Kingdom 837

[mollo]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

D'ailleurs si j'ai bien un reproche a faire a kingdom c'est bien celui ci : ne pas/ ne plus assumer totalement son genre

Dans quel sens ?

 

(si je devais être mesquin je dirais que Kingdom est un shônen qui a tenté de bifurquer vers le seinen mais n’y arrive pas parce que c’est pas la came de Hara)

[Shin-wara]

@mollo @Eiyuu Snake

 

Pour moi kingdom est quelque part entre le shonen et le seinen. 

Comme le dit tres justement mollo , on dirait un shonen qui essaie parfois de faire avec des éléments seinen sans vraiment vouloir le faire.  

 

Et justement moi c'est ce que j'aimerai . 

Je voudrais que la thématique de l'amitié et de la camaraderie passe au second plan et qu'on se concentre un peu plus sur des thématiques de fonds , l'idéologie, la moralité , la manipulation de masse, les passions humaines ( sans aller trop loin non plus ) mais par exemple, on est sensé être dans la chine antique. Donc on devrait selon moi sentir un décalage entre nous et les personnages dans leurs rapport aux femmes, a la vie ou des classes sociales . 

 

C'est très sympa les discours de moralité de shin , vraiment j'aime bcp . 

Mais je trouve que ça passe un peu trop sans embûche dans un univers comme celui ci.  Il devrait être l'exception et non la norme . Pourtant , par le fait d'occulter les autres voix. J'ai parfois l'impression que c'est l'inverse et je trouve ça dommage . 

 

Bref il y a trop de thématique ultra prometteuse qui sont misent sous le tapis pour rester " accessible " a un public plus jeune . Je trouve. Et égoïstement , j'aurai préféré que ce ne soit pas le cas 😅

 

@Eiyuu Snakeconcernant ma classification de one piece , je ne me torture pas plus que ça : 

- rapport à la mort... 

- tout se résous par les poings et non par d'autres moyens 

- transformation a gogo... 

- pouvoir de l'amitié for all

= Shonen .

Après oui , il y a des sous catégorisation  a faire dans les shonen eux même . Et one piece en a probablement une pour lui seule. ( En tt cas dans les manga, parce que niveau web toon par exemple tower of god c'est plus ou moins aussi riche en lore a nombre de chapitre égal voir même plus ) 

 

 

Modifié %s à %s par Shin-wara

[Eiyuu Snake]

il y a 38 minutes, Shin-wara a dit :

Et justement moi c'est ce que j'aimerai . 

Je voudrais que la thématique de l'amitié et de la camaraderie passe au second plan et qu'on se concentre un peu plus sur des thématiques de fonds , l'idéologie, la moralité , la manipulation de masse, les passions humaines ( sans aller trop loin non plus ) mais par exemple, on est sensé être dans la chine antique. Donc on devrait selon moi sentir un décalage entre nous et les personnages dans leurs rapport aux femmes, a la vie ou des classes sociales . 

Je vois, on est plutôt d'accord sur l'analyse, et sur les envies.

 

Cependant, je suis assez pessimiste sur le fait que ça arrive. Ce serait changer le "fond" de Kingdom, pour avoir quelque chose de moins simple d'accès. C'est vrai que Kingdom en a le potentiel, mais je ne pense pas que ça soit la volonté de l'auteur ni de l'éditeur.

 

C'est pour ça que je préfère pas trop utiliser "Shonen" et "Seinen" comme classification de genre, mais de public visé. Death Note est un manga beaucoup plus complexe que Kingdom, et pourtant est classé Shonen. Même One Piece traite parfois de certains sujets (l'esclavage ou le racisme par exemple) avec plus de complexité que n'importe lequel des sujets traités dans Kingdom.

 

Mais sans utiliser les mêmes termes et argumentation, on se rejoint parfaitement sur les envies. Quand je dis que j'aimerais que Kingdom développe un côté "Thriller psychologique", que je pourrais généraliser à "Psychologie / société", ça rejoint plus ou moins tes envies. Sans réellement renier le genre Nekketsu, car c'est IMO la base de l'oeuvre, on peut y ajouter des briques pour le rendre plus complexe et le faire réellement mériter la classification "Seinen" via une double lecture qui serait moins simple d'accès à des enfants ou ados.

[mollo]

il y a 53 minutes, Shin-wara a dit :

Et justement moi c'est ce que j'aimerai . 

Je voudrais que la thématique de l'amitié et de la camaraderie passe au second plan et qu'on se concentre un peu plus sur des thématiques de fonds , l'idéologie, la moralité , la manipulation de masse, les passions humaines ( sans aller trop loin non plus ) mais par exemple, on est sensé être dans la chine antique. Donc on devrait selon moi sentir un décalage entre nous et les personnages dans leurs rapport aux femmes, a la vie ou des classes sociales . 

Pour moi, la fin de Kanki, est un des rares très bons exemples de moment Seinen.

Je m’explique.

Après 600 chapitres sans avoir une traître idée de ce que Kanki a en tête, on a enfin dans ses derniers instants un aperçu de ce qu’il pense. Et il pense à ses camarades, sa famille. Il est profondément humanisé, et moins maléfique que ce que ses actes et surtout la manière dont ils sont évoqués suggère. Autant le narratif joker version wish m’a laissé de marbre (avis perso), autant son humanité sur la fin m’a touché.

 

Mon meilleur exemple de Seinen sur ce thème c’est Berserk, qui étrangement parle très bien d’amour et d’affection entre les personnages du groupe principal (autour de Guts). Ou Vinland Saga et son gros plot twist (j’en dis pas plus) qui donne un gros changement de thématiques. Bah là avec Kanki on a un peu la même idée.

 

L’autre truc que j’aimais beaucoup en début de manga et qui s’est perdu, c’est le côté terrifiant et presque maléfique des généraux y compris de Qin. Tou et Ouki étaient franchement impressionnants et presque méchants/cruels d’apparence au début du manga. Duke Hyou aussi. Je trouve que Hara les a trop adoucis pour en faire des héros, alors qu’à la base c’est quand même des généraux dont le job consiste à tuer des humains par packs de douze à la chaine. Hara édulcore trop la guerre alors que, de toutes les traditions humaines, ça reste l’une des plus abominables et meurtrières.

 

D’où le fait que je trouve que Hara n’assume pas assez ses délires et édulcore trop son manga, à en perdre ce qui en fait le sel.

[primo vongola]

il y a 20 minutes, Shin-wara a dit :

@mollo @Eiyuu Snake

 

Pour moi kingdom est quelque part entre le shonen et le seinen. 

Comme le dit tres justement mollo , on dirait un shonen qui essaie parfois de faire avec des éléments seinen sans vraiment vouloir le faire.  

 

Et justement moi c'est ce que j'aimerai . 

Je voudrais que la thématique de l'amitié et de la camaraderie passe au second plan et qu'on se concentre un peu plus sur des thématiques de fonds , l'idéologie, la moralité , la manipulation de masse, les passions humaines ( sans aller trop loin non plus ) mais par exemple, on est sensé être dans la chine antique. Donc on devrait selon moi sentir un décalage entre nous et les personnages dans leurs rapport aux femmes, a la vie ou des classes sociales . 

 

C'est très sympa les discours de moralité de shin , vraiment j'aime bcp . 

Mais je trouve que ça passe un peu trop sans embûche dans un univers comme celui ci.  Il devrait être l'exception et non la norme . Pourtant , par le fait d'occulter les autres voix. J'ai parfois l'impression que c'est l'inverse et je trouve ça dommage . 

 

Bref il y a trop de thématique ultra prometteuse qui sont misent sous le tapis pour rester " accessible " a un public plus jeune . Je trouve. Et égoïstement , j'aurai préféré que ce ne soit pas le cas 😅

 

@Eiyuu Snakeconcernant ma classification de one piece , je ne me torture pas plus que ça : 

- rapport à la mort... 

- tout se résous par les poings et non par d'autres moyens 

- transformation a gogo... 

- pouvoir de l'amitié for all

= Shonen .

Après oui , il y a des sous catégorisation  a faire dans les shonen eux même . Et one piece en a probablement une pour lui seule. ( En tt cas dans les manga, parce que niveau web toon par exemple tower of god c'est plus ou moins aussi riche en lore a nombre de chapitre égal voir même plus ) 

 

 

Perso j'aimerai qu'il assume pleinement son côté Seinen. Y'a plein de thématiques qui sont un peu survolées ou qui sont un peu trop shonen à mon goût. Sans que ça soit exhaustive:

 

-Je trouve que Shin n'a pas énormément souffert de son statut d'ancien esclave et globalement pour un mec qui passe sa vie sur le champs de bataille je trouve qu'il en subit pas énormément les conséquences .

 

Globalement je trouve que l'évolution de Shin fait très "pouvoir de la volonté" comparer à d'autres héros de Seinen. Quand tu vois des personnages comme Guts de Berserk, Ken Kaneki de Tokyo Ghoul, Thorfinn de Vinland Saga, Shin donne l'impression d'être Natsu de Fairy tail.

Et surtout son manque d'évolution psychologique me soule un peu.

 

Il empile les signe extérieurs de richesse mais son évolution intellectuelle laisse à désirer. Il s'intéresse pas à la stratégie militaire, il ne s'intéresse pas à la philosophie, il a jamais interrogé Sai sur sa façon de régner et comment ils allaient gérer une Chine Unifier. Que le paysan moyen ne se soucie pas de ces questions je peux comprendre, mais un mec qui aspire à devenir GG, je trouve ça léger. L'histoire du général instinctif c'est sympa deux minutes, mais bon va lire des bouquins shin merde, t'es général.

 

J'aimerai bien que les conséquences de la guerre soient aussi développées. Qu'on voit des soldats de la Hi shin tombait du côté obscure, dans une armée de 15 000-50 000 personnes doit forcément y'avoir des gens pourris jusqu'à l'os. 

 

Je vois bien par exemple, une scène ou un cadre de la HSU commette des actes particulièrement graves. L'histoire de Bihei qui vole des colliers c'était cool mais pas très réaliste, tout s'est réglé avec un coup de poing et une discussion, on est dans Naruto ou dans Kingdom ?

 

Imaginons une scène, Garou est accusé d'avoir violé une gamine lors d'une bataille. Un conseil de guerre se réunit et la majorité vote pour une décapitation. Et c'est Shin en tant que grand général qui doit s'y coller. Bref, je veux que Shin profite et comprenne ce que ça implique d'être général. Pour l'instant je trouve qu'il profite beaucoup des aspects positif

 

[bob]

il y a 16 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Cependant, je suis assez pessimiste sur le fait que ça arrive. Ce serait changer le "fond" de Kingdom, pour avoir quelque chose de moins simple d'accès. C'est vrai que Kingdom en a le potentiel, mais je ne pense pas que ça soit la volonté de l'auteur ni de l'éditeur.

 

Dur à dire, honnêtemment vu les événements historiques qui sont censés arriver c'est quand même difficile d'imaginer que l'histoire pourra se passer d'aspect plus tragique, nuancé et profond (pas juste parce que ça serait meilleur, mais parce que je vois pas trop comment traiter certains événements sans ça.

 

Après, Kingdom a eu plein d'opportunités de commencer à amorcer cette transition, et les a toutes refusées. Par exemple la conscription à Qin était l'opportunité d'enfin voir un aspect plus tyrannique de Sei, le prix que le peuple de Qin a à payer pour son rêve et tout... mais c'est totalement passé à la trappe, y'a juste Sei qui dit "tant pis si je dois passer pour un tyran" mais c'est tout, nous lecteurs n'avons à voir aucune conséquence négatives de sa décision. Pareil à Nanyou où après quelques calins c'est bon tout le monde est potes et se fait des bisous, pas de citoyens de Han déterminés à se rebeller et pas de morts chez Qin. Il suffisait d'être gentil et c'est bon, c'est facile de pacifier une ville.

Ou encore Sei qui doit faire face au problème Kanki... et ne le traite pas et de manière bien pratique le manga le règle pour lui sans que Kanki n'ait eu le temps de commettre un nouveau massacre pour que Sei subisse les conséquences de son laxisme.

 

Bref, je commence à penser que si Kingdom devait prendre une tournure plus mature un jour, il aurait déjà commencé la transition, mais niette. Donc je crains effectivemment que cela reste un manga "facile" jusqu'au bout.

 

il y a 5 minutes, mollo a dit :

Pour moi, la fin de Kanki, est un des rares très bons exemples de moment Seinen.

 

 

On est au contraire dans le pure esprit shonen à mon sens. C'est une composante plutôt classique qu'en fait chaque antagoniste doit être un être meurtri et blessé qui mérite notre pitié. 

Le problème c'est que la backstory de Kanki ne pointe pas une défaillance du système, comme ça devrait pour quelqu'un qui est en colère contre le monde, c'est juste un suffery porn basique de sa copine est morte donc le monde doit brûler. Kanki a droit à une backstory larmoyante plutôt mais il n'y a pas grand chose d'autre à se mettre derrière pour donner un passage vraiment mature à la seinen. 

 

Puisque tu parles de Berserk par exemple, cet aspect là marche mieux, avec un personnage comme Rosine qui est à présent le mal incarné MAIS dont la backstory fait totalement sympathisé sur comment elle en est arrivée là : père qui l'abuse et mère qui laisse faire, aucun adulte pour être un pilier dans sa vie -> perte de confiance totale dans le monde des adultes -> syndrome de Peter Pan, immaturité et fuite en avant -> désensibilisation pour la vie des autres (notamment des adultes) -> monstre qui essaie de vivre une vie naivement enchanté et inconséquente.

Quand Kanki c'est juste : Souffrance -> colère contre le monde entier 

Sans parler que la backstory de Rosine est nettement plus identifiable que celle de Kanki, parce que bon autant c'est pas tout le monde qui voit sa copine démembrée par un seigneur de guerre locale ni qui renconte un anarchiste qui veut voir tout le monde crever, autant des parents soit maltraitant soit négligents et des individus profondément immature ça touche tout de suite à quelque chose de plus réel. 

 

il y a 38 minutes, mollo a dit :

L’autre truc que j’aimais beaucoup en début de manga et qui s’est perdu, c’est le côté terrifiant et presque maléfique des généraux y compris de Qin. Tou et Ouki étaient franchement impressionnants et presque méchants/cruels d’apparence au début du manga. Duke Hyou aussi. Je trouve que Hara les a trop adoucis pour en faire des héros, alors qu’à la base c’est quand même des généraux dont le job consiste à tuer des humains par packs de douze à la chaine. Hara édulcore trop la guerre alors que, de toutes les traditions humaines, ça reste l’une des plus abominables et meurtrières.

 

D'accord avec ça, même Riboku avait droit à ce traitement (le passage où il vient pour la première fois à Kanyou). Même Shin, l'image où on le voit avec Hyou souhaitant devenir des grands généraux sous les cieux au chapitre 1 marchaient très bien. 

Mais bon ça malheureusement, ça vient avec le fait que le style d'Hara a changé, il est plus polissé et beaucoup moins viscérale qu'avant. Il a sa formule visuelle qu'il applique mais en contrepartie son dessin dégage moins de ce je ne sais quoi (d'émotion brute ou un truc comme ça). A présent il ne représente plus les auras qu'en rendant les personnages énormes sans spécialement travaillé le style et l'atmosphère autour d'eux, on ne retrouve plus cet aspect quasi démoniaque qu'ils présentaient. 

 

 

[Zenobi]

il y a une heure, mollo a dit :

L’autre truc que j’aimais beaucoup en début de manga et qui s’est perdu, c’est le côté terrifiant et presque maléfique des généraux y compris de Qin. Tou et Ouki étaient franchement impressionnants et presque méchants/cruels d’apparence au début du manga. Duke Hyou aussi. Je trouve que Hara les a trop adoucis pour en faire des héros, alors qu’à la base c’est quand même des généraux dont le job consiste à tuer des humains par packs de douze à la chaine. Hara édulcore trop la guerre alors que, de toutes les traditions humaines, ça reste l’une des plus abominables et meurtrières.

 

Edulcoré je ne dirais pas ça. Mais plutôt que l'évolution de leur apparence passe par la façon dont les voit Shin et dont la perception à leur égard se modifie à mesure qu'il devient comme eux au fil du temps.

 

Au tout début du manga Shin n'est qu'un esclave d'un village perdu nourri d'exploits légendaires de généraux lointains, alors lorsqu'il rencontre pour la première fois, il est forcément très impressionné, il se sent tout petit devant eux, l'aura quasi "mystique" qu'ils dégagent de son point de vue, souvent terrifiante, lui donne l'impression qu'ils ne sont même pas humains.

 

Puis Shin devient un soldat, participe à des batailles mais partage aussi le quotidien de ses compagnons d'armes et a des occasions de voir ses généraux en dehors du champs de bataille pour se rendre doucement compte qu'eux aussi ne sont pas que des machines à tuer, qu'ils sont des humains comme lui, bien que très fort. Shin l'étant aussi, il grimpe les échelon de la hiérarchie, commande de plus en plus d'hommes et peut-être sans trop s'en rendre compte, finit par ressembler de plus en plus à ses généraux qu'il admirait ou craignait tant auparavant.

 

Son point de vue est par conséquent bien plus amoindrie qu'avant, et celui du lecteur aussi, le nôtre peut-être encore d'avantage car on peut carrément avoir accès aux pensées et souvenirs de ses fameux généraux (ce qui n'est pas le cas de Shin) 

 

Ces même généraux qui tuaient des soldats par paquets de douze au début du manga de façon horrible continuent toujours à faire pareil actuellement, mais puisqu'on les connait mieux, ils n'ont plus l'air aussi terrifiants qu'avant. Ce sont simplement des humains qui se battent contre d'autres humains, pas des démons sortis de l'enfer, avec leurs qualités et leurs défauts, certains se battant pour la gloire, d'autres par vengeance, quelques un par plaisir mais la majorité par loyauté envers leur royaume, et il en va de même pour les soldats.

 

@bob Je ne peux pas voir les images. Mais ayant les mangas je vois de quoi tu parles. Ca ne me choque pas perso, tous les mangakas avec de longue séries voit leur façon de dessiner changer, et puis ça n'enlève pas tellement ce que j'ai dis. Notre point de vue du lecteur à d'abord découvert Kingdom avec son aspect guerrier, terrifiant. Aujourd'hui on en sait tellement davantage sur les perso que ce serait presque bizarre de les représenter encore comme des êtres presque plus proches de créatures que d'humains.

Modifié %s à %s par Zenobi

[bob]

il y a 33 minutes, Zenobi a dit :

Edulcoré je ne dirais pas ça. Mais plutôt que l'évolution de leur apparence passe par la façon dont les voit Shin et dont la perception à leur égard se modifie à mesure qu'il devient comme eux au fil du temps.

 

 

Ouais mais non, Shin aussi était dessiné comme ça au début :

 

 

 

 

C'est pas une question de perception de Shin, c'est une perception de leur aura globale.

 

 

Pour revenir au chapitre sinon... bon du coup c'est officiel, Han se rend et ce putain de chancellier n'a toujours dit à personne qu'il y a plus de 200 000 renforts en chemin...

Je ne sais pas du tout qu'est ce qu'Hara cherche à faire avec ça, ça m'échappe totalement... 

Modifié %s à %s par bob

[Shin-wara]

Sinon pour en revenir au chapitre , 

 

Si han se rend vraiment, vous pensez qu'il se passera quoi pour rkk et ykk ?   

[Sir_Thugnificent]

il y a 10 minutes, Shin-wara a dit :

Sinon pour en revenir au chapitre , 

 

Si han se rend vraiment, vous pensez qu'il se passera quoi pour rkk et ykk ?   

Commandants de l'armée du nouveau gouverneur de Han (Tou) qui se sera marié à la princesse

[mollo]

il y a 40 minutes, Shin-wara a dit :

Sinon pour en revenir au chapitre , 

 

Si han se rend vraiment, vous pensez qu'il se passera quoi pour rkk et ykk ?   

Dans un premier temps, sous les verrous parce que trop dangereux en liberté.

 

Ensuite, je penche pour qu’ils soient envisagés comme des recrues pour Qin, s’ils acceptent le deal et constatent que Han n’est pas réduite en esclavage par Qin.

[Kurowara]

Il y a 21 heures, Zenobi a dit :

Cette cloche est plus grande que Nei, elle doit être très grosse pour l'époque en plus. Hara a gardé un semblant de réalisme au lieu de faire une cloche de la taille d'une maison qui ne pourrait pas exister durant l'Antiquité. Et des cloches de nos églises actuelles moins grandes que celle-ci peuvent retentir sur des kilomètres à la ronde, celle de Shintei n'aura aucun mal a être entendu dans toute la cité.

 

Je te fais pleinement confiance sur le sujet.

 

Il y a 21 heures, Zenobi a dit :

Hara a gardé un semblant de réalisme

 

C'est bien ça qui m'a perturbé. Après avoir vu la grandeur des palais et le roi devoir gravir la pyramide de Kheops pour atteindre son trône, je m'attendais à ce qu'il faille quatre golgoths pour faire sonner le gong. Mais finalement la normalité de la cloche colle bien avec l'image du roi ordinaire. Je maintiens que le manche du marteau aurait quand même dû être plus musclé.

 

 

Vu que le sujet a été abordé, je vais moi aussi dresser un bilan de l'intrigue qui s'est jusqu'ici déroulée dans la capitale. On a le roi normal et on a la princesse a grand cœur qui se préoccupe du peuple. Mis à part ces deux persos (dont le développement n'est au demeurant pas inintéressant), le reste manque de relief. On dirait que Tou tire les ficelles sans que personne n'ait l'envergure pour mettre un caillou dans l'engrenage. Le chancelier a tenté quelque chose, mais il n'a pas l'air de maîtriser grand chose, ça ressemble plus à un move désespéré. Je ne retrouve pas la dimension Game of Thronesque qu'on avait pu voir à Zhao ou même Chu.

 

C'est pas fini, des choses peuvent encore se passer post rédition, mais j'aimerais quand même que ça se limite pas un dernier sursaut caricatural des ultra nationalistes (dont j'espère voir le chancelier se détacher d'une manière ou d'une autre).

[Raoru]

Je vois  des débats sur le dessin du marteau et franchement ca me choque  absolument pas à partir du moment ou les guandao sont souvent dessinées avec ce  genre  de courbe pendant les  combats et ce depuis longtemps. Après pour le débat sur  le style de Kingdom perso j'aime bien la façon dont ca a évolué et @Zenobi a bien résumé je trouve. On a vu les personnages évolués et être plus humain, notre perception en devient forcément plus humaine. 

Pour finir sur le dessin je trouve vraiment qu'on peut  pas se plaindre avec Hara, pour moi encore une fois^^, car il y a plein de panneau très stylé et les designs des persons sont souvent assez cool. Y'en a des lambdas certes mais à un moment quand tu dépasse  plusieurs centaines de chapitres oui les char design finissent par se ressembler. 

 

Pour ce qui est du chapitre le côté père/fille unies est assez sympa à voir et  on a en plus une réaction de ce roi ordinaire qui vient sceller le  destin d'un état. Les thématiques abordées tout au long de cet arc sont respectés jusque la et j'ai hâte des prochains chapitres pour voir comment il va se conclure. J'admet espéré que le chef de la milice soit pas un pétard mouillés mais bon que peut il faire contre une décision du roi en soit. 

[Sicerion]

Il y a 23 heures, Shin-wara a dit :

@mollo Je voudrais que la thématique de l'amitié et de la camaraderie passe au second plan et qu'on se concentre un peu plus sur des thématiques de fonds , l'idéologie, la moralité , la manipulation de masse, les passions humaines ( sans aller trop loin non plus ) mais par exemple, on est sensé être dans la chine antique. Donc on devrait selon moi sentir un décalage entre nous et les personnages dans leurs rapport aux femmes, a la vie ou des classes sociales . 

 

C'est très sympa les discours de moralité de shin , vraiment j'aime bcp . 

Mais je trouve que ça passe un peu trop sans embûche dans un univers comme celui ci.  Il devrait être l'exception et non la norme . Pourtant , par le fait d'occulter les autres voix. J'ai parfois l'impression que c'est l'inverse et je trouve ça dommage .

Je comprends ton point de vue et il est vrai qu'hara aborde ces sujets avec une légèreté qui ne colle pas à la réalité historique mais je vais me permettre de nuancer un peu tes propos.

 

Au sujet de la place de la femme dans la société : 

Le terme Chine antique couvre une période trop large pour lui attribué un seul courant de pensée. Les nombreuses époques qui se succèdent voit la place de la femme au sein de la société évoluer dans un sens comme dans l'autre même si à l'inverse du néolithique (fortement matrilineaire) les sociétés s'ancrent dans un système patrilineaire. 

Après si on se focalise sur la période couverte par kingdom (période des printemps et automnes) là on constate que le courant majeur c'est le confuscianisme qui prône une inégalité des sexes très marqués imposant aux femmes le concept des "3 obéissances et 4 vertus". La femme devient une possession qui doit obéissance au père puis au maris et enfin au fils. C'est donc vrai qu'hara ne nous le présente pas à travers son histoire mais il y'a des justifications à cela. Shin est un ancien esclave originaire de QIN. QIN souhaitait imposer le "Legisme" en rejetant le confuscianisme et il était courant pour les classes sociales les plus basses de continuer de donner de l'importance à la femme à travers des concepts comme la matrilocalite. Donc c'est pas idiot que shin donne plus d'importance à l'égalité des sexes de part ses origines. Le problème comme tu l'a précisé c'est l'absence de voix contraire mais ça c'est le prix d'une histoire centré sur un personnage. 

 

Pour le rapport à la vie : 

Les hommes et femmes de l'antiquité n'était pas si différent de nous. La seule véritable différence c'est le rapport à la spiritualité. Ils donnaient autant de valeurs que nous a la vie, ils se questionnaient autant que nous sur l'origine de l'homme et ils faisaient preuves des mêmes défauts et qualités que l'homme contemporain (ambition et humilité, jalousie et empathie, avidité et générosité). De ce point de vue la on a pas vraiment évolué si ce n'est une forte diminution du rapport à la spiritualité en grande partie lié à l'abandon de la croyance au profit du savoir. 

 

Enfin pour le rapport aux classes sociales :

La frontiere est encore plus fine qu'avec le rapport à la vie. Il y avaient des révolutionnaires, des rébellions, des grondes populaires. Un cliché souvent ancré dans l'inconscient collectif c'est le rapport tyrannique de la noblesse à l'égard du peuple mais c'est une vision trop manichéenne de la réalité. L'image du noble imbus et tyrannique qui rappelle constamment la supériorité de son existence de part son linéage... C'est une exagération de la réalité. De tels personnages ont probablement existé mais leur règnes a été de courte durée. La majorité des nobles étaient plus manipulateurs que tyrannique, usant de leur apprentissages pour contrôler les masses arborant un masque de bonté pour dissimuler que leur actions étaient souvent prises dans leurs propres intérêts. Maintenant tu remplace le mot "noble" par "politicien" et tu verras que la société n'a pas vraiment évolué de ce point de vue là. 

 

Je finirai par dire que je te rejoins parfaitement sur l'idée que kingdom mériterait d'être moins édulcoré mais je pense que c'est le prix de la popularité. Kingdom est devenus Mainstream et pour conserver les mêmes chiffres, Hara doit plaire à une majorité quitte à moins plaire à sa fan base originale. Il est fort probable que les fans de la premiere heure continue la lecture malgré certaines déceptions mais le manga n'attirera pas de nouveaux lecteurs si son concept est trop "niche" 

[Vicolo]

Trouvé sur Reddit

[Shin-wara]

Il y a 5 heures, Sicerion a dit :

C'est donc vrai qu'hara ne nous le présente pas à travers son histoire mais il y'a des justifications à cela. Shin est un ancien esclave originaire de QIN. QIN souhaitait imposer le "Legisme" en rejetant le confuscianisme et il était courant pour les classes sociales les plus basses de continuer de donner de l'importance à la femme à travers des concepts comme la matrilocalite. Donc c'est pas idiot que shin donne plus d'importance à l'égalité des sexes de part ses origines. Le problème comme tu l'a précisé c'est l'absence de voix contraire mais ça c'est le prix d'une histoire centré sur un personnage.

 

Je serais d’accord si on avait clairement établi que le légisme était déjà la pensée dominante à Qin avant l’arrivée de Sei.
Mais honnêtement, rien ne l’indique vraiment dans le manga. Même si, je l’admets, la présence de Ri Shi aux côtés de Ryofui peut laisser penser que cette orientation idéologique était déjà en cours. Disons que c’est une possibilité ouverte, sans être confirmée.

Cela dit, l’hypothèse la plus logique, à ce stade, c’est que le légisme n’était pas encore dominant, ou du moins pas pleinement implanté.
L’ascension de Ryofui (et donc l’influence de Ri Shi avec lui) remonte à l’époque de la conception de Sei.
Ça ne fait même pas une génération complète. C’est très court pour qu’une doctrine politique devienne aussi largement partagée à l’échelle d’un royaume entier. 

 

Et donc, on en revient au postulat initial : le manque de voix contraire est le vrai "problème" ici.  

 

Il y a 5 heures, Sicerion a dit :

Les hommes et femmes de l'antiquité n'était pas si différent de nous. La seule véritable différence c'est le rapport à la spiritualité. Ils donnaient autant de valeurs que nous a la vie, ils se questionnaient autant que nous sur l'origine de l'homme et ils faisaient preuves des mêmes défauts et qualités que l'homme contemporain (ambition et humilité, jalousie et empathie, avidité et générosité). De ce point de vue la on a pas vraiment évolué si ce n'est une forte diminution du rapport à la spiritualité en grande partie lié à l'abandon de la croyance au profit du savoir. 

 

 

Pour être honnête, je n’ai pas vraiment étudié le sujet en profondeur.
Mais malgré ça, j’ai du mal à imaginer que le rapport à la vie dans la Chine antique soit si proche du nôtre. Même aujourd’hui, on constate encore des différences culturelles marquées sur ce point alors à l’époque, la distance devait être bien plus grande.

Et au-delà de la question du rapport à la mort, c’est surtout la perception de la vie elle-même qui, je trouve, mériterait d’être plus développée dans le récit.
Qu’est-ce qui animait vraiment ces gens-là ? Quelles étaient leurs priorités, leurs valeurs ? Comment se formaient et se brisaient les relations sociales ? Quels codes, quels attachements ? Il y a vraiment un champ narratif immense à explorer de ce côté-là.

En bref, je trouve qu’il y aurait beaucoup à creuser pour enrichir encore plus l’immersion.

 

Il y a 5 heures, Sicerion a dit :

La majorité des nobles étaient plus manipulateurs que tyrannique, usant de leur apprentissages pour contrôler les masses

Je veux bien l'entendre.  

Mais la , on nous annonce des le premier chapitre qu'il existe des enfants esclaves dans cet univers.  

 

Donc si il y a des esclaves, il y a des maîtres...et J'aurai voulu le sentir un peu plus.  

 

Et surtout j'aurai voulu voir shin se confronter a cette réalité sous différentes perspectives. ( Comment devient on esclave ? Comment  s'affranchir ? Comment devient on maître ? Et si shin s'était retrouvé maître malgré lui ? ). 

 

J'aurai aussi voulu comprendre ce que signifie concrètement  " gagner des rangs de noblesses" par exemple. 

 

 

Modifié %s à %s par Shin-wara

[Sicerion]

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

 

Je serais d’accord si on avait clairement établi que le légisme était déjà la pensée dominante à Qin avant l’arrivée de Sei.
Mais honnêtement, rien ne l’indique vraiment dans le manga. Même si, je l’admets, la présence de Ri Shi aux côtés de Ryofui peut laisser penser que cette orientation idéologique était déjà en cours. Disons que c’est une possibilité ouverte, sans être confirmée.

Cela dit, l’hypothèse la plus logique, à ce stade, c’est que le légisme n’était pas encore dominant, ou du moins pas pleinement implanté.
L’ascension de Ryofui (et donc l’influence de Ri Shi avec lui) remonte à l’époque de la conception de Sei.
Ça ne fait même pas une génération complète. C’est très court pour qu’une doctrine politique devienne aussi largement partagée à l’échelle d’un royaume entier. 

 

Et donc, on en revient au postulat initial : le manque de voix contraire est le vrai "problème" ici.  

Comme dis précédemment, on s'accorde sur l'absence de voix contraires mais je pense juste que cela est a attribué au style d'écriture qui nous présente la vision d'un seul personnage. 

Concernant le legisme, c'est un courant apparus au 8ieme siècle avant JC donc 500 ans avant la période couverte par kingdom. Le confuscianisme était la norme à l'échelle de la Chine mais le legisme était déjà bien présent d'autant plus à QIN raison pour laquelle le futur empereur en fera son unique courant de pensée. C'est peut être pas suffisamment représenté dans le manga mais c'est historiquement plus juste de présenter QIN comme l'exception au confuscianisme. Le deuxième argument concerne shin directement, la matrilocalite était très présente chez les classes pauvres ce qui implique une vision très différente de la place de la femme pour un ancien esclave. 

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

 

Pour être honnête, je n’ai pas vraiment étudié le sujet en profondeur.
Mais malgré ça, j’ai du mal à imaginer que le rapport à la vie dans la Chine antique soit si proche du nôtre. Même aujourd’hui, on constate encore des différences culturelles marquées sur ce point alors à l’époque, la distance devait être bien plus grande.

Et au-delà de la question du rapport à la mort, c’est surtout la perception de la vie elle-même qui, je trouve, mériterait d’être plus développée dans le récit.
Qu’est-ce qui animait vraiment ces gens-là ? Quelles étaient leurs priorités, leurs valeurs ? Comment se formaient et se brisaient les relations sociales ? Quels codes, quels attachements ? Il y a vraiment un champ narratif immense à explorer de ce côté-là.

En bref, je trouve qu’il y aurait beaucoup à creuser pour enrichir encore plus l’immersion.

Je t'invite à lire des mémoires si tu veut avoir un aperçu de la pensée humaine à cette époque et je peut t'affirmer que tu te surprendra à pouvoir t'identifier à de nombreux passages. Les hommes et femmes avaient déjà nos considérations d'aujourd'hui : chérir ses proches, profiter de chaque instant de répit, obtenir la reconnaissance de ses pairs. Tu pouvais trouver des habitués des brasseries aimant chanter ou se plaindre de leur conditions. Des travailleurs venant déjeuner dans une échoppe après leur travail. Des groupes de femmes se rassemblant pour discuter de tout et de rien. Des optimistes, des depressifs et même des dragueurs. Et bien sûr l'éternel conflit generationnels, les anciens reprochant aux jeunes leur inaptitude et les jeunes reprochant aux anciens leur ton moralisateur. En 2000 l'humain n'a pas vraiment changé de priorités. Pour citer la convention américaine "pursuit of happyness". 

 

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

Je veux bien l'entendre.  

Mais la , on nous annonce des le premier chapitre qu'il existe des enfants esclaves dans cet univers.  

 

Donc si il y a des esclaves, il y a des maîtres...et J'aurai voulu le sentir un peu plus.  

 

Et surtout j'aurai voulu voir shin se confronter a cette réalité sous différentes perspectives. ( Comment devient on esclave ? Comment  s'affranchir ? Comment devient on maître ? Et si shin s'était retrouvé maître malgré lui ? ). 

 

J'aurai aussi voulu comprendre ce que signifie concrètement  " gagner des rangs de noblesses" par exemple. 

 

Je peut comprendre que tu veuille plus de conflits moraux (j'aimais vraiment l'apport de Kanki à ce sujet) mais dépeindre Shin en proie aux doutes face à l'esclavagisme serait un véritable anachronisme. De la même manière que l'on ne remet pas en question le concept de prison pour les criminels. Les humains de l'antiquité ne remettait pas en cause l'esclavagisme des criminels et des orphelins de guerre.

[Mµû]

Bonjour,

Ça fait 2 fois que je lis des grossièretés dans des messages monolignes. Il va falloir apprendre à s'exprimer de manière plus polie et châtiée en public malgré votre impatience car il n'y aura pas de troisième fois.Vous êtes sur un forum avec des règles, pas sur twitter.

Merci.

[lilas]

Qn peut remettre le lien de la traduction sans être grossier ? 🥹

[primo vongola]

https://complexbowler.neocities.org/837

 

VA

[lilas]

Cela va mieux avec le son. 

Je croyais que le roi était plus contrôlé que ça mais il a réussi à s'imposer à sa tutelle, finalement. Pour aider à cette "libération", Chou a disparu de la scène depuis l'introduction du chef de la milice. On verra si on revient sur cette pratique disparition ou pas. 

 

RKK et Yokoyoko sont du côté du mur ouest. Là où est Shin, là où la porte est tenue par les hommes du roi et là où Tou devrait entrer probablement.... 

[Ryoushi]

Jeudi pas de traduction fr ? C'est moi ou c'est plus long que d'habitude. J'attends vraiment les dialogues pour me prononcer plus sur ce chapitre et vu que mon niveau d'anglais... mais je vais éviter d'être grossier 😅

 

Après je reste toujours intrigué que le roi est pu s'éclipser ainsi. 

[Erebus]

Pour information, Shin est en réalité devant le mur ouest.

Hara a fait un erreur dans le magazine et corrigera ca pour la version finale.

[Shin-wara]

@Erebus 

 

Donc ça nous donne : 

Shin face a rkk.  

Et tou face a la on se trouve nei ? 

[Erebus]

il y a 9 minutes, Shin-wara a dit :

Donc ça nous donne : 

Shin face a rkk.  

Et tou face a la on se trouve nei ? 

Oui, ca semble être ca.

Perso je trouve étrange que RKK ne se soit pas placé devant Tou pour surveiller le commandant en chef de l'armée de Qin.