Kingdom 826

[Zenobi]

il y a une heure, Kurowara a dit :

Là se trouve précisément le cœur de ce que je déplore. "Toi envahisseur, moi pas te laisser passer", c'est le "starter pack" de la motivation du général adverse. Je m'attends à voir ça au début de l'œuvre, parmi les premiers généraux auxquels Shin fait face, pas au stade actuel, dans une confrontation entre les deux vice-généraux de deux grosses armées.

 

Je maintiens que débuter l'échange sur "jE vOuS nE lAiSsErAi PaS rEdUiRe HaN En EsClAvAgE !!!" a beaucoup nui au personnage, car beaucoup de lignes de dialogues ont dû être consommées pour le convaincre que Nanyou n'est pas sous le IIIè Reich (pour grossir le trait). A la fin du chapitre 825 Shin en est encore expliquer que "la situation de Nanyou n'est pas ce que tu décris", un chapitre et-demi a été nécessaire pour en arriver à ce point, soit la moitié du temps d'exposition de HKK (flash-back compris). Au final, si les colliers ont juste servi à ça je trouve que ça ne valait pas vraiment le coup.

 

Nous lecteurs, on connait le contexte, la motivation de Sei, les moyens utilisés pour aboutir à son but et les actions entrepris par ses  troupes pour y parvenir. On connait aussi Shin et son "intégrité", donc lorsqu'on l'écoute parler face à ses ennemis, on sait qu'il est sincère dans ses propos, aussi durs soient-ils à entendre mais qu'il fait confiance en Sei et qu'il est convaincu du but à atteindre.

 

Mais si on se met 2 minutes à la place de HKK, Shin n'est qu'un envahisseur. Donc logique que HKK ne l'accueille pas à bras ouvert. Shin n'est pas non plus "juste" venu conquérir une ville ou deux, il vient carrément dans le but d'annihiler le Royaume de Han avec Tou. Et à l'époque, un état qui vient envahir le voisin ne le fait pas pour l'intégrer gentiment à lui, cela passe par la guerre, la destruction, les meurtres, le pillage, la mise en esclavage, les déportations etc... C'est quasiment la norme à l'époque.

Et le royaume de Qin possède un beau palmarès en guise de cruauté commises envers les troupes défaites par le passé.(avec Haku Ki, Kanki), par conséquent lorsque Shin se ramène et dit "oN A bIEN tRAiTé les hABitants de NNanyou et ON  VA tRAIter leS hAbiiTNAnT DE hAN à éGALIté avEc nOUS", mais EVIDEMMENT que c'est difficile à croire, voir même impossible ! C'est du jamais vu à l'époque.

HKK a beau avoir été mis au courant du sort des habitants de Nanyou, il est normal de penser qu'il n'y ait pas cru. Le mensonge, la désinformation et la propagande faisaient déjà partie intégrante des méthodes de guerres durant l'Antiquité, et donc vu la réputation de Qin (qui n'était pas le IIIè Reich mais pas des tendres non plus) et connaissant la façon dont sont traités les vaincus en temps normal, il a pensé que c'était des conneries.

 

Encore aujourd'hui au XXI siècle nous avons des conflits avec des pays qui en envahissent d'autres dans le but de les annexer. Et encore aujourd'hui le discours "on vous traitera bien, voir comme des égaux lorsque ce sera finit" ne passe toujours pas bizarrement. Donc perso le jusqu'au boutisme de HKK ne me surprend absolument pas.

 

il y a une heure, Kurowara a dit :

L'opposition ambition vs devoir a tout juste commencée à être abordée à la fin, en monologue intérieur, juste avant que HKK se fasse décapiter. C'est dommage, l'échange aurait pu être axé sur ça dès le début, il y aurait beaucoup gagné en consistance. Peut-être que c'est en réserve pour RKK.

 

Comme je l'ai dis Shin n'est qu'un envahisseur auquel il fallait résister aux yeux de HKK. Shin n'a fait que balancer que de simple paroles que l'on peut interpréter comme des mensonges (nous lecteurs on sait que c'est vrai, mais pas l'adversaire), je ne vois donc absolument pas pourquoi HKK aurait dû, ou même pu avoir ne serait-ce qu'un semblant de doute. Et puis d'ailleurs pourquoi faire ? Ca aurait servi a quoi de montrer de lui une sorte de "regret" ou autre ? Il s'est battu, il a perdu et voilà.

 

Pour ce qui est des colliers, je pense que cela servira davantage aux simples soldats de han qui survivront à cette bataille comme la première pierre à l'édifice qui les mèneront à accepter Qin chez eux.

Modifié 16 février par Zenobi

[Kurowara]

@Zenobi j'ai l'impression qu'on n'attaque pas la question avec le même angle.

 

Tu essaies de me montrer que ce qu'on a vu de HKK correspond à la réaction la plus naturelle possible d'un général face à Shin et Tou venant les envahir, à base de "il est normal que", "évidemment que", "cela ne me choque pas que" et en t'appuyant à raison sur des faits historiques. Je ne vais pas contredire cela.

 

Moi je pars de ce que je souhaitais voir (un dialogue plus intéressant que "toi méchant", "non moi pas méchant", "si, toi méchant"), et j'essaie de voir si ce but était atteignable. J'estime que oui, soit en partant d'une vision plus nuancée, soit en n'abordant carrément pas du tout la question et en orientant dès le départ la discussion sur quelque chose de différent.

En cela, je ne nie pas l'aspect logique de la réaction de HKK, ni ne souhaite atténuer la détermination avec laquelle il se bat contre Qin.

[lilas]

@Kurowara je ne compare pas vraiment HKk et Houken ou Bouddha mais je voulais dire que ces deux dernières morts étaient peu intéressantes et ne faisaient pas vraiment sens par rapport à celles de Rinko ou d'autres qui étaient de "belles" morts, porteuses de de sens et d'estime réciproque pour les deux combattants. 

 

Houken était à peine humain depuis Sai. Une épave en perdition limitée à des hurlements. Le duc l'a tué moralement à Sai. 

Le Bouddha a sa philosophie mais jamais Shin n'acquiesce. Il lui dit oui pour ne pas l'enfoncer au moment où il le tue, par respect. Mais revient sur ce oui immédiatement après sa mort. Parce qu'il on ne peut plus éloigné de cette position. 

Modifié 16 février par lilas

[Zenobi]

Il y a 2 heures, Kurowara a dit :

Moi je pars de ce que je souhaitais voir (un dialogue plus intéressant que "toi méchant", "non moi pas méchant", "si, toi méchant"), et j'essaie de voir si ce but était atteignable. J'estime que oui, soit en partant d'une vision plus nuancée, soit en n'abordant carrément pas du tout la question et en orientant dès le départ la discussion sur quelque chose de différent.

 

Hara a choisit de laisser ses personnages camper sur leurs positions, leurs objectifs étant trop diamétralement opposés pour trouver un terrain d'entente, et ils en étaient bien conscients.

 

 

Un champ de bataille où des gens s'entretuent autour de soi n'est pas spécialement le meilleur endroit pour discuter ou écouter ce que l'autre à a dire non plus. Lorsqu'on en est arrivé là, c'est généralement déjà trop tard.

 

Le lieutenants de Shibashu avait fait ce genre de réflexion durant la charge de Seika sur Ousen

 

 

 

[W_Ousen]

1 hour ago, Zenobi said:

 

 

 

 

Et pour ça  Shibasou a été pour moi le Guerrier qui m’a le plus impressionné depuis son intro à  hango

 

Son Écriture  est tout simplement  magnifique( et kansaro d’ailleurs) 

Ce sont les seuls de zhao dont j'ai hâte  de voir leur Évolution  dans l’œuvre  

 

Je pense qu'Une problable rencontre avec Shin    dont une Discussion  profonde + un versus qu'il  perdra , fera grandement évoluer  notre  Shin  ( qui en a tant besoin) 

Mais ça  seul le Temps nous le dira

[Kankigoat]

Il y a 22 heures, daemon17 a dit :

Rakuakan peut encore se retirer si il apprend assez rapidement la mort de Hakuoukou, il faudra quand même un certain temps pour que Shin neutralise les troupes faces à lui et du côté de  Tou, le momentum de Qin à été arrêté de façon brutal, c'est Rakuakan qui a l'avantage sur ce front.

 

Si il agit vite il pourra se retirer avec assez de troupes 

Si Qin lui permet de realiser sa manœuvre! Pour Qin, finir le combat ici est la seule alternative viables'ils veulent prendre la capitale Han sans heurt ni bataille. ils ont déjà pris la tête du commandant en second de Han, autant prendre celle du commandant en chef directement surtout qu'ils ont le momentum de la bataille pour eux . 

Et comme je l'ai dit dans l'absolu RKK peut regagner la capitale Han mais au risque de perdre des hommes qui vont manquer dans la défense de la capitale . Perso si je suis Qin je ne laisserais pas RKK faire pareille manoeuvre !

De plus quand tu dis assez de troupes tu as un ordre de grandeur à l'esprit. Pour qu'on puisse se comprendre . 

[Quintessence]

Voir Haku affronter Shin en individuel était un signe possible de la mort du premier. Le combat était sympa et je n'ai pas trouvé Haku dévalorisé au contraire je m'attendais à ce qu'il soit plus faible martialement. Je porte en haute estime Shin d'un point de vue combat armé donc voir des généraux qui ont presque rien fait, aucun fait d'arme si ce n'est raconter avoir résister à Renpa il y a 20 ans jouer dans la même cour que Shin était surprenant. Je sous estime pas la valeur de Haku mais je le voyais davantage comme quelqu'un de fort sur tous les aspects d'une guerre sans être transcendant car justement il n'a pas fais grand chose en 20 ans et donc progresser. C'est pourquoi je voyais en lui le profil idoine pour rejoindre les rang de l'Hi Shin. Là où j'ai été déçu c'est plutôt le peu de profondeur du personnage finalement. Il n'a pas d'originalité.

Je pensais en vu de son recrutement que ce coté mystérieux était laissé pour son intronisation chez Shin (oui j'y croyais vraiment !) et développer son background mais en réalité il apparait comme un personnage sans histoire, sans émotion.

J'espère tout de même que mes projections quand un recrutement de généraux de Han au sein de Qin se réalisera. Il ne reste plus que 2 grosses forces dans l'unité de Han or je vois mal Rakuhakan survivre dans ce chantier. Yokoko va probablement affronter Shin et si ce dernier pensait vrai quand à sa force, le combat ne s'achèvera pas.

 

Je vois mal un repli car cela signifierait que Yokoko et Rakuakan vont mourir tous les 2 ou survivre tous les 2 or je ne crois pas à la survie de Rakuhakan car il est bien trop "puissant". L'auteur tend à diminuer les forces les plus puissantes de Qin au fur et à mesure de l'histoire pour donner davantage de poids aux jeunes (Shin, Ouhon et Mouten et Yotanwa). C'est pourquoi la mort de Duke You, Mou Gou, Choutou, Kanki et dernièrement une défaite de Ousen qui le prive de son armée intégralement ou presque est réalisée progressivement depuis plusieurs année. Intégrer Rakuhakan c'est donner à ce général un grande guerre à mener et donc priver les "jeunes" d'un leadership et d'une évolution plus grande.

Or je considère toujours cette guerre contre Han comme un renforcement de Qin certes mais surtout de Shin. Je vois cette campagne comme un recrutement gigantesque d'hommes pour renforcer l'armée générale de Qin mais aussi améliorer efficacement l'unité de Shin qui manque cruellement de force stratégique et martiale quand il s'agit d'affronter une armée composée de plusieurs généraux. Pourtant c'est ce qui attend Hi Shin contre Zhao, Wei et Chu.

 

Comment je vois les choses ?

 

Yokoko va se diriger contre Shin pour tenter de renverser la vapeur et le combat va s'éterniser car ils seront de force équivalente ce qui me dérangerait par ailleurs car pour moi personne ne doit surpasser Shin en combat dans son armée car jusqu'ici c'est sa seule originalité, seul atout avec son leadership, qu'il tient entre autre de sa force.

2ème possibilité c'est que Yokoko sonne la retraite mais je n'y crois pas car cela voudrait dire que Rakuhakan doit lui aussi battre en retraite. Si les 2 se retrouvent à Shintei, un autre combat important devra avoir lieu contre Qin or tout porte à croire que cette bataille doit être la seule pour économiser du temps et des forces.

 

Dans le même temps, Rakuhakan va se faire devancer par Tou. Il est certain que Rakuhakan n'avait pas anticipé la mort de Haku. Mais il est évident que si sa stratégie de tuer dans l'oeuf l'armée de Tou n'aboutit pas immédiatement il risque de mourir. Quelque que soit sa stratégie, je pense qu'il va être tué ici même, mourir et laisser son armée sans leader. Cette armée va battre en retraite sous les instructions de Yokoko et Tou laissera cela se réaliser en ayant foi de sa force de persuasion sur la princesse de Han.

[daemon17]

Il y a 1 heure, Kankigoat a dit :

Si Qin lui permet de realiser sa manœuvre! Pour Qin, finir le combat ici est la seule alternative viables'ils veulent prendre la capitale Han sans heurt ni bataille. ils ont déjà pris la tête du commandant en second de Han, autant prendre celle du commandant en chef directement surtout qu'ils ont le momentum de la bataille pour eux . 

Et comme je l'ai dit dans l'absolu RKK peut regagner la capitale Han mais au risque de perdre des hommes qui vont manquer dans la défense de la capitale . Perso si je suis Qin je ne laisserais pas RKK faire pareille manoeuvre !

De plus quand tu dis assez de troupes tu as un ordre de grandeur à l'esprit. Pour qu'on puisse se comprendre . 

Si on se réfère a une bataille ou il y a eu un ennemi qui s'est retiré en plein engagement avec Qin c'est a la bataille de Shukai ou Riboku a réussi a se retirer avec la moitié de ses troupes, (certes le coma de Shin a aidé ), mais si il agit vite tant qu'il a encore l'avantage face a Tou, il peut réussir pareil exploit. 

[lilas]

Le 14/02/2025 à 14:07, Zenobi a dit :

Je pensais à un truc (qui ne s'appuie sur rien par contre ^^')

 

Et si RKK se repliait vers Shintei avec celle de Tou à sa poursuite et qu'arrivé devant la ville, celle-ci refuse de lui ouvrir ses portes ?

Shintei peut potentiellement résister à un siège mais sa capacité à tenir dépend du nombre d'habitants à l'intérieur, et plus il y a de monde, plus les ressources s'épuisent vite.

 

Le roi de Han pourrait être courroucé de l'échec de RKK et le "punir" en l'obligeant à se battre jusqu'au bout devant les murs de la cité afin de réduire le plus possible l'armée de Qin durant des combats en comptant ensuite sur des aides extérieurs avec Zhao et Wei pour finir le boulot.

 

Je pourrais voir ce scénario advenir mais sans que le roi veuille punir RKK. 

Simplement, celui-ci n'aurait pas la possibilité matérielle d'entrer dans Shintei sans risque que Qin ne force aussi le passage. Il serait donc contraint de leur faire face en étant adossé aux murailles de Shintei.

Cela aurait l'avantage de mettre Zhao et Wei en mouvement. 

 

Mais cela me semble compliqué d'organiser une retraite de Eitei jusqu'à Shintei sans trop de pertes. Qin ne voudra pas laisser faire. 

 

Le plus probable reste la défaite à Eitei puis la reddition de Shintei avant que Zhao et Wei n'aient pu vraiment appuyer sur l'accélérateur. Ce sera une défaite cuisante pour eux. 

[Shin-wara]

Battre en retraite a domicile ce n'est pas la même chose que de battre en retraite a partir d'un territoire ennemie.  

 

A domicile,Un certain nombre de mécanisme peuvent être activité pour facilité sa mise en œuvre, en usant du territoire , des constructions défensive et d'un certain nombre d'autres paramètres. 

 

Ceci dit , ce qui m'intrigue ici , c'est le mode de déploiement utilisé par l'armée han dans cette bataille. 

 

On voit bien qu'il y a ici une scission entre les armées d'élites qui font face aux généraux qin.

Et les autres forces qui elles se trouvent dans le dos des généraux qins pour cibler les conscrits.  

 

Si retraite il doit y avoir , il y a fort a parier que ce groupe ci , abandonne sa chasse aux conscrits pour ralentir la force des généraux qin qui se trouve maintenant dans leurs dos.  Afin de permettre la fuite de rkk. ( Puis cherche a se disperser dans ttes les directions pour finalement retourner séparément vers shintei ) 

 

La question qui va donc de poser ici , si cela arrive , c'est donc de savoir comment l'armée qin va choisir d'y répondre ?.

 

Vont ils eux aussi acter la scission bloc avant / arrière.  

On va t'ont avoir une répartition des tâches entre les 2 armées ? . 

 

Autrement dit : 

Soit on aura tou + shin a la poursuite rkk et yokoyoko 

ET ryokyuku+ ten pour gérer l'arrière . 

 

Soit on aura une répartition plus simpliste,avec tou a la poursuite de rkk.  

Et shin pour gérer l'arrière garde.  

 

Personnellement, j'espère qu'on aura la deuxième option.  

 

Avec peut être un " échange " Kyoukai avec tou et ryokyuku avec shin.  

Histoire de rendre le truc un peu plus intéressant .

[Eiyuu Snake]

Du côté de Han, je vois trois solutions pour gagner. Or, comme on sait que Han va perdre, c'est trois solutions qui ne peuvent pas arriver :

1. L'armée de Han parvient à vaincre l'armée de Qin sur les plaines de Eitei
2. L'armée de Han arrive à se retirer jusqu'à Shintei, en préservant disons un rapport de 50% entre leurs troupes et celles de Qin (donc si Qin a encore ses 160k, que RKK parvienne à revenir avec 80k, dépendant du moral aussi, ils devraient toujours conserver des chances de gagner, même sans intervention externe)
3. Zhao ou Wei parvient à franchir le blocus de Qin avant la prise de Shintei

Historiquement, les batailles dans l'Antiquité avaient généralement entre 5 et 30% de pertes pour le perdant. Exceptionnellement, ça a pu monter à 80%. Ça ne me semble pas déconnant avec les batailles qu'on a vues dans Kingdom. Historiquement, les retraites mal désorganisées (les débandades, donc) sont une des plus grosses sources de pertes.

 

Le plus safe pour RKK serait sûrement d'organiser la retraite (viser la solution 2, donc). La question se pose pour l'aile de HKK : vaut-il mieux essayer de la sauver au risque d'échouer, ou bien la laisser derrière pour garantir la survie du reste de l'armée ? La seconde option aurait un énorme coût moral aussi. Si il est aussi talentueux qu'il le dit, ça semble difficile d'imaginer qu'il échoue à sauver la moitié de son armée, si il en fait son objectif, alors que 30% est déjà un chiffre de pertes élevées. De plus, ça ne va pas dans le sens de Qin qui devrait donc tenter de massacrer l'armée de Han, alors qu'un de ses objectifs est de la préserver.

 

L'option qui amène le plus d'opportunités serait de tenter de vaincre. C'est encore jouable, Shin étant au contact et épuisé, et rien n'a changé du côté Tou/RKK alors que RKK pensait pouvoir vaincre Tou. Cela dit la mort de HKK va jouer sur le moral, donc c'est à prendre en compte. Le temps joue également pour Qin maintenant. Cette option va dans la logique des autres décisions de RKK : il a toujours cherché à jouer pour gagner plus. Cette option va également dans la logique du scénario, car elle permet à Qin de gagner de manière crédible.

 

Enfin, la 3eme solution pour Han ne dépend pas d'eux, donc ils peuvent difficilement tenter de la déclencher.

 

Personnellement, je tend de plus en plus à vouloir une résolution ici sur les plaines de Eitei, afin de ne pas prolonger l'arc. Cependant, je garde un peu espoir de voir YY s'illustrer pour tenir l'aile de HKK, pendant que la résolution vienne de Tou/RKK.

[Kurowara]

@Zenobi les deux cases que tu me présentes sur Shibashou racontent plus que les deux chapitres et demi d'échanges entre Shin et HKK, et constituent précisément un exemple de ce que j'appelle "dépasser le starter pack".

 

Pour conclure ma tirade, je dirais que Hara avait sûrement dès le départ en tête de faire de HKK un ennemi assez secondaire, chose qui n'était pas forcément anticipable pour le lecteur au vu de son rang. C'est comme ça, ça ne mérite pas que je continue à m'en plaindre ad vitam aeternam. Il ne me reste plus qu'à espérer que RKK sera plus élaboré.

[SeseSeko]

En lisant les commentaires à la lecture de ce chapitre, il y a des comparaisons avec Shukai qui pleuvent.

 

Personnellement, c'est plus Eikyuu qui me revient à l'esprit.

 

Pourquoi? Parce que l'armée de Haku'Ou Koku et son général en chef étaient restés de longues années en caserne, à l'instar de Shoumou bis dans l'armée de Kochou à Eikyuu. Et ce, tandis que la HSA et Rishin ont été constamment envoyés sur le champ de bataille ces dernières années, accumulant par conséquent de l'expérience sur le tas.

 

Même si le coup donné par Shin a quand même une certaine beauté visuelle - un peu bizarre, ce goût morbide en moi! 😁-, cela semble un brin téléphoné et que le souffle épique, qui fait la force de Hara depuis le début du manga, commence à tomber.

Mais dans cet arc, comme certains l'ont relevé, Kyoukai a montré quelle générale elle fait, gérant son aile avec brio vu qu'elle a empêché une attaque de flan sur Shin face à des troupes ennemies supérieures en nombre.

 

Maintenant, même si cela ne manquerait pas de sel, je doute d'une relance du combat sur l'aile droite car Yoko Yoko voudra essentiellement organiser la retraite de l'armée de Haku'Ou Koku. Quand bien même la garde personnelle du général tombé au combat cherchera en premier lieu à se venger. Ce qui impliquerait un certain sacrifice inutile. Mais je me demande si le moral du reste de cette armée-là sera profondément affecté, au point de déposer les armes. Une hypothèse que je mets sur la table, notamment dans la perspective d'une intégration de certains d'entre eux dans la HSA à l'issue de la campagne d'annexion de Han.

 

Nous verrons bien...

[Nigaulois]

Je ne crois pas que la retraite générale de l'armée entière de Han, ce serait très désordonné jusqu'à la capitale car les soldats et des cavaliers ne font pas la même vitesse... Surtout l'armée entière, cela prendrait beaucoup de temps pour revenir à la ville...

L'armée de QIN ne va pas laisser une proie, surtout elle a une meilleure situation pour remporter une victoire sinon la forteresse de la capitale de Han va anéantir la rêve de voir la Chine unifiée.

 

RKK ne peut pas laisser une chance de battre Tou car il s'est déjà lancé l'attaque, surtout qu'il apprend la mort de son ami HKK, il a 2 choix : accepter la sacrifice des soldats pour sauver une partie de l'armée en battant la retraite, sans oublier le moral des troupes par la mort de RKK, et des interrogations dans leur tête sur les statues offertes par les habitants... Surtout le Roi et le 1er ministre peuvent donner une grave sanction à RKK... Car il n'a pas remporté une moindre victoire...

 

Donc RKK va estimer qu'il peut retourner la situation s'il parvient à tuer Tou, le combat ne sera pas pareil donc il sera favorable pour Han. Les généraux, y compris Shin sont très loin du niveau Tou à propos de l'intelligence stratégique.

Si Yokoko revient, RKK a une meilleure chance de gagner contre Tou.

 

Mais Tou est un grand stratège, il est obligé de penser au plan de A jusqu'au Z.. il a pu compter à la ténacité de Shin, il a essayé de provoquer l'attaque de RKK... La piege est en train de se renfermer autour de RKK.. 

 

Et la princesse va faire une intervention pour stopper la bataille...

 

Qin a tout intérêt de garder au moins d'un chef important comme RKK et YKK.

C'est pour éviter la haine de l'armée de Han et leur intégration dans l'armée QIN serait très compliquée avec la mort de ces personnes importantes..

 

Je parie, là...

 

Modifié 18 février par Nigaulois

[Erebus]

Kingdom 826 VA Sense Scan : https://mangadex.org/chapter/cd2acee1-c431-4c6a-8e8c-3f09faac0bba/1