faire un Saint. Je trouve Shin plus cohérent dans son discours aujourd’hui que Sei ne le fut contre Ryofui.

 

Kanpishi a raison, la loi comme finalité d’un Empire suppose que les humains sont mauvais par nature de sorte qu’il faille les encadrer avec le légalisme. 

[mollo]

il y a 36 minutes, Kaamelott95 a dit :

donc est-ce que ce développement de fond suffit a justifier l'apparition d'un coup d'un seul un Shin qui se pose de profondes questions philosophique 

C’est impossible d’être un bon général surtout instinctif si tu ne comprends pas la psychologie des gens, leur humanité.

 

Shin a une conscience très aiguë des choses, de son environnement, des humains. Elle est cachée sous un vernis d’idiot de base — avec laquelle il joue. Mais dans plusieurs moments, en particulier quand il a laissé parler son instinct, il a su se montrer d’une surprenante sagesse et perspicacité, même s’il ne l’a pas toujours nommée ainsi. Ajoutons à ça ses principes moraux qui ne sont ni rigides ni stupides, alors qu’il fait de la guerre son métier, et on a un personnage qui a vraiment commencé son ascension depuis plusieurs arcs.

Ça se sent que Hara veut faire mûrir Shin, à intervalles réguliers ça ressort. J’espère que ça va durer, pour que le manga devienne enfin un seinen et plus le shonen basique dans lequel Hara se vautre parfois. 

[Raoru]

il y a 8 minutes, mollo a dit :

J’arrive pas à savoir si c’est juste que Sei est naïf, profondément, ou si c’est Hara qui le traite de manière bizarre à force de vouloir en faire un Saint. Je trouve Shin plus cohérent dans son discours aujourd’hui que Sei ne le fut contre Ryofui.

 

Pour moi le problème avec Sei c'est son écriture de personnage ; Hara l'a rendu assez vite très charismatique, très juste, les lecteurs ont donc finit par s'attacher au personnage et le soutenir à fond.  Ce qui fait que maintenant ca serait dur d'introduire un côté plus négatif à Sei je pense.  Il a essayé un peu en montrant qu'il pardonnait quand même à Kanki mais c'était très très léger.

On parle souvent de l'évolution de perso de Shin qui serait faiblarde mais alors franchement c'est rien comparé à l'évolution de perso de Sei. 

 

[Kaamelott95]

il y a 51 minutes, Raoru a dit :

Pas de soucis je te le remet la^^ 

 

Merci mais du coup je l'avais trouver avant de poster 😉

 

il y a 51 minutes, Shin-wara a dit :

Par contre je suis en absolue désaccord avec ça . 

Shin est bien plus qu'un simple combattant depuis... Mangoku ? .

Il a un code éthique fort et surtout , surtout !  Son rêve . 

 

il y a 30 minutes, mollo a dit :

C’est impossible d’être un bon général surtout instinctif si tu ne comprends pas la psychologie des gens, leur humanité.

 

 

Bah oui je suis d'accord avec vous .. 😅

 

Mais vous reconnaitrait quand même que lorsqu'il s'agisse de son rêve, de son éthique, de ses réflexions, de son humanité, de son parcours, de ses armes, de sa copine, de 90% de ses amis, de ses rivaux, de son ennemi juré ou encore de ceux qui lui ont servit de modèle, quasiment toute l'écriture du personnage jusqu'à maintenant était en lien direct avec la guerre, ou le champ de bataille, que ce soit pendant ou juste a la fin d'un affrontement

 

 

il y a 30 minutes, mollo a dit :

Mais dans plusieurs moments, en particulier quand il a laissé parler son instinct, il a su se montrer d’une surprenante sagesse et perspicacité, même s’il ne l’a pas toujours nommée ainsi. Ajoutons à ça ses principes moraux qui ne sont ni rigides ni stupides, alors qu’il fait de la guerre son métier, et on a un personnage qui a vraiment commencé son ascension depuis plusieurs arcs.

 

 

 

Encore une fois, je suis d'accord mais chaque fois que sa perspicacité et sa clairvoyance ont parler c'était dans un contexte guerrier 

 

La c'est vraiment la toute 1ere fois que le personnage évolue et est développer de manière aussi intense et avec une réflexion aussi profonde et en plus du reste dans un tel cadre sans guerre en arrière plan pour meublé 

 

 Ca ne me gène pas de changer la zone de confort du personnage mais en revanche changer le cadre + le transformer en un profond penseur + nous montrer clairement son cheminement de pensée sur un sujet philosophique je trouve que ca fait vraiment beaucoup pour un seul et même chapitre 😅

 

il y a 13 minutes, Raoru a dit :

 

On parle souvent de l'évolution de perso de Shin qui serait faiblarde mais alors franchement c'est rien comparé à l'évolution de perso de Sei. 

 

Peut être que la mégalomanie et despotisme sera plus voyant une fois les premiers royaumes ennemis tomber, plus il s'élèvera en tant que conquérant et plus l'image de tyran prendra de l'importance, a voir 🤔

 

D'ailleurs en voyant Shin prendre la défense de Sei et de son projet j'ai penser l'inverse, que Hara profite de l'arc pour justifier et rendre plus juste aux yeux du lecteur la décision de Sei même si la encore a voir comment ca va se goupiller dans les chapitres suivants vu que le public de Han ne semble pas très réceptif a cette idée 😆

Modifié 31 mai 2023 par Kaamelott95

[Raoru]

Il y a 1 heure, Kaamelott95 a dit :

 

Peut être que la mégalomanie et despotisme sera plus voyant une fois les premiers royaumes ennemis tomber, plus il s'élèvera en tant que conquérant et plus l'image de tyran prendra de l'importance, a voir 🤔

 

D'ailleurs en voyant Shin prendre la défense de Sei et de son projet j'ai penser l'inverse, que Hara profite de l'arc pour justifier et rendre plus juste aux yeux du lecteur la décision de Sei même si la encore a voir comment ca va se goupiller dans les chapitres suivants vu que le public de Han ne semble pas très réceptif a cette idée 😆

Pour l'instant le lecteur à 0 raisons de ne pas croire en (dans ?) le projet de Sei ou dans le fait que ce soit un projet juste avec un bon but. Assez curieux de voir comment Hara va traiter les conquêtes des états et leur impact sur Sei. 

Modifié 31 mai 2023 par Raoru

[Momo nosuke]

J'ai vraiment aimé le chapitre, y'a pas à dire Hara maitrise vraiment bien les scènes politiques.

 

Kaioku fait une erreur en s'énervant aussi vite et perd un peu de l'ascendant qu'il avait pris au chapitre précédant mais ça ne me dérange pas plus que ça car on peut considérer qu'il est un peu en "apprentissage".

Il n'est pas totalement novice mais autrefois c'est Saitaku qui s'occupait de ce genre d'ambassade et il avait énormément d'experience dans ce domaine. Kaioku s'améliorera avec le temps.

 

Bon par contre pour Rokuomi c'est sans espoirs le gars n'évoluera jamais 😅

 

Pour moi l'évolution de Shin a été bien amenée, ça commence à faire un moment qu'il réfléchit à cette question même s'il ne l'avait jamais exprimé avec des mots.

Non Shin n'est pas devenu un philosophe ou je ne sais quoi, sur toute autre question il se serait planté royalement mais sur la problématique du bien et du mal c'est une autre histoire, ses différentes campagnes et les rencontres qu'il y a fait lui ont permis de s'interroger sur ce thème depuis son face à face avec Mangoku.

 

Shin l'idéaliste a céder sa place à un Shin plus réaliste mais ça ne fais pas encore de lui un sage, sa réponse se rapproche d'une "réponce de normand" ( je suis normand me tapez pas 😅😇) en gros Shin répond " ça dépend de quel point de vue on se place", attendons de voir jusqu'ou il a poussé la notion de feu avant de crier au génie.

[Rozaki]

J'ai beaucoup aimé le chapitre l'échange entre Kanpishi et Shin ça m'a fait penser à la discussion entre Sei & Ryo fui, c'était très intéressant a suivre. Shin nous montre une certaine maturité dans ses réponses, Kanki lui a fait changé ça perception du monde ça se ressent. Maintenant à voir ce qu'il veut dire par le "Feu". En tout cas les arcs politiques sont toujours aussi bon.

[Kaamelott95]

Il y a 5 heures, Raoru a dit :

Pour l'instant le lecteur à 0 raisons de ne pas croire en (dans ?) le projet de Sei ou dans le fait que ce soit un projet juste avec un bon but. Assez curieux de voir comment Hara va traiter les conquêtes des états et leur impact sur Sei. 

 

Je crois avoir lu a plusieurs reprises sur le forum des avis avançant que son projet est très discutable moralement parlant

 

Enfin peut être pas l'unification en elle même mais bien le moyen utiliser = " la guerre " pour y parvenir, après ca date un peut j'ai plus les idées avancés en tête

[Shin-wara]

@Kaamelott95  

Je confirme .

 

Les arguments avancés étaient grosso modo ceux ci => 

1) Unification=> effacement de l'autre pour créer une identité unique , décidé, définie et dépendante d'une élite restreinte dont le mode de sélection ( dans le temps)  n'est pas garant moral.  

 

2) le projet d' " unité " entre les Etats défendu par riboku pour préserver les identités de chacun tout en assurant une forme de paix.  

Ou celui " très moderne " de ryofui. 

 

3) ... Bon ma mémoire a ses limites 😅. 

 

 

[lilas]

Le 30/05/2023 à 16:35, bob a dit :

Je suis un peu perplexe sur deux points de la discussion. D'abord quand Kanpishi cite les 2 moments où Qin a fait preuve de pitié et d'humanité. D'abord la fin de la coalition, à quoi fait-il référence ? Le seul acte qui s'en rapproche un peu c'est Qin qui vient sauver Qi, mais j'appelle pas ça de la pitié mais un état qui protège ses intérêts en protégeant ses alliés. De même le retour de bâton de Kanki... Sei a globalment rien fait c'est encore un chapitre ou la pitié de Qin a été absente. 

 

Je pense que Kanpishi fait référence à Sai où Sei est allé se battre aux côtés de ses concitoyens. Ce n'est assurément pas de la sollicitude mais ce n'est pas non plus l'acte d'un tyran sans cœur et cruel. C'était très humain et héroïque (même si pas dénué de calcul mais ce n'est pas la question). 

 

Quant à Kanki, on a vu une tripotée de massacres gratuits dans le manga (Wei à la coalition, Mangoku, Hakuki, etc...). Mais on n'a vu qu'un seul général se faire attaquer par son roi et se prendre un blâme derrière. Là, c'est quand même un peu de sollicitude pour les ennemis même si ce n'est pas allé très loin (parce que ce n'était pas si gratuit dixit Maron). 

 

Le 30/05/2023 à 16:35, bob a dit :

La deuxième c'est la partie comme quoi le bien et le mal n'ont rien à faire sur un champ de bataille... ça me laisse quand même très perplexe venant de Shin, ça viendrait de n'importe qui d'autre, ok, mais Shin c'est le gueulard qui ne se dissocie absolument pas des notions de bien et mal même à la guerre. Je comprends l'idée qu'il est peu pertinent de parler de bien et mal quand deux deux adversaires au point de vues valables mais opposés s'affrontent... sauf que déjà tout le monde ne se bat par pour un idéal ou un concept de justice, loin s'en faut, mais surtout, ça vient de Shin quoi... le premier à juger les autres et à imposer ce qu'il pense que la guerre devrait être.

 

C'est la partie qui me plaît le plus. 

Shin refuse de violer, tuer et piller dans les guerres. On l'a dit, et beaucoup moqué (à tort selon moi).

Mais il ne s'illusionne pas sur le fait que sur le champ de bataille proprement, ben il tue, comme tout le monde (et même plus parce qu'il est bon). Et je trouve ça très bien qu'il en soit conscient. Oui, le bien et le mal ne comptent guère sur le champ de bataille, parce que c'est tuer ou être tué.

 

Le 30/05/2023 à 19:57, mollo a dit :

Pour moi la lumière est passive, elle attire à elle et éclaire.

Le feu est imprévisible, se meut et dévore tout sur son passage, éventuellement pour laisser des terres fertiles.

 

Le choix des mots et leur poids sont très différents.

 

Sei avait un peu une réponde binaire justement, la nature profondément bonne des humains. 

 

Shin est plus nuancé je trouve. Beaucoup plus fin aussi.

 

Comme @Wukong et @bob, j'ai tendance à penser que le feu et la lumière de Sei sont des concepts pas si éloignés. 

La lumière de Sei, ce n'est pas que les hommes sont bons. C'est simplement qu'ils n'agissent pas par pur intérêt comme le prétendait Ryofui. Il y a de l'idéal en eux. Qui peut être travesti en mal (coucou Mangoku) ou en bien... 

Je ne vois donc pas Sei pris dans la dualité bien/mal. 

 

Après, je te rejoins sur le fait que le feu de Shin est un concept a priori plus actif, ce qui va bien à Shin le combattant. 

 

Le 30/05/2023 à 23:02, Kaamelott95 a dit :

 

D'un coup d'un seul ont a un Shin qui se lance dans une intense réflexion sur la nature du bon et du mauvais

 

Perso, je n'ai pas été gêné. C'est quand même Kanpishi qui pose le cadre de la discussion, reformule les problèmes et les concepts, etc... 

Au fond Shin ne dit que deux choses : 

- juger les gens bons ou mauvais, ce n'est pas si évident. Pour avoir fréquenté Kanki si longtemps, intégré Naki à son armée et discuté avec io des Sakis, c'est une réflexion qui me semble assez logique, même pour Shin (en plus, on voit Shin beaucoup cogiter à ce niveau). Et l'expression de cette pensée est assez frustre. C'est Kanpishi qui reformule la chose en concepts ( ce qui me semble là aussi logique).  

- Sur le champ de bataille, le bien et le mal, cela n'existe guère, on tue ou on est tué, on est fort ou faible. Là encore, c'est une réflexion logique pour un guerrier. Une réflexion à la Gaimou (et donc une réflexion en cours dès ce moment pour Shin). Après avoir tué tant de gens, Shin ne peut pas ne pas en être conscient. Mais c'est quand même bien qu'il le soit😅... 

 

Bref, un bon chapitre et l'arc précédent avec Kanki prend d'autant plus de relief au regard de celui-ci. Naki n'est pas mort pour rien, il a rendu Shin intelligent 

Merci à Tou au passage qui a le petit mot décisif. Shin a surpassé il y a peu Bihei, maintenant il surpasse Rokuomi, on n'arrête plus le progrès...