NBA/Basket Olympique à Londres 2012

[-Angel-]

Je souscrit pleinement au post de Vinche62a.

 

La dimension du talent personnel ne peut pas entrer seul en ligne de compte. Les résultats collectifs et la part que l'on impute au joueur à ce résultat est déterminant. Et là dessus, cette année, TP mérite amplement. Il a tenu la baraque toute la saison.

 

Je vais faire hurler mais à un moment, pour être reconnu comme l'un des meilleurs joueurs/meneurs, il faut que tu le démontres autrement que dans des matchs de saison régulière.

 

D-Will est talentueux mais Zidane ne peut pas être Zidane en étant le meneur du club d'Evian (dont il est par ailleurs actionnaire). Pour devenir Zidane, il doit jouer dans une grande équipe (Juve Real), ce que NJ n'est pas encore pour D Will, jouer la Ligue des Champions/les play-offs, et y faire un truc en étant le personnage clé. Sinon il finira dans l'oubli, quelque soit son talent. La carrière d'un champion c'est aussi des choix et de la chance...oui.

 

Quant à refaire l'histoire, si untel était là et l'autre ici...Débat sans fin et sans grand intérêt à mes yeux.

[J.J. Kidd-Gilchrist]

Je vais faire hurler mais à un moment, pour être reconnu comme l'un des meilleurs joueurs/meneurs, il faut que tu le démontres autrement que dans des matchs de saison régulière.

Tu ne vas pas faire hurler grand monde parce que c'est historiquement toujours comme ça qu'on a jugé les grands joueurs mais c'est profondément injuste et insensé. Tu parles de "refaire les histoires" mais j'ai pas vraiment besoin de partir dans des scénarios loufoques où TP aurait été drafté par les Cavs pour affirmer que Deron Williams a toujours été meilleur que TP et que aucun coach à part Pop -parce qu'il connait son système- ne prendrait TP devant D-Will, Westbrook, Rondo ou Paul.

Le problème est qu'on réfléchit à l'envers. Les meilleurs joueurs de l'histoire ont des gros palmarès (Magic, Jordan, Kareem, Shaq, Russel etc.) donc on en induit que les joueurs qu'il faut avoir un gros palmarès pour être un grand joueur mais Kobe était le même joueur avec le même fantastique talent entre le départ de Shaq et l'arrivée de Gasol. Ses résultats signifient-ils qu'il était moins méritant pendant cette période là et donc que l'absence d'un bon coéquipier faisait de lui un moins bon joueur ?

 

Donc en conclusion TP reçoit des récompenses grace à sa team qui lui apporte beaucoup et à laquelle il apporte beaucoup. C'est une belle interaction que peut etre un autre joueur n'aurait pas pu avoir. MJ aurait il gagner des titres sans Phil ou Pippen? On sait pas mais ça n'empêche qu'on le considère comme le plus grand.

Mais je comprends pas cette lubie du titre. Pourquoi rapporter un titre à un joueur alors que c'est une équipe qu'il a gagné ? On parle de "MVP" donc "le joueur qui le plus de valeur" mais ça veut pas dire que les autres joueurs valent rien. MJ aurait probablement gagné moins de bagues sans Jackson ou Pippen mais on s'en fout nan ? Ca aurait fait de lui un moins bon scoreur ? Un joueur moins athlétique ? Etc.

 

La comparaison avec le foot est un peu HS parce que la trajectoire d'un bon joueur de foot est cohérente. C'est Le Mans --> Guinguamp --> Marseille --> Chelsea. Les mecs comme D-Williams qui quittent un régulier des playoffs au top de leur carrière pour rejoindre une des pires équipes de la ligue, ça n'existe pas dans le foot européen alors que c'est relativement courant en NBA.

 

On parle de titre individuel. A partir de là, le MVP devrait pour moi être décerné comme si on faisait sauter tous les contrats de joueurs NBA et qu'on avait le premier choix pour drafter quelqu'un en se basant sur le niveau démontré pendant l'année. Depuis 4 ans, je prends LBJ sans hésiter. Par ailleurs, comme je l'ai déjà dis, ça me poserait aucun problème qu'on donne le MVP à un joueur qui joue dans la pire équipe de la ligue parce que ses coéquipiers shoot à 26.4% alors qu'il a une moyenne de 49 points par match.

[Vinche62a]

Moi je vois cette notion de trophées comme un critère en plus dans l'évaluation du joueur.

Pour simplifier à l'extreme, dans une simulation de basket sur console si tu regardes un joueur à des caractéristiques avec des notes en adresse, en physique, en passe, en défense,etc...Je considère donc cette notion ou cette capacité à gagner des titres comme une de ces caractéristiques.

Ce qui fait qu'à la moyenne générale ça changera quoi un ou deux pts d'évaluation, mais ça fera une petite différence entre les grands et les très grands.

Je suis d'accord que Kobe avait le même fantastique talent, mais en gagnant des titres (et au dela du débat sur avec ou sans le Shaq), il a montré une capacité à inscrire son talent individuel dans un projet collectif performant. Appelle ça QI basket ou intelligence de jeu, mais ça reste une capacité pour moi.

 

Un mec comme D Will n'a pas eu l'opportunité de le montrer, mais il aura des moments dans sa carriere pour le faire. Je ne dis pas qu'il peut le faire à NJ avec les joueurs actuels, parce qu'effectivement ils sont pas top (et qu'à un moment même le meilleur joueur du monde ne peut pas faire de chevres des taureaux). Mais si la seule somme des talents suffisait, LA version Payton, Malone aurait gagné face à Detroit.

 

Je pense qu'il faut récompenser cette capacité à s'adapter, à peut etre shooter moins, ou changer son jeu d'une maniere (meme subtile) pour faire gagner un collectif. Donc qu'elle ne soit pas LE critère de sélection oui, mais qu'elle fasse une petite différence oui aussi.

 

Est ce que Pop' prend Westbrook pour TP? Hmm je pense pas aujourd'hui parce que TP est fait pour ce système. Est ce que Ainge prend D Will pour Rondo? Là aussi j'ai un doute parce que Rondo est fait pour les Celts aujourd'hui. Et ça contribue à l'identification du joueur.

Pas possible de deviner au moment de la draft (la vraie), mais comme déjà dit, le joueur aura l'occaz au crous de sa carriere de faire ce choix. (Pourquoi Diaw choisi les Spurs plutot qu'une autre team? Ok TP power, mais aussi philosophie de jeu)

 

Donc prenons 2 exemples Iverson et Payton. Deux mecs avec un énorme talent HOF pour moi, identifiable à souhait (la défense de Payton, le scoring de Iverson). Lequel tu mets devant? Moi je mets Payton en léger plus parce que capacité à choisir Miami, se fondre dans le collectif avec moins de satisfaction personnelle (pas beaucoup de tickets shoot) mais un titre au bout. Pour cet effort sur son égo je le mets légèrement devant.

[J.J. Kidd-Gilchrist]

Moi je mets Payton en léger plus parce que capacité à choisir Miami, se fondre dans le collectif avec moins de satisfaction personnelle (pas beaucoup de tickets shoot) mais un titre au bout. Pour cet effort sur son égo je le mets légèrement devant.

C'est là que nos avis divergent parce que tu portes de l'attention à ce qui n'est pas sur le terrain et encore une fois des trucs qui sont pas vraiment vérifiables parce que c'est peut être son agent qui l'a convaincu de faire ce choix là. Quand je parle d'un "joueur", je parle de ce que je vois: quand il joue. Payton et AI sont tous les deux des joueurs fantastiques mais je pense que Iverson est meilleur même si ça se joue probablement pas à grand chose.

 

Mais si la seule somme des talents suffisait, LA version Payton, Malone aurait gagné face à Detroit.

C'est justement ça que je dis. La somme des talents ne suffit pas pour une victoire collective donc chercher à attribuer une performance collective à une seule performance individuelle n'a pas de sens. Quantifier l'apport de TP aux Spurs -entre le coaching de Pop, la profondeur de l'effectif, l'expérience de l'équipe, la présence de Gino et de Duncan- est infiniment plus compliqué que de le comparer talent pour talent à ses confrères dans les autres équipes de la ligue. Demain, si on fait sauter le contrat de tous les meneurs de la ligue et qu'on organise une draft en excluant les GM des Spurs, des Bulls, du Thunder, des Celtics, des Nets ou des Clippers, vous pensez honnêtement que quelqu'un le prendrait devant D-Will, CP3, Rondo, Westbrook ou Rose -dans l'hypothèse qu'il soit en état de jouer (ce qui s'annonce extrêmement lointain selon les dernières nouvelles) ?

 

Je pense qu'il faut récompenser cette capacité à s'adapter, à peut etre shooter moins, ou changer son jeu d'une maniere (meme subtile) pour faire gagner un collectif. Donc qu'elle ne soit pas LE critère de sélection oui, mais qu'elle fasse une petite différence oui aussi.

Là tu ne parles pas d'une petite différence mais d'un critère qui place Parker au dessus d'un joueur comme D-Will qui fait absolument tout mieux que lui.

 

Le MVP est une récompense de journaliste au sens propre comme au sens figuré. Elle est non seulement décernée par les journalistes mais elle attribuée avec des critères de journaliste. Le MVP sert juste à illustrer un succès collectif par la réussite d'une seule personne pour pouvoir écrire une jolie histoire. Si Durant avait moins délégué à Westbrook cette année, il aurait eu sans problème et si Wade avait été un peu plus présent, LBJ ne l'aurait pas eu. Rose l'a eu l'année dernière parce que c'était la jolie histoire du gamin des quartiers difficiles de Chicago qui était devenu le franchise player des Bulls. Je comprends pourquoi le MVP fonctionne comme ça parce que ça permet aux journalistes de vendre du papier mais je comprends pas pourquoi les gens (nous) devrions avoir le même raisonnement.

[Vinche62a]

Je suis bien conscient du raisonement des médias et oui je suis d'accord sur le coté Rose MVP plus vendeur. Je ne suis pas forcément d'accord avec les médias dans leur choix avec pour exemple Tyson Chandler meilleur défenseur cette saison, qui semble surtout récompenser sa saison derniere avec Dallas.

 

Pour la comparaison TP/D Will non je ne mets pas D Will devant TP parce qu'effectivement dans beaucoup de caractéristiques je pense que le meneur des Nets est devant. De plus D Will je l'ai vu en Europe et il a prouvé largement son intelligence de jeu.

Maintenant on récompense la bonification qu'apporte TP aux Spurs. Alors peut etre injuste, mais New Jersey aurait ne serait ce que lutté pour les Playoffs, je pense qu'on mettrait D Will largement devant, parce que son apport au collectif serait largement plus visible.

 

Je suis aussi d'accord pour dire que quantifier cette notion d'apport au collectif est autrement plus complexe et que les résultats sont seul juge de paix. Maintenant il faut aussi tenir compte du contexte de l'équipe. Un mec comme Griffin qui arrive aux Clips, il apporte énormement au collectif (avec des progrès déjà notable la saison derniere). Un mec comme Carmelo, il a pas transfiguré New York je trouve. Donc dans cette caractéristique apport au collectif, je met le Clip' devant le Knick.

 

Pour ton exemple de la draft, si tu fais abstraction de tous les GM, c'est que c'est toi qui le devient Donc forcément tu raisonnes en te disant c'est mon 1er joueur donc mon franchise player, ou un joueur important de mon équipe (mais j'ai déjà mon patron)?

 

Si c'est l'option 1 je dis oui pour CP3, Rose qui l'ont déjà largement prouvé. Pour D Will et Rondo je pense que se sont des bonificateurs du jeu, mais que tu ne peux pas leur filer les clefs d'une franchise (Utah était correct sans plus avec D Will, et Rondo son coté hyper polyvalent le dessert pour prendre le dernier shoot). Pour Westbrook je pense aussi qu'il profite à plein de Durant que son role de lieutenant est la meilleure chose pour lui.

 

Où je mets TP? dans la seconde catégorie incontestablement. Donc ça fait que Rose et CP3 sont devant TP oui! Mais Rose pas mal blessé cette saison, et CP3 en phase de partage avec Grifin (et des résultats clairement à l'avantage des Spurs).

De plus on le voit dans cette série, TP fait largement face à CP3.

Pour D Will j'ai déjà évoqué la chose, pour le cas Westbrook: ok c'est sans doute un meilleur scoreur, et ok le Thunder fait une belle saison, mais le vrai facilateur du jeu et celui qui fait tourner le collectif c'est Harden. Donc en terme de mise à disposition du collectif et d'apport je place TP devant Westbrook (pour le moment parce que la jeunesse et de nets progrès pour Russel).

 

Il est important aussi de ne pas se laisser avoir par la notion de potentiel. En terme de potentiel effectivement que tous doivent en avoir plus que le frenchie. Mais à l'instant T et sur cette saison, la jeunesse des uns, l'arrivée à maturité du français, les blessures des autres fait que TP est devant (ponctuellement certes j'en conviens)

De plus n'oublions pas que les pronos  ne mettaient surement pas les Spurs à cette place (trop vieux), et que coaching de Pop', TD aussi, mais TP à sa part largement dans cette réussite.

[Barbot le cochon]

Finale de conf : Spurs Vs OKC

Ok ce n'est pas encore fait mais je ne vois pas comment les 2 franchises de LA peuvent retourner la situation. Ca me fait un peu chier pour les Lakers mais OKC est tellement bon. Cette équipe n'est pas simplement qu'un duo d'attaque comme je pouvais le penser pendant la saison. Je pensais que c'etait leur point faible, un manque dans la rotation de la répartition de la marque.

 

Pour faire simple les vieux Vs les jeunes. Ca promet.

 

Pour revenir sur la notion de titre, un titre valide une saison, un collectif et même une carrière. James a montré des qualités donc il a le titre de MVP mais il n'a pas validé par une bague donc il reste un excellent joueur (un peu à l'image d'un Barkley, Malone, Miller, Ewing). Le titre fait changer de status un joueur. HS : Depuis hier soir Drogba est devenu une légende du football, il a changé de status. Il n'y a pas à discuter là dessus.

Puis ne regarder que ce qu'il se passe sur le terrain montre que tu as peu d'expérience dans le management d'équipe, un employé doit être bon dans son travail et bon dans le fonctionnement (ceci est universel de l'usine Renault à EDF). J'ai l'impression que tu es près à tout pardonner à des joueurs talentueux mais très cons, je ne partage pas cette vision si tu es con, tu es mauvais. Après un joueur peut changer. Iverson meilleur que Payton, nous ne seront jamais d'accord. Au fait j'aimerais connaitre vos ages pour savoir si nous avons vu joué ces joueurs. Perso je suis né en 1984.

[J.J. Kidd-Gilchrist]

Pour revenir sur la notion de titre, un titre valide une saison, un collectif et même une carrière.

Ce qui me dérange c'est que tu n'as pas de raisonnement. Un titre valide une saison et un collectif, oui absolument mais pour la "carrière", tu réaffirmes simplement tout ce que les journalistes t'ont fait intériorisé. Tu dis "un titre valide carrière" et médiatiquement vrai parce que c'est à partir de ce moment les journalistes vont faire quelques pas en arrière et se trouver un autre niveau de respect pour le joueur en question mais qui a dis que c'était logique ? T'avais besoin que Kobe gagne un titre sans Shaq pour le vénérer comme l'ont fait les médias après 2009 ?

 

Depuis hier soir Drogba est devenu une légende du football, il a changé de status. Il n'y a pas à discuter là dessus.

Ton "il n'y a pas à discuter là dessus" montre bien que tu ne sais pas pourquoi tu dis ça. C'est ce qu'on a t'a dis toute ta vie et c'est que tu constates à chaque fois que tu ouvres ce torchon qu'est L'Equipe mais y a pas de réflexion derrière.

 

J'ai l'impression que tu es près à tout pardonner à des joueurs talentueux mais très cons, je ne partage pas cette vision si tu es con, tu es mauvais.

Explicite moi cette impression alors parce que je crois pas avoir chanté les louanges d'un joueur con depuis le début du débat. J'ai pas réagi à la question sur Marbury mais non je le mettrais pas au Hall of Fame (sauf si Parker est HOF) et je mettrais pas Arenas non plus au HOF. A l'inverse, mon impression c'est que vous incorporez autant de "facteur chance" au titre de MVP qu'au titre NBA alors que le MVP devrait extrêmement simple: Qui est le meilleur ?

 

Autre argument que je trouve pété est qu'en général on nous dit: c'est au All-Star Game qu'on récompense le talent plutôt qu'au MVP. Mais dans les deux cas c'est des récompenses individuelles, nan ? Et puis c'est pas vrai parce que les coachs se démerdent toujours pour sélectionner des mecs qui sont dans les équipes qui ont le meilleur bilan.

 

PS: Je suis né en 1992 (20 ans) donc j'ai commencé à regarder la NBA vers 2000-2001 (fin Sonics pour Payton).

[Оро&#109]

L'age ? sérieux, t'en es arrivé la le barbot ?  Alors qu'on soit bien clair, même si globalement je rejoins plutot Vinch et toi sur certains sujets, y compris sur le débat "Parker Hall of Famer" ou sur le fait que de mon point de vue, pour l'instant, jamais je ne considèrerais LBJ comme un MJ, un Kobe ou un Duncan, JJ reste la personne sur ce site qui me semble la plus cohérente et qui me semble le mieux connaitre le basket de nous tous. Alors tes trucs de maternels "quel age vous avez vous ?" pour jouer le caïd de CM2, franchement tu peux te les garder stp. Moi j'ai presque le même age que toi (né en 86) et je peux te dire que j'ai beaucoup plus de considération pour l'avis de JJ qui est pourtant relativement plus jeune que moi que pour le tien.

 

Bon pour parler un peu de basket quand même, je suis déçu pour les Lakers (je les vois mal remonter un 3/1) parcequ'ils ont prouvé lors de cette série avec le Thunder qu'ils pouvaient tout simplement rivaliser avec une des 3 équipes (une des 2 équipes en zappant le Heat) qui peut remporter le titre NBA (et comme souvent Kobe est a la fois leur sauveur mais aussi leur bourreau).

 

Du coté des Clipps, la série est déja finie le collectif des Spurs étant beaucoup trop abuti pour Los Angeles. Cela dit, ça nous permet de voir (a nouveau) que TP est capable de jouer droit dans les yeux avec CP3 qui est le meilleur meneur du monde. Je ne suis pas d'accord avec toi JJ quant a la surévaluation de Parker. Il y a une hype en France a cause d'imbéciles comme Jean Luc Thomas qui font la pluie et le beau temps du basket sur l'équipe avec des blog quasi-systématiquement minable. Mais il y a des stats que tu ne peux pas enlever a Parker malgré tout. Des stats qui sont pour ma part assez importante, et ce, même s'il a bénéficié d'un environnement favorable. Je vais donner les ex qui me viennent comme ça -je dois du coup en zapper et ne pas être hyper précis- mais plus jeune meneur titulaire de l'histoire pour une finale NBA, premier européen a devenir MVP des finales (même si effectivement il a profité d'un match up hyper favorable), plus gros scoreur européen lors d'un match NBA avec -environ 55 pts-, et pas mal de record de précossité... honnêtement, j'ai toujours trouvé que des joueurs qui n'était selon moi "pas si énorme que ça" (Stremph par ex) allaient au Hall of Fame... alors pour moi, au vu de ce qu'a réalisé TP, même en étant bien conscient qu'au niveau du talent, je ne le mets perso même pas dans mon top 10 des meneurs sur la decennie (aller je me justifie : Nash, Kidd, Billups, Arenas, Cassel, Marbury, Miller, Rose, Rondo, Westbrook, D-Will... et d'autre que j'ai zappé) et bien malgré tout, pour moi, Parker mérite d'aller au HOF. Je dirais même qu'il y est assez incontestable. C'est le débat récurent que l'on a toujours eu entre "talent" et "réalisation". JJ on est pas en train de parler de playground (auquel cas je défendrais le fait que LBJ est le meilleur jouer au monde ou que TP ne mérite pas le HOF) mais de NBA, et pour moi tu peux pas zappé ce qu'on accompli collectivement les joueurs.

 

Je le vois exactement de la façon dont le décris Vinch : a coté des performances en point, reb, ass etc, tu devrais avoir une "barre" de performance individuel pour "la capacié a intégrer un collectif", "la capacité a le créer" ...etc

Des choses qui sont pour moi une qualité individuel que l'on doit prendre en compte et pour laquelle TP a énormément de mérite.

 

En tout cas dans ces PO, les "vieux" font de la résistance a la nouvelle génération (Spurs, Lakers, Celtics) et ce n'est pas pour me déplaire...

[Barbot le cochon]

L'age ? sérieux, t'en es arrivé la le barbot ? 

T'emballe pas. C'est juste pour éviter de parler avec des gars de 15 ans de Payton, enfin des joueurs qui ont commencé debut 90's. Je regrette un gars né en 95 ne peut pas apprécier totalement les qualités d'un Payton. Tu vois Olajuwon, j'ai vu des matchs mais j'étais jeune et je suis incapable de le comparer à un D.Howard.

Je te rassure je n'ai pas besoin d'avoir besoin d'argument comme ça.

 

Au fait j'aimerais connaitre vos ages pour savoir si nous avons vu joué ces joueurs. Perso je suis né en 1984.

Au passage, tu n'a vraiment pas besoin de t"enerver, la réponse était déjà dans le message précédent.

 

Bref T'emballe pas, et ta "considération" ne m'interesse pas mais ça tu le sais.

 

Pour en finir avec le Hall of Fame, la réponse est dans le nom. Ce n'est pas pour récompenser les + doués mais les + célèbres. Parker a marqué l'histoire des Spurs par son jeu et la NBA par le fait qu'il soit un joueur européen et les records de précocité cités plus haut. Divac y-est? Car lui aussi mérite.

[J.J. Kidd-Gilchrist]

JJ on est pas en train de parler de playground (auquel cas je défendrais le fait que LBJ est le meilleur jouer au monde ou que TP ne mérite pas le HOF) mais de NBA, et pour moi tu peux pas zappé ce qu'on accompli collectivement les joueurs.

C'est là qu'on est pas d'accord. J'ai une vision purement "playground" d'un joueur quand je le juge parce que c'est infiniment plus facile de juger les qualités offensives et défensives d'un joueur en match que de déterminer son apport à son équipe en comparaison aux autres composantes d'une équipe NBA (le banc, le management, le coaching, les autres titulaires etc.). Sauf dans les cas où c'est assez transparent (James aux Cavs), je sais pas faire ce calcul de pourcentages comme ça.

Le basket a été toujours été injuste parce qu'il ne récompense pas systématiquement la meilleure équipe et c'est quelque part pour ça qu'on l'aime mais je refuse d'incorporer cette "injustice" au jugement individuel des joueurs parce que c'est de la faute d'un joueur s'il est mal entouré (ça aurait été drôle que LeBron joue 7-8 ans avec Shaq en pleine possession de ses moyens).

Je suis dégouté que Nash n'ait pas eu de titre parce qu'on va justement avoir des critiques sur lui à la fin de sa carrière sur le thème "Oui il a pas eu de bague...". J'ai pas besoin de le voir gagner une bague pour savoir que j'aurais toujours plus d'estime pour lui en tant que joueur de talent que pour Parker.

 

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Pour en revenir aux Playoffs, les Spurs ont l'air d'être en super forme. Ils pratiquent un basket plus vifs que pour leurs précédents titres donc plus porté sur le scoring que sur la solidité défensive. L'expérience des cadres fait aussi qu'ils ont le mental pour remonter des situations difficiles comme l'avantage de 23 points des Clippers hier. La productivité du Thunder étant extrêmement dépendante du niveau de Westbrook et puisque Westbrook a souvent eu du mal à percer la défense des Spurs (notamment parce que pour une fois dans l'année, il a un meneur qui est pas loin de lui en terme de vitesse, ce qui fait qu'il ne peut pas troubler toute la défense uniquement son premier pas explosif), je doute que le Thunder puisse faire grand chose face à eux. Je reste sur mon pronostic d'avant playoffs, je pense que les Spurs vont gagner le titre.

[Оро&#109]

C'est là qu'on est pas d'accord. J'ai une vision purement "playground" d'un joueur quand je le juge parce que c'est infiniment plus facile de juger les qualités offensives et défensives d'un joueur en match que de déterminer son apport à son équipe en comparaison aux autres composantes d'une équipe NBA (le banc, le management, le coaching, les autres titulaires etc.). Sauf dans les cas où c'est assez transparent (James aux Cavs), je sais pas faire ce calcul de pourcentages comme ça.

 

Pour moi il faut juste tenter de faire la part des choses de façon intelligente, même si ça donnera toujours des résultats plus ou moins biaisé, plutot que de zapper totalement ça (l'influence d'un joueur sur les résultats collectifs). En raisonnant purement playground, effectivement mon avis serait beaucoup plus proche du tien.

 

cette "injustice" au jugement individuel des joueurs parce que c'est de la faute d'un joueur s'il est mal entouré (ça aurait été drôle que LeBron joue 7-8 ans avec Shaq en pleine possession de ses moyens).

Je suis dégouté que Nash n'ait pas eu de titre parce qu'on va justement avoir des critiques sur lui à la fin de sa carrière sur le thème "Oui il a pas eu de bague...". J'ai pas besoin de le voir gagner une bague pour savoir que j'aurais toujours plus d'estime pour lui en tant que joueur de talent que pour Parker.

 

La je ne suis pas du tout d'accord. Y'a deux ans, tu m'aurais peut-etre dit : "ça serait drole que Lebron joue avec le meilleur joueur de sa génération + un all star + des role player comme Battier, Haslem, Turiaf" -sous entendant que cette équipe serait innarétable-

C'est pas le cas. Faut arrêter avec Lebron. Il me gonfle déja assez comme ça pour qu'en plus on lui attribue des mérites imaginaires. C'est ce que font les médias et c'est ce qu'on peut lire partout "a franchement Lebron, ben il se serait passer ça (ou il aurait joué avec machin), il vous aurait montré qui c'est le boss". Moi je m'en tiens a ce que les gens accomplissent et pour l'instant pour notre ami, c'est un gros 0 (sauf JO... merci aux deux autres amigos et a Kobe). Le jour ou il nous montrera qu'il est capable de gagner, alors éventuellement je me demanderais ce qu'aurait été Lebron s'il était arrivé a telle ou telle époque avec tel ou tel joueur. Pour l'instant ça ne me semble pas d'actualité.

 

EDIT : Je vais te donner un exemple très concret de cela, mais quand les USA sont redevenu champion du monde en 2010 avec Durant en leader, on a pu lire partout "ben Lebron il aurait été la, ça aurait été pareil"... très amusant quand on voit que Lebron n'a jamais été capable de devenir le leader de team USA et que les USA se sont toujours plantés quand il était la (sauf en 2008 quand il y avait tout le monde). Il était pourtant pas accompagné par des équipes de peintre : Wade, Stat, Duncan, Kidd... j'en passe et des meilleurs... Alors le fantasme "si patati, alors Lebron aurait fait mieux" je t'assure qu'il me gonfle dans les grandes largeurs ^^

 

Ou même en réflechissant différemment, peut-etre que notre bon Lebron n'aurait pas ses stats de pété s'il était arrivé avec le Shaq. Shaq ce n'est pas Wade. Je pense pas qu'il aurait accepté de s'effacer comme le fait Wade (qui a beaucoup baissé dans mon estime cette année entre sa "passation de pouvoir a un mec qui a moins prouvé que lui niveau "devenir un champion"", "son jeu de plus en plus violent" (Garnet aurait fait le quart de ce qu'a fait Wade cette année, je peux te dire que tout le monde se serait déchainé sur le Big Ticket), et "certaines sortir médiatique bien foirées")

 

Pour Nash non plus je ne suis pas d'accord. Tu raisonnes en te disant "Nash a le talent necessaire pour être le meneur d'une équipe championne NBA, donc je suis dèg a l'avance parcequ'on va le remettre en cause"... moi je me dis plutot "si Nash savait défendre, Phoenix aurait déja été champion NBA" (Phoenix s'est souvent fait sortir par les Spurs... Nash laissant Parker réaliser des cartons. T'as beau planté 20 points en étant super clutch et adroit, le tout saupoudré de 12 passes, si tu laisses un meneur habituellement en 18/6 faire tout d'un coup du 25/8, t'es quand même hyper responsable du résultat final.

C'est pour cela que je kiffe Billups, parcequ'avec lui, ça ne se passe pas comme je viens de le décrire.

 

Et honnêtement par rapport a Nash, a la fin de sa carrière on se demandera beaucoup plus pourquoi il a un titre de MVP de plus que Kobe plutot que s'il aurait mérité de remporter un titre NBA.

[Barbot le cochon]

Ce qui me dérange c'est que tu n'as pas de raisonnement.

Est-ce qu’il y a besoin d’avoir un raisonnement là-dessus ? Non.

tu réaffirmes simplement tout ce que les journalistes t'ont fait intériorisé.

Tu dis "un titre valide carrière" et médiatiquement vrai parce que c'est à partir de ce moment les journalistes vont faire quelques pas en arrière

C'est ce qu'on a t'a dis toute ta vie et c'est que tu constates à chaque fois que tu ouvres ce torchon qu'est L'Equipe mais y a pas de réflexion derrière.

Que dire ? Pourquoi tant de haine contre les journalistes et l’Equipe plus particulièrement (ce n’est pas le 1ere fois)?

Tu sais au lieu de perdre ton temps ici tu pourrais créer un site sur le basket pour dire tes vérités.

En même temps, tu utilises des préjugés (journalistes, l’équipe) pour t’appuyer dessus, c’est moyen.

T'avais besoin que Kobe gagne un titre sans Shaq pour le vénérer comme l'ont fait les médias après 2009 ?

Non.

Explicite moi cette impression alors parce que je crois pas avoir chanté les louanges d'un joueur con depuis le début du débat 

Iverson. Et sur le fait que tu te focalises sur ce qui se passe sur le terrain.

 

Plus serieusement.

Ce qui me dérange c'est que tu n'as pas de raisonnement. Un titre valide une saison et un collectif, oui absolument mais pour la "carrière", tu réaffirmes simplement tout ce que les journalistes t'ont fait intériorisé

Un titre peut valider une saison, un collectif mais pas une carrière ? Mais qu’est-ce que tu dis ? En plus en utilisant une notion « médiatique » à 2 balles. Un titre est simplement un objectif pour une saison, pour un collectif et pour une carrière. Je ne vois pas pourquoi les dissocier. AUCUN RAPPORT AVEC LES JOURNALISTES mais où vas-tu chercher ça?

Ton "il n'y a pas à discuter là dessus" montre bien que tu ne sais pas pourquoi tu dis ça

Je ne sais pas pourquoi je dis ça, en parlant de Drogba. Euh…Drogba est devenu une légende et il n’y a pas à discuter là-dessus, la LDC l’a fait changer de status, il faut avoir un peu de culture 1ere LDC marque un club. Je ne comprends pas ce que tu veux dire, tu n’es pas d’accord avec ça ?    A moins que tu ais compris ce que je voulais dire alors que moi qui ecris ce message non. Serieusement...

PS: Je suis né en 1992 (20 ans) donc j'ai commencé à regarder la NBA vers 2000-2001 (fin Sonics pour Payton).

Tu admettras facilement qu’à 8 ans, tu n’as peut-être pas toutes les cartes en mains pour comprendre le fonctionnement d’une équipe (trade, choix tactiques…).

 

J'oubliais un titre sert pour les très grands joueurs (Jabar, MJ, Chamberlain, Rossel...). Exemple Malone qui fait parti des meilleurs marqueurs de l'histoire NBA (je ne connais pas son rang mais il est haut) ne sera qu'un grand joueur car pas de bague. Il n'a pas pu/su faire tourner l'histoire de son coté ce qui l'aurait fait changer de status (cf Drogba).

 

[J.J. Kidd-Gilchrist]

@ oro:

La je ne suis pas du tout d'accord. Y'a deux ans, tu m'aurais peut-etre dit : "ça serait drole que Lebron joue avec le meilleur joueur de sa génération + un all star + des role player comme Battier, Haslem, Turiaf" -sous entendant que cette équipe serait innarétable-C'est pas le cas. Faut arrêter avec Lebron.

Ma remarque servait simplement à rappeler l'inégalité entre les joueurs. Si en fin de carrière, on a des raisonnements aussi simplistes que "Jordan a une bague de plus que Kobe donc il est meilleur que Kobe" ou "Kobe a autant de bagues que Magic donc ils sont aussi forts", ça sous-entend que les joueurs arrivent dans la ligue à égalité avec les mêmes chances de gagner un titre. Kobe a eu la chance de jouer les 7 premières années de sa carrière avec le pivot l'un des 2-3 pivots les plus dominants de l'histoire à son apogée. LeBron avait qui à côté de lui pendant les 7 premières années de sa carrière ? On peut rentrer dans des débats d'hypothèses poussées si tu veux mais est-ce que tu pourrais vraiment contredire le fait que les chances de gagner des titres de LeBron aurait été substantiellement plus importantes avec ce Shaq là à ses côtés ?

Tout ce que j'essaye de prouver c'est que ce système de jugement -qui finit par se baser quasi à 50% sur le palmarès- est injuste et surtout ingérable parce qu'il se base sur des mensonges. Le meneur qui a été drafté en fin de premier tour l'année dernière (X Joseph, je connais pas son prénom) est un passeur correct de ce que j'ai vu de lui pendant son temps de jeu de rookie médiocre mais il a plus de chance de gagner un titre que Kyrie Irving qui joue est franchise player à Cleveland. Si San Antonio gagne le titre cette année (ce qui est tout à fait possible), que Machin Joseph monte en puissance et est dans le Top 5 des meneurs de la jeune génération, est ce qu'on pourra vraiment légitimement comparer son palmarès à celui de Parker ? Parker a été drafté 28ème par une équipe championne 2 ans plus tôt et qui avait drafté le meilleur n°1 de la Draft depuis Shaq 4 ans plus tôt ? Rose a été pris en 1st pick, Westbrook en 4th, Chris Paul en 1st, Deron Williams en 3rd.

Je crois en une méritocratie du sport où on doit récompenser les meilleurs et raisonnement en terme de titres, c'est récompenser les plus chanceux.

 

Pour Nash non plus je ne suis pas d'accord. Tu raisonnes en te disant "Nash a le talent necessaire pour être le meneur d'une équipe championne NBA, donc je suis dèg a l'avance parcequ'on va le remettre en cause"... moi je me dis plutot "si Nash savait défendre, Phoenix aurait déja été champion NBA"

C'est là que je maintiens que sans le coup de pute de Horry, Nash aurait probablement une bague ou du moins ses chances de gagner une bague aurait été plus importantes. C'est à ça que se jouerait la carrière d'un mec ? Parce que ses coéquipiers se sont levés du banc et se sont fait suspendre, son équipe s'est faite manger et il n'a pas pu aller jouer les Finals. C'est à ça que tient le respect qu'on a pour le niveau  d'un joueur ? Je trouve ça profondément incohérent.

 

@ barbot:

Je ne sais pas pourquoi je dis ça, en parlant de Drogba. Euh…Drogba est devenu une légende et il n’y a pas à discuter là-dessus, la LDC l’a fait changer de status, il faut avoir un peu de culture 1ere LDC marque un club. Je ne comprends pas ce que tu veux dire, tu n’es pas d’accord avec ça ?

Superbe exemple qui montre l'incohérence de ton raisonnement. Drogba était quasiment dans la même situation y a 8 ans, en finale de Coupe d'Europe avec un gros outsider face à un énorme favoris avec un effectif de malade (Ayala, Canizares, Baraja, Albelda, Mista, Vicente, Aimar, Marchena, Angulo). Drogba et Barthez ont porté l'OM vers la finale à coup d'énormes victoires face à des grosses cylindrées (Inter, Liverpool, Newcastle sans oublier le début de compétition contre Dniepropetrovs'k où il marque son penalty qualificateur en glissant). L'OM faisait jeu égal avec Valence jusqu'à ce que Barthez prenne un rouge. Meriem sort pour Gavanon vers la 40ème et l'OM n'a plus existé après ça. Drogba serait "entré dans la légende" -comme tu dis- après ce match là si l'OM avait gagné parce que la C3 était un peu plus respecté à l'époque (Owen a eu son Ballon d'Or en 2001 pour ça). Tout ce qui a séparé Drogba de la légende cette année là, c'est que son gardien ait pris un rouge. Tu trouves que c'est un constat logique quand on juge individuellement un joueur ?

 

Que dire ? Pourquoi tant de haine contre les journalistes et l’Equipe plus particulièrement (ce n’est pas le 1ere fois)?

Parce que c'est le niveau zéro de l'analyse et du sensationnalisme sportif.

[Оро&#109]

On peut rentrer dans des débats d'hypothèses poussées si tu veux mais est-ce que tu pourrais vraiment contredire le fait que les chances de gagner des titres de LeBron aurait été substantiellement plus importantes avec ce Shaq là à ses côtés ?

 

Bien sur que Lebron aurait eu plus de chance de gagner le titre s'il avait joué avec le Shaq au summum de sa carrière.

Mais je n'ai juste pas envie de te laisser dire ça comme si c'était quelque chose d'indéniable et c'est pour cela que je prends l'exemple des résultats mondiaux des USA. Combien de personnes, de journalistes qui, pour "contrer" la hype Durant après le CDM balançaient "ouai mais bon ça aurait été Lebron ça aurait été la même chose". L'histoire passée donnent tord à ces gens et donc justement je n'ai pas envie de rentrer dans des débats hypothétiques... parcequ'il me semble que c'est quand même toi qui rentre dans ce genre de débats en expliquant que "si Parker n'avait pas été drafté par SAn Antonio" alors il se passerait ça, ou "si Lebron avait joué avec le Shaq", il se passerait ça.

 

Sur les idées globales (de ce qui se serait passé), je suis plutot d'accord avec toi, mais tu ne peux certainement pas en faire (plus ou moins) des vérités parceque justement il y a des facteurs qui nous échappent et que contrairement à ce qui se passe sur ma console ou le Heat sweep toutes les équipes qu'ils rencontrent jusqu'a la finale contre moi, bé dans la vrai vie ça ne se passe pas comme ça. Les critères sont durs a identifier, mais ils existent.

 

EDIT : je viens tout juste d'aller sur BUSA. Billups les identifie mieux que moi :

 

« Je ne suis pas le genre de gars qui va planter 30 points. Mais je sais contrôler le tempo, les gens, composer avec la personnalité et l’égo de chacun. C’est ce que je fais et je pense que c’est un facteur important en playoffs. »

 

Ouai effectivement, ça, ce sont des qualités individuelles qui ne se voient pas dans les stats (et il y en a d'autre)... mais qui sont importantes, et peut-etre encore plus pour aller au bout et gagner un titre.

 

Je crois en une méritocratie du sport où on doit récompenser les meilleurs et raisonnement en terme de titres, c'est récompenser les plus chanceux.

 

Ce qui me dérange dans cette phrase c'est que tu sembles accorder une incroyable part a la chance, tout en oubliant certaines qualités individuelles. Quand Wade s'est sorti les doigts du fion en 2006 pour revenir dans une série ultra mal embarquée qui plus est contre une équipe qui avait sur le papier un effectif supérieur a Miami, je ne vois pas de la chance. Je vois du talent. Les circonstances étaient ce qu'elles étaient, elles n'étaient pas en sa faveur et ça ne la pas empêcher de les affronter avec succès. C'est ça pour moi un grand champion. Alors au final par rapport a Wade je pourrais effectivement dire qu'il a eu de la chance en PO car la conférence était faible, qu'ils n'ont pas eu a affronter de trop grosses cylindrée et que certains de ses coéquipiers se sont réveillés au bon moment, il n'en demeurara pas moins que je n'accorderais pas une part démesurée à la chance. Et pour moi, bien souvent c'est comme ça. Le vainqueur le mérite et c'est bien souvent du à des joueurs qui ont un truc en plus pour répondre présent au bon moment, faire le truc qu'il faut tout en sachant rester a sa place.

 

C'est là que je maintiens que sans le coup de pute de Horry, Nash aurait probablement une bague ou du moins ses chances de gagner une bague aurait été plus importantes. C'est à ça que se jouerait la carrière d'un mec ? Parce que ses coéquipiers se sont levés du banc et se sont fait suspendre, son équipe s'est faite manger et il n'a pas pu aller jouer les Finals. C'est à ça que tient le respect qu'on a pour le niveau  d'un joueur ? Je trouve ça profondément incohérent.

 

Tu résumes l'échec (enfin le fait que Nash n'ai pas de bague) a ce coup de pute d'Horry. Moi je te parle d'une carrière entière à laisser des trous en playoff... l'année du coup de pute d'Horry, Nash n'a pas eu de bol, ça arrive a tout le monde, mais il a eu d'autres opportunité de faire de grandes choses, son équipe ne l'a pas fait et c'est en parti de sa faute...

 

PS : et tu sais bien que je ne raisonne pas qu'en terme de titre. Sinon je ne dirais pas que je reconnais plus de talent en Kobe qu'en Magic, je ne dirais pas que Lebron mérite d'hors et déja le HOF ou je ne dirais pas que les bagues de Duncan ne valent pas celles de TP.

[Vinche62a]

Et moi je pense que la notion de mesure de la valeur d'un titre a été oublié.

Je m'explique et peut etre que ce point n'a pas été assez appuyé précdement, mais la victoire et le titre n'est pour moi qu'une composante en plus dans le niveau que j'accorde à un joueur.

Donc quand tu cites les 50% JJ, ça n'est pas la proportion que je souhaite donner à ce point.

Chaque joueur étant unique, il est parfois même difficile de comparer des joueurs au même poste. Est ce qu'un Nash est meilleur offensivement qu'un TP? OUI! C'est le fond de commerce d'un Nash, le tempo, la bonne passe et des points marqués à niveau que TP n'atteint pas.

Est ce que TP a autant de trous d'air qu'un Nash en défense? NON! Ce n'est pas renier le talent de Nash que de dire ça, mais le canadien n'est pas un défenseur (tout comme Amare par exemple). TP n'est pas non plus le plus grand, mais il s'arrache comme même parfois sévère.

Contexte de carriere TP était entouré, Nash l'a été aussi. TP avait un meilleur coach, Nash non. OK Donc palmares différent ok. Mais je vais légèrement nuancer. Je suis d'accord avec Oro' le big joueur a un moment et parce qu'il a les armes pour, prend son destin en main. OK Irving va pas prendre son destin en main pour emmener les Cavs au titre cette année. Mais Nash était entouré. Suite au coup de pute de Horry, le match suivant il fait 50pts20pds c'est réglé on en parle plus, et Nash est parmis les plus grand, il y a même pas débat.

Est ce que TP l'a fait non, est ce qu'il aurait pu être dans une position de le faire? Non plus il n'entre pas dans cette catégorie de joueur que j'appelle des vrais franchise players. (Howard a beau etre le franchise player du Magic, il n'en a rien d'un vrai pour te situer un peu ma pensée).

Est ce que Nash a marqué l'histoire des Suns oui, mais TP aussi celle de San Antonio. Oui c'est Duncan qui est l'histoire des Spurs, mais TP n'est pas un joueur banal dans l'histoire des Spurs et il restera dans les livres.

 

Donc au final Nash est au dessus de TP OK, mais compte tenu de l'accomplissement de sa carriere, de ses trous d'air défensifs, je ne peux pas dans mon système de valeur d'un joueur, voir Nash mettre une branlée à TP.

 

Et on parle là de deux joueurs que bien difficilement j'arrive à comparer. Et tu remarqueras que malgré ses titres je ne mets pas TP devant, ce qui explique qu'on peut aussi nuancer la part des résultats dans une carriere.

Mais c'est très difficile de comparer des joueurs parce qu'il y a le style de jeu, le contexte autours, les résultats etc...

Dernier exemple, prenons le cas Iverson tu le mets ailleurs qu'à Phily est ce qu'il marque autant la NBA?. On l'a bien vu dès qu'il a quitté cette équipe, ça n'a plus été la même réussite. Alors est ce que le contexte ne l'a pas aidé lui aussi à son accomplissement de carriere et son image de grand joueur que personne ne lui conteste?

[Barbot le cochon]

OKC

4-1 contre les Lakers même si ce n'est pas la meilleure équipe de L.A. ça le fait. Durant est monstrueux, ce mec est un dieu. Je reste persuader que ce gars va avoir plus d'impact que James sur le Basket.

Va-t-il y avoir encore des trades à L.A? Je le pense (Batum?? Rfree-agent) mais il est vrai qu'avec Paul en meneur cette équipe aurait de la gueule. Dommage.

 

Miami m'inquiète un peu, ok Indiana a fini 3eme de conf mais ça ne devrait pas leur faire si peur que ça. Ca va aller jusqu'au game7, du spectacle, du suspense, c'est bon ça.

 

@JJ

Arrete avec les journalistes. Tu es fixé sur l'Equipe mais ce journal parle de tout et surtout de rien. Les seules fois que j'ai lu ce journal, c'est quand je me faisait chier à la fac. C'est 80% Foot, 10% Rugby et 10% les autres sports.

Tu ferais presque croire qu'il y a un complot jounalisto-maçonnique avec toutes tes rémarques.

 

Pour les bagues, ce n'est pas le nombre qui est important, c'est dans avoir une. Personne ne peut dire plus tu as de bagues plus tu es fort. C'est une connerie.

De plus, il faut comparer des joueurs de même niveau. Nous ne pouvons pas comparer un J.Paxson avec un Nash.

Il faut rester serieux.

 

EDIT (ça ne mérite pas un nouveau message) :

Typiquement le raisonnement qui montre que tu t'es fais manger le cerveau par les médias qui couvrent le basket. Depuis ta théorie selon laquelle la FIBA n'aurait rien à envier à la NBA, j'aurais du me douter qu'un débat avec toi serait systématiquement stérile.

Oh mais oui !!!!!! C'est ça !!!! Et tu vas m'éduquer, me montrer le bon du mauvais. Les médias blablabla pire qu'un Mélenchon ou un Sarko. Tu te ridiculises en lançant des idées comme ça. Pourquoi? Pour 2 raisons,

1) c'est juste nimp ce que tu racontes, 2) comment peux-tu savoir ce que je lis?

 

Tu as que ça à dire? Je pensais qu'un gars qui a la "Considération" sur ce forum pouvait avoir d'autres arguments mais en fait non. Une fois que tu as dis Hype, contexte et médias. Tu as tout dit et c'est triste.

J'imagine bien que tu n'es pas limité à ce point mais tu es bien bas.

Le problème, c'est que je ne suis pas le seul à te dire que ta conception du niveau des joueurs est mauvaise mais tu preferes avoir des débats stériles avec d'autres.

Tu remets la Fiba sur la table pour que tu puisse te dire que tu as un fond de raison mais même pas.

 

@Oro

La dessus tu vas avoir des guignols qui connaissent rien au basket et qui vont se baser la dessus pour te gonfler pendant une plombe a t'expliquer que Stat, ça ne veut pas dire "Standing Tall And Talented"

Je te plains, VDM. Serieusement as-tu eu déjà une conversation comme ça? Perso, un gars me sort ça je me foutrais tellement de sa gueule qu'il comprendra tout seul de se taire.

[Оро&#109]

Arrete avec les journalistes. Tu es fixé sur l'Equipe mais ce journal parle de tout et surtout de rien. Les seules fois que j'ai lu ce journal, c'est quand je me faisait chier à la fac. C'est 80% Foot, 10% Rugby et 10% les autres sports.

Tu ferais presque croire qu'il y a un complot jounalisto-maçonnique avec toutes tes rémarques.

 

Mais c'est le cas. Au dela des analyses purement subectives des mecs, il disent des pures conneries:

exemple : "Stoudemire surnommé Stat car il a de bonnes statistiques".

La dessus tu vas avoir des guignols qui connaissent rien au basket et qui vont se baser la dessus pour te gonfler pendant une plombe a t'expliquer que Stat, ça ne veut pas dire "Standing Tall And Talented"

 

C'est lamentable et ça a des répercussions beaucoup plus "graves" que tu ne veux bien le penser.

Ca, c'est qu'un exemple, des trucs comme ça y'en a juste a la pelle et a la pelle (dernière en date que j'ai vue, Jean Luc Thomas -encore lui, je l'aime ce type- voulait nous faire croire que Wade devait sa renommée internationale au compèts FIBA...)

 

 

Pour les bagues, ce n'est pas le nombre qui est important, c'est dans avoir une.

 

Pas pour moi. Je peux te dire que même si Lebron gagne une bague ça ne changera pas grand chose pour moi. De mon point de vue, tu regardes ce qu'est capable de produire un mec. Tu regardes le niveau habituel (sans le garc) des mecs qui l'entourent. Et en regardant ces deux choses, ainsi qu'en tenant compte d'éventuels évènements aléatoires extérieurs, tu peux en déduire si le mec est sensé gagner des trophées ou pas.

Au final s'il ne le fait pas c'est qu'il y aura inévitablement eu des problèmes de mental, d'adaptation, ou d'intelligence au service du collectif (=/= faire des assist  :P )...et c'est ce qui distinguera cette personne d'un véritable champion.

[J.J. Kidd-Gilchrist]

@ Vinche & Oro: On tombera pas d'accord parce que ce sont 2 visions différentes de la reconnaissance qu'on doit accorder à un joueur.

En poussant mon raisonnement à l'extrême, on pourra surement me reprocher que je déresponsabilise les joueurs du résultat final de l'équipe tandis que je trouve justement que votre vision des choses tend vers une sur-responsabilisation des joueurs.

Je sais juste que je me prépare à rager quand on dira que Parker était dans les 2-3 meilleurs meneurs de sa decennie quand il aura arrêté sa carrière.

 

@ barbot:

Pour les bagues, ce n'est pas le nombre qui est important, c'est dans avoir une.

Typiquement le raisonnement qui montre que tu t'es fais manger le cerveau par les médias qui couvrent le basket. Depuis ta théorie selon laquelle la FIBA n'aurait rien à envier à la NBA, j'aurais du me douter qu'un débat avec toi serait systématiquement stérile.

[Оро&#109]

Je sais juste que je me prépare à rager quand on dira que Parker était dans les 2-3 meilleurs meneurs de sa décennie quand il aura arrêté sa carrière.

 

Je suis d'accord avec ton analyse de nos deux visions différentes d'un joueur.

Maintenant sur ta phrase que j'ai cité, je dirais qu'on en revient à un débat qu'on avait eu sur Lebron et ou selon moi il fallait faire une différence notable entre "place dans l'histoire" et "niveau de jeu".

 

Encore une fois je suis d'accord avec toi quant au niveau de jeu de Parker : il est au alentour de la dixième place dans la décennie (grossièrement hein). Maintenant est-ce qu'un Parker n'a pas plus marqué l'histoire de la NBA qu'un Marbury (par exemple) ?

 

C'est pour cela que moi non plus je ne laisserais pas dire que Parker est un des trois meilleurs meneurs de la décennie, mais a coté de cela, de mon point de vue, il est en revanche un des trois ou quatre meneur méritant le HOF, qui effectivement, selon son appellation est bien un honneur de célébrité et non de "niveau pur"

 

@OroJe te plains, VDM. Serieusement as-tu eu déjà une conversation comme ça? Perso, un gars me sort ça je me foutrais tellement de sa gueule qu'il comprendra tout seul de se taire.

 

Mais parfaitement puisque le guignol qui ne connait rien et qui se renseigne sur "l'équipe" est forcément sur de lui : on parle du seul journal sportif en France. Le mec pense forcément que les propos du journaliste sont sérieux, alors tu peux faire ce que tu veux ça change rien.

 

J'ai pris un exemple hyper abusé avec Stat qui est vraiment une connerie pure et dure, démontrable par A+B. Mais pour moi c'est valable pour une grande majorité de ce que racontent les journalistes en France. Et par rapport a cela "le cas Rubio", "la niveau FIBA" et plein de sujets ne sont pas traité sérieusement. Du coup quand tu retrouves ces propos dans la bouche d'une personne, tu peux effectivement penser qu'elle s'est fait bouffer le cerveau.

[J.J. Kidd-Gilchrist]

@ barbot: Le problème est que tu défends peut être la même thèse que Oro et Vinche mais toi tu n'as aucune réflexion derrière ta thèse, tu ne fais que réaffirmer la même chose: un titre valide une carrière, les journalistes ont raison. Tu sais pas pourquoi t'as cette position là dans le débat et vu le manque de clarté de tes postes, t'es pas près de développer un argumentaire sensé. Oro et Vinche ne sont pas d'accord avec moi, certes, mais ils comprennent ma position, ils ont de la culture basket et ça fait évoluer le discussion.

 

---

 

@ Oro: Y a une phrase très connue que pas mal de GM utilisent en pré-draft: "Le talent détermine le plancher et la personnalité détermine le plafond". Toi et Vinche disiez que vous donnez de l'importance à la personnalité d'un joueur mais moi aussi. A titre d'exemple, j'ai l'impression que vous donneriez du crédit à Shaq pour être allé à Miami au bon moment et gagné un titre super rapidement parce que c'était un bon choix pour son palmarès dans l'immédiat mais moi j'aurais plutôt tendance à ignorer ça et à donner du crédit à Kobe pour avoir aussi bien pris soin de son corps à l'inverse de Shaq. C'est ça la personnalité: tout donner pour être le productif possible.

 

Au passsage, j'ai trouvé ça déchirant de voir AI apporter la balle du match hier soir au Wells Fargo Center et repartir illico. Il a eu l'ovation qu'il méritait et j'espère qu'il arrivera à faire une dernière pige dans la ligue avant de prendre définitivement sa retraite et que quand le moment sera venu, les 76ers auront la classe de mettre à la retraite le n°3.

[Оро&#109]

Toi et Vinche disiez que vous donnez de l'importance à la personnalité d'un joueur mais moi aussi.

 

Je le comprends, mais on ne l'envisage pas de la même façon. D'après la façon dont il me semble que tu le vois je dirais que pour toi "personnalité" est plus synonyme de "avoir la volonté d'un professionnalisme exacerbé" (qui se rapporte plus a un travail individuel), alors que si je conçois cette partie la, je vois malgré tout plus la "personnalité" comme "l'intelligence de s'adapter à l'environnement dans lequel on évolue" (qui comporte donc plus de facteurs "collectifs"). Par rapport a l'exemple que tu donnes :

 

A titre d'exemple, j'ai l'impression que vous donneriez du crédit à Shaq pour être allé à Miami au bon moment et gagné un titre super rapidement parce que c'était un bon choix pour son palmarès dans l'immédiat mais moi j'aurais plutôt tendance à ignorer ça et à donner du crédit à Kobe pour avoir aussi bien pris soin de son corps à l'inverse de Shaq. C'est ça la personnalité: tout donner pour être le productif possible.

 

Alors attention, j'ai toujours dis qu'il fallait relativiser la valeur des bagues.

Il ne faut pour moi pas s'en tenir a "celles de Duncan ne valent pas celles de TP", mais aller beaucoup plus loin (je te donne des exemples en vrac, dans le but final de relativiser ton exemple du "crédit de personnalité" que l'on est prêt a accorder) :

 

-les bagues d'Olajuwon (gagner en temps que FP indiscutable et MVP) ne valent pas du tout celles de Robinson (qui a pourtant été un FP tout aussi indiscutable et un MVP... mais qui n'a pas gagné ces bagues dans ces conditions)

 

-les bagues de Shaq en 2000/2002 ne valent pas celle gagnée en 2006, tout comme celles de Kobe entre 2000 et 2008 (et a nuancer avec encore d'autres proportions)

 

-une bague (voir 2 ou 3) a Miami de Lebron ne vaudront pas une bague de Lebron a Cleveland.

 

-en allant encore plus loin, je serais même capable d'argumenter pour dire que la bague et le titre de MVP des finales gagné en 2004 par Billups ne vaut pas la bague et le titre de MVP des finales gagné en 2007 par TP (malgré deux équipes "collective au gros coaching")

 

Donc voila pour en revenir a ton exemple sur le Shaq et le crédit qu'on lui accorderait, plusieurs choses :

-tout d'abord, par rapport au fait de gagner une bague, il faut relativiser la valeur de cette bague

-ensuite je ne donnerais pas forcément de crédit a Shaq d'être parti pour Miami et d'avoir gagner une bague rapidement (parceque le fait d'aller a Miami pour gagner une bague a trop de facteurs extérieurs indépendant au Shaq et que du coup, il n'a pas forcément de mérite par rapport a ça) . En revanche par rapport a ma vision de la "personnalité", je lui reconnaîtrais le mérite d'avoir su s'adapter a l'effectif de Miami et avoir eu l'intelligence de savoir se montrer ou s'effacer au bon moment. ( savoir être décisif et dominateur dans des situations importante OU laisser clairement le leadership a D.Wade dans certaines situations par ex)

 

C'est ça la personnalité: tout donner pour être le productif possible.

 

C'est la ou on a pas la même vision, parce que si je suis d'accord avec ta définition, je rajouterais en plus derrière : "dans un environnement particulier". Ce qui implique donc de tout donner pour être le plus productif possible mais en ayant une forme d'intelligence afin de s'adapter a l'environnement que le club offre (en terme de coéquipiers, de coaching, de dynamique, de culture etc...)

 

Au passsage, j'ai trouvé ça déchirant de voir AI apporter la balle du match hier soir au Wells Fargo Center et repartir illico. Il a eu l'ovation qu'il méritait et j'espère qu'il arrivera à faire une dernière pige dans la ligue avant de prendre définitivement sa retraite et que quand le moment sera venu, les 76ers auront la classe de mettre à la retraite le n°3.

 

BUSA disait que visiblement Iverson s'était fait une raison quant au fait de ne plus jouer en NBA. Je ne porte pas plus que ça Iverson dans mon coeur (par ex j'étais le premier à dire que c'était la boulette de la décennie coté Pistons de trader Billups contre lui), mais il reste un immense champion qui mérite pour moi le HOF (parceque même si collectivement il n'a rien, il a inévitablement trop de talent pour ne pas y aller... comme LBJ si sa carrière en restait la), qui mérite bien évidemment que son maillot soit retiré de Philadelphie et qui mériterait de retrouver une chtite place en NBA.

[Vinche62a]

Assez d'accord sur le principe de valeur d'un titre dans une carriere.

Néanmoins pour reprendre l'exemple d'un Robinson et réaffirmer mon opinion là dessus, je donne un certain crédit à Robinson pour avoir l'intelligence de s'effacer au profit d'un Duncan.

 

Le cas du Shaq montre qu'à partir de son départ de LA, le joueur n'était plus ce qu'il était, de un. De deux que les circonstances lui aient été favorable dans le cas de sa venue au Heat, soit, mais la suite à prouver que ces choix n'étaient pas forcément les bons. Loupé à Cleveland, et loupé à Boston.

De plus effectivement je prends son hygiène de vie comme contre argument à la notion de professionalisme individuel (qui est plus dans ta philosophie JJ), et par extension dans la valeur all time du joueur.

 

Malheureusement je ne pense pas que Iverson aura de nouveau sa chance et pourtant j'adore ce joueur. Et pourtant les jurisprudences T Mac, Grant Hill devraient inciter une franchise à tenter l'aventure. Quoi en sortie de banc du Heat, il peut encore amener j'en suis sur.

 

Je vois l'entreprise de démolition du Magic en ce moment. Oui on a enlevé ce que j'estimais etre deux freins à la franchise à savoir le GM Smith que je trouvais aussi nul que Steve Kerr (c'est pas peu dire), et un coach (Van Gundy) qui avait montré des limites à la D'Antoni. En reste une grosse c'est Dwight. Donc on parle de la draft ok, mais que le Magic s'essaye aussi à prendre une pointure confirmée...

[Оро&#109]

Néanmoins pour reprendre l'exemple d'un Robinson et réaffirmer mon opinion là dessus, je donne un certain crédit à Robinson pour avoir l'intelligence de s'effacer au profit d'un Duncan.

 

Mais je suis d'accord avec toi Vinch : Robinson a eu le mérite de laisser les clés a Duncan (tout en étant encore décisif sur certains matchs)

Mais cela lui donne exactement le même crédit que l'on donne au Shaq en 2006 qui a aussi eu le mérite de bien s'adapter a Miami (en revanche je suis d'accord avec toi, pas de mérite dans le fait "d'être aller a Miami")

 

Mais ce mérite la n'est pas comparable au mérite de mener en véritable leader son équipe au titre comme Shaq en 2000/2002 ou Olajuwon en 1995.

 

Sinon le Heat de Barcelone a encore gagné son match et mène 2/0 dans la série !! bravo a eux, ils sont absolument fantastiques. Je me demande comment ça va se passer en finale : Duncan, TP et Gino ne peuvent pas passer pour des bad boy...

 

Je ne sacrifie pas 3 heures de mes 7 heures de sommeil pour voir ça. Qu'il file une bague a Lebron (même si lui n'a rien a se reprocher sur le terrain, au contraire) au déjeuner entre les choux fleur et les petits pois carrottes et qu'ils arrêtent de nous emmerder sérieux... Oro pas content 

[Hey hey]

Je sais pas si vous avez vu le Game 2 de la finale Ouest, mais moi, perso, je n'ai jamais vu un aussi beau match de toute ma vie. Et j'viens de voir certains articles sur nba.com qui le confirment:

 

"On n'a jamais vu un aussi beau basket depuis les Bulls de Michael Jordan"

 

Le 3ème quart temps était fou: on a tout eu:

Reverse Layup de Bobo (Diaw), spin Layup de Parker (la classique), Dunks autoritaire de Duncan, feinte passe dans l'dos de Gino pour un 3 points de Parker,...

Le tout dans un rythme de folie où les passes et les 3 points s'enchaînent, dirigé par le chef d'orchestre Môsieur Parker, dans une réussite insolente (dans les 75% il me semble).

 

Et le pire c'est que les Spurs ont gagné face une équipe d'Oklahoma qui a très bien joué elle aussi!

88 points pour le trio Durant-Wrestbrook-Harden, ça met normalement KO n'importe quelle équipe. Avec Perkins et Ibaka en défense, les pénétrations dans la raquette pour Parker, Gino ou même Duncan étaient quasi mission impossible. Seulement voilà, les Spurs savent aussi faire circuler la balle et shooter à 3 points, le jeu est tellement varié que la défense ne sait plus où se mettre.

 

Hâte d'être au match de ce soir!!!

 

PS: Et croyez moi, aussi belle l'affiche peut sembler être à l'Est, le jeu est bcp plus fade et ennuyeux que celui à l'Ouest.

 

 

[Оро&#109]

"On n'a jamais vu un aussi beau basket depuis les Bulls de Michael Jordan"

 

Les deux sont de très beaux basket, mais je trouve la comparaison hazardeuse tant le style de basket développé est différent. Les Bulls c'était avant tout la hargne et le talent des Pistons en défense combiné à un style de jeu offensif qui serait plus proche de celui du Thunder en ce moment (faible dans la raquette + perf assez régulièrement individuel des extérieur). Bon les comparaison sont un peu bancal, mais en tout cas ce n'est vraiment pas le même style que les Spurs qui pratiquent presque, en exagérant beaucoup, un basket FIBA.

 

Donc j'aurais du mal a mettre en parallèlle ces deux basket par rapport a une notion de beauté.

 

PS: Et croyez moi, aussi belle l'affiche peut sembler être à l'Est, le jeu est bcp plus fade et ennuyeux que celui à l'Ouest.

 

Je préfère quand même la grosse défense des matchs qui se joue a l'est. Entre le style défensif de Miami ultra spectaculaire -merci Lebron-, de Boston, ou même au tour précédent de Chicago, Philadelphie, Indiana ou Atlanta, je me suis régalé.

 

Bon alors malgré tout, ça change rien au fait que je pense que l'est est quand même faible comparé a l'ouest, en encore plus lorsqu'il y a une écatombe de blessure.

 

Après sur le jeu des Spurs, y'a rien a dire, c'est propre... ça ne pourrait même presque pas être plus propre...ça en deviendrait à la limite de l'agaçant ^^