Kingdom 808

[mollo]

il y a 6 minutes, Sir_Thugnificent a dit :

Non que Tou agisse en tant qu’un vrai 6GG de Qin et propose des plans aussi 

Bah euh c'est à peu près ce qu'il est en train de faire.

[bob]

il y a 20 minutes, Sir_Thugnificent a dit :

Non que Tou agisse en tant qu’un vrai 6GG de Qin et propose des plans aussi 

Ouais non my bad je voulais dire la même chose, je préfère que Kyoukai soit juste l'étincelle créative et qu'après Tou (ou Shouheikun soyons fou...) se bouge le cul plutôt que Kyoukai outsmart Han de A à Z.

[Eiyuu Snake]

Oulala le fonctionnaire de Qin, c'est du sabotage pur et dur. Soit il y a un incompétent total qui l'a envoyé, soit y'a vraiment un acte de sabotage là dedans.

 

Parce que bon, on est d'accord que se mettre la population à dos, c'est pas vraiment l'idéal pour administrer un territoire conquis.

 

Il y a peut-être une opportunité cela dit, de botter les fesses du fonctionnaire pour démontrer par les actes que tout se passera bien pour les civils.

 

Pour revenir au plan militaire : on communique donc sur la nécessité d'entraîner les troupes. La prise de Nanyou sans combat aura donc acheté du temps, qui est une ressource dont Qin manque.

 

Mais je doute que ça soit suffisant : je serai déçu qu'en quelques mois Hara transforme une armée de 160k avec au moins 30k conscrits, en une armée capable de surpasser de loin au moins 220k de soldats de métier, disposant de la logistique des fortifications du fait de jouer à domicile. Sans compter que eux aussi peuvent mobiliser et les entraîner. La force brute ne doit pas suffire ici.

[little b]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

@Ronazo je ne pense pas que Tou puisse faire l'économie d'un affrontement direct avec le mec de Kanyou. Lui a dit blanc, l'autre a dit noir. Donc : 

- Soit il le tue;

- Soit il le défie en prenant Ryuuan sous sa protection;

- Soit il s'écrase.

 

Sachant que Tou pense qu'il faut en faire plus que ce qu'il disait au début, je penche pour l'option 1. 

 

Mais très clairement, tu as un fossé qui existe et va se creuser entre les mecs qui dépendent de Shouheikun et les mecs qui dépendent de Rishi...

apres soyons honnete, c'est tou qui est en position de force
des fonctionnaires tu en as a la pelle des GG a l heure actuelle tu les comptes sur les doigts d une main

si tou claque la porte, il sera bien malin le fonctionnaire avec aucune armee pour le soutenir
car pas dit que shin vienne pas mettre son grain de sel la dedans

on voit quand meme que cette invasion de han est fait dans la rapidite car aucun corps n a l air d etre sur la meme longueur d onde
je sens que ca va etre tendu et la moustache de tou n a pas fini de friser defriser

 

[bob]

il y a 10 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Parce que bon, on est d'accord que se mettre la population à dos, c'est pas vraiment l'idéal pour administrer un territoire conquis.

 

 

Être craint ou être aimé. Les 2 fonctionnent, mais il est plus simple d'être craint qu'aimé.

Le seigneur de Nanyou est un homme populaire et donc quelqu'un de susceptible de déclencher une rébellion si l'envie lui vient, si ça tombe au mauvais moment ça pourrait être une sacrée plaie pour Qin. Le raccourcir d'une tête serait une mesure prudente.

Bon par contre ça renvoie l'idée que si un seigneur se rend, il se fera quand même zigouiller et ça c'est désastreux, ça invite les seigneurs de différents chateaux à se battre jusqu'au dernier homme avec autant d'ardeur qu'ils n'y mettaient contre Kanki.

 

il y a 15 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Mais je doute que ça soit suffisant : je serai déçu qu'en quelques mois Hara transforme une armée de 160k avec au moins 30k conscrits

 

D'après le bras droit de Rakuhakan ces 160 000 hommes de Qin n'ont que la puissance de 100 000, ça fait un minimum de 60 000 conscrits, probablement près du double (je pencherais pour autour de 100 000, 20 000 soldats confirmés chez Shin, 40 000 chez Tou, et les conscrits qui valent à peu près la moitié d'un soldat confirmé). S'ils peuvent gagner virtuellement 60 000 hommes en rendant cette armée effective, ce sera un gain énorme pour eux. Mais bon, il faudrait que l'entraînement dur plusieurs mois je suppose, ce qui raccourci la deadline de 2 ans.

 

Après Rokuomi m'a l'air totalement délu de penser qu'il peuvent vaincre Han avec une supériorité écrasante, mais je suis surpris que Ten a l'air de penser ça possible et que ce qui l'a préoccupe ce sont les pertes potentielles plus que si la conquête de Shintei est vraiment faisable.

[Riboku17]

Je crois que Hara essaye d’illustrer au sein même de Nanyou les difficultés de gouvernance des villes pour l’unification, mais surtout que c’est exactement ce qui constitue la « clé de Shintei », et d’ailleurs de toutes les autres capitales 

-apaiser les habitants 

-garder les seigneurs talentueux et aimés (selon Tou) pour les utiliser ensuite 

-Faire comprendre (à travers le double drapeau) qu’un seul état n’émergera de tout ce bazar 

 

on parle de Tou qui a gardé Juko’Ou avec lui, je pense que son sens de l’initiative quant à garder de côté les hommes/femmes intéressants vaut bien celui de Mougou à choper les talents 

 

d’ailleurs, en dépit de ce que hurle ce Goukei, je suis prêt à prendre le pari que le seigneur de Nanyou n’est pas si confucianiste que cela, ou le sera moins très prochainement  

Modifié 26 août 2024 par Riboku17

[Riboku17]

Ptdr Tou qui va mettre en place pour la première fois la liberté de déclarer la guerre, mais à l’échelle locale et CIVILE 

[Eiyuu Snake]

il y a 47 minutes, bob a dit :

Être craint ou être aimé. Les 2 fonctionnent, mais il est plus simple d'être craint qu'aimé.

Je dirais que ce n'est pas binaire : il y a un entre deux, ou même plutôt un "un peu des deux" à avoir. Tout gouvernement finalement doit être craint et aimé.

 

Dans tous les cas, il y aura des rebelles.

Ici, on parle plutôt de ne pas donner de raison inutile au peuple pour en faire partie. Et venir menacer et piétiner leur sentiment d'appartenance au 1er jour c'est pas dingo.

 

Même les gouvernements les plus despotiques ne font pas ça, mais trouve des moyens insidieux pour maltraiter certains en épargnant d'autres, et monter les gens les uns contre les autres. Il aurait d'ailleurs été plus intéressant de voir arriver un fonctionnaire méchant et intelligent, plutôt que bête et méchant.

 

Exécuter le seigneur de Nanyou ferait de lui un martyr, et pousserait un bon paquet de gens dans les bras des rebelles. Le contrôler, ce serait le plan parfait. Et en entre-deux, le décrédibiliser.

[bob]

il y a 7 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Je dirais que ce n'est pas binaire : il y a un entre deux, ou même plutôt un "un peu des deux" à avoir. Tout gouvernement finalement doit être craint et aimé.

 

 

C'est l'équilibre de Machiavel, être craint mais pas haït, être aimé mais pas vu comme faible. Il est difficile d'être à la fois craint et aimé (même si évidemment c'est la situation idéale), dans la mesure où les actes qui te feront craindre nuiront à l'amour que l'on te portera, et les actes bénévolents nuiront à la peur que tu inspireras, généralement il faut plutôt choisir quelle voie on va suivre.

 

il y a 14 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Ici, on parle plutôt de ne pas donner de raison inutile au peuple pour en faire partie. Et venir menacer et piétiner leur sentiment d'appartenance au 1er jour c'est pas dingo.

 

 

En soit, ça passerait si Qin n'était pas dans une position aussi précaire. Mais ça me parait effectivemment de très mauvais moves de faire ça alors que Han est pas loin et susceptible de tenter de reprendre la forteresse à n'importe quel moment.

 

Après, nous parlons de femmes, de vieillards et d'enfants, la menace de rébellion qu'ils posent est mince. Réalistiquement tuer ce seigneur de Nanyou, de préférence de manière particulièrement cruelle (et sa famille aussi puisque c'est la coutume en Chine la punition sur plusieurs générations) devrait leur enlever toute véilité de révolte.. 

Mais étant donné que la ville s'est rendue sans combattre, ce serait une idiotie, à la limite ce serait une décision qui pourrait se valloir si la ville était tombée après un long combat : généreux avec ceux qui collaborent, et impitoyable avec ceux qui resistent, c'est généralement ce qui marche le mieux.

 

il y a 12 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Il aurait d'ailleurs été plus intéressant de voir arriver un fonctionnaire méchant et intelligent, plutôt que bête et méchant.

 

De cela je suis d'accord, ce fonctionnaire ne respire clairement pas l'intelligence. A voir après, cela pourrait être une mauvaise impression (mais bon, chez Hara les politiciens "méchants" ont une facheuse tendance à être très incompétents aussi, la cour de Zhao ou la faction de Sei Kyou notamment, seul Ryofui et son groupe échappait à la régle). 

[Ronazo]

Il y a 1 heure, Eiyuu Snake a dit :

 

Mais je doute que ça soit suffisant : je serai déçu qu'en quelques mois Hara transforme une armée de 160k avec au moins 30k conscrits, en une armée capable de surpasser de loin au moins 220k de soldats de métier, disposant de la logistique des fortifications du fait de jouer à domicile. Sans compter que eux aussi peuvent mobiliser et les entraîner. La force brute ne doit pas suffire ici

Je pense que il y aura une stratégie qui sera mise en place pour faire tomber Shintei. Tou travaille déjà dessus via Nanyou 

 

Mais très clairement et c'est important. Il faut entraîner les conscrits. Ça été dit déjà avant que la puissance de l'armée était pratiquement réduite de moitié car ce sont des novices qui composent cette armée. Si ils sont bien entraîné et que les 160K peuvent être une force qui vaut au moins le double de leur nombre ça serait un énorme poids dans la stratégie suivante pour faire tomber Han. Et puis 1 an d'entraînement auprès de vétéran qui sont considérés comme parmi les meilleurs soldats de Qin et cela depuis l'époque de Ouki, ça envoie du lourd.

 

Et ça changera aussi des tests de force et d'endurance qu'avait fait Karyo Ten pour rejoindre la Hi Shin. Non là ça va être un entraînement sur la force, les déploiement, les déplacements ainsi que les stratégies à suivre. Durant la guerre de la coalition, les hommes de Chu (Hakurei principalement) avaient loué la force des hommes de Ouki. Et ça ça aura un impact sur les conscrits mais aussi sur les hommes de la Hi Shin. 

 

 

[Sir_Thugnificent]

Vu comment ils sous estiment les forces de Han qui sont en supériorité numérique, sur leur terrain, mieux entraînes, en plus d’avoir une forteresse gigantesque comme capitale, j’ai tellement envie de les voir se faire peter la gueule par Raku’Akan et compagnie mais malheureusement Hara va faire que Qin réussisse d’une manière ou d’une autre à gagner aisément… 

[daemon17]

il y a 31 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Je dirais que ce n'est pas binaire : il y a un entre deux, ou même plutôt un "un peu des deux" à avoir. Tout gouvernement finalement doit être craint et aimé.

 

Dans tous les cas, il y aura des rebelles.

Ici, on parle plutôt de ne pas donner de raison inutile au peuple pour en faire partie. Et venir menacer et piétiner leur sentiment d'appartenance au 1er jour c'est pas dingo.

 

Même les gouvernements les plus despotiques ne font pas ça, mais trouve des moyens insidieux pour maltraiter certains en épargnant d'autres, et monter les gens les uns contre les autres. Il aurait d'ailleurs été plus intéressant de voir arriver un fonctionnaire méchant et intelligent, plutôt que bête et méchant.

 

 

Rien n'indique que le fonctionnaire est incompétent, il applique juste le légalisme que pronne Sei.

Si cette méthode a été appliquée pour chaque ville, il ne voit certainement pas de raison de faire une exception pour celle ci.

[Nosada]

Je pense que c’est Shin qui va le remettre à sa place, ça lui ressemblerait bien et il devancera Tou qui serait d’accord.

 

Ouverture très intéressante sur le devenir d’une ville conquise et c’est clairement pas simple, va falloir la jouer fine avec le seigneur de Nanyou qui va avoir un gros rôle à jouer j’en suis sûr, je le disais déjà à sa première apparition 

[lilas]

@Eiyuu Snake En soi, ce fonctionnaire irritant n'est pas si problématique. Juste tu comprends d'un coup la réputation odieuse de Qin aux yeux des autres... Et tu plains les mecs de Sanyou, Gyou, etc.

 

Mais là, le contexte est choquant. Il ne s'agit pas d'administrer un territoire nouvellement conquis mais un territoire qui pourrait servir de modèle pour faire avancer la soumission de Han sans combats. C'est pour cela que Tou doit immédiatement s'en débarrasser car il détruit ses plans de conquête. 

 

Donc je te rejoins, son choix est particulièrement catastrophique. Rishi est-il en cause ? Est-il au courant de la stratégie en cours ? Ce n'est pas évident non plus. Je ne pense pas qu'il veuille saboter l'unification mais sa dureté et son intransigeance posent peut-être problème. Et poseront peut être encore problème à l'avenir. 

 

@little b Je suis d'accord, le rapport de force à Nanyou est évidemment en faveur de Tou mais cela n'en reste pas fameux de devoir remettre cet officiel, en charge de la cité, publiquement à sa place. Et en même temps, si ce n'est pas fait publiquement, cela perdra de son impact. 

Malgré tout, c'est Rishi que Tou remet en cause ici, s'il s'en prend à ce type. Et Rishi n'est pas n'importe qui. Dans le contexte de Qin, le rapport de force est un peu inversé. 

Modifié 27 août 2024 par lilas

[Shin-wara]

C'est tellement gros , que je me demande un peu si ce n'est pas ... Un coup monté. 

 

Déjà on nous explique qu'il faut se mettre le gouverneur de han dans la poche car aimé de sa population. 

 

Ensuite , le fonctionnaire de qin vient et fait absolument tout pour récupérer le rôle d'antagoniste en public. 

( Pourquoi ne s'est il pas entretenue avec tou au préalable ? ).  

 

Bref ,ça me donne une vibe de rôle play " bon flic & mauvais flic ". 

[lilas]

il y a 9 minutes, Shin-wara a dit :

C'est tellement gros , que je me demande un peu si ce n'est pas ... Un coup monté. 

 

Déjà on nous explique qu'il faut se mettre le gouverneur de han dans la poche car aimé de sa population. 

 

Ensuite , le fonctionnaire de qin vient et fait absolument tout pour récupérer le rôle d'antagoniste en public. 

( Pourquoi ne s'est il pas entretenue avec tou au préalable ? ).  

 

Bref ,ça me donne une vibe de rôle play " bon flic & mauvais flic ". 

 

C'est une possibilité mais peut-être que des fois, on imagine trop de choses. 

 

A ton crédit, on n'a jamais vu un officier rappliquer aussi rapidement dans une ville conquise...

[bob]

@lilas Je suis perplexe quand au fait que Rishi serait à blâmer ici. On voit dans ce passage qu'il est plutôt sur la même longueur que Tou. 

[mollo]

Il y a 12 heures, Riboku17 a dit :

Ptdr Tou qui va mettre en place pour la première fois la liberté de déclarer la guerre, mais à l’échelle locale et CIVILE 

Ça serait drôle qu’il renvoie l’officiel à Kanyou avec le message « trouvez m’en un moins teubé svp, c’est déjà assez compliqué de faire la guerre ainsi ». 😬

 

Je ne pense pas que ça dégénèrera sur une guerre civile intra-Qin (Sei et SHK ont plus que largement la main mise sur le pays et sont pragmatiques). En revanche ça va être la première fois de cette génération de 6GG que l’un d’eux utilise les prérogatives politiques qui sont les siennes pour influencer le bon fonctionnement des institutions internes à Qin. Et prouver qu’on peut subjuguer des régions entières avec de la « bonne » politique. 

[lilas]

il y a 25 minutes, bob a dit :

@lilas Je suis perplexe quand au fait que Rishi serait à blâmer ici. On voit dans ce passage qu'il est plutôt sur la même longueur que Tou. 

 

Pour moi, l'administration civile relève de Rishi. La militaire de Shouheikun. 

In fine, ils sont responsables des nominations et des actions des gens qu'ils choisissent. 

 

Sauf si, comme le suggère @Shin-wara, Rishi a envoyé ce type pour que Tou l'en débarrasse. 

 

(Le lien ne fonctionnait pas mais j'imagine qu'il renvoyait vers la scène où Rishi est emprisonné et exposait sa vision à Shoubunkun, n'est-ce pas ?)

 

Modifié 27 août 2024 par lilas

[bob]

@lilas Non au chapitre 697 où il dit que le massacre de Kanki est une catastrophe et "détruire les autres états n'est pas la voie de l'unification de la Chine, il nous faut apprendre à cohabiter côte à côte, c'est une erreur catastrophique, nous avons massacré nos concitoyens". C'est plutôt éloquent sur sa façon de voir le processus d'assimilation. 

Après oui je pense aussi que ce fonctionnaire relève de Rishi mais ce n'est pas pour autant qu'il a le contrôle absolu sur tout ses serviteurs (Youka...).

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

C'est une possibilité mais peut-être que des fois, on imagine trop de choses. 

Biensur , c'est juste une idée vague.  

 

il y a une heure, lilas a dit :

Pour moi, l'administration civile relève de Rishi. La militaire de Shouheikun. 

In fine, ils sont responsables des nominations et des actions des gens qu'ils choisissent. 

Je me pose quand même la question de la bascule de l'un vers l'autre, en période de conquête.  

 

Par exemple typiquement ici , la cité conquise sert aussi de base militaire pour les armées qin. 

 

Donc de fait , a priori , le GG devrait pouvoir justifier du fait qu'il garde la main, pour le moment. 

 

La , ou la situation devrait se complexifier c'est au moment du départ vers shintei. 

 

il y a une heure, lilas a dit :

Sauf si, comme le suggère @Shin-wara, Rishi a envoyé ce type pour que Tou l'en débarrasse. 

 

Peut être , simplement pour démontrer par l'exemple la nouvelle doctrine imposé a la cité. 

=> Le légalisme fait de tt les citoyens des êtres égaux devant la loi.  Même les officiels face au nouveau conquis... 

 

Et ainsi les convaincre de " rejoindre " le projet qin .

 

Modifié 27 août 2024 par Shin-wara

[mollo]

il y a 16 minutes, Shin-wara a dit :

Donc de fait , a priori , le GG devrait pouvoir justifier du fait qu'il garde la main, pour le moment. 

Un membre des 6GG peut prendre n’importe quelle décision et s’il convainc SHK que c’est la bonne, ça passera. C’est a fortiori vrai en période de conquête pour Qin.

 

Leur pouvoir politique et diplomatique est immense, surtout Tou qui est un peu le porte-étendard de la diplomatie militaire de Qin. C’est pas pour rien qu’il est allé accompagner Kaioku à Shintei, ou qu’il discutait ouvertement avec la Cour royale.

 

Donc à mon avis si Tou considère que Goukei est une menace pour ses propres plans d’invasion de Han, il tentera de le convaincre et sinon lui imposera sa manière de fonctionner ?

[Zenobi]

Le regard de Tou en dit long sur ce qu'il pense du fonctionnaire Goukei

 

Néanmoins je ne vois pas Tou s'en débarrasser simplement parce qu'il fout en l'air une potentielle soumission dans le calme de la part de Nanyou. S'attaquer à un fonctionnaire envoyé par Qin et représentant le royaume , c'est s'attaquer à Qin et par extension à Sei. Impossible de lui faire du mal ou sinon c'est la population de la ville qui en payera le prix. Même un "tragique accident" le menant à la mort sera automatiquement considéré comme suspect et retombera sur les civils, leur reddition rapide sera vu comme un piège. 

 

Tou peut être totalement contre les méthodes mené  par Goukei, il n'a pas tellement de moyen d'agir ou de s'opposer à lui, sauf lui dire verbalement. Si Tou exécutait lui-même le fonctionnaire d'une façon ou d'une autre, cela ferait de lui un rebelle, ni plus ni moins, et puis quelle image cela donnnerait de Qin ? Un général qui se débarrassant d'un fonctionnaire de son propre état ? D'aautant que comme cela a été dit plus haut, Goukei ne fait peut-être qu'appliquer à la lettre des consignes qui lui ont été donné par ses supérieurs qui n'ont aucune idée de comment les choses se passent vraiment sur le terrain. 

[grahald]

Salut à tous, je poste très peu mais pour une fois j’ai envie de répondre à ceux qui pense que Tou ne peux pas faire grand chose face au fonctionnaire Goukei.

Je rejoins ceux qui ont souligné que Tou est un grand général mais en plus le bras droit de feu Ouki.

Je rajouterai qu’en plus il a Shin avec lui. L’ami du roi qui certe a appris à respecter la hiérarchie et à se taire quand il le fallait mais je pense pas qu’après Kanki. Le roi laisserai faire et donnerai raison à un fonctionnaire si Shin ou Tou s’opposerait à lui.

De ce faite peut être pas de mise à mort pour Goukei s’il fanfaronne et détruit les plan de Tou mais peut être un retour forcé vers Qin.

Je l’imagine mal râler sur Tou ou Shin devant les chanceliers et le roi.

[lilas]

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

 

Je me pose quand même la question de la bascule de l'un vers l'autre, en période de conquête.  

 

Par exemple typiquement ici , la cité conquise sert aussi de base militaire pour les armées qin. 

 

Donc de fait , a priori , le GG devrait pouvoir justifier du fait qu'il garde la main, pour le moment. 

 

La , ou la situation devrait se complexifier c'est au moment du départ vers shintei. 

 

Oui, on est d'accord. 

 

Il y a 3 heures, Shin-wara a dit :

 

Peut être , simplement pour démontrer par l'exemple la nouvelle doctrine imposé a la cité. 

=> Le légalisme fait de tt les citoyens des êtres égaux devant la loi.  Même les officiels face au nouveau conquis... 

 

Et ainsi les convaincre de " rejoindre " le projet qin .

 

 

Ce serait la manière douce de faire rentrer dans le rang le mec de Qin. 

Mais de là à convaincre Ryuuan et la population? 

 

Tou avait l'air de dire que ce qu'il faisait n'était pas suffisant. Hors avec l'autre boulet, il va faire moins que ce qu'il faisait ou va devoir se démener pour faire autant...

 

Pas sûr qu'obtenir la démission du mec de Qin et la reconduction officielle de Ryuuan soit suffisant. 

Modifié 27 août 2024 par lilas