Kingdom 824

[Riboku17]

Du peu de dialogue qu’on a eu entre Shin et HKK, j’ai tendance à déjà préférer le second.

 

L’excuse du glaive hérité d’un « héros » ça commence à bien faire, notamment lorsque l’on cherche à détruire un pays. Après tout, tout peut laisser penser les gars de Han que la ville de HKK, qui a été transformée en utopie par tou, n’est qu’une diversion, et qu’une fois la guerre terminée, le peuple de Han sera tout de même asservi.

 

J’aurai tendance à trouver le discours de Ouhon contre Bananji sur les plaines de Shukai bien pus cohérent : « vous pensez votre combat juste, nous aussi. Voilà pourquoi nous nous affrontons »

Pas de héros, pas de démons. Que des guerriers qui luttent pour remplir un vide existentiel, et Shin à cela ne fait aucune exception. 
 

(je suis témoin de ma propre sortie de l’esprit shonen grâce à ces posts lol)

Modifié 22 janvier par Riboku17

[bob]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Mais en même temps , je me pose la question de savoir si la construction de la bataille et notamment la phase initiale avec la double déclaration de tou et rokuomi sur " la bêtise de rkk d'avoir sous estimé shin " ne nous mène pas tout droit au scénario classique dans lequel.. bah c'est shin qui fait la différence. En amont du combat tou/ rakua'kan et qui influence directement le dénouement de celui ci ? .

 

 

C'est quand même dur de dire que Raku Ha Kan a sous estimé Shin alors qu'il a envoyer son meilleur guerrier plus une escouade d'élite pour seconder le deuxième général de Han et le tuer... 

A ce compte là si ça c'est sous-estimer Shin qu'est ce qu'il faut faire pour ne pas le sous estimer ? Demander à tout le monde de le rusher et laissé 12 mecs pour contenir Tou et son armée ?

 

Il me semble que Tou semble plutôt dire que le mauvais calcul de Rakuhakan c'est "Shin ne mourra pas si facilement" ou "tu as sous-estimé sa tenacité" selon les traductions. Le mauvais calcul de son point de vu je pense c'est plutôt la vitesse à laquelle il pense que Shin va périr, pas si ce qu'il a envoyé est suffisant pour tuer Shin. Si Rakuhakan a juste pas envoyé assez d'hommes pour tuer Shin... bah il a pas fait d'erreur en fait ? Il était juste foutu depuis le départ et quoiqu'il fasse c'était perdu, si Shin est toujours plus fort que Yoko+Haku et Tou au-dessus de Raku.

 

Je sais pas... ce serait décevant ? Les bonnes batailles c'est quand chaque côté à des avantages et qu'ils savent tirer bon profit de chacun ou bien peser les avantages/désavantages de leur décision... là on aurait juste Raku qui a beau avoir fait un max d'efforts pour avoir l'avantage au moins sur un front... serait toujours perdant sur les 2.

[Shin-wara]

il y a 23 minutes, bob a dit :

A ce compte là si ça c'est sous-estimer Shin qu'est ce qu'il faut faire pour ne pas le sous estimer ? Demander à tout le monde de le rusher et laissé 12 mecs pour contenir Tou et son armée ?

C'est une bonne question. 

 

Au vu de la construction de l'arc.  

Je pense que dans la psychologie de tou l'équation est relativement simple: 

Il pense que pour être un top officier , il faut un alliage unique de talent et d'expérience. 

Et donc , que les Hans n'ont tout simplement pas / plus ce qu'il faut pour vaincre shin. Ni lui même.  

 

Donc pour répondre plus précisément a ta question : 

Qu'est ce qu'il faudrait pour ne pas sous estimer shin ? . 

JE répondrais , 15 ans d'activité militaire 😅. 

 

Après ,on peut aimer ou pas cette perception des valeurs. 

personnellement, je n'aime pas trop. Mais je comprend la logique qu'il peut y mettre . 

 

Quant aux fait d'avoir une certaine forme d'équilibre entre opposant pour rendre intéressant une bataille. 

Je ne suis pas tellement d'accord.  

Déjà parce que je trouve que parfois ,une bataille unilatéral permet de raconter plus de chose qu'une bataille incertaine.  

 

Et ensuite parce qu'il y aussi une question de perspective quant a l'évaluation même des valeurs au moment même où elles sont raconté.  

Parfois , on peut avoir un suspense d'apparat qui se suffit a lui même.  Avant d'être révélé comme telle au moment de la décision. ( C'était le cas par exemple lors des retournement de situation de kanki ) .

Et c'est bien aussi je trouve.  

Modifié 22 janvier par Shin-wara

[Ronazo]

Il y a 2 heures, Kurowara a dit :

 

J'aurais du mal à entendre que cela se fasse en cours de bataille, alors que Garo a pris tarif au tout début. Sauf si en retournant le truc dans tous les sens on arrive à conclure - de manière très tirée par les cheveux - que Garo a fait meilleure figure, en bloquant "mieux" un coup plus puissant que ceux de cette semaine.

Je pense que il faut remettre en contexte que Garo se fait surprendre par l'attaque de Yoko Yoko et il arrive quand même a partiellement bloqué un coup qui est sensé être fatale. C'est pas un mauvais feat. Maintenant est-ce qu'il s'en serait mieux sorti si il n'avait pas été surpris on en sait rien.

 

Par contre là maintenant t'as Denyuu et Denei qui affronte Yoko Yoko de face sans surprise et ce dernier les domine complètement et c'est seulement l’aide de Tan qui leur permet de d'avoir une sorte d'égalité. 

 

En vrai ça reste très logique et cohérent quand tu vois Ji Aga qui affronte les 3 chasseurs de tête de Denrimi, il subit aussi des blessures alors que en 1 vs 1 il les écrase facilement. Shin vs Jorin et Joshou dans ce combat Shin galère un peu et subit le 2 vs 1, il est même obligé de prendre un coup pour pouvoir en tuer un. Les combats à plusieurs contre un ont toujours montré que celui qui est tout seul va subir et prendre des dégâts même si celui qui est seul est un combattant d’exception 

[Kurowara]

@Ronazo le fait que des dégâts soient infligés au monstre ne me gène pas du tout. Ces derniers ont d'ailleurs presque l'air insuffisants comparés à la capacité de résilience défensive dont Denyu et Denei font preuve (ce dernier se relève bien vite après avoir été étourdi).

Cela étant dit, l'avant bras droit de Yoko Yoko pourrait être dans un état peu enviable, mais c'est loin d'être sûr vu les blessures que certains persos ont été capables d'endurer dans d'autres batailles.

 

L'absence des guerriers d'élites à visière est étrange, on ne les voit combattre personne, ils ont disparu aussi vite que la Hi Hyou. Comme s'ils avaient déserté le voisinage de leur général. Peut-être se dirigent-ils vers le front du milieu ? Ils pourraient alors constituer l'opposition à laquelle l'infanterie de Suugen aura à faire face.

[lilas]

Bon et plaisant chapitre en ce qui me concerne.

C'est bien que les vétérans se frottent vraiment au haut niveau et Tan rend le truc crédible. Denei a eu très très chaud. J'adorerais voir Garo sortir des limbes et s'en mêler aussi. 

Jin architecte de la défense de la HSA, c'est cool aussi même si des détails ne seraient pas de trop. 

Utilisation optimale de la tribu Kenba. 

 

Il y a 13 heures, Shin-wara a dit :

Sinon , encore une fois.  Master class d'hara sur l'exploitation de EN. 

C'est très fluide tout en restant parfaitement crédible.  Vraiment je suis fan et dieu seul sait a quel point j'y croyais pas.  Mais aujourd'hui je le dis sans sourciller , c'est mon MVP de la bataille actuellement..

 

 

Dieu et tout le forum aussi 😁. 

 

Modifié 23 janvier par lilas

[mollo]

Il y a 11 heures, Ronazo a dit :

Les combats à plusieurs contre un ont toujours montré que celui qui est tout seul va subir et prendre des dégâts même si celui qui est seul est un combattant d’exception 

Sauf quelques cas rarissimes (genre Houken, ou Sen To Un qui tenait contre Rokuomi et Ranbihaku sans souci), c’est assez vrai. Ça ramène un peu de réalisme dans Kingdom, j’aime bien.

Sinon assez d’accord sur le côté magistral de En pour préserver la HSU, ça serait bien de le montrer davantage comme l’excellent équilibriste qu’il est.

Et le frères archers ont enfin leur unité, et elle dépote !

 

J’suis assez d’accord avec @bob, Han n’a pas sous-estimé Shin vu ce qu’ils ont sorti pour l’avoir. Juste, Shin est extraordinairement résistant, et est préservé par une plot armor (qui a pris un gros coup juste là à l’instant).

Modifié 23 janvier par mollo

[Shin-wara]

il y a 57 minutes, lilas a dit :

J'adorerais voir Garo sortir des limbes et s'en mêler aussi. 

Pitié non lol. 

J'ai encore l'espoir de voir une vraie évolution chez lui si il subit pleinement le rappel a l'ordre qu'on lui a infligé. 

 

il y a 57 minutes, lilas a dit :

Jin architecte de la défense de la HSA, c'est cool aussi même si des détails ne seraient pas de trop. 

 

C'est vrai que c'est assez cool de voir jin se voir confier un rôle prépondérant dans la gestion des lignes arrières et donc par ricochet des conscrits. 

Ça va lui ouvrir pas mal de porte d'évolution cohérentes pour la suite.  Et c'est franchement bien pensé. 

Même si c'est en totale contre pied avec ce qu'on imaginait ( tan en défense et jin en attaque ).  

 

il y a 57 minutes, lilas a dit :

Utilisation optimale de la tribu Kenba. 

Optimale je ne sais pas.  

Mais ça aide à faire passer une pillule qui me ferait bondir autrement ( le coup de la téléportation de tan de l'arrière vers l'avant ) .

 

Même si fondamentalement,je continu de penser que c'est malgré tt un peu trop facile... 

 

il y a 41 minutes, mollo a dit :

Sauf quelques cas rarissimes (genre Houken, ou Sen To Un qui tenait contre Rokuomi et Ranbihaku sans souci), c’est assez vrai. Ça ramène un peu de réalisme dans Kingdom, j’aime bien.

 

En fait il y a deux aspects ici.  

Celui qui part de la perspective du monstre martiale vs la mêlée .

Sur lequel je suis plutot d'accord avec toi.  

 

Mais il y aussi , la perspectives inverse.  

Celle de la mêlée vs le monstre.  

Et la , je suis plus dubitatif... 

De mon point de vue , quand les membres de la mêlée survivent au monstre , ça en dit aussi bcp sur eux même.  

Et donc , voir ce fait la , de survivre se standardisé. J'ai peur que ça enlève un peu de cette ligne narrative la.  

 

ou pire , tu l'auras compris.. que ça serve à normaliser une évolution du rapport de force entre sbires de shin et monstres... Ce qui a mes yeux auraient des effets vraiment très négatifs a moyen terme pour l'ensemble de l'oeuvre et la relecture des éléments passés. 

 

il y a 41 minutes, mollo a dit :

Han n’a pas sous-estimé Shin vu ce qu’ils ont sorti pour l’avoir. Juste, Shin est extraordinairement résistant, et est préservé par une plot armor

 

Ici encore , c'est une question de perspective. 

Est ce qu'on considère une décision du point de vue partielle de celui qui l'a prend , ou est ce qu'on la considère dans sa globalité au delà du point de vue de celui qui l'a prend ? . 

 

La remarque que je faisais plus haut provenait de cette réflexion la.  

 

Et donc , je me demandais si le narratif de la bataille ne nous guidait par directement vers une matérialisation de la perspective de tou au détriment de celle de rkk a travers la résolution de l'aile droite de shin . 

Modifié 23 janvier par Shin-wara

[Zenobi]

Il y a 19 heures, Shin-wara a dit :

Je vous l'annonce ici et maintenant. Hakuoukou se fera gakueisé au prochain chapitre. 

 

C'est marrant mais après lecture du chapitre je ne vois pas du tout les choses se dérouler comme ça pour HKK, bien au contraire.

 

Shin n'a fait qu'une bouchée que Gakuei (qui bien que défendant Zhao ne bénéficiait pas spécialement d'une aura bien sympathique au demeurant)  or là on a un HKK qui vient de non seulement résister à un coup dévastateur de Shin mais qui se permet de lui rendre la pareille. E l'on finit le chapitre sur lui disant bien pourquoi il se bat en ce moment. Moi j'ai vraiment l'impression que ce gars là finira par intégrer l'armée de Qin. Certes nous avons eu aussi d'autres commandants ennemis avec un bon background comme Gyou Un par exemple et qui ont finit par être tué, mais étant donné le contexte actuel, à savoir la volonté d'intégration de l'armée de Han, on dirait que Hara fait de HKK un commandant apte à intégrer la HSU car ayant les valeurs qui correspondent.

 

En tout cas je suis très content du chapitre, avec beaucoup d'action. Je ne suis pas non plus surpris que Yoko Yoko soit mis en difficulté car certes il a "seulement" affaire a des lieutenants de Shin, mais il se bat tout de même à 1vs3 ! Deux bourrins + 1  archers oeil de lynx bourrin. Tu m'étonnes qu'il a du mal ! Parce qu'en 1 vs 1 on nous montre qu'il serait clairement sorti vainqueur.

[lilas]

@Zenobi Et même à 2vs1, ils se faisaient manger... Techniquement, c'est plus un duel Tan/Yokoyoko, avec Denei et Denyuu en participants auxiliaires 🙃, plus les anonymes...

 

@Shin-wara On en a déjà discuté mais une évolution martiale dans ce manga, c'est se prendre une trempe et repartir au feu dans la foulée. Ce que Shin et Ouhon ont fait à de multiples reprises mais Sosui jamais, bien qu'il se soit pris un nombre sensible de trempes. Lui n'est jamais reparti au feu dans la foulée, et il n'a jamais évolué martialement. 

J'espère donc que Yokoyoko va envoyer valser Denei et que Garo va venir sauver Denyuu... (Ou vice et versa) et démarrer son évolution. 

[Shin-wara]

@lilas 

Je ne suis pas spécialement obsédé par la progression martiale des personnages.  

A vrai dire, sur ce point je préférerai même qu'ils n'évoluent que dans les marges a partir d'un certain point ( grosso modo la trentaine et la 3 ou 4 ème  campagnes d'expérience ) 

 

Donc non , quand je parle d'évolution pour garo je ne parle pas de l'aspect martial.  Mais plus de l'exploitation globale du personnage.  

 

J'ai envie de le voir se faire chambrer pour sa performance de belle au bois dormant , le voir rager mais comprendre ... Le voir réfléchir , évoluer dans sa façon de penser sa position de soutien a shin etc etc etc.  

 

Il y a 2 heures, Zenobi a dit :

or là on a un HKK qui vient de non seulement résister à un coup dévastateur de Shin mais qui se permet de lui rendre la pareille. E l'on finit le chapitre sur lui disant bien pourquoi il se bat en ce moment. Moi j'ai vraiment l'impression que ce gars là finira par intégrer l'armée de Qin.

Yep je suis aussi d'accord avec cette analyse.  C'est une vraie possibilité. 

Mais j'y crois plus a cause de son grade de GG. 

[lilas]

@Shin-waraAh, ok. J'avais compris que tu espérais le voir évoluer sur ce plan...

 

Sinon, Hakuou n'est pas GG. 😝

 

Et j'imagine bien Shin lui dire que maintenant c'est lui qui se bat pour les gars de Nanyou. CQFD les breloques. Hakuou déstabilisé, puis mort et pis c'est tout. 

 

Modifié 23 janvier par lilas

[Shin-wara]

@lilas

 

 

Sinon oui , je pense aussi qu'on se rapproche bcp du moment où Hara va sortir la carte de nanyou . 

Reste a voir si ça sera l'argument qui justifiera le fait que le " poid " de shin dépassera celui d'hakuou. 

Ou si ça se fera après sa mort pour que les Hans déposent les armes une fois leurs GG vaincu.  

[daemon17]

Je suis team que au moins un des deux généraux de Han survie, mais est ce que les totems auront un rôle à jouer ? Je suis pas sûr que Hakuou laisse Shin tranquille suffisamment longtemps pour qu'ils puissent les sortir 

 

 

[lilas]

il y a 50 minutes, Shin-wara a dit :

@lilas

 

 

Sinon oui , je pense aussi qu'on se rapproche bcp du moment où Hara va sortir la carte de nanyou . 

Reste a voir si ça sera l'argument qui justifiera le fait que le " poid " de shin dépassera celui d'hakuou. 

Ou si ça se fera après sa mort pour que les Hans déposent les armes une fois leurs GG vaincu.  

 

Ben les deux. Mais autant je doutais que Shin les utilise, autant je pense maintenant que ce serait une bonne manière d'ébranler Hakuou dans ses certitudes et de lui dire Rip. 

 

@daemon17 il a l'air de bien aimer parler... 

 

Ou alors Rakuakan va clamser avant mais ce n'est pas parti pour... A moins qu'on n'aille vers lui dès le prochain chapitre.

[Shin-wara]

Pour la suite , je mise sur le scénario suivant : 

 

1. On rebascule sur tou dans le prochain chapitre 

Et ça abouti a ce que lui et rkk se retrouvent face a face.  

 

2. On revient sur shin qui bute hakuoukou en fin de chapitre. 

 

3. Le 826 revient sur la fin d'hakuoukou. On nous lance La thématique nanyou etc. PDT que la HSU est en grosse galère vs yokoyoko. 

 

4. Tou bute rakua'kan en fin de chapitre. 

 

5. Le 827 nous montre comment tou a gagné et se conclu sur les hans qui baisse les armes.  

 

6. 828 a 830. Intrigue politique a shintei. 

 

7. 831 a 835 , prise de shintei et règlement des thématiques auxiliaires ( Ouhon , mouten etc ) 

 

[Kurowara]

@Shin-wara je constate que deux éléments sont absents de tes prédictions

- L'arrière

- Les autres généraux de Han

 

Les généraux, nous en avons déjà discuté tous les deux. Si on part, comme tu le souhaites, sur une introduction des généraux de Han post bataille uniquement, cela signifie qu'ils auront fait preuve de l'impuissance la plus totale à Eitei. Ils auront eu un impact quasi nul. Cela constituerait une étrangeté narrative. Comment des généraux qui n'ont rien pu faire pour essayer d'assurer la survie de leur état peuvent-ils être d'un quelconque intérêt pour la suite ?

Je pense donc qu'on va en voir au moins une partie. Soit contre Rokuomi et co, soit contre l'arrière, au moins pour pouvoir extrapoler sur ce que les autres auraient pu accomplir.

 

L'arrière, du côté de Shin, j'aurais été capable de le définir jusqu'au chapitre précédent, ce n'est plus le cas. Je ne sais pas situer En ni Sou Tan sur le champ de bataille, je ne perçois plus la séparation entre ceux qui avaient chargé avec Shin et ceux qui étaient à la traine. Comme si l'apparition de Kanto et ses camarades avait suffi à tout régler (ce qui me plait moyennement). Ils ne sont pas réapparus à l'avant donc j'ai encore espoir qu'ils aient toujours un rôle de tanks au milieu des nouveaux (même offscreen, du moment que c'est explicité à un moment où à un autre).

[Mauten]

On oublie trop la princesse de han je pense qu'elle va stopper la guerre et faire rendre Han pour sauver les habitant de Han une fois qu'elle aura vu le vrai visage de la guerre et faire comme Tou lui proposé ce qui rendrai possible le fait qu'il rejoignent shin ou elle stop a shintei et elle ouvre les porte de la capital 

Modifié 23 janvier par Mauten

[Shin-wara]

il y a 12 minutes, Kurowara a dit :

je constate que deux éléments sont absents de tes prédictions

- L'arrière

- Les autres généraux de Han

Pour l'arrière, je pense Qu'hara fera l'impasse dessus. 

Même si , en soit le fait que les deux frères soient séparés créer la possibilité d'en voir l'un des deux être mit en difficulté pour susciter un impact chez l'autre.  

 

Quant aux autres généraux de Han.  

Je fais le pari qu'ils seront divisé en plusieurs catégories : 

 

- ceux que j'appellerai : les fonctionnaires.( Que j'imagine plutôt cote hakuoukou  et ligne arrière de shin )  la raison étant ... Bah qu'on n' a pas le temps ni les ressources narrative pour traiter de vrai perso impactant maintenant de ce côté là je trouve.  

 

Donc : Profil de généraux sérieux mais sans saveur qui je pense n'auront jamais un grand impact sur l'histoire si ce n'est apporté une explication numérique a l'administration d'un nombre substantiel de soldats qu'on ne verra pas ou peu.  

 

 

- ceux que j'appellerais : les potentiels.  

 

Ceux ci , je mise sur le fait qu'ils seront introduit très vaguement du côté rkk vs les lieutenants de tou.  

 

Mais qu'on leurs coupera l'herbe sous le pied avant d'avoir ete vraiment mit en avant.  

 

Et la 3 ème catégorie , ce serait donc simplement des perso sans stature a han mais avec un talent a développé ultérieurement. 

 

Modifié 23 janvier par Shin-wara

[Kurowara]

@Shin-wara l'argument du temps insuffisant pour se montrer, je pourrai l'accepter si la même chose se produit côté Qin. Ce qui est le cas si on garde le même nombre de points chauds principaux qu'à l'heure actuelle (normalement on est partis pour, et encore, on peut considérer qu'on est à +0.5 du côté de Qin avec l'intervention de Tan). Par contre si Kyou Kai finit par faire quelque chose de décisif et/ou si Rokuo Mi aide Tou de manière significative, il me paraitra difficilement entendable que ceux de Han n'aient eu le temps que de compter les cuillères de pêche, d'autant plus que les officiers supérieurs de Han sont normalement supérieurs en nombre.

[Shin-wara]

@Kurowara

Après il y a encore une autre possibilité : 

C'est que les dits perso d'avenir aient... Fait quelque chose sans que l'auteur nous ait montré que c'était eux qui l'avait fait.  

 

Je pense par exemple a l'exécution du plan d'encerclement de rkk. 

 

L'auteur n'aurai qu'à nous dire, une fois la bataille fini . Que tel perso était responsable de tel mouvement a ce moment là.  

Modifié 23 janvier par Shin-wara

[Kurowara]

il y a 13 minutes, Shin-wara a dit :

@Kurowara

Après il y a encore une autre possibilité : 

C'est que les dits perso d'avenir ait... Fait quelque chose sans que l'auteur nous ait montré que c'était eux qui l'avait fait.  

 

Je pense par exemple a l'exécution du plan d'encerclement de rkk. 

 

L'auteur n'aurai qu'à nous dire, une fois la bataille fini . Que tel perso était responsable de tel mouvement a ce moment là.  

 

Ce genre d'exemple me convient... pourvu qu'il soit accompagné de résultats. Si on apprend que Eibi a supervisé l'encerclement à droite, il ne serait pas pertinent qu'il se fasse complètement repousser par Kanto et Sosui.

 

Pour résumer, je souhaite voir au moins un général de Han (en live ou en différé) avoir un rôle mieux que neutre (pas besoin d'exploit) au cours de cette bataille.

[Erebus]

Kingdom 824 VF FMTeam : https://fmteam.fr/read/kingdom/fr/ch/824

 

Page couleur la semaine prochaine pour feter les 19 ans de publication de Kingdom

 

Modifié 23 janvier par Erebus

[Ghibli]

Je dois dire que la version Coréen me faisait penser à un chapitre pas foufou.

Mais avec la version française je le trouve top.

Je trouve top le fait de voir ENFIN les membres de la Hi Shin à l'écran et jouer un rôle.

Finalement, si l'auteur ne nous met pas de perso fort dans la Hi Shin mais plus de scènes avec du travail d'équipe pour la suite, je prends volontier.

Tan, qui aide Denei et Denyu. En qui protège Tan avec ses hommes. Je trouve ça extra. Cela nous permet vraiment de voir les membres de la Hi Shin.

On oublie souvent mais y a énormément de tête dans cette unité et la tournure de ce chapitre et une belle mise en valeur je trouve.

[Kagedjay]

Dites, je suis pas sûr d'avoir bien vu, mais Denei n'aurait pas perdu une oreille là ?