NBA/Basket Olympique à Londres 2012

Vinche62a · 18 février 2012

Vrai test mais aucun vécu de cette équipe dans cette nouvelle configuration, donc une défaite pour moi ne codamnerait pas forcément les Knicks pour moi dans cette nouvelle mouture.

9 pertes de balles pour Lin, je pense que l'on connait définitivement son GROS point faible. Et d'autant plus gros pour un meneur de jeu.

Je persiste dans mon idée que New York manque une bonne fois pour toute d'un gestionnaire. Oui Lin va produire des stats sur la passe, et joue super bien le pick and roll, mais je parle d'un joueur qui a un vrai ration pds/bp de meneur de jeu.

Un mec qui va répartir vraiment la gonfle et donner l'impression au reste de la team que chacun a eu sa part. J'emets encore quelques doutes sur cette capacité pour Lin.

La fin de série de victoire reste pour moi anecdoctique (fallait bien qu'elle se termine), mais il est vrai qu'elle va enlever un peu de pression sur Carmelo.

Donc je parie sur Dallas ce soir (les deux équipes sont en back to back) qui est sur une belle dynamique, et on se rend compte de toutes ces petites choses que fait encore Kidd qui ne se voit pas trop dans les stats.

A noter une nouvelle fois la classe de Nash qui représente vraiment le mec amoureux de son club. Le mec pourrait comme certains (et sans aucune critique je pense à Malone e Payton qui avaient tenté le coup aux Lakers) vouloir partir vers une team qui lutte pour le titre, mais non! Bien sur que je comprendrais parfaitement qu'il veuille jouer le coup d'une bague, mais voir cette fidelité pour un club c'est un rafraichissant (n'est ce pas mister Howard )

Vinche62a · 21 février 2012

Je double post certes mais je trouve le sujet interessant

http://www.basketusa.com/news/97824/la-course-au-mvp-la-parker-mania-plus-forte-que-la-linsanity/

Pas mal en rapport sur plusieurs sujets abordés ici. LBJ en tête c'est pas vraiment une surprise. L'avis du site est pas toujours le meilleur pour moi, mais c'est assez spécialisé. Pour le cas TP un peu de chauvinisme mais ça souligne assez bien le niveau costaud du frenchy depuis quelques temps.

Pour le cas Durant j'ajoute:

http://www.basketusa.com/news/97633/durant-marque-51-points-westbrook-40-et-oklahoma-city-abat-denver-en-prolongation/

http://www.basketusa.com/news/97783/kevin-durant-et-westbrook-remettent-le-couvert/

http://www.basketusa.com/news/95945/le-duo-westbrook-31-points-durant-33-points-est-inarretable/

Est ce que ce duo fonctionnerait enfin sans que la réussite de l'un engendre la frustration de l'autre. Tu rajoutes un troisieme larron comme Ibaka ou Harden au choix et tu vois à quel point cette équipe est belle et en rappelle certaines (toute proportion gardée).

En tout cas je trouve que ce que fait Durant est impressionnant, le scoreur le vrai dans l'ame.

Tu rajoutes les bons résultats du Thunder et la tendance aux USA à ne pas aimer LBJ, ou ne pas vouloir systématiquement nommer le meme MVP, et tu peux facilement penser que Durant pourrait le gagner.

J.J. Kidd-Gilchrist · 21 février 2012

James est le meilleur joueur de la NBA depuis un bon moment. Il l'était l'année dernière, il l'est encore cette année mais ce sont les journalistes qui votent.

Le problème c'est que y a au moins 3 MVP corrects chaque année donc au lieu de s’enquiquiner à prendre celui qui le mérite le plus, on prend celui qui plaira le plus. On peut pas dire que Rose mérite pas son MVP parce qu'il a fait une saison de MVP, de même pour Durant cette année mais James est juste meilleur qu'eux.

L'année dernière, l'excuse officielle pour ne pas le refiler à James était que leur bilan n'était pas assez bon par rapport à la qualité de son effectif. Les raisons officieuses étaient plus nombreuses.

Premièrement LeBron était devenu impopulaire et on est là pour vendre du papier -et satisfaire les consommateurs- donc on peut pas passer un 3ème été de suite à expliquer qui est LBJ et pourquoi il est génial.

Deuxièmement, y a cette vibe un peu bizarre autours de LBJ aux US depuis son arrivée dans la ligue. On fait cette distinction entre le fait qu'il soit un très bon joueur (au sens sportif) et un très grand joueur (au sens de ses "accomplissements"). On dit que c'est bourreur de stats etc. Lui donner un 3ème MVP consécutif aurait signifier qu'on le mettait au rang des Bird, Russell et Chamberlain. Il aurait été le premier triple MVP en titre depuis 25 ans. Un truc que Magic et Jordan n'ont jamais fait. Je pense que les journalistes ont refusé de lui faire cet honneur.

Troisièmement, l'histoire de Rose était beaucoup trop bien pour qu'on la snobe. L'annonce en début de saison ("Why can't I be the league MVP ?"), la rennaissance des Bulls, le seul All-Star de son équipe, un super bilan, il aime sa maman etc. donc on pouvait pas rater ça.

Plus j'essaye de cerner les contours de ce mode d'attribution du MVP, moins je le trouve sensé. Le MVP est le résultat bizarre d'une équation qui prend en compte le bilan de l'équipe, le niveau des coéquipiers et l'intérêt du public pour l'histoire du joueur.

Vinche62a · 21 février 2012

Je suis pas forcément fan de LBJ mais je peux reconnaitre son talent de joueur. Et j'ajouterais facilement que tenir en partie compte des résultats de l'équipe pour l'élection du MVP est quelque chose que je défendrais aussi facilement.

Pour cette année il est difficile de reprocher l'un des deux à LBJ. Miami fait une belle saison, il est une fois de plus, plus que présent statistiquement, et j'admets que quand Wade était pas là, il a largement tenu son équipe.

Ces deux critères je peux facilement les retranscrire à KD. Là où par contre un LBJ est plus complet, un Durant bénéficie de la hype (en gros on le déteste largement moins que James, et le Thunder bénéficie d'un vrai engouement populaire)

Alors c'est peut etre injuste que cette notion de hype, mais on sait pertinement que les journalistes vont en tenir compte.

Que LBJ gagne son titre cette année en tapant les Celts au 2nd tour, les Bulls en finale de conf' et le Thunder en Finals, avec de préférence une grosse défense sur KD et un ou deux shoots clutch, et là LBJ sera tranquille pour les 2-3 prochaines saisons.

Je dois avouer perso que si le mec a eu encore quelques déclarations malheureuses, je trouve qu'il fait de vrais progres en termes de com'. Dans le jeu le gars est reconnu pour etre un gros travailleur (genre Kobe) avec pour preuve des progres sur poste bas (pointé du doigt la saison derniere). Pour moi ça mérite un peu d'indulgence aux States, et un titre retournera vraiment l'opinion.

Par contre pour cette année et la fin de saison réguliere je crois que ce sera Durant qui a plus l'image du gendre idéal

Danchou · 22 février 2012

Je pense que gendre idéal ou pas, James aura le titre de MVP de façon assez confortable.

Premièrement, là où les arguments partisans vont vraiment être mis à mal c'est que bien qu'au niveau de l'attaque les 2 joueurs oient comparables, la différence est abyssale au niveau de la défense qui compte pour 50% dans le game. A la fin de l'année, lebron sera un first defensive team player comme d'hab, défendant par portion sur tous les postes, alors que Durant sera déjà heureux de recevoir un vote dans ce secteur.

Le vote sanction explique en grande part la victoire de rose (certains n'ont même pas mis james dans leur équipe type l'an dernier). Jusqu'à où une telle partialité irait? Beaucoup ont encore en tête l'a défense de James sur Rose en final de conf'........

Les bulls ont eu un bilan de 7 victoires pour 2 défaites en l'absence de Rose et rip hamilton (multiple all star),principalement axé sur leur défense, la meilleure de la ligue, Deng a été nommé all star cette saison, boozer l'a été, en plus d'être champion olympiqu, noah vu la pénurie de pivot est l'un des meilleures de la nba.......Donc de toute évidence il ne joue pas seul (dédicace à oro' vis à vis des cavs^^)

Kevin Durant a planté 50 pions, westbrook en a collé 40 parallèlement, All star à 2 reprisses maintenant , il sera sans doute dans l'une des équipes types en fin d'année, harden pressenti pour le titre de meilleur 6ème homme......belle équipe. Les clipps de chris Paul no comment, les knicks de melo idem......l'argument de l'effectif abusé perd du poids, d'autant plus qu'en l'absence de Wade, James a été impec' (perso j'ai jamais compris ce débat, quand on sait que les bulls ont atteint les demi de conf' sans Jordan).

Ses stats sont monstrueuses, son bilan collectif est le meilleur pour l'instant, les heat seront pas loin du top spot en fin d'année.........Je vois pas sur quelle base tangible le mvp est actuellement discutable........A la limite, ça a peu d'importance, Lebron a déjà terni l'image de l'élu, il n'a pas le droit à l'erreur, c'est le titre ou son héritage sera irrémédiablement affecté, et il a tout intérêt à être élu mvp des finals, c'est celui là le plus important pour lui, si wade l'emporte à ses dépens, ou si le heat échoue il en prendra plein le fion.....

Оро&#109 · 23 février 2012

Donc de toute évidence il ne joue pas seul (dédicace à oro' vis à vis des cavs^^)

Exact, Rose ne joue pas seul.

Différence avec James ? Personne, l'an dernier, après l'élimination en playoff n'est venu dire que si Rose avait échoué, c'était a cause de la faiblesse de ses coéquipiers. Au contraire c'est Rose lui même qui a mis objectivement sur le tapis le fait que c'est lui qui avait été incapable de faire jouer son équipe correctement et qu'il avait fait de mauvais choix. (= lucidité + classe)

La ou pour James, et lui le premier, pas de remise en question bien sur : "mes coéquipiers sont trop faible, je peux pas tout faire tout seul"... tu as fait le bilan de l'équipe des Bulls, avoue qu'il est pas loin du bilan que je fais des Cavs (des a peine all star comme Boozer, Noah ou Deng.... ça vaut tellement plus que Jamison, Williams, O'Neal, Z ?... dans l'imaginaire collectif créé par Lebron, peut-être, pas dans les stats ni les sélections all star, ni l'expérience)

La ou Rose a un point commun avec James, c'est qu'on le trouve génial parcequ'il a emmené Chicago en finale de conférence alors que ça n'a rien d'extraordinaire car il n'a jamais rencontré d'adversité (et la seule adversité qu'il a rencontré, en locurence Miami, il pris un bon échec en pleine face). Mais la dessus je suis d'accord, tout comme pour Lebron avant avec les Cavs, y'a absolument rien de gratifiant a mettre une branloutte à des Hawks minable ou des Pacers qui n'aurait même pas fait les PO s'il avaient été a l'ouest.

Lebron a d'ailleur un avantage sur Rose dans ce domaine, car 2, voir 3 fois dans sa carrière il a été capable de surmonter l'adversité (pour être précis : Detroit en 2007, Chicago en 2010, voir Boston en 2010)... le reste de sa carrière, il s'est pété les dents sur Detroit, Boston, le Magic, San Antonio ou Dallas (et de quelle façon) après avoir fanfaronné pour avoir sweepé des équipes qui méritait a peine leur spot pour les PO.

Je précise que je mets "voir Boston", parceque si JJ nous explique que Kobe a eu de la chance de tomber sur des Boston avec un Perkins blessé, alors qu'en est-il de Lebron qui a eu la chance de tomber sur un Boston sans Perkins du tout, avec un an de plus, avec un Rondo a coté de ses pompes et un bras luxé et surtout avec un Wade a coté qui est à 30pts, 6.8reb 5.8ass 2st 0.6bk .... pendant que Lebron est a 28pts, 8.2rebs 3.6ass 1.8st 1.8blk ==>en gros avec un Wade qui domine tous les compartiments du jeu.

Pour ce qui est du MVP, Lebron l'est assez incontestablement au jour d'aujourd'hui. Mais il a malgré tout intérêt a ce que Miami finisse avec un bilan supérieur au Thunder, parceque c'est pas 4 passes de différence de moyenne qui empecheront Durant de remporter le MVP si le Thunder finit avec le meilleur bilan de la ligue.

Le Thunder a une très belle équipe, mais tu peux le tourner dans tous les sens, sur le papier ça vaudra jamais le fait d'etre accompagné par un mec qui est reconnu comme un top 3 / top 5 de la NBA.

Lebron a déjà terni l'image de l'élu, il n'a pas le droit à l'erreur, c'est le titre ou son héritage sera irrémédiablement affecté, et il a tout intérêt à être élu mvp des finals, c'est celui là le plus important pour lui, si wade l'emporte à ses dépens, ou si le heat échoue il en prendra plein le fion.....

Absolument. Mais son héritage est déja affecté (enfin, non, il n'est pas affecté auprès des girouettes qui par exemple, nous explique que Nowitzki est le winner ultime et qui sont capable de zapper 10 ans d'histoire de basket par la hype - justifiée ou non - du moment) Maintenant on va voir s'il peut sauver les meubles.

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Avec Smith, l'équipe de NY est monstrueuse sur le papier. Lin/Davis, Smith/Field à l'arrière et du all star aux autres postes titulaires... on va voir ce que ça va donner, mais le danger peu venir de partout et avec une assez bonne variété de style, c'est plutot interessant.

J.J. Kidd-Gilchrist · 23 février 2012

Je précise que je mets "voir Boston", parceque si JJ nous explique que Kobe a eu de la chance de tomber sur des Boston avec un Perkins blessé

Faut recontextualiser. Je disais ça par rapport aux tendances des critiques.

Quand Kobe était tout seul aux Lakers avec l'arrivée de Gasol, il se faisait lynché dans tous les sens (il peut pas y arriver sans Shaq, trop perso, ingérable, qui préfère ses stats à la victoire finale, mauvais coéquipier etc.). Personne ne lui faisait de cadeau et chaque chose était sujette à débat. Après ça, il est allé en finale puis a gagné 2 titres avec Gasol et on l'a lâché. Depuis on lui passe tout parce qu'il gagné deux lignes en plus sur son palmarès.

LeBron James est médiatiquement dans la même situation que Kobe avant le mois de mai 2009 quand il a battu le Magic.

Je donnais l'exemple des finales de Bryant pour dire que l'environnement médiatique n'est qu'une question d'état d'esprit des journalistes. A partir du moment où Kobe a gagné, on a oublié tout ce qui pouvait être critiquable et on est parti à l'autre opposé. Les critiques sur Kobe avant Gasol étaient injustes mais maintenant c'est du passé. Maintenant on va juste dire à Kobe "t'as peut être un peu trop shooté ce soir Kobe, nan ?" et c'est tout alors que si on voulait être dans l'état d'esprit critique ante-Gasol, je pourrais dire pas mal de trucs (notamment sur la qualité de ses adversaires).

Plus les choses avancent et plus je me dis que, quoi qu'il arrive, LeBron n'aura pas droit à sa rédemption à moins qu'il gagne 4 bagues d'affilée tout simplement parce que y a une très grosse partie des fan qui considèrent depuis son départ de Cleveland que la suite de sa carrière est caduque sous prétexte qu'il joue avec Wade et Bosh. Certains considèrent que tout ce qu'il va accomplir (bagues, stats, all-stars etc.) n'aura aucune valeur sous pretexte qu'il est dans une bonne équipe.

Le problème est que si LBJ avait gagné un seul titre à Cleveland, ça aurait été la plus belle perf individuelle de l'histoire de la ligue.

tu as fait le bilan de l'équipe des Bulls, avoue qu'il est pas loin du bilan que je fais des Cavs (des a peine all star comme Boozer, Noah ou Deng.... ça vaut tellement plus que Jamison, Williams, O'Neal, Z ?

Défensivement c'est d'un tout autre niveau.

Deng est l'un des meilleurs défenseurs de la ligue et j'ai jamais vu un mec aussi bien défendre sur James depuis que je suis la NBA.

Boozer-Noah, c'est tellement plus solide que la raquette des Cavs. Antwan Jamison est un des pires défenseurs de ces dernières années en NBA, largement au niveau de Dirk en terme de médiocrité défensive au poste 4. Il est régulièrement cité dans les "No-defense Team" de fin d'année dans les médias.

Le rapprochement entre les Bulls de Rose et les Cavs de LBJ est bancal.

Oui, ce sont deux équipes qui ont un vrai grand franchise player sans véritable lieutenants mais les deux dynamiques n'étaient pas les mêmes.

Comment tu expliques que Chicago étaient, l'année dernière, une équipe reconnue pour avoir la meilleure défense de la ligue alors que Rose n'est pas particulièrement bon en défense, si tout le reste de l'équipe est très médiocre ?

A l'inverse, comment tu expliques que les Cavs étaient, sous LBJ, une équipe reconnue pour avoir la deuxième meilleure défense de la ligue (derrière les Celtics) alors qu'il n'y a avait pas de grand défenseur dans l'équipe à part LBJ ?

Les impacts de Rose et de LBJ sur leur équipe sont incomparables. LBJ est un facilitateur de jeu. Il élève le niveau de l'équipe. Rose est tout simplement -comme A.I. en son temps- un pratiquant très efficace du "me or bust". C'est à dire qu'il amène la balle jusqu'à l'autre bout du terrain, qu'il prendra beaucoup plus de shoots que tout le monde quoi qu'il arrive (peu importe la défense) et que si ça ne passe pas, y a de grandes chances pour que l'équipe ne passe pas.

Si tu mets Rose à Charlotte avec le même effectif, ils seraient à peine en PO (10-8ème). LBJ en ferait une équipe du Top 3 à l'Est.

Ce soir Heat-Knicks que je vais pas rater.

PS: Je précise une fois de plus que je suis pas du tout un fan de LBJ (de son niveau, si mais j'ai pas spécialement d'affection pour le personnage), c'est juste son traitement médiatique qui me dérange.

Danchou · 23 février 2012

Ce que vous dites par rapport au jugement concernant Bryant et Nowitzky pour moi c'est un exemple frappant du statut de Dieu qu'on accorde aux "champions" et je suis prêt à parier que la conscience professionnelle des journalistes les tortureras absolument pas quand il s'agira d'expliquer en quoi James est l'un des 10 meilleurs joueurs de l'histoire, et le meilleur ailier du game après 2-3 titres, alors même qu'il se fait actuellement lyncher......

Par contre, il a définitivement perdu l'opportunité d'être le plus grand après avoir rejoint wade, l'équivalent d'un isahia thomas grosso modo, Bosh est lui même dénigré à longueur de temps, c'est le fait qu'il ait rejoint la team du seul rival de sa génération, un alpha dog (mythe à 2 balles) qui plus est couronné, et particulièrement performant dans les moment décisifs (Dallas en 2006, finale olympique) au lieu de chercher à le soumettre qui l'a écarté de la course au "goat".

Malgré tout je trouverai ça d'une injustice énorme si la situation reste en l'état qu'il soit spolier du titre de mvp.

@Oro', j'ai du mal à te suivre quand t'écris:

Mais il a malgré tout intérêt a ce que Miami finisse avec un bilan supérieur au Thunder, parceque c'est pas 4 passes de différence de moyenne qui empecheront Durant de remporter le MVP si le Thunder finit avec le meilleur bilan de la ligue.

Le heat, les bulls, et le thunder finiront de toute façon dans un mouchoir de poche en fin d'année sans blessures majeurs, ils feront vraisemblablement parti du top 5, voire top 3 de la ligue. Pour moi le classement en lui même sera pas forcément parlant vu que les bilans seront proches, par contre 4 passes de plus en moyenne, un meilleur pourcentage, le per le plus efficient de l'histoire, et une défense largement au dessus je trouve que tu minimise pas mal la diff' de niveau, 4 passes........la plupart des joueurs seraient ravi d'avoir ça simplement pour moyenne sur la saison......

Pour le niveau du heat, effectivement je vois pas comment contester que l'effectif est énorme cette année, avec l'ajout de cole et battier, la bonne santé d'haslem et miller, et la confirmation de chalmers , ils sont beaucoup plus fort que l'an passé où ils étaient prenable (pas de banc, des joueurs clés de la rotation diminués ou out un bon bout de la saison, à cours de forme arrivé au play off). C'est simple, une fois le problème au post de pivot adressé hormis blessures de wade ou james, ils seront quasiment inarrêtable.

Mais, que ce soit par rapport à ta comparaison de l'effectif des cavs/à celui des bulls ou ta minimisation de l'effectif du thunder, je suis pas d'accord.

-Le thunder a du mal à scorer, hormis leur 3 top picks de la draft, la perte de maynor va leur faire mal.......mais cook, perkins, ibaka, c'est pas des peintres, des role player spécialisés certes

mais j'irai aussi loin que dire que Aucune des équipes de James aux cavs n'avaient le niveau intrinsèque de l'effectif actuel de Durant.....

-Pour le cas des bulls de rose, je trouve la comparaison avec les sixers d'iverson (triste fin de carrière) de @JJ, très pertinente à la différence que le supporting cast de rose est 10 fois supérieur. Et c'est là où y'a une différence de perception en ce qui concerne le niveau de l'effectif 2009-2011 des cavs par rapport à @Oro........

Je vais peut être te choquer mais je préfère les effectifs actuels des Pacers, ou de Memphis deux bonnes équipes sans plus, à ce que proposaient les cavs......

-Shaq et Iglauskas, exceptionnels l'année suivante à Miami et Boston étaient finis, au bout du rouleau. Pour moi Boozer a deux Jamison en lui, et est en pleine force de l'âge contrairement au cav lors de son arrivée dans l'ohio, la profondeur de banc est incomparable, le coach meilleur......Pour moi, j'ai peut être été conditionné mais ils étaient loin d'être bandant, regarde l'effectif qui soutient Chris Paul, ou celui de Melo, là on parle de groupes lourds .

Par contre je te suis @Oro par rapport à la prise de responsabilité de rose (parfois extrême.....en pleurs après la dernière défaite de saison régulière face au heat , le pov' petit risque d'avoir du mal à encaisser si jamais le heat le stoppe encore). Ca dénote avec Lebron, qui après la défaite face aux mavs expliquait comment sa vie de pacha allait lui permettre de passer outre, ou voyait du positif dans le sens où contrairement à la dernière fois il avait remporté 2 games à ce stade, en tant que fan du heat et de Wade.......ça m'a troué le c..

Mais on a pas du tout le même ressenti par rapport aux médias alors que la majorité des "spécialistes" jugeaient l'effectif de chicago plus dense et complet avant l'affrontement.......y'en a pas un qui a hésité à pointer du doigt la solitude et le manque de soutien de D-rose.

Le matche heat/knicks s'annonce explosif, je vois une soumission de la part du heat, mais je manquerai pas ça , ça sera ambiance play off (qui s'annoncent monstrueux cette année.)

Les knicks sont pas encore au point, mais une fois que le collectif sera rodé.....j'aimerai pas les rencontrer en PO si j'étais le heat ou les bulls.Ils sont super dangereux et n'ont rien à perdre.... Lin confirme que c'est un starter de qualité,( c'est fou comment l'alchimie d'un collectif est primordial).

Lin-Jr. Smith-Melo-Stoud-Chandler, avec baron davis, fields, novak, and co sur le banc.......c'est pas l'effectif des cavs si vous voyez ce que je veux dire

Оро&#109 · 23 février 2012

@JJ :

Je te suis sur le traitement médiatique de Bryant. Cela dit, cela remet-il en cause ce que je dis sur la qualité médiocre des adversaires que Lebron a écarté dans la conférence est ? Je ne le pense pas, pourtant on est bien d'accord pour dire que les médias n'ont pas tarri d'éloge par rapport au fait que Lebron amène son équipe aussi loin en PO avec les Cav ou lorsqu'il a éliminé les Celtics l'an passé.

Le problème est que si LBJ avait gagné un seul titre à Cleveland, ça aurait été la plus belle perf individuelle de l'histoire de la ligue

C'est bien cela le problème. Il n'a pas été capable de le faire.

Alors bien sur on peut tout remettre sur le dos de ses coéquipiers ou, encore une fois, faire objectivement la part des choses. (t'étais d'accord avec un 70% / 30%)... non, décidemment je ne pourrais pas adérer a ton discours parceque cette tendance a expliquer que tout ce qui ce passe de bien dans les équipes de James, c'est grace a James, et que tout ce qui se passe mal, c'est à cause des autres (exemple, tu es en train d'expliquer les performances des Cavs en défense par le seul apport de James alors que justement si ces coéquipiers étaient si mauvais en défense et que les Cavs ont sorti une des meilleur défense de la ligue, sachant que la défense est avant tout collective, y'a peut-etre d'autres facteurs que monsieur Lebron pour expliquer cette bonne défense, non ? EDIT d'ailleur JJ, si souvent je sais qu'on est pas loin de penser la même chose mais que c'est juste une question de nuance , de contexte ou façon dont on aborde les choses (exemple comment définir le MVP) sur ce coup je suis vraiment mais alors vraiment pas d'accord avec toi).

Je reconnais un 70% 30%, je reconnais que James dans n'importe quel équipe de peintre les amène dans le top 5 de la conférence (enfin CE SONT DES SUPPOSITIONS BIEN SUR), j'ai même mis sur ce topic qu'effectivement si Lebron avait été au bout avec les Cavs, il l'aurait fait avec le plus faible roster de la NBA dans la decennie. Mais après, j'ai pas l'impression que les gens aient envie d'y regarder de plus prêt que ça : généralement ils règlent le problème en mettant en avant le PER de James. Mais si on leur apporte des stats contradictoire (comme je le fait en apportant les stats de ses coéquipiers en comparaison avec ceux de Chicago), alors on trouve autre chose pour balayer le problème de la main.

Je sais que je te choque quand j'écris cela parceque ton argumentation sur la différence de niveau de défense avec Chicago est très juste, mais malgré tout, j'ai l'impression qu'on a jamais voulu reprocher quoi que ce soit sportivement a James. C'est "le meilleur joueur du monde", ce n'est pas "le joueur parfait ultime".

Je le répète, mais même Jordan en son temps était remis en cause malgré un PER exceptionnel. James est fort, très très fort, mais il a pas été capable d'aller au bout avec une équipe, qui, si elle n'était pas forte, n'était pas non plus 8 niveau en dessous de certains roster qui ont accompagné d'autre champion. A partir de la, on arrête de parler de James comme s'il avait réalisé cet exploit. Ce n'est pas le cas, je vois difficilement ce qu'il y a à rajouter.

Je mets ma main a couper que si Wade avait échoué en finale contre Dallas en 2006, on aurait eu comme analyse :

"ouai mais Walker le croqueur-maçon et Haslem c'est pas des PF digne d'un champion"

"Payton a la mène, quelle blague, ce mec est cramoisie de chez cramoisie"

"Jay Will, c'est quand même plus le mec qui jouait a Memphis ou a Sacramento"

"Mourning ? vous me parlez du papy qui sort de l'hosto ?"

"Shaq ? c'est quand même plus celui des Lakers"

Mais voila, Wade ne l'a pas entendu de cette oreille, il a fait le champion, a sorti une des plus grosse perf de l'histoire en finale, Miami a fini par gagner. Wade est rentré dans l'histoire par la grande porte en saisissant sa chance grace a son talent exceptionnel et fin de l'histoire.

Le débat qu'on a depuis un bout de temps déja sur le fait que l'opinion se retourne ultra vite, tu es pourtant d'accord avec moi, c'est pour cela que je ne comprend pas que tu mettes pas cela en perspective avec le cas James. Pourtant toi même après la défaite face a Boston en 2010, tu avais, me semble-t-il dit, au dela du fait qu'on avait surestimé Jamison et toute la clic que la Lebron dépendance était peut-etre nocive pour le bien de l'équipe. Ca c'est quelque chose qui ne te parle plus désormais ?

En fait je peux pas comprendre pourquoi on glorifierait James pour des choses qu'il n'a pas fait. OK il a sorti Cleveland du trou. OK il joue a un niveau et a un PER incroyable. Mais encore une fois qu'a fait Lebon de si extraordinaire ? sortir les Washington d'Arenas accompagné de Jamison et Butler (sa victime préféré, 3 ans de suite) ? sortir les Nets de Kidd sur le déclin ? sortir Detroit quand il étaient cramés et 8ème de conf ? sortir Atlanta ? sortir la bande de rookie de Chicago, 8ème de conf ?

La, je n'ai absolument rien oublié si ce n'est sa véritable grande performance, sortir les Pistons qui même sur le déclin étaient encore ultra compétitifs.

Certains considèrent que tout ce qu'il va accomplir (bagues, stats, all-stars etc.) n'aura aucune valeur sous pretexte qu'il est dans une bonne équipe

Le truc c'est qu'on est pas en train de parler de Barkley, de Bosh ou de Garnett, mais de Lebron. Donc un mec qui pouvait prétendre au titre de meilleur joueur de tous les temps. Alors bien sur que ça n'aura pas "aucune valeur", mais ça va évidemment (et perso ça me parait logique) jouer en sa défaveur (le fait d'avoir rejoint un top 3 ligue et un top 6 PF)... n'est-ce pas logique ?

Et t'as pas besoin de préciser que t'es pas fan de Lebron a chaque fois, les gens qui t'ont un peu lu le savent

@Difaze : oui bien sur, il faut que l'écart de bilan soit assez significatif. A une victoire pret effectivement ça changera pas grand chose.

Pour la comparaison des niveau d'équipe, ai-je déja affirmé que les Cavs de Lebron était au niveau des effectifs champions dans la decennie ou qu'il était meilleur que, par exemple, l'effectif du Thunder ? Non, je nuance juste, parceque les faire passer pour des grands pères ankylosés ça me va pas.

e vais peut être te choquer mais je préfère les effectifs actuels des Pacers, ou de Memphis deux bonnes équipes sans plus, à ce que proposaient les cavs......

Non, ça me choque pas tant que ça : si tu disais que l'effectif de Memphis ou des Pacers était incontestablement et grandement supérieur a celui des Cavs sans James, la, oui, ça me choquerait. Mais que tu les préfère, a la rigueur...

Mais on a pas du tout le même ressenti par rapport aux médias alors que la majorité des "spécialistes" jugeaient l'effectif de chicago plus dense et complet avant l'affrontement.......y'en a pas un qui a hésité à pointer du doigt la solitude et le manque de soutien de D-rose.

Effectivement on a pas le même ressenti : effectivement certains l'ont dit, mais j'ai l'impression que c'était beaucoup plus nuancé que cela. Je ressortirais les quelques mag que j'ai de cette époque, je suis assez sur de mon coup. Au bien sur on trouvera ci et la quelques petites phrases sur le manque de support de Rose en attaque, mais en tout cas certainement pas une presse unanime sur "ces bouseux qui ont empêché le King d'obtenir sa bague"

Lin-Jr. Smith-Melo-Stoud-Chandler, avec baron davis, fields, novak, and co sur le banc.......c'est pas l'effectif des cavs si vous voyez ce que je veux dire

Oui et non (bon globalement oui, l'effectif est bien meilleur) mais voici deux situations :

"ouai mais Chandler il ne sait pas attaquer, et puis franchement ça a toujours été un mec incapable de s'adapter, finalement il n'aura été utile qu'une seule saison, les Mavs ont eu du bol de tomber sur la bonne année"

"Stat ? lol le mec a complètement baisser de régime. De toute façon c'est Nash qui le rendait bon. Et puis quand on voit comment ce nulard défend, même ma grand mère pourrait le feinter"

"Smith... c'est un fouteur de merde professionnel, comment gagner avec un mec comme lui dans le vestiaire"

"Lin, pff l'asiatique hyper médiatisé pour ces deux perfs ? faut arrêter avecla hype"

"Davis, c'est bien le garc qui se fait virer de partout, incapable même de jouer avec Griffin et qui est cramoisie ?"

OU ALORS :

"Chandler, tu m'étonne l'expérience du champion, la super défense, sa complémentarité avec Stat...l'idéal en role player"

"Stoud , on parle quand même de certainement le meilleur PF au niveau offensif depuis quelques années"

"Smith, c'est un super scoreur, il s'est baladé en Chine, c'est certainement un des meilleur arrière"

"Lin : la super trouvaille de NY. Quel joueur !, ce mec a effacé des tablettes des records de fou"

"Davis, tu m'étonne en deuxième meneur et avec l'expérience qu'il a, quel luxe !!"

En suposant que Melo soi aussi apprécier que James et n'ai pas cette étiquette de croqueur égoïste merdique en défense, s'il échouait ou s'il gagnait on aurait ces deux types de discours...

J.J. Kidd-Gilchrist · 24 février 2012

C'est "le meilleur joueur du monde", ce n'est pas "le joueur parfait ultime".

Je suis à 100% d'accord avec ça et je pense que c'est la base de l'acharnement des médias sur lui. C'est indéniablement sur le meilleur joueur du monde mais c'est pas seulement indéniablement le meilleur joueur du monde en 2011/2012, et pas non plus sur une période de 3-4 ans. C'est indéniablement meilleur joueur qui aura une place très spéciale dans l'histoire du jeu quand il prendra sa retraite. On sait pas si ça sera Top 20, Top 10, Top 5 mais grosso modo, c'est quelqu'un. Pour moi on lui reproche de pas être le "joueur parfait ultime".

En 2009, j'avais dis que je voyais pas comment on pouvait arrêter le Heat pour 3 raisons. 1. LeBron James. 2. Super défense. 3. Mo Williams et Jamison sont de bons attaquants.

Avec du recul, je pense honnêtement que les arguments n°2 et n°3 sont tronqués par LBJ. La défense est une tâche collective mais y a pas de grande équipe défensive sans un minimum de talent chez plusieurs joueurs de l'équipe et t'as rarement une bonne équipe défensive qui joue avec une passoire dans le starting 5. Jamison est un des pires défenseurs parmi les stars de la ligue et Mo Williams est médiocre au plus en un-contre-un. La raquette était pas ouf non plus. Ca veut pas dire que l'équipe n'avait pas de discipline défensive et une bonne maitrise tactique, ce qui leur permettait d'avoir une bonne défense mais le seul joueur réputé pour sa défense dans l'équipe, c'était LBJ. En tout cas j'en vois pas d'autres. C'est pour ça que Mike Brown a vraiment du mérite parce qu'il a réussi à apprendre à des joueurs médiocres une bonne défense. Si je peux d'ailleurs prolonger mon raisonnement, Thibodeaux a moins de mérite que Brown en ce sens que Chicago s'est basé sur sa défense pour gagner des matchs... avec de très bons joueurs défensifs.

Par rapport à la nocivité de LeBron pour une équipe, je persiste et signe. LBJ est le meilleur (au sens de "talentueux") dans tous les compartiments du jeu de son équipe, soir après soir (défense en un-contre-un, défense en fastbreak, attaque en fastbreak, passe, pénétration, shoot malgré prise à 2, rebond etc.). Ca s'appelle dominer le jeu. Quand un joueur domine le jeu autant qu'il le fait, c'est difficile de trouver ses marques sans lui. C'est en cela qu'il est nocif pour l'équipe et ça explique en partie les problèmes des Cavs à rebondir.

j'ai l'impression qu'on a jamais voulu reprocher quoi que ce soit sportivement a James.

Tu as raison sur ce point là. J'ai du mal à reprocher des choses à James sportivement.

On reproche en général finalement 4 faits à James.

1. D'avoir 2 très mauvais matchs dans les finales de conf contre Boston en 2010 (ses seuls 2 vrais mauvais matchs en 7 ans avec les Cavs).

2. De pas avoir assumer les shoots dans le 4ème 1/4 temps l'année dernière contre les Mavs.

3. De pas avoir été meilleur contre Orlando en 2009.

4. De pas avoir été meilleur contre San Antonio en 2007.

Grosso modo, on reproche à James de pas conclure ses saisons de la bonne manière. A part ses lancer-francs, y a aucun aspect du jeu de James qu'on peut critiquer. C'est exactement l'inverse de Kobe qui lutté toute sa carrière avec pleins de reproches sur son jeu (trop perso, shooteur irrégulier, mauvais coéquipier) mais qui a toujours été un killeur quand il le fallait. Ce différentiel est perturbant parce que tous les joueurs du Top 15-20 All Time sont des killers. Alors s'en suit une remise en question logique: est-ce qu'il faut être un killer pour être dans le Top 15-20 All Time ? Ou est ce une coïncidence que tous les joueurs ayant le niveau pour être dans le Top 15-20 All Time soient des killers ?

Perso -et ça va de paire avec ma manière de voir le MVP- je penche pour la deuxième solutions parce que ce que j'ai du mal à accorder 48 fois plus d'importance à la dernière minute d'un match qu'aux 47 premières.

En NFL, il y a la notion de "joueur de saison régulière". C'est à dire un joueur qui est exceptionnel pendant la saison régulière mais qui a toujours un bilan mitigé en Playoffs avec quelques vrais contre perf de temps en temps (en foot, Zlatan serait un bon exemple du joueur de saison regulière). A titre d'exemple, Peyton Manning est considéré par beaucoup comme le meilleur quaterback de l'histoire de la NFL... en saison régulière parce qu'il a bilan moyen en Playoffs. LeBron n'est pour l'instant qu'un joueur de saison régulière mais pour moi ça veut pas dire que c'est un sous-grand joueur.

Je mets ma main a couper que si Wade avait échoué en finale contre Dallas en 2006

Wade et James sont incomparables parce qu'ils n'y a jamais les mêmes attentes pour eux. Wade était à peine prospect en sortant du lycée parce qu'il était extrêmement mauvais aux lancers-francs. Sa superbe saison rookie a été une demi-surprise. On savait que James allait marquer l'histoire du jeu quand il a eu 16 ans. Depuis qu'il a été drafté, James ne joue pas contre ses contemporains mais contre les palmarès et les stats de HOFers.

Depuis 5-6 ans avec du recul, on se dit "putain elle était énorme la draft de 2003" mais en réalité c'était la "Draft LeBron". Cleveland et Denver ont fait la cours pour perdre des matchs en 2002/2003 et avoir le plus de boules pour la lottery, et ainsi avoir le premier choix.

On a jamais attendu de Wade qu'il marque l'histoire de la ligue (on se rend compte depuis tout juste 2-3 ans qu'il est surement le meilleur shooting guard de l'histoire après MJ et Kobe).

Alors bien sur que ça n'aura pas "aucune valeur", mais ça va évidemment (et perso ça me parait logique) jouer en sa défaveur (le fait d'avoir rejoint un top 3 ligue et un top 6 PF)... n'est-ce pas logique ?

Si c'est logique par rapport à la perception du grand public parce qu'il a moins de faire-valoirs à ses côtés mais le test de yeux ne faillit jamais avec Lebron, peu importe ses coéquipiers.

OK il a sorti Cleveland du trou. OK il joue a un niveau et a un PER incroyable. Mais encore une fois qu'a fait Lebron de si extraordinaire ?

Il a fait passer les Cavs pour un favoris au titre 2 années d'affilée et je trouve ça incroyable.

Danchou · 24 février 2012

Je suis d'accord avec de nombreux points de ton analyse excepté celui-ci @JJ:

Alors s'en suit une remise en question logique: est-ce qu'il faut être un killer pour être dans le Top 15-20 All Time ? Ou est ce une coïncidence que tous les joueurs ayant le niveau pour être dans le Top 15-20 All Time soient des killers ?
Perso -et ça va de paire avec ma manière de voir le MVP- je penche pour la deuxième solutions parce que ce que j'ai du mal à accorder 48 fois plus d'importance à la dernière minute d'un match qu'aux 47 premières.

Et ça rejoint assez ce que tu disais par rapport au principal défi de James, il est en course avec l'histoire depuis son adolescence. On le compare donc inévitablement à Jordan, la référence en la matière. Les gens confondent leur fantasme de ce qu'est le joueur parfait, avec ce qu'est Lebron James.

Il quitte Cleveland.......jordan n'aurait jamais fait ça.

Il n'a pas la mentalité d'un scoreur, et préfère passer le ballon lorsque on le double ou laisser filer le titre de meilleur scoreur (ce qui n'était pas le cas l'an dernier vu que c'est wade sur qui Dallas a doublé.....) Jordan n'aurait pas fait ça...

Jordan avant de gagner à sa manière, en scorant, sans intérieur dominant était taxé d'égoiste qui n'était pas prêt à jouer de la bonne façon (sous entendu de la seule façon), il a redéfini la déf' du joueur ultime, parce que Chamberlain, Shaq', oscar robertson (majoritairement des intérieurs) n'ont pas cet instinct du killer et font pourtant irrémédiablement parti du top 15-20......Le plus grand malheur de Lebron c'est qu'il ne correspond pas du tout à Jordan, contrairement à kobe, même si moins doué intrinsèquement Wade est celui des deux qui se rapproche le plus du profil de jordan. Pourtant ça n'empêchera pas lebron de devenir le meillur ailier de ce sport......

Barbot le cochon · 26 février 2012

Juste un message pour dire que Kevin Love qui remporte le concours à 3 points c'est exceptionnel un ailier fort merde il faut le faire. Ca c'est un joueur polyvalent.

TP qui remporte leconcours des meneurs, il continue à écrire son histoire.

Оро&#109 · 28 février 2012

@JJ:

Je suis intégralement d'accord avec la première parties de ton poste sur la façon de voir Lebron. Mais justement je trouve qu'il est plus juste d'entendre "Lebron était le seul défenseur valable des Cavs, donc quel énorme travail de Brown", plutot que "les Cavs était énorme en défense parcequ'il y avat Lebron James"... je choque quelqu'un la ? C'est du "hating" ce que je suis en train de faire quand je dis cela ?

Alors s'en suit une remise en question logique: est-ce qu'il faut être un killer pour être dans le Top 15-20 All Time ? Ou est ce une coïncidence que tous les joueurs ayant le niveau pour être dans le Top 15-20 All Time soient des killers ?
Perso -et ça va de paire avec ma manière de voir le MVP- je penche pour la deuxième solutions parce que ce que j'ai du mal à accorder 48 fois plus d'importance à la dernière minute d'un match qu'aux 47 premières.

La question est bien la. Et pour moi, si tu veux être au top, tu te dois d'avoir une part "historique". Tout simplement parceque sinon, t'es Oscar Robertson (en moins bien parceque personne n'égalera ses stats) et si tu peux etre classé dans le top 10, voir top 5, tu peux tout simplement pas viser plus haut. Ca c'est quelque chose d'assez admis, même si je comprendrais qu'on puisse réfuter cela. Le problème c'est que j'ai l'impression que ceux qui ont quelque part décrété ça (dans tout les classements "historique", Robertson n'arrive jamais a faire mieux que 4 ou 5ème) serait aujourd'hui prêt a le voir différement pour Lebron.

Par rapport a Wade et le Miami de 2006, ce n'était pas histoire de comparer Wade à James (parcequ'encore une fois, je suis d'accord avec ton analyse), mais de mettre en valeur la perseption très différente qu'on va avoir d'une équipe, de joueurs, d'une époque suivant des petites choses. Et ce que je disais c'est que Lebron n'avait encore jamais fait ces petites choses (qu'il aurait du normalement faire suivant son talent) et que je ne comprenais pas pourquoi on parlerait avec lui comme si il les avait réalisées.

Si c'est logique par rapport à la perception du grand public parce qu'il a moins de faire-valoirs à ses côtés mais le test de yeux ne faillit jamais avec Lebron, peu importe ses coéquipiers.

Alors s'il ne faut pas partir dans un excès en remettant tout ce que va faire Lebron en question parcequ'il joue avec Wade, il ne faut pas partir dans l'excès exacetement inverse en donnant a James des mérite surévalués :

-contre les Celtic, mes yeux non plus ne m'ont pas menti. Et si James a joué a un excellentissime niveau, de plus en étant super clutch, le joueur qui a emmerdé les Celts sur la série (sur les rotations défensives notamment), c'est clairement Wade.

-la perception qu'on avait des Cavs était celle d'un favori au titre. Dans les faits, une fois encore, les Cavs n'ont jamais claqué une équipe correcte en 7 ans a part Detroit.

@Difaze :

Tu as parfaitement raison avec les comparaisons que subisse les joueurs.

Lebron James a son propre style (contrairement a Kobe qui est beaucoup plus dans le style a Jordan), et cela fait de lui quelqu'un qui pourrait redéfinir le terme de basketteur ultime. L'énorme soucis c'est qu'on va pas lui filer ce titre alors qu'il a encore rien fait a part des stats ou il ne pourrait même pas etre mis en concurence avec Robertson ou même le Jordan anté 90 qui avait les stats de Lebron avec le killer instinc de Kobe et certainement une des toutes meilleur (sinon la meiller défense) de l'histoire pour un arrière.

_______

J'ai pas vu une seule miette de basket depuis vendredi

J.J. Kidd-Gilchrist · 28 février 2012

La question est bien la. Et pour moi, si tu veux être au top, tu te dois d'avoir une part "historique". Tout simplement parceque sinon, t'es Oscar Robertson (en moins bien parceque personne n'égalera ses stats) et si tu peux etre classé dans le top 10, voir top 5, tu peux tout simplement pas viser plus haut.

Pour moi, ça représente toute l'injustice du jugement de la valeur d'un joueur à son nombre de bagues parce c'est mélanger considérations collectives et considérations individuelles.

Magic est unanimement considéré comme le meilleur joueur de l'ère moderne derrière Jordan. Magic a été drafté par les Lakers en 80 et a joué pendant 9 piges avec Kareem AJ jusqu'en 89' et pendant 10 piges avec Worthy de 82 à 92. KAJ est largement un All-Time Top 10, voir Top 5. Worthy est largement un All-Time Top 30, voir 20. Ca veut dire que le deuxième meilleur joueur de l'histoire de la NBA n'a jamais été seul de sa carrière. Il n'a non seulement jamais été seul mais jamais un franchise player n'a eu deux aussi bons "lieutenants".

Cette notion "historique" est totalement flouée par la qualité des équipes. Magic a eu la chance d'être drafté par l'un des trois plus grands marchés de la NBA. Jordan aussi, par ailleurs. Je trouve ça un peu facile quand j'entends Magic et Jordan dire "J'aurais jamais rejoins mes rivaux comme l'a fait LBJ". Ils n'ont pas eu à le faire. Jordan a certes construit la franchise des Bulls parce qu'il n'y a avait rien avant son arrivée mais il a pas construit la Sears Tower et la Buckingham Fountain de Chicago. Dans un grand marché, on trade plus facilement et on draft plus facilement. Il a attendu 3 ans pour avoir Pippen (Top 30 All-Time).

Kobe a joué les 8 premières années de sa carrière avec le pivot le plus dominant de l'histoire du jeu. Shaq était tellement indéfendable qu'on mettait 2 ou 3 joueurs sur lui, du coup, le meilleur joueur du monde en un-contre-un (Kobe) a pu joué en un-contre-un pendant à peu près 8 ans. Ca ne retire rien au talent de Kobe mais on dirait que le fait d'avoir des bagues efface tout.

LeBron James est considéré comme un "perdant" pour s'être mis dans la même position que ses illustres prédécesseurs (entouré de grands joueurs), après avoir galéré pendant 7 ans, mais eux sont considérés comme des compétiteurs loyaux parce qu'ils sont restés fidèles à la ville qui les a drafté et où ils avaient une bonne équipe ? Il a fallu 3 ans à Rose à Chicago pour assembler une équipe que James a pas pu avoir en 7 ans à Cleveland.

Y a évidemment des contre-exemples comme SA et OKC mais dans l'ensemble tu vois ce que je veux dire.

On est finalement sur les mêmes échelles pour mesurer les joueurs sur une saison (pour le MVP) que pour leur dimension "historique" (titres). On est dans des considérations individuelles alors pourquoi on donne des arguments collectifs ?

Vous vous rendez compte que pas mal de gens expliquaient ses stats à Cleveland par le fait qu'il était trop mal entouré et qu'il gobait tout pour les autres, et que maintenant ses stats sont caduques parce qu'il a de trop bons coéquipiers ?

Oro je te pose la question parce que même si tu l'aimes pas, t'as un avis posé sur le sujet: qu'est ce qu'il faut que LeBron fasse pour te conquérir (au niveau de sa carrière, pas de sa personne) ? Combien de bagues ? Changer son style de jeu ? Changer d'équipe ?

Je sais pas où finira James dans l'histoire mais ce qui me dérange c'est qu'au fur et à mesure que le temps passe j'ai l'impression qu'on prend son talent pour acquis. Faire preuve du talent qu'il a, soir après soir, sans jamais faiblir ni se blesser (on en parle pas mais Rose a déjà un mal de dos chronique après seulement 4 saisons dans la ligue...), des deux côtés du terrain, c'est un accomplissement exceptionnel.

PS: En y réfléchissant un peu je crois que le cas de LeBron me tient à coeur parce que si on considère que LeBron a rien fait de sa carrière et que de ce fait qu'il vaut pas grand chose, alors faudra considérer que Iverson ne vaut pas grand chose et ça, ça ferait mal.

I-U · 29 février 2012

Personnellement le truc qui m'énerve c'est pas que James soit critiqué. Tous les joueurs le sont, en particulier les tout meilleurs comme lui. C'est le fait qu'il soit critiqué de manière totalement subjective à chaque fois.

Y a qu'à voir le All Star Game. Comme l'an dernier c'est lui qui fait remonter l'Est parce qu'il joue avec des mecs qui se foulent pas beaucoup. L'an dernier il tape un triple double, cette année il tape 36 points à 6/8 à 3 points. Il a juste le malheur de perdre la balle à la fin du match. Tout le monde lui tombe dessus. Par contre j'ai vu personne parler du shoot ouvert que D-Will rate, ou du gâchis monumental que fait Wade sur une superbe passe de James. C'est tellement plus simple de taper sur LeBron.

Moi ce que j'ai vu c'est un mec qui prend plaisir à jouer. Y a qu'à voir le sourire qu'il avait pendant l'introduction des starting five... Il avait le sourire jusqu'aux oreilles. C'est con mais moi ça me fait plaisir de voir un mec qui kiffe jouer.

Je crois que c'est toi JJ qui avait parlé du fait que Nowitzki était considéré comme une merde avant sa bague et que maintenant tout le monde est à ses pieds. Il en sera de même pour James, ça va venir.

Et je te rejoins totalement sur le fait que c'était plus simple pour Magic, Jordan etc... Les gens me font rire à dire que James sera jamais de la race des grands parce qu'il a rejoint Wade et Bosh. Jordan, Bird, Magic l'auraient fait aussi s'ils avaient pas eu la chance d'être dans la même équipe que Jabbar, Worthy, Parish, Pippen, Rodman et autres...

Tous les grands joueurs ont eu des bons lieutenants à côté. Ils auraient jamais gagné sinon. Mais on a tendance à l'oublier.

Sinon il y a Shaq' qui a dit que Nash méritait pas ses deux titres de MVP. Dans l'ensemble il a pas totalement tort, mais ça sent quand même la jalousie... ^^

Оро&#109 · 29 février 2012

Cette notion "historique" est totalement flouée par la qualité des équipes.

Bien sur et c'est une nouvelle fois une histoire de part des choses. Moi aussi je raisonne comme toi parfois. C'est pour cela que perso malgré un palmares individuel moins saignant (enfin ça a tendance a s'équilibrer mais les MVP individuel font la diff) je place quand même Kobe devant Magic (comme le font a peu prêt toutes les légendes des Lakers).

Ce que je voulais dire par rapport a la perception qu'on a, c'est que tu dis que la notion "historique" est flouée par la qualité des équipes, mais je prends cette notion avec beaucoup de prudence parceque réciproquement la qualité des équipe est elle même flouée par la notion "historique".

C'est les exemple que je prends avec les Mavs : honnêtement même si les Mavs avait une bonne équipe, on a aujourd'hui une perception surévaluée de ces joueurs car ils ont gagné une bague alors que notre perception les sousévaluait surement avant cela.

Oro je te pose la question parce que même si tu l'aimes pas, t'as un avis posé sur le sujet: qu'est ce qu'il faut que LeBron fasse pour te conquérir (au niveau de sa carrière, pas de sa personne) ? Combien de bagues ? Changer son style de jeu ? Changer d'équipe ?

C'est une question simple et pourtant vaste.

Bon déja, comme je n'aime pas Lebron, -pour des faits extrasportifs, pour des faits subjectifs (battre Detroit^^)- et comme j'ai l'impression que personne ne le fait (de façon raisonnable) j'ai tendance a regarder la moitié du verre vide de Lebron et pas la pleine. Parceque Lebron m'a déja conquis sur certains aspects de sa carrière même si c'est vrai que ce n'est pas ce que je mets spontanément sur ce forum :

-mais en terme de ce que j'appelle le niveau de jeu pur, j'ai pas hésité a mettre ici même que je le voyais comme le meilleur de l'histoire avec Jordan, ce qui le place inévitablement au HOF.

Après tu parles de me conquérir, mais a quel niveau exactement, parcequ'on parle pas de "considérer que Lebron est un très grand joueur", mais de "considérer qu'on peut placer Lebron avec la poignée de joueur que l'on juge comme les meilleurs de l'histoire"

Perso je trouve qu'on est obligé de considérer le coté historique pour plusieurs raisons :

-parceque ce coté historique, même s'il est injuste, c'est pour moi une qualité exceptionnelle d'être capable de le saisir

-c'est ce coté historique qui donne le plus d'émotion quand il se réalise

-Et puis surtout j'aimerais te poser cette question : considères tu Jordan comme le meilleur joueur de l'histoire ?

Parcequ'en terme de domination sur un parquet certains joueurs ont fait mieux que lui ou se placerait juste a ses cotés. Des joueurs qui, même s'ils sont ultra reconnu ne sont pas vraiment cité au coté de Jordan -personne ne l'est- (Chamberlain, voir le Shaq ou peut-etre Robertson).

Alors je comprendrais que tu me répondes pour Robertson et pour Chamberlain qu'il était plus facile de dominer a leur époque (même si parait-il, Chamberlain avait des qualités athlétiques équivalente au meilleur d'aujourd'hui -il allait chercher les rebonds aussi haut que le Shaq a pu le faire ou qu'Howard le fait), ou que le Shaq est arrivé juste pour la fin des grands pivots... mais bon c'est pas comme si Jordan avait passé sa carrière a affronter des monstres au poste d'arrière non plus je trouve.

Ce qui fait vraiment la diff, c'est bien la gagne (couplet au fait d'arriver au moment des débuts de l'hypermédiatisation mondiale).

Donc au final pour me "conquérir" au niveau de sa carrière et que je parle de Lebron comme je peux parler de Kobe, déja il faudra qu'il gagne. Et peu importe qu'il ai Wade a ses cotés, il sera important qu'il soit clairement identifié comme le leader de Miami. Cette année il l'est clairement sur le terrain. J'attend de voir comment ça se passera en playoff.

Parceque l'an dernier, on a beau l'avoir trouvé génial -et il l'a été... mais je relativise de façon, me semble-t-il objective-, contre Boston Wade a été autant décisif que lui et en finale c'est Wade qui sauve les meubles.

Donc premièrement, plus de série importante -sous entendu adversaire potentiel vainqueur NBA- référence : je l'ai dis, mais pour l'instant, il en a deux : Chicago 2011 et Detroit 2007.

Ensuite gagner en étant le leader identifié (c'est comme ça que Kobe -joueur que je n'aimais pas- a forcé mon respect)

Enfin pour donner quelque chose de plus chiffré, clairement avec l'équipe que Lebron a à ce jour, je lui demande pas de gagner 5 titres, ni 6, ni 7, ni 8... mais va vraiment falloir un truc qui marque pour qu'il me conquière. Un truc du genre threepeat ou back to back avec un ou deux autres titres en vrac derrière.

Lebron aurait gagné un titre avec Cleveland, ça m'aurait suffit. Mais maintenant je ne pourrais pas me contenter d'un titre" : Vinch en a déja un peu parlé, mais comment une personne aussi forte, dans une NBA ou la concurence est relative (le niveau du role player a vachement augmenté, mais les stars qui dominent vraiment outrageusement sont beaucoup plus rare), et désormais accompagné du meilleur joueur de sa génération pourrait se contenter d'un seul titre pour être mis au coté de Jordan -ou même de mon point de vue de Kobe-.

Et je te rejoins totalement sur le fait que c'était plus simple pour Magic, Jordan etc... Les gens me font rire à dire que James sera jamais de la race des grands parce qu'il a rejoint Wade et Bosh. Jordan, Bird, Magic l'auraient fait aussi s'ils avaient pas eu la chance d'être dans la même équipe que Jabbar, Worthy, Parish, Pippen, Rodman et autres

Je pense que c'est profondément faux et plus particulièrement pour Jordan qui en a chier un long long moment. C'est un exemple JJ, de ce que j'explique au début de mon poste sur la perception de joueur :

Pippen a rejoin Chicago tot, mais il a mis un peu de temps a atteindre un niveau qui le plaçait comme un top aillier.

Jordan, lorsqu'il était a son apogée statistique a la fin des années 80 aurait pu se dire "je suis au top, j'écrase tout individuellement, mais on me critique parceque je n'arrive pas a gagner, ça doit etre que mes lieutenants ne sont pas assez bons, je me casse".

Qu'aurait fait Chicago avec Pippen en FP, comment serait-il perçu aujourd'hui ?

Je pense que Lebron a lancé une mode. Pas celle du Big three, mais du rassemblement volontaire et orchestré de franchise player a leur top niveau et effectivement je trouve ça beaucoup moins classe. On verra certainement pas les choses de la même façon dans quelques années.

Edit : @IU...A t'entendre parler on croirait que les médias défonce Lebron... évidemment je ne vais pas fouiller partout mais au vu des réactions des principaux médias, je trouve qu'il n'y a aucune critiques scandaleuses et subjectives derrières ces analyses. :

http://www.basketusa.com/news/98602/kevin-durant-mvp-dun-all-star-game-qui-sest-joue-sur-le-dernier-ballon/

http://www.basketusa.com/news/98734/all-star-game-2012-lanalyse-de-jacques-monclar/

http://www.lequipe.fr/Basket/Actualites/La-defense-etait-a-l-ouest/266498

http://basketsession.com/louest-lemporte-kevin-durant-mvp-kobe-depasse-jordan/

Moi, quand je dis qu'a une époque Kobe se fesait défoncer quoi qu'il arrive, je peut te dire que c'était pas du même accabi...

J.J. Kidd-Gilchrist · 29 février 2012

A t'entendre parler on croirait que les médias défonce Lebron... évidemment je ne vais pas fouiller partout mais au vu des réactions des principaux médias, je trouve qu'il n'y a aucune critiques scandaleuses et subjectives derrières ces analyses.

La tendance est polarisée comme ce fut le cas pour Kobe et c'est compliqué de mettre le doigt sur la majorité dominante. Chez les fans, y a ceux qui l'aiment et ceux qui le détestent. Dans les médias, c'est la même chose, on reconnait les tendances. Aux US, c'est plus marqué qu'ici où les sites spé basket sont en général assez neutres. Aux US, ESPN est très critique de LeBron (notamment à travers son analyste/polémiste star Skip Bayless) alors que BlackSportsOnline est beaucoup plus partisan -ou du moins compréhensif.

considères tu Jordan comme le meilleur joueur de l'histoire ?

J'ai dis sur ce topic que j'accorde une attention particulière aux stats parce que je pense qu'elles sont en général un bon outil de traduction du niveau de jeu d'un joueur. Les stats renferment une part de vérité sur la qualité d'un joueur mais ne révèlent pas toute la mesure de son jeu. Par exemple, bien qu'elles soient monstrueuses, je suis persuadé que la ligne de stats de LeBron ne traduit pas toute la mesure de sa domination sur le terrain. Sa ligne de stats ne fait pas rentrer en ligne de compte les lay-ups faciles que son adversaire refuse de prendre de peur de se faire basher, le nombre de fautes que prennent les intérieurs quand il arrive en pénétration, les mauvaises décisions qu'il force le meneur adverse à prendre parce que le meneur sait que LeBron est là prêt à intercepter ou encore (on parle jamais alors que c'est un élément clé du sport), les km de course qu'il économise à ses coéquipiers à partir seul avec Wade à chaque repli et attaque en fastbreak.

J'ai un peu le même point de vue pour les titres. Un titre est supposé traduire une domination mais ce n'est pas une vérité générale. Ce n'est pas parce qu'on pas de titre qu'on a pas dominé et ce n'est pas parce qu'on a un titre qu'on a forcément dominé (pour ça que je trouve le cas de TP au HOF un peu bancal). Les 6 titres de Jordan traduisent effectivement son assise sur la NBA et ce même quand il avait pas la meilleure équipe (contre le Jazz en 98).

L'erreur qu'on fait avec les titres et de réfléchir par induction. On généralise à partir du constat d'une tendance. Les 10 meilleurs joueurs de l'histoire ont tous une flopée de bagues et LeBron n'en a pas après 9 ans en NBA --> LeBron est sur-côté. Dans son raisonnement inductif, on est forcé de rajouter --> Robert Horry est sous-côté.

Ma manière de voir les choses est la suivante: Il se trouve que les 10 meilleurs joueurs de l'histoire ont tous une flopée de bagues.

Je pourrai jamais faire entrer une considération collective dans une discussion sur une considération individuelle.

Exemple tout bête:

Si Barbosa rentre pas son lay-up, est-ce que cela retire quelque chose aux qualités de Nash en tant que meneur de jeu ? Non, il a fait son taff. Pourtant, si Nash sort du match avec 0 assist parce que Barbosa a raté 16 fois un lay-up à la con (cas extrême, je te l'accorde ^^), le Arizona Sun fera les gros titres le lendemain sur l'incapacité de Nash à passer la balle. C'est la différence entre une considération individuelle et une considération collective.

-Angel- · 29 février 2012

Je ne connais pas assez le basket pour être d'un jugement très pertinent. Et ce n'est pas en regardant régulièrement canal NBA que je sais de quoi je parle.

Ces précautions prises, je trouve assez légitime de se poser la question d'un TP au HOF. Et déjà, trouver la question légitime est pour moi un début de réponse.

Membre du big three d'une franchise qui a dominé autour des années 2000. 3 titres. 1 titre de MVP des finales (1er européen) qui n'avait rien d'un honneur acquis, surtout à côté de TD ou MG. 4 sélections au ASG pour l'image (même si son ex-bimbo a pu jouer sur le glam et sur sa présence au ASG). 2 médailles avec l'équipe de France.

Il est à ce jour LE joueur des SAS. Il pourrait presqu'être considéré comme le franchise player cette saison. (je dis presque parce que son nom circule souvent pour des échanges car il est l'un des rares à avoir une valeur d'échange). Des stats pas dégueu et des records de points/passes/interception intéressants. Des records de franchise. Un talent reconnu par ses pairs.

Moi, ça peut me paraître suffisant.

Et même si AI, Dirk ou Gino sont de meilleurs joueurs, sa place ne serait pas usurpée. Gino pourrait d'ailleurs la perdre à cause de ses nombreuses blessures qui l'empêche de jouer souvent.

Désolé, c'est un avis de béotien.

Alors certes il a eu la chance d'attérir dans la bonne franchise. Mais il n'a rien eu de simple. Il a dû s'imposer, a souvent été sur le point d'être échangé, mais il a su rester et n'a cessé d'augmenter ses stats.

Alors au poste de meneur, il n'a pas la côte d'un CP3 ou l'aura d'un Kidd, mais de manière froide, il a réussi plus que beaucoup ne lui prédisait et il s'est construit une vraie carrière digne d'éloges et de reconnaissance. Et tout ça, à une époque où les meneurs sont légions...Et où la hype fait flamber des joueurs d'une mega city alors que leur ratio PD/turnover est autour de 1 (j'exagère, je sais...)

En attendant les JO...

Оро&#109 · 29 février 2012

Oui mais JJ, dans ce que je mets, je reste dans une comparaison entre le gratin de la NBA.

A partir de la, tous les exemples que tu me donnes pour montrer la domination de James, et qui sont au demeurant très juste, perso, je les retrouve également chez plein d'autres joueurs dominants. Fesait-il autant que James ? pour la plupart, certainement pas. En revanche James est-il tant autant que ça au dessus de certains ? non a la rigueur le le vois légèrement au dessus.

C'est cela qui me fait dire que d'un point de vue purement compétence, James est le meilleur avec Jordan.

Mais pour moi, (de toute façon on pourra pas se mettre d'accord la dessus^^), tu peux pas juste regarder ça et dire "bon ben c'est bon, tu me met ce garc dans le top 3 all time"

Le basket, même pris d'un point de vue individuel, c'est quand même plus de chose que cela. Etre présent au bon moment par exemple, en fait parti.

Je ne peux pas mettre Lebron au coté de Kobe, Jordan ou d'autre tout simplement parceque je peux pas zapper 11 bagues et 36 séries / matchs / moments historiques.

James a loupé sa finale, mais il y a quand même eu des trucs proprement hallucinant dans cette finale : les Mavs qui se permettent de ne pas doubler James dans les moments importants, qui se permettent de faire défendre Kidd ou même une fois ou deux Barea sur lui W.T.F ?

Je peux t'assurer que Kobe, même s'il est à 2/40 jamais une équipe ne le délaissera comme les Mavs ont pu le faire avec Lebron. C'était quand même historiquement nul.

Et pour moi, la victoire est quand même extrêmement importante. En fait ce n'est pas compliqué, a partir du moment ou une équipe échoue, on peut se demander si son FP a fait ce qu'il faut et ce, peu importe ses stats (c'est pour ça que ci dessus je te parle des rotations défensives des Mavs et non pas des stats en chute libre de Lebron). Alors après bien sur on peut l'analyser et voir exactement ce qu'il en est, mais les bagues sont la représentation que le FP a fait ce qu'il fallait et pour moi, c'est ça qui est exceptionnel.

Les bagues de Jordan représentait l'assise de son talent, tout comme celles de Kobe ou d'autres joueurs (Shaq, Olajuwon, Duncan...y'en a un wagon). Celles d'Horry n'ont rien a faire dans une discution telle que celle la... ni celle de TP.

Ton exemple avec Nash est bon mais c'est un exemple très ponctuel, la ou il me semble que ce dont nous parlons globalement est plus... comment dire... équilibré ? Les circonstances, l'environnement et tout un tas de facteurs extérieur joue en faveur ou non d'un joueur. Mais y'a un moment ou je pense pas qu'il n'y ai que du hazard. A moins de vraiment pas avoir de bol, d'être Iverson et de vraiment pas avoir d'équipe digne de ce nom. Sinon je pense que globalement mec de la trempe de mec comme on parle on des oportunités de gagner des titres. S'ils ne le font pas, je pense que c'est qu'il leur a manqué un truc individuel. J'ai beau adorer Malone (le joueur), jamais je pourrais le considérer au même titre que Duncan.

Mais on est bien d'accord que Lebron a encore du temps. Après s'il ne le fait pas en tant que leader ça soulèvera forcément des question légitime. Et au final, c'est tout ce que je demande au jour d'aujourd'hui. Peu importe si Lebron me prouve le contraire dans le futur. On pourra alors analyser si c'est Lebron qui a modifié quelque chose ou si c'est que les circonstances ont été en sa faveur.

Barbot le cochon · 1 mars 2012

Je ne connais pas assez le basket pour être d'un jugement très pertinent. Et ce n'est pas en regardant régulièrement canal NBA que je sais de quoi je parle.

Ces précautions prises, je trouve assez légitime de se poser la question d'un TP au HOF. Et déjà, trouver la question légitime est pour moi un début de réponse.

Membre du big three d'une franchise qui a dominé autour des années 2000. 3 titres. 1 titre de MVP des finales (1er européen) qui n'avait rien d'un honneur acquis, surtout à côté de TD ou MG. 4 sélections au ASG pour l'image (même si son ex-bimbo a pu jouer sur le glam et sur sa présence au ASG). 2 médailles avec l'équipe de France.

Il est à ce jour LE joueur des SAS. Il pourrait presqu'être considéré comme le franchise player cette saison. (je dis presque parce que son nom circule souvent pour des échanges car il est l'un des rares à avoir une valeur d'échange). Des stats pas dégueu et des records de points/passes/interception intéressants. Des records de franchise. Un talent reconnu par ses pairs.

Moi, ça peut me paraître suffisant.

Tu as tout dis et compris. TP est comme un couteau suisse pour Pop. Il lui dit fait des assists, il les fait. Il lui dit shoot à 3pts, il le fait (il peut s'ameliorer encore), il lui dit marques des points car Duncan est vieux et Gino est chez lui à l'hosto, il le fait. TP est un meneur donc il mene le jeu. C'est pas compliqué à comprendre.

Pour James, ce mec est un phénomène de foire à cause de son physique et de sa technique donc il y a un attente énorme autour de lui depuis qu'il a 12ans. Forcement qu'il y a des critiques.

Le mec peut-il révolutionner le basket? Oui il le peut.

Va-t-il le faire? NON car il n'est pas comme Jordan ou Kobe. Il n'a pas ce mental. C'est difficile a decrire mais il est moins fort que Jordan alors qu'il est probablement meilleur.

J'ai lu le terme de "joueur ultime" associé à James mais pour moi le joueur ultime joue déjà en NBA, il s'appelle Kevin Durant, je pense que ce joueur va apporter plus que James même si cette année James va avoir son titre puis le Heat pourra exploser et chaqu'un pourra aller voir ailleurs.

Оро&#109 · 1 mars 2012

Ouai, tu l'as surement vu ici :

C'est "le meilleur joueur du monde", ce n'est pas "le joueur parfait ultime".

Malgré tout, si on cherche la définition de joueur ultime, on peut penser a Lebron qui a certainement le plus de compétence de l'histoire, a Kobe qui a un peu moins de compétence que Lebron mais plus de mental... Durant n'égale aucun des deux dans leur domaine respectif et a encore tout à prouver...

Et bien sur, Jordan avait autant ou presque de compétence que Lebron, avait autant ou plus de mental que Kobe et est le meilleur défenseur ou presque de l'histoire au poste d'arrière. C'est très compliqué de faire plus ultime de mon point de vue.

Barbot le cochon · 1 mars 2012

Lebron James a son propre style (contrairement a Kobe qui est beaucoup plus dans le style a Jordan), et cela fait de lui quelqu'un qui pourrait redéfinir le terme de basketteur ultime. L'énorme soucis c'est qu'on va pas lui filer ce titre alors qu'il a encore rien fait a part des stats ou il ne pourrait même pas etre mis en concurence avec Robertson ou même le Jordan anté 90 qui avait les stats de Lebron avec le killer instinc de Kobe et certainement une des toutes meilleur (sinon la meiller défense) de l'histoire pour un arrière.

Pour être tout a fait franc je faisais allusion à ça mais bon c'est quand même une citation d'un de tes messages.

Au passage tu n'es pas obligé de mettre en gras pour accuentuer un effet rhetorique. Du gras+souligné c'est beaucoup, non?

Dire que Durant n'égale aucun des deux dans leurs domaines respectifs, Durant moins techniques que James et moins de mental que Kobe, ouais pourquoi pas, de toute façon pour moi la finale sera Thunders/Heat, nous verrons bien si le Heat peut se sortir les doigts du cul ou alors James prendra encore un 4-2 dans la gueule (son score fétiche) s'il ne gagne pas cette année, il sera le roi des loosers.

Tu te fais aveuglé pas le physique de James, le gars c'est un phénomène de foire (le contrat Nike à sa sortie du lycée).

Je ne dis pas qu'il ne merite pas mais si tu veux voir le joueur ultime en NBA actuellement (Kobe est un peu vieux maintenant), c'est Durant. Après je vois bien avec tes dissertations sur James que ce joueur t'interpelle, il faut oser parler de son transfert encore maintenant.

Perdre 4-2 en finales contre les Mavs (merde Dirk) c'est moche surtout si tu es le meilleur joueur dans la meilleure équipe mais bon tu pourras faire un com pour m'expliquer que j'ai tords.

Pour moi James est encore un espoir car le gars se frotte au top du top du top des joueurs NBA présent et passé, il fait des stats c'est bien, des bagues c'est mieux. Question : qui est le plus fort entre Robinson et Ewing? Regarde leur main et tu comprendras.

J'attends de voir ses exploits en Finale comme Jordan qui joue avec 40° de fièvre contre le Jazz (c'est bien en finale?). Je ne pense pas qu'il a cette capacité de se dépasser.

J.J. Kidd-Gilchrist · 1 mars 2012

J'ai lu le terme de "joueur ultime" associé à James mais pour moi le joueur ultime joue déjà en NBA, il s'appelle Kevin Durant, je pense que ce joueur va apporter plus que James même si cette année James va avoir son titre puis le Heat pourra exploser et chaqu'un pourra aller voir ailleurs.

Durant n'est qu'une machine à scorer pour l'instant. Alors c'est sur il a tout l'arsenal, le dribble, la vitesse, le shoot, le lf etc. mais il fait rien d'autre. Il a quasiment aucun impact en défense. Personne parle dit que LBJ est le joueur ultime mais il est sans conteste possible beaucoup plus complet que Durant.

TP est un meneur donc il mene le jeu. C'est pas compliqué à comprendre.

Si ce "couteau suisse" va au HOF alors il faut juste que Nash, Billups, Iverson, Kidd, CP3, Rose, Westbrook, Rondo et Williams -bref, tous ses contemporains qui sont meilleurs que lui- aillent aussi au HOF. Si on le met au HOF juste parce qu'il a eu la chance de jouer avec le meilleur 4 de l'histoire et un autre joueur calibre HOF (Manu y serait sans problème s'il avait pas eu ses galères) et donc de gagner quelques bagues, ça serait une profonde injustice.

Tu te fais aveuglé pas le physique de James, le gars c'est un phénomène de foire (le contrat Nike à sa sortie du lycée).

Mais je comprends pas, le physique c'est pas une vraie qualité ? Tu crois que ça lui sert pas à Durant d'avoir une envergure de bras de singe (plutôt cool pour ne pas se faire contrer) ? On fait comme s'il fallait mettre le physique de LBJ de côté mais ça fait partie du jeu hein. Si tu retires leur physique à Kobe et MJ, je t'assure qu'ils sont beaucoup moins drôle à voir jouer aussi.

il faut oser parler de son transfert encore maintenant.

Fais mon rêver, qu'est ce qu'il y a à dire sur son transfert.

il fait des stats c'est bien, des bagues c'est mieux.

Tu parles de deux choses différentes. N'importe quel joueur préfère avoir une bague que des stats mais pour juger un joueur individuellement, on doit regarder son jeu et donc attacher plus d'importance à ce qu'il a fait individuellement (ses stats, son jeu) que ce qu'il a fait collectivement (ses bagues).

Le raisonnement "il faut 1 bague de plus à Kobe pour dépasser Magic et rentrer dans la discussion avec Jordan" est complètement débile. Comme si chaque bague se valait. Bob Horry est supérieur à James si on fait dans le "100% titres".

PS: Désolé si ça fait trop "dissertation", ça s'appelle argumenter. Si c'est pour que tu repartes dans ton petit délire personnel du "tous les joueurs américains sont sur-hypés", "LeBron est sur-côté" et "les européens sont meilleurs", ça vaut peut être pas la peine.

Оро&#109 · 1 mars 2012

Au passage tu n'es pas obligé de mettre en gras pour accuentuer un effet rhetorique. Du gras+souligné c'est beaucoup, non?

Si, ça me semble important parceque sinon tu zappes des mots, tu comprends tout a l'envers et tu réponds a coté de la plaque. Du coup je vais le refaire pour montrer que ta remarque n'est pas pertinente :

"Pour être tout a fait franc je faisais allusion à ça mais bon c'est quand même une citation d'un de tes messages." ==>

Lebron James a son propre style (contrairement a Kobe qui est beaucoup plus dans le style a Jordan), et cela fait de lui quelqu'un qui pourrait redéfinir le terme de basketteur ultime

Et pourquoi j'utilise le conditionnel ? parceque de mon point de vue il ne l'a pas encore fait, parceque pour moi (tout comme toi), il lui manque un truc important.

Tu te fais aveuglé pas le physique de James, le gars c'est un phénomène de foire (le contrat Nike à sa sortie du lycée).

Je ne dis pas qu'il ne merite pas mais si tu veux voir le joueur ultime en NBA actuellement (Kobe est un peu vieux maintenant), c'est Durant. Après je vois bien avec tes dissertations sur James que ce joueur t'interpelle, il faut oser parler de son transfert encore maintenant.

Heu, nan. Mes dissertations sur James, c'est parcequ'il est unique et que son style, ses résultats, bref ce qu'il a produit en NBA jusqu'a présent soulève beaucoup de questions quand on tente de le comparer a d'autres joueurs.

Le fait que tu me dises que l'on parle de son transfert prouve a quel point tu n'as rien lu ou rien compris de ce dont on parle depuis le début par rapport a James.

Perdre 4-2 en finales contre les Mavs (merde Dirk) c'est moche surtout si tu es le meilleur joueur dans la meilleure équipe mais bon tu pourras faire un com pour m'expliquer que j'ai tords.

La encore j'ai du oublié de mettre des choses en gras. Alors je vais les mettre parceque je vois pas comment tu peux me sortir "explique moi que j'ai tord quand je dis ça" alors qu'un ou deux postes avant je mets ceci :

Je ne peux pas mettre Lebron au coté de Kobe, Jordan ou d'autre tout simplement parceque je peux pas zapper 11 bagues et 36 séries / matchs / moments historiques.

James a loupé sa finale, mais il y a quand même eu des trucs proprement hallucinant dans cette finale : les Mavs qui se permettent de ne pas doubler James dans les moments importants, qui se permettent de faire défendre Kidd ou même une fois ou deux Barea sur lui W.T.F ?

Je peux t'assurer que Kobe, même s'il est à 2/40 jamais une équipe ne le délaissera comme les Mavs ont pu le faire avec Lebron. C'était quand même historiquement nul.

Je sais pas si tu saisi, mais ça, c'est un témoignage a charge sur la finale de Lebron et je n'y vais pas avec le dos de la cuillère. J'explique qu'il n'a pas juste été mauvais. Il a été tellement mauvais que les Mavs se sont mis a jouer comme s'il n'y avait plus qu'une star en face d'eux (Wade)

Pour moi James est encore un espoir car le gars se frotte au top du top du top des joueurs NBA présent et passé, il fait des stats c'est bien, des bagues c'est mieux. Question : qui est le plus fort entre Robinson et Ewing? Regarde leur main et tu comprendras.

Encore une fois, c'est doublement faux .

Premièrement parcequ'encore une fois tu piges rien aux idées que défendent les gens : moi justement dans le débat, je suis la personne qui dit qu'il faut tenir compte des bagues pour juger un joueur (cela dit si on veut parler d'individualité, en recontextualisant la valeur de la bague : celle de Duncan ne valent pas celles de TP qui ne valent pas celle Jackson).

Donc je vois même pas pourquoi tu me dis ça.

Deuxièmement parceque ton exemple est mauvais. Pour moi Robinson est meilleur qu'Ewing, mais c'est mauvais parceque c'est justement un des cas ou en fesant MA part des choses, je pense pas que les bagues soient représentative du tout. Robinson, tel Lebron, a mis sa franchise dans le top de la ligue mais n'a jamais été foutu d'aller au bout.

Robinson, contrairement a Lebron ce coup ci, a du attendre le début de son propre déclin et la venue de Duncan pour enfin toucher ses bagues.

Bref, désolé, mais une nouvelle fois je vais arrêter la avec toi.

Quand je vois la longueur du message que je viens de faire juste parceque tu n'as pas suivi la conversation et que tu me donnes des idées qui sont juste l'exact oposée de ce que je pense. ==> après je peux comprendre que ça te trouble, puisque j'essaie d'être un peu ouvert au opinion contraire aux miennes (celle de JJ ou difaze ou IU) et que du coup, en comprenant le point de vue qu'adopte JJ, je suis capable d'affirmer malgré tout ce que je balance sur Lebron : "oui, vu de ta façon de voir les choses, effectivement Lebron est un top 3 all time et même peut-etre le meilleur all time"

edit :

On a pas mal parlé de TP dernièrement. Je viens de réaliser que cette année, il y a peut-etre la place pour chopper in extremis une place dans une des all NBA team. Il faut 6 arrières pour 3 équipes, et derrière Rose, Kobe, Paul, Westbrook et Wade, il reste une place.

Roy n'est plus la, Nash est trop sur le déclin et son bilan d'équipe reste trop faible, Gino a été trop blessé, Joe Jonhson est trop "moyen" comme le bilan de son équipe, Rondo a été trop blessé et Boston n'a pas un bilan correct. Williams reste son plus sérieux concurent mais avec le bilan a chier des Nets, y'a peut-etre moyen que ça passe (si j'ai oublié personne^^)

Vinche62a · 5 mars 2012

Je reviens sur un point de détail du débat. J'entends que des mecs comme Jordan ont profité de Pippen ou de Rodman. Maintenant il ne faut pas oublier le contexte. Un mec comme Pippen se fait drafter par Chicago surement pas en lottery pick. Donc c'est surtout bonne pioche des dirigeants des Bulls. Cette même personne fait elle la même carriere dans une autre franchise. Il y a dans l'éclosion de Pippen un mélange de son talent pur, du flair des scouts des Bulls, et de la confiance de Jackson aussi. Jordan n'est pas aller chercher un joueur confirmé, il a attendu qu'il se façonne. Et qu'on ne me dise pas qu'il n'y a pas contribué un peu même indirectement.

Alors apres coup à la relecture ça parait facile pour Jordan avec Pippen et Rodman, mais à l'époque Rodman est un pari (echec relatif aux Spurs), Harper est un espoir déchu des Clips, et qui aurait misé un kopec sur Longley et Kerr. Au final ça donne le meilleur bilan de l'histoire et trois titres. Donc mérite aux dirigeants et au coach pour l'alchimie, mais quid de Jordan qui a su rester au bon endroit au bon moment?

La différence avec LBJ c'est que celui ci va se regrouper avec deux autres all star, c'est pour ça que les gens le perçoivent différemment. De plus la concurence me parait (c'est peut etre subjectif) moindre. Par contre LBJ n'a rien inventé c'est le trio Allen Pierce Garnett qui a créé la notion de Big Three.

Donc oui l'attente est grosse sur James et cela n'enleve rien à ses qualités, mais dans le débat sur la place dans l'histoire je suis plutot pro Oro.

Pour moi oui le palmares peut et doit rentrer en ligne de compte sans pour autant occulter le talent individuel. Dans le gratin des excellents joueurs individuellement, ce qui fait la différence c'est la capacité à gagner peu importe le moyen. Dernier exemple Iverson face aux Lakers en finals c'est la victoire au game 1, et pas loin au game 2. C'est ce pas loin qui fait la diff' pour moi. (et pourtant j'adore ce joueur)

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