Hango - La Bataille de la dernière chance

[Eiyuu Snake]

Il y a 9 heures, lilas a dit :

Il est un peu tout le temps passif. 

Je dirais qu'à Gyou, le mec était impassible. Passif mais impassible. Il avait un plan. Là, il est passif mais plus du tout impassible. Ce qui montre quand même à mon avis qu'il est un peu dépassé. Enfin il était impassible jusqu'à la mort de Akou. Mais depuis, sa mâchoire n'en finit plus de se décrocher. Ce qui semble laisser entendre qu'il était bien prêt à prendre une grosse baffe mais qu'il ne pensait pas qu'il y laisserait son numéro un et son numéro deux... 

Totalement d'accord ici. 

 

Par contre sur la conclusion : si il semblait s'attendre à prendre une baffe, mais pas à ce point, ça milite au contraire pour un plan ailleurs, non ?

 

@daemon17

 

Alors je crois que tu fais une petite erreur, ou en tout cas une omission : au départ l'unification devait prendre 15 ans, et ça semblait impossible. SHK a trouvé une option : la prise de Gyou, qui a réussie. Après cette prise, on ne sait pas exactement combien de temps Qin peut se permettre pour prendre Zhao. L'estimation des 3 ans est decorellée des 15 ans globaux. 

 

Enfin, ce n'est pas très important.

 

Ce qui l'est plus, c'est que si Qin échoue et dois changer de stratégie, c'est pour quelle stratégie ?

 

Parce que celle ci semblait être la seule stratégie, qui était déjà tendue du slip, trouvée au bout d'intenses réflexions.

 

On peut nous sortir un "en fait non", mais faudra pas que ça sorte du chapeau. 

[lilas]

@Eiyuu Snake Ben, peut-être qu'il pensait pouvoir encaisser, même au prix de lourdes pertes... Le temps que les autres sur le côté arrivent à faire quelque chose. 

Ou peut-être pensait-il pouvoir encaisser jusqu'à retourner la situation lui-même. Après tout, n'a-t-il pas déclaré il y a à peine 4 chapitres qu'il était le vainqueur ? 

 

Sinon, 

On est dans la sixième année depuis les 15 ans. 

Gyou devait contourner le plan de Riboku post Kokuhou qui aurait englué Qin pendant 9 ans. Le délai a été ramené à 3 ans. Ce dernier délai est parti en fumée devant la muraille sud.

On en est à la cinquième année depuis Gyou. 

 

Et le plan B (Han avec Zhao toujours vaillant) existe et a déjà commencé. Sei a dit que ce serait plus dur, bien plus dur, si le plan A échouait, mais pas impossible pour autant. 

[Eiyuu Snake]

Il y a 21 heures, lilas a dit :

Et le plan B (Han avec Zhao toujours vaillant) existe et a déjà commencé. Sei a dit que ce serait plus dur, bien plus dur, si le plan A échouait, mais pas impossible pour autant. 

Est ce que c'est un plan B, ou bien un plan "On a pas le temps il faut paralléliser les tâches du plan A" ?

 

Je penche pour la seconde solution, sachant que pour le moment, je ne vois pas comment conquérir Han peut faciliter la conquête de Zhao.

 

À la limite, peut-être pour profiter des ressources et d'un autre angle d'attaque ?

Modifié 15 avril 2024 par Eiyuu Snake

[Ronazo]

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Est ce que c'est un plan B, ou bien un plan "On a pas le temps il faut paralléliser les tâches du plan A" ?

 

Je penche pour la seconde solution, sachant que pour le moment, je ne vois pas comment conquérir Han peut faciliter la conquête de Zhao.

 

À la limite, peut-être pour profiter des ressources et d'un autre angle d'attaque ?

Conquérir Han peut leur permettre d'étendre leur réseau d'espion et d'influence. Le savoir que possède Han sera bien sûr utile à l'évolution de Qin. 

 

Peut être que militairement ça ne va pas changer énormément de choses mais de là à croire que ça ne va rien leur apporter c'est faux. Justement Han ne résiste peut-être pas grâce à sa puissance militaire mais elle en possède une tout de même qui aura quand même un impact. 

 

On l'a déjà vu Ousen qui soumet des personnes vaincus (comme Akou), Yotanwa qui prends le lead des quanrong etc. 

Ça permettra donc que Qin devienne plus fort aussi sur plusieurs secteurs. 

[Shin-wara]

Il y a 4 heures, Eiyuu Snake a dit :

je ne vois pas comment conquérir Han peut faciliter la conquête de Zhao.

 

À la limite, peut-être pour profiter des ressources et d'un autre angle d'attaque ?

Je pense que tout dépendra des conditions par lesquels han sera prise.  

Et surtout de l'acceptation du joug de qin par les hans.  

 

Potentiellement, on pourrait avoir non seulement un nouveau réseau d'officiels fonctionnel pour up toutes les tâches hors champs de bataille ( espionnage, diplomatie etc ) 

 

Et dans le meilleur des cas , aussi quelques troupes militaires en bonus, qui sait.  

Si chu a réussi a convaincre les fous de Juuko de bosser pour eux , peut être que qin pourrait faire pareil avec quelque hans . 

 

Et puis , même en mettant tt ça de coté. 

Han peut aussi être un terrain d'entraînement pour améliorer le degré de compétence de certains officiers qin de façon contrôlé. Tt simplement. 

 

Enfin bref. Pour ma part le gros problème à régler pour rendre intéressant ce genre de scénario. 

C'est surtout , de donner une raison logique qui ne ressemble pas trop a un Deus ex machina pour justifier que riboku ne se mêle pas de cette campagne..

Modifié 15 avril 2024 par Shin-wara

[lilas]

Il y a 4 heures, Eiyuu Snake a dit :

Est ce que c'est un plan B, ou bien un plan "On a pas le temps il faut paralléliser les tâches du plan A" ?

 

Je ne sais pas, SHK a peut-être juste transpiré pour faire croire qu'il bossait 🤥 😁

 

Il y a 4 heures, Eiyuu Snake a dit :

Je penche pour la seconde solution, sachant que pour le moment, je ne vois pas comment conquérir Han peut faciliter la conquête de Zhao.

 

À la limite, peut-être pour profiter des ressources et d'un autre angle d'attaque ?

 

Moi non plus honnêtement. Il y a peut-être un côté symbolique simplement. Et bon pour le moral. 

L'unification avance, même si on a déplacé l'obstacle et que le gros du mur reste devant nous...

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

Conquérir Han peut leur permettre d'étendre leur réseau d'espion et d'influence. Le savoir que possède Han sera bien sûr utile à l'évolution de Qin. 

 

Peut être que militairement ça ne va pas changer énormément de choses mais de là à croire que ça ne va rien leur apporter c'est faux. Justement Han ne résiste peut-être pas grâce à sa puissance militaire mais elle en possède une tout de même qui aura quand même un impact. 

 

On l'a déjà vu Ousen qui soumet des personnes vaincus (comme Akou), Yotanwa qui prends le lead des quanrong etc. 

Ça permettra donc que Qin devienne plus fort aussi sur plusieurs secteurs. 

 

il y a 21 minutes, Shin-wara a dit :

Potentiellement, on pourrait avoir non seulement un nouveau réseau d'officiels fonctionnel pour up toutes les tâches hors champs de bataille ( espionnage, diplomatie etc ) 

 

Et dans le meilleur des cas , aussi quelques troupes militaires en bonus, qui sait.  

Si chu a réussi a convaincre les fous de Juuko de bosser pour eux , peut être que qin pourrait faire pareil avec quelque hans . 

Admettons, on s'entend donc tous pour dire que ça va apporter des ressources (principalement humaines). De plus, comme dit @Shin-wara, les conditions sont importantes dans la mesure où ça aura également un coût en ressources humaines. Cela dit, j'aimerais bien que ça soit confirmé dans le manga x)

 

Aussi, il faudra qu'on nous justifie aussi pourquoi le plan B n'était pas A : entre autres, qu'on nous introduise les espérances de gain des deux stratégies, qui a justifié qu'on parte sur A avant B. L'explication peut-être simple : par exemple, le timing, si la conquête de Han ne pouvait débuter que maintenant, ça justifierait amplement d'avoir démarré par Zhao. C'est des petits détails, mais ça rend la narration plus solide.

 

il y a 21 minutes, Shin-wara a dit :

Et puis , même en mettant tt ça de coté. 

Han peut aussi être un terrain d'entraînement pour améliorer le degré de compétence de certains officiers qin de façon contrôlé. Tt simplement.

Ça fait une logique très RPG : on va taper du mob pour gagner de l'xp. Mais en effet, ça marche dans l'univers de Kingdom 😅

 

  

il y a 15 minutes, lilas a dit :

Je ne sais pas, SHK a peut-être juste transpiré pour faire croire qu'il bossait 🤥 😁

 

Petites questions : quand a t-il été explicité qu'on avait actuellement un plan A qui court, et que Han constitue le plan B au cas où A échoue ?

 

Parce que en l'absence de statut explicite, SHK peut bosser pour diverses raisons :

1. Le plan A a déjà échoué avec la mort de Kanki. On est déjà sur le plan B qui nécessite toujours la prise de Zhao, et d'avancer sur Han en parallèle. Auquel cas, l'argument du "Qin peut se permettre de perdre, y'a le plan B", ne fonctionne pas, car on y est déjà.

2. Une "légère" variante : le plan A est toujours debout, mais nécessite d'avancer en parallèle sur Han pour tenir les délais. Dans ce cas, idem sur la possibilité de perdre ici. La différence, c'est que ça sous-entend que la conquête de Han n'est pas nécessaire pour celle de Zhao.

3. Enfin, l'option que tu sembles tenir pour acquise : le plan A est toujours debout, et SHK a lancé le plan B au cas où Qin allait encore échouer sur Zhao.

Modifié 15 avril 2024 par Eiyuu Snake

[lilas]

Il y a 7 heures, Eiyuu Snake a dit :

Petites questions : quand a t-il été explicité qu'on avait actuellement un plan A qui court, et que Han constitue le plan B au cas où A échoue ?

 

Ben le plan B est activé au 756, intitulé "la stratégie suivante". 

Quant au plan A, il est plus ou moins exposé par Riboku lors de son ambassade. Faut d'abord boxer Wei puis Zhao avant de s'en prendre à Han. 

Wei, c'est fait à Sanyou, puis à Choyou. Zhao, cela commence à Kokuyou. Face à la parade de Riboku qui annihile l'effet de cette campagne, il y a le plan de Gyou. Et suite à la réussite de Gyou, les 6 sont réinstallés pour permettre, en cas de percée sur un front, d'en profiter et d'aller en autonomie frapper le cœur battant de l'état ennemi.

D'où je conclus que la percée de Gyou a offert l'opportunité à Qin d'en finir avec Zhao, même si ce n'était peut-être pas le plan original (avant Gyou). 

Et l'échec actuel fait envisager d'essayer de saisir une autre opportunité (Han, l'état le plus faible, pour continuer d'avancer dans la conquête).  

 

C'est ainsi que je comprends les différentes évolutions stratégiques selon mes souvenirs et cela correspond donc plutôt à ton option 2. Ce n'est ni A, ni B, c'est A' 

Cela dit, je pense que la défaite actuelle va amorcer une phase non prévue par SHK : une phase défensive où Qin va subir les assauts, a minima, de Wei (comme Gohoumei l'avait annoncé). Bref, le plan de Han va devoir être mis en pause lui aussi...  Le temps de sauver Qin. 

[Eiyuu Snake]

@lilas

 

C'est aussi ce que je suppose , à une nuance prêt : ce n'est pas l'échec actuel, mais l'échec précédent qui a impliqué de devoir avancer en parallèle alors que c'était déjà tendu.

 

Et pour l'échec actuel, il va falloir avancer une nouvelle explication à comment on fait pour que ça tienne encore debout. Un gain stratégique soit via Ousen soit via Yotanwa donnerait une opportunité d'explication.

 

Sinon, on parallelise une 3eme conquête ?

 

Après on se trompe peut-être, c'est pas vraiment explicite encore en l'état. En soit en Han comme marche-pied vers Zhao en utilisant les ressources ou la géographie de Han, ça peut être une bonne explication aussi.

[Shouheikun]

Il y a 12 heures, Ronazo a dit :

Peut être que militairement ça ne va pas changer énormément de choses mais de là à croire que ça ne va rien leur apporter c'est faux. Justement Han ne résiste peut-être pas grâce à sa puissance militaire mais elle en possède une tout de même qui aura quand même un impact. 

Si on réfléchi à l'échelle de la Chine, Han c'est un Sanyou géant, donc offre les mêmes avantages mais en décuplés.

Qin pourrait utiliser différentes régions de Han pour en faire des bastions de futures conquêtes.

Si Sei arrive à rallier à sa cause des officiers de Han mais surtout des généraux, l'armée de Qin n'en sera que renforcer

 

Si Qin arrive à s'en emparer, wei a clairement du soucis à se faire.

Même chose pour Chu qui aura besoin de se pérocuper des attaques de Qin au sud est (nord ouest de leur point de vue) mais aussi du centre

 

 

Modifié 15 avril 2024 par Shouheikun

[Shouheikun]

Il y a 10 heures, Shin-wara a dit :

Enfin bref. Pour ma part le gros problème à régler pour rendre intéressant ce genre de scénario. 

C'est surtout , de donner une raison logique qui ne ressemble pas trop a un Deus ex machina pour justifier que riboku ne se mêle pas de cette campagne..

Zhao n'a pas de frontières avec Han et a perdu énormément de territoires par rapport à l'avant Gyou.

Certes le nord est protéger pour l'instant, mais Roumou, Atsuyo, Bujou et Heiyou, corrrespondent au villes frontalières avec Zhao

 

Riboku n'a pas tant de marge de manoeuvre que cela, après tout dépendra des résultats de cette bataille et des pertes que Zhao subira (hango? des généraux? Les 2?)

 

[lilas]

@Eiyuu Snake Pour moi, l'échec au nord de Zhao l'an dernier comme là, c'est un seul et même mouvement stratégique. 

Cela dit, je ne sais quelle est l'étape 2 du plan de Han...

La princesse Nei a certainement ajouté une option non prévue mais sinon, je ne sais pas...

[lilas]

Pourquoi Hara s'est-il emmerdé à nous montrer Ousen avec 5 jours d'avance au rdv avec les autres armées, avant le changement d'objectif (de Gi'an vers Hango) ? 

 

Franchement, si Ousen n'a pas lancé un raid secret sur Gi'an ni concocté une stratégie secrète, Hara est est un grand farceur. Oui je sais, il nous a déjà un peu fait des coups de ce genre : des cases inutiles qui servent juste à te faire mouliner dans le vide. Si c'est encore le cas, ce serait limite sadique. 

[Shin-wara]

Le 16/04/2024 à 00:14, Shouheikun a dit :

Zhao n'a pas de frontières avec Han et a perdu énormément de territoires par rapport à l'avant Gyou.

Certes le nord est protéger pour l'instant, mais Roumou, Atsuyo, Bujou et Heiyou, corrrespondent au villes frontalières avec Zhao

 

Riboku n'a pas tant de marge de manoeuvre que cela, après tout dépendra des résultats de cette bataille et des pertes que Zhao subira (hango? des généraux? Les 2?)

Paradoxalement, j'ai envie de te dire que le fait que les frontières de Zhao se soient retraicie est même un avantage pour riboku dans cette situation, car il a moins de terrain a défendre.  

Et qui dit moins de terrain a défendre , dit moins besoin de GG pour chapoter différentes zones.  

Ici concrètement, tant que Zhao peut brandir la carte SBS au nord ouest.  

Il a grosso modo le loisir de faire croire qu'il aura la liberté d'intervenir partout . ( Que ce soit vrai ou faux )

 

Après oui , il faut que les deux armées ( SBS et riboku ) soient capable de tenir chacune une zone a la fin de cette campagne.. 

Et que le mécanisme de défense au sud de kantan tienne accessoirement. ( Ce qui a priori est a peu près secure ) 

 

[lilas]

Je relis ça :

 

Révélation

 

... Et je me dis que Riboku était potentiellement rencardé à fond sur les intentions de Qin alors que Qin était un peu à l'aveugle. 

Je ne suis toujours pas décidé sur qui a dit vrai dans cet arc : l'un ou l'autre, les deux, aucun ? Honnêtement, si Youka est la nemesis de Qin, ça craint gravement. Surtout qu'à part Rishi, personne ne connaît le problème. 

 

Modifié 3 mai 2024 par lilas

[Eiyuu Snake]

Il y a 13 heures, lilas a dit :

Je relis ça :

 

  Révéler le contenu masqué

 

... Et je me dis que Riboku était potentiellement rencardé à fond sur les intentions de Qin alors que Qin était un peu à l'aveugle. 

Je ne suis toujours pas décidé sur qui a dit vrai dans cet arc : l'un ou l'autre, les deux, aucun ? Honnêtement, si Youka est la nemesis de Qin, ça craint gravement. Surtout qu'à part Rishi, personne ne connaît le problème. 

 

Si il n'y a absolument aucun plan secret de Qin, du style attaquer à un autre endroit, alors ça irait plutôt dans le sens de Youka qui roule plutôt pour Zhao. Sinon, ça peut justement justifier que Qin soit parti vers Hango avec pour idée de tanker le piège de Riboku, tout en misant une attaque ailleurs.

 

Pourquoi je pense ça ?

 

Youka avait dit qu'il était au courant que Kanki allait dans un piège, mais il ne l'a pas dit pour pas se griller. Si il était dans les petits papiers pour Kanki, il n'y a pas vraiment de raisons qu'il ne le soit pas pour Ousen.

 

Et à un moment l'excuse du "je veux pas me griller" a ses limites : un espion qui ne prend aucun risque, il reste chez lui. Donc, si il roule vraiment pour Qin, il faut prendre le risque de faire passer les infos quand il s'agit d'un objectif prioritaire du royaume. À moins qu'il vise un objectif encore plus important qui mérite de sacrifier Kanki puis Ousen, et potentiellement Yotanwa, Shin et Ouhon au passage... Mais j'ai un doute : à part le royaume de Zhao directement, je vois rien qui puisse peser autant dans la balance (et encore, avoir Zhao mais plus rien pour le défendre ni conquérir les autres états, c'est mitigé).

 

Du coup, je vois pas un intérêt immense à presenter la même situation, et je pense qu'on saura bientôt pour qui il travaille vraiment.

[lilas]

Il y a 10 heures, Eiyuu Snake a dit :

Si il n'y a absolument aucun plan secret de Qin, du style attaquer à un autre endroit, alors ça irait plutôt dans le sens de Youka qui roule plutôt pour Zhao. Sinon, ça peut justement justifier que Qin soit parti vers Hango avec pour idée de tanker le piège de Riboku, tout en misant une attaque ailleurs.

 

Pourquoi je pense ça ?

 

Youka avait dit qu'il était au courant que Kanki allait dans un piège, mais il ne l'a pas dit pour pas se griller. Si il était dans les petits papiers pour Kanki, il n'y a pas vraiment de raisons qu'il ne le soit pas pour Ousen.

 

Et à un moment l'excuse du "je veux pas me griller" a ses limites : un espion qui ne prend aucun risque, il reste chez lui. Donc, si il roule vraiment pour Qin, il faut prendre le risque de faire passer les infos quand il s'agit d'un objectif prioritaire du royaume. À moins qu'il vise un objectif encore plus important qui mérite de sacrifier Kanki puis Ousen, et potentiellement Yotanwa, Shin et Ouhon au passage... Mais j'ai un doute : à part le royaume de Zhao directement, je vois rien qui puisse peser autant dans la balance (et encore, avoir Zhao mais plus rien pour le défendre ni conquérir les autres états, c'est mitigé).

 

Du coup, je vois pas un intérêt immense à presenter la même situation, et je pense qu'on saura bientôt pour qui il travaille vraiment.

 

Yep.

Après, il dit lui-même qu'il n'est pas un espion militaire mais un espion de cour. Il doit surveiller les alliances à la cour et entre états. Veiller à ce que tous soient divisés, autant que possible. C'est plausible et raisonnable de ne pas être trop concerné par les plans militaires.

 

En revanche, si une nouvelle coalition prend Qin de court, alors là...

Mais en dehors de ça, je pense qu'il y a de quoi nourrir l'ambiguïté longtemps.