Kingdom 879

[herminiendela]

il y a 3 minutes, primo vongola a dit :

Si Shin rentre dans Kantan, à la place de Riboku, je ferme les portes et basta.

 

Shin c'est pas Kanki. Le mec est incapable d'intenter à la vie d'un civil. Et même si tout d'un coup il se découvre une personnalité un peu sombre, en l'enfermant dans Kantan, on l'éloigne de la HSU. Donc mort ou vif, aucune différence, il ne pourra plus diriger le reste de l'armée.

Ca semble la seule solution viable, dans le même temps, de déséquilibrer l'intérieur de la capitale et...en même temps comment y croire ? Ri Boku n'aurait pas prévu l'élan d'un Shin qu'il ne cesse de corneriser en raison de sa capacité à déjouer ses plans ? Qui plus est une armée prise à revers par de la cavalerie ne peut pas survivre. Hara nous a fait un sacré truc. 

[daemon17]

il y a 1 minute, lilas a dit :

 

C'est une option la reddition ? 

Le truc que je n'avais mais jamais envisagé... 

En un sens, ce serait très original. Cela me déplairait (pour quelle raison ne pas finir le massacre ?) autant que ça me plairait (que de possibilités narratives derrière...). 

 

Quand on se souvient qu'il a proposer la redittion a Kanki, le plus sanglant general de Qin, on peut imaginer qu'il puisse faire pareil avec la HSU.

 

Ce serait interessant, ils pourraient constater la haine qu'eprouve la population de Zhao a l'egart de Qin.

 

Et si ils sont enprisonner dans Kantan. Si ils se liberent, ils sont en bone possition pour tenter de faire tomber la ville de l 'interieur

[Ronazo]

Version anglaise : https://mangatrend.org/kingdom-chapter-879-english/

 

Quel chapitre incroyable ! 

 

ABSOLUTE CINEMA !!!

 

Moi j'aime beaucoup ce que je vois dans ce chapitre. Je ne crois pas à la mort de Ten mais la mort d'un des frères Kaku je m'y attendais pas. Je les voyais bien grandir dans l'unité et devenir des running gag mais la mort de l'un va faire grandir l'autre.

 

En qui montre que la solution ne viendra vraiment pas de lui 😂

 

Denyuu qui compte sur Karyo Ten mais là nous avons droit à la sortie de Kou Son Ryuu avec une armée massive qui attaque à l'arrière

 

Shin tu as un brasier allumé sous tes pieds,  il est maintenant temps d'embraser tout le lieu et de nous faire ce coup d'éclat instinctif qui va sortir la majorité de ton unité de là. Ce que j'ai hâte de la semaine prochaine 

 

Franchement j'ai bien aimé Karyo ten dans le chapitre mine de rien. Elle rappelle à Shin sa place, essaye de trouver des solutions et même si elle se fait avoir car Riboku est juste trop prévoyant 😂

 

Là quand je vois des enchainements de chapitre comme ça, je me rappelle que Hara peut encore me vendre une bonne guerre 😁

[primo vongola]

il y a 14 minutes, lilas a dit :

 

C'est une option la reddition ? 

Le truc que je n'avais mais jamais envisagé... 

En un sens, ce serait très original. Cela me déplairait (pour quelle raison ne pas finir le massacre ?) autant que ça me plairait (que de possibilités narratives derrière...). 

 

Vu que c'est Riboku, ça reste une option. Il a bien laissé Heki en vie. Mais bon perso j'aime pas...   je serais pas dire pourquoi par contre

Modifié %s à %s par primo vongola

[Eiyuu Snake]

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Il y a 5 heures, Eiyuu Snake a dit :

J'aimerais tellement voir la tête de Shin si Yoko Yoko passe avant lui ❤️

 

De quoi lui donner la motivation pour étudier la stratégie 🤣🤣

 

Bon allez, je ne suis pas sadique : ils passent tous en même temps !

Avec les images, en vrai ça vu ce que se mange la HSU, ça fera plus de la peine qu'autre chose.

 

Son unité détruite, YY qui lui passe devant... Ce serait très dur pour lui.

 

Bon après, la probabilité est nulle. Si Shin n'a pas le titre, personne d'autre ne l'aura.

 

il y a 31 minutes, lilas a dit :

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Bref.    A ce stade.  Je commence à me dire que ça va simplement finir en redition.  Avec un Riboku qui accepte de les incarcérer plutôt que de les tuer. . ...

 

C'est une option la reddition ? 

Shin, pour Zhao, aurait probablement une valeur marchande, étant donné sa proximité avec le roi.

 

Si Qin échoue sur cette campagne, l'unification serait remise en question. Si plus d'unification, Zhao voudra reprendre des terres. Essayer d'échanger Shin contre des terres serait une option pour Zhao.

 

Bon après nous on sait que ce serait une erreur pour Zhao, car on sait que Shin va s'en sortir et être encore opérationnel. Mais de leur point de vue, ça se considère.

 

@Jok1c

Je ne re-ferai pas un long message dessus, mais si clairement Shin a fait une erreur stratégique. Sur tes 3 critères, 2 sont cochés : des alternatives évidentes de l'ordre du basique des tactiques militaires (exploiter une percée pour créer un surnombre, au lieu de créer des sous-nombres), et des infos évidentes pas prises en compte (tu laisses une armée fonctionnelle derrière toi, bien entendu qu'elle va te poursuivre). Ça aurait même été pire sans l'initiative de Sosui d'aller porter secours à Kyoukai et Mouten. La guerre est une affaire de paris, et là il a choisi une option avec cette issue qui était évidente, à quelques détails près, même avec les infos qu'il avait, alors qu'il avait la possibilité de plier la campagne - ou en tout cas d'enfoncer le clou de l'avantage acquis par Qin avec la percée. On est clairement sur le trope de l'idiot ball : pour le scénario fallait que la HSU agisse comme ça pour aboutir à cette situation. Le seul monde dans lequel c'était intelligent, c'est si son détachement pouvait être 100% certain de prendre Kantan avant de se faire rattraper - à priori on en était loin.

 

Après, erreur stratégique ne veut pas forcément dire erreur dans l'absolue. Si ce mouvement a des conséquences bénéfiques que Shin ne pouvait pas prévoir... Ça pourra avoir été la bonne décision.

Modifié %s à %s par Eiyuu Snake

[bob]

Il y a 3 heures, mollo a dit :

La porte est encore ouverte au moment de la fin du chapitre @lilas, je ne serais pas si étonné que Shin tente une fuite en avant dans Katan. 

 

En soit, ça me paraitrait un des seuls plan logique... mais une porte ça se referme, surtout celles de Kingdom qui s'ouvrent par le haut et se ferment en un claquement de doigts plutôt que d'être des portes à battants qui elles sont compliqués à fermer. Je vois vraiment pas qu'est ce qui justifierait que Zhao laisse la porte ouverte alors que l'unité Hishin risque d'entrer, ni comment la Hishin pourrait maintenir cette porte ouverte. A la limite si Kyoukai était là on pourrait imaginer une infiltration expresse en mode assassin pour l'ouvrir mais là c'est pas possible.

Un truc qui tiendrait peut être ce serait genre Zhao qui ne referme pas la porte tout de suite parce que Kousonryuu est à l'extérieur et qu'ils ne veulent pas la fermer avant qu'il rentre, et là, juste au moment où Kou Son Ryuu passe, dans un pur esprit shonen alors que la porte tombe Ryuu Sen se jette dessous pour la maintenir ouverte et la porte sur ses épaules tout en se faisant broyer sous le poids, et meurt dans l'opération mais la garde ouverte suffisamment longtemps pour qu'une partie de la Hishin passe.

Reste que je vois vraiment pas comment la Hishin peut faire une fois à l'intérieur, parce que là si des renforts arrivent... bah Zhao a juste a rentré dans Kantan eux aussi et comme ça ils peuvent facilement anéantir la Hishin et se garder de l'attaque des renforts.

 

Limite un dénouement qui me ferait rigoler ce serait que la Hi Shin tente le coup, alors qu'ils s'approchent de la porte les soldats en haut hurlent à Kousonryuu de passer de l'autre côté, ce dernier répond "non, il n'y a pas le temps, fermez la porte tout de suite !". Et la Hishin regarde d'un air catastophé la porte se refermer sur leur dernier espoir avec Kousonryuu devant qui sait qu'il va crever mais qui les regarde en mode "fuck you ! Vous mourrez avec moi !"

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Mais surtout, ça paraît bizarre que les officiers de la hsu le fasse sans sourciller.  Ça sonne un peux faux ( mais comme je l'explique plus haut , ça a une source dans le récit donc ca passe ) 

 

C'est vrai que c'est pas le genre de la maison, autant l'armée d'Ousen (genre les soldats d'Akou qui marchent sur leur camarades morts et blessés pour continuer la charge) c'est leur style, autant l'armée de Shin pour qui la camaraderie est primordiale c'est bizarre de les voir immédiatemment entasser les corps de leur potes pour faire un bouclier de chaire. 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Bref.    A ce stade.  Je commence à me dire que ça va simplement finir en redition.  Avec un Riboku qui accepte de les incarcérer plutôt que de les tuer. . ...

 

 

Ca me paraîtrait quand même bizarre, la reddition c'est vraiment pas un truc qu'on voit souvent dans Kingdom (oui il y a quelques précédents, mais on ne peut plus rares, jamais un général ne s'est vraiment rendu, en tout cas pas ceux qui sont des guerriers), puis vu le nombre de personnes que Shin et son armée ont massacrés c'est dur d'imaginer Zhao être satisfait d'une capture. Et de l'autre côté Shin c'est vraiment pas son style non plus.

 

Après, niveau développement de personnage, Shin qui se résout à faire ça, ce serait un signe de maturité inattendue chez lui... mais surtout, que Shin doive la vie sauve à Riboku, moi je dis... très intéressant. Plus encore si cette guerre se termine juste comme ça pour Shin, sans évasion miraculeuse qu'on voit venir à des kilomètres. Ce serait une façon très inattendue de conclure leur relation, que Shin non seulement n'ai pas réussit à triompher de Riboku de son vivant, mais qu'en plus, humiliation suprême, Riboku l'ait vaincu et l'ait épargné. 

On pourrait imaginer un développement où Shin se demande pourquoi Riboku l'épargne, celui-ci lui réponds qu'il a déjà gagné et que c'est inutile de verser davantage le sang, il engagera des pourparlers de paix avec Qin et Shin fera parti des monnaies d'échanges pour solidifier la paix. 

Et là coup de théatre, Riboku est trahit par son pays et va être exécuté, et avant de mourir, Riboku ordonne qu'on relâche Shin. A la grande incompréhension de ce dernier Riboku réponds qu'avec sa mort Zhao est perdu et va tomber, et que puisque cela doit arriver il préfère qu'il y ait un gars bien comme Shin parmi les vainqueurs qu'un mec sans scrupule comme Ousen qui ravagera Zhao pour son profit, faisant promettre à Shin de lutter pour que Zhao soit traité décemment par Qin.

 

On aurait un incroyable développement, un truc totalement inattendu alors qu'on s'attendait tous à voir Shin surpasser Riboku comme teasé. Le côté ennemi/mentor-disciple serait bouclé de belle manière avec Riboku qui enseigne une dernière leçon à Shin et en fait un genre d'héritier post mortem. Shin aurait un échec et une frustration majeure en plus d'un sérieux shot d'humilité qui le ferait murir.

Ce serait un truc presque aussi audacieux que dans Hajime No Ippo 

Révélation

où après 1000 chapitres de lutte l'auteur fait échouer son personnage principal aux portes du succès et le mets à la retraite. C'est peut être le move les plus audacieux, risqué et bien pensé que j'ai vu chez un mangaka et là ce serait dans la même veine. 

 

Ouais, j'aime beaucoup l'idée... mais je crois pas une seconde qu'Hara aura les couilles de faire ça. 

 

[Ronazo]

Première prise d'iniative des commandants de la Hi Shin : Former un mur de cadavres avec leur compagnons mort et les blessés graves

 

But de l'action : Laisser à Karyo Ten le temps de trouver une solution

 

Voyons ce qu'ils prendront comme initiatives lors des prochaines semaines !

[mollo]

L’armée royale n’était pas censée être au front, déjà ?

Je ne suis plus du tout. Soit l’armée royale était au front et dans ce cas l’armée sortant de Katan ne doit pas être énorme.

Soit l’armée royale était manquante au front et dans ce cas bitch wtf d’où Shin a cru une seule seconde la vaincre dans le rush avec sa seule armée de 10k soldats ?!

 

Bref, y’a un problème dans la nature de l’armée, non ?

Modifié %s à %s par mollo

[Ronazo]

il y a 4 minutes, mollo a dit :

L’armée royale n’était pas censée être au front, déjà ?

Je ne suis plus du tout. Soit l’armée royale était au front et dans ce cas l’armée sortant de Katan ne doit pas être énorme.

Soit l’armée royale était manquante au front et dans ce cas bitch wtf d’où Shin a cru une seule seconde la vaincre dans le rush avec sa seule armée de 10k soldats ?!

 

Bref, y’a un problème dans la nature de l’armée, non ?

50K hommes de l'armée royales était au front mais l'armée royale comptait des centaines de milliers d'hommes lors de la campagne de Gyou qui ne sont jamais sortis

 

Edit : Lors de la conversation entre Riboku et le roi Toujou de Zhao le roi précédent (celui mort dans ses bains), Il est fait mention de 100K hommes

Modifié %s à %s par Ronazo

[primo vongola]

il y a 1 minute, mollo a dit :

L’armée royale n’était pas censée être au front, déjà ?

Je ne suis plus du tout. Soit l’armée royale était au front et dans ce cas l’armée sortant de Katan ne doit pas être énorme.

Soit l’armée royale était manquante au front et dans ce cas bitch wtf d’où Shin a cru une seule seconde la vaincre dans le rush avec sa seule armée de 10k soldats ?!

 

Bref, y’a un problème dans la nature de l’armée, non ?

Le gros de l'armée royale est au front. Mais bon j'imagine qu'il devait rester quand même quelques centaines, voir milliers de soldats, ne serait-ce que pour assurer la sécurité du roi. 

[Eiyuu Snake]

Et puis en y réfléchissant, si Shin se rend, il y a de grande chances que Riboku le capture.

 

Ça coche vraiment toutes les cases :

- l'image de chevalier blanc de Riboku.

- le fait qu'il ait toute confiance en ses stratégies.

- le fait qu'il cherche la victoire totale plus que la petite victoire, même quand c'est risqué. Alors là où ça semble pas risqué du tout...

 

Mais ouais comme dit @bob faudrait un sacré culot de la part de Hara, et c'est pas, mais pas du tout dans le genre de Shin.

 

Mais mis au pied du mur, avec le choix entre la reddition et les vies de ses amis... Ce serait un sale coup pour Sei, car après il sera utilisé contre lui. Bref, un sacré dilemme.

[Kurowara]

Etrangement, Shin et Ten ne se situent pas dans l'axe de la porte (sinon ce serait déjà terminé...). Autrement dit, en faisant l'hypothèse que Shin et Ten sont bien au centre de leur armée, il semble que Kou Son Ryu n'ait pas débarqué à cet endroit-ci, mais qu'il y ait un découpage 60/40.

Je garde espoir pour mon idée initiale. Le "silo" de protection, parallèle au mur de la capitale, dont je prévoyais qu'il devrait être formé par des soldats vivants est ici présent sous forme d'un mur de cadavres/blessés.

 

En sacrifiant les 40% qui sont du mauvais côté de l'axe de la porte, ils peuvent foncer vers la gauche. Faire semblant de faire jonction avec Kyou Kai... et continuer, ce qui devrait les mener vers l'armée de Kotsu Min Haku et Bafuji si j'ai bien calculé les positions des uns et des autres.

 

S'ils font une percée miraculeuse à cette endroit, qui sait, peut-être qu'un millier d'hommes pourra s'en sortir.

[nasdas]

Vous pensez vraiment que Shin pourrait être épargné par Riboku ? Je veux bien qu’il soit un homme bon pouvant épargner quiconque le demande, il l’a fait avec Kanki, sans même que ce dernier ne le supplie, mais là on parle de l’élément le plus dangereux qui se soit mis sur la route de Riboku. 
Par ailleurs, je suis d’accord avec cette idée qu’il n’y a qu’en perçant à travers l’armée royale que Shin peut sauver sa peau à l’heure qu’il est. Et encore, ça dépend de l’étendue de cette armée, mais je pense que Riboku est assez intelligent pour ne pas laisser sortir une armée qui n’a pas au moins le double des soldats de l’unité Hi Shin. 

[bob]

Le côté qui donne vraiment l'impression que la situation est foutue, c'est que la Hishin a l'air de ne plus du tout être un bloc cohérent. C'est même plus une armée acculée mais qui a encore un bloc solide, on a même pas l'impression que Shin ou Ten peuvent encore donner des ordres et être entendus. La structure est effondrée ça donne l'impression que c'est chacun pour sa peau maintenant. Je vois même pas comment l'instinct de Shin pourrait le sortir de là, il est en plein combat et encerclé avec chacun de ses commandants sur le point de crever, en particulier Karyoten, il a pas l'espace mental pour préparer un truc.

Non là en fait je suis même pas sûr que si les renforts arrivent ça puisse vraiment changer quoique ce soit. 

Je commence à me dire que Riboku qui apparait au-dessus du rempart de corps, fait un geste pour mettre un bref stop à la tuerie et offre la reddition et peut être en fait la seule solution.

 

Autant cette situation de siège a été établie avec les pieds... autant j'avoue pour l'instant ce climax est bien intense.

 

il y a 57 minutes, Ronazo a dit :

Première prise d'iniative des commandants de la Hi Shin : Former un mur de cadavres avec leur compagnons mort et les blessés graves

 

But de l'action : Laisser à Karyo Ten le temps de trouver une solution

 

Dis comme ça, c'est un peu comique. Ten a jamais été la lueur d'espoir dans les ténébres quand tout semblait perdu, sont vraiment vraiment désespérés pour mettre tout leur espoir sur un personnage qui n'a jamais été à la hauteur de ce genre de situation.  "Tenez bon les gars ! Bihei va nous sortir de là ! Faites barrage avec vos corps !".

 

il y a 38 minutes, Kurowara a dit :

En sacrifiant les 40% qui sont du mauvais côté de l'axe de la porte, ils peuvent foncer vers la gauche. Faire semblant de faire jonction avec Kyou Kai... et continuer, ce qui devrait les mener vers l'armée de Kotsu Min Haku et Bafuji si j'ai bien calculé les positions des uns et des autres.

 

S'ils font une percée miraculeuse à cette endroit, qui sait, peut-être qu'un millier d'hommes pourra s'en sortir.

 

C'est trop tard pour une percée miraculeuse dans le bloc de Riboku, les soldats de la Hishin sont déjà tous éclatés en bulles de résistance encerclées de part en part, la cohésion de l'unité est brisée. Même s'ils étaient toujours 10 000 et bien organisés, ce serait miraculeux de faire une percée, maintenant qu'ils ont déjà subis de très lourdes pertes et que c'est le chaos dans leurs rangs, c'est juste pas possible.

 

 

 

 

Modifié %s à %s par bob

[Erebus]

Kingdom 879 english fast translation : https://mangatrend.org/kingdom-chapter-879-english/

 

Modifié %s à %s par Erebus

[Jok1c]

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

Avec les images, en vrai ça vu ce que se mange la HSU, ça fera plus de la peine qu'autre chose.

 

Son unité détruite, YY qui lui passe devant... Ce serait très dur pour lui.

 

Bon après, la probabilité est nulle. Si Shin n'a pas le titre, personne d'autre ne l'aura.

 

Shin, pour Zhao, aurait probablement une valeur marchande, étant donné sa proximité avec le roi.

 

Si Qin échoue sur cette campagne, l'unification serait remise en question. Si plus d'unification, Zhao voudra reprendre des terres. Essayer d'échanger Shin contre des terres serait une option pour Zhao.

 

Bon après nous on sait que ce serait une erreur pour Zhao, car on sait que Shin va s'en sortir et être encore opérationnel. Mais de leur point de vue, ça se considère.

 

@Jok1c

Je ne re-ferai pas un long message dessus, mais si clairement Shin a fait une erreur stratégique. Sur tes 3 critères, 2 sont cochés : des alternatives évidentes de l'ordre du basique des tactiques militaires (exploiter une percée pour créer un surnombre, au lieu de créer des sous-nombres), et des infos évidentes pas prises en compte (tu laisses une armée fonctionnelle derrière toi, bien entendu qu'elle va te poursuivre). Ça aurait même été pire sans l'initiative de Sosui d'aller porter secours à Kyoukai et Mouten. La guerre est une affaire de paris, et là il a choisi une option avec cette issue qui était évidente, à quelques détails près, même avec les infos qu'il avait, alors qu'il avait la possibilité de plier la campagne - ou en tout cas d'enfoncer le clou de l'avantage acquis par Qin avec la percée. On est clairement sur le trope de l'idiot ball : pour le scénario fallait que la HSU agisse comme ça pour aboutir à cette situation. Le seul monde dans lequel c'était intelligent, c'est si son détachement pouvait être 100% certain de prendre Kantan avant de se faire rattraper - à priori on en était loin.

 

Après, erreur stratégique ne veut pas forcément dire erreur dans l'absolue. Si ce mouvement a des conséquences bénéfiques que Shin ne pouvait pas prévoir... Ça pourra avoir été la bonne décision.

Il a fait une erreur tactique.

 

Il n'a pas seulement laissé une armée fonctionnelle de Zhao derrière lui, il a laissé une armée fonctionnelle de Zhao supposé retenue par Mouten, YK² et Kyoukai pendant un moment...

 

"Comme il avait", il faudrait les détailler ces infos...

Si il y'avait une meilleure alternative que ça, là tu peux me parler d'une erreur, et elle sera tactique dans tous les cas...pas stratégique.

Modifié %s à %s par Jok1c

[Kurowara]

Il y a 7 heures, bob a dit :

C'est trop tard pour une percée miraculeuse dans le bloc de Riboku, les soldats de la Hishin sont déjà tous éclatés en bulles de résistance encerclées de part en part, la cohésion de l'unité est brisée. Même s'ils étaient toujours 10 000 et bien organisés, ce serait miraculeux de faire une percée, maintenant qu'ils ont déjà subis de très lourdes pertes et que c'est le chaos dans leurs rangs, c'est juste pas possible.

 

Même sans percée qui aboutisse, une ultime tentative de rallier mille ou deux mille hommes qui aille jusqu'à un certain point rendrait une reddition ultérieure (ou même tout autre scénario) beaucoup plus digeste. Un ersatz de structure (agrégation serait un mot plus approprié) peut être réformé, par un mouvement horizontal du chef, sans regroupement initial. En laissant énormément de troupes se faire massacrer.

Mais bon, Shin a au plus 30 secondes pour initier tout cela, et après troisième lecture c'est en effet assez mal barré s'il doit déjà prendre du temps juste pour sauver Ten dans ce bordel.

 

Quid de Kyou Kai ? Est-ce que Yoko Yoko va la sortir de là ? Cela serait un maigre résultat pour avoir réussi à prédire le plan de Riboku et débarquer plus tôt que prévu. Peut-être qu'en plus de cela il a pu servir de force de ralliement pour toutes les troupes éparpillée de la Hi Shin et de Kyou Kai (dont RKS).

[Eiyuu Snake]

Il y a 8 heures, Jok1c a dit :

Il a fait une erreur tactique.

On peut jouer sur les termes. En effet, tactique est à une échelle plus petite, et la limite est parfois floue. Ici, Shin engage des dizaines de milliers d'hommes, pour faire plus d'une journée de distance, et choisi l'objectif de son unité à cette échelle. On ne parle pas d'engager 3000 hommes pendant 2 heures sur 1km. Mais ici ses 10k, plus indirectement le reste de son unité, Kyoukai, Mouten, sur 2 jours et 20km. À ce niveau là, on peut d'après moi parler de stratégie, au même titre qu'on peut parler de stratégie quand Shin décide  de maintenir l'objectif de Gian contre toute attente, et que ça donne de l'air pour Qin à l'échelle de la campagne entière. Mais si tu veux, tactique.

 

Il y a 8 heures, Jok1c a dit :

Il n'a pas seulement laissé une armée fonctionnelle de Zhao derrière lui, il a laissé une armée fonctionnelle de Zhao supposé retenue par Mouten, YK² et Kyoukai pendant un moment...

Il a quitté le champ de bataille, laissant Mouten et Kyoukai pris en tenaille. C'est l'initiative de Sosui qui les tire d'affaire. Au lieu de profiter de la percée normalement pour créer un surnombre, il a mis Qin en sous-nombre.

 

Elle est là la meilleure alternative : faut savoir qu'une armée percée est censée être en état critique, parce que, entre autres, l'armée perçante peut créer ces surnombres. Ce que la HSU n'a pas fait, pour quitter le champ de bataille. Elle est là l'alternative : ne pas quitter le champ de bataille et exploiter la percée. Encore une fois, si la HSU était certaine de prendre Kantan assez vite, OK, sinon, erreur de jugement. Le choix de la HSU fait passer Qin d'une position forte à désastreuse.

 

Et les infos, laisser son vis à vis fonctionnel sans l'avoir annihiler, donc dangereuse pour Qin après juste se reformer... Sous l'hypothèse que la HSU pouvait prendre Kantan, être poursuivi c'était une évidence. Si tu dis que la HSU ne savait pas, c'est une faute professionnelle. Les seules variables, c'était de doser les quantités et les timings, et c'est tout ce que Riboku a fait pour maximiser l'opportunité offerte par la HSU. N'importe qui d'autre, dans la position de Riboku, aurait fait pareil, avec des variables différentes : un général "random" aurait peut-être affecté ses troupes aux différents chemins de manière équilibrées, donc avec un effet différent sur Mouten et sa prise de conscience, et aurait ptet pas attendu aussi longtemps que la HSU s'engage. Mais la HSU se serait quand même retrouvée en tenaille entre Kantan et Zhao, c'était inévitable et très prévisible avec les infos des personnages dès le choix de la HSU.

 

J'avais fait la comparaison post-Gian mais la situation me semble très similaire : Qin fonce vers une ville de Zhao, avec Zhao à ses trousses. Post-Gian, Kanki n'a pas tenté le siège de la ville en question. Ici, Qin le fait. La différence de contexte, c'est que Qin partait à Gian d'une position désespérée, alors que Qin partait ici d'une position forte.

 

Bref, ici la HSU avait en joue son adversaire, et a préféré lui jeter son arc à la gueule plutôt que tirer une flèche. Mais faut passer dessus, parce que la suite, prévisible avec les infos des personnages, moins en tant que lecteur en fait, est quand même chouette, avec l'adversaire ayant rattrapé l'arc et s'en servant au mieux.

Modifié %s à %s par Eiyuu Snake

[lilas]

Cela me fait un peu mal quand même de voir la HSA se fait massacrer ainsi. 

Cette belle unité, patiemment construite par Ten et qui fait l'admiration de tous... Je comprends que Ten pleure. 

 

Il y a 10 heures, bob a dit :

Après, niveau développement de personnage, Shin qui se résout à faire ça, ce serait un signe de maturité inattendue chez lui... mais surtout, que Shin doive la vie sauve à Riboku, moi je dis... très intéressant. Plus encore si cette guerre se termine juste comme ça pour Shin, sans évasion miraculeuse qu'on voit venir à des kilomètres. Ce serait une façon très inattendue de conclure leur relation, que Shin non seulement n'ai pas réussit à triompher de Riboku de son vivant, mais qu'en plus, humiliation suprême, Riboku l'ait vaincu et l'ait épargné. 

On pourrait imaginer un développement où Shin se demande pourquoi Riboku l'épargne, celui-ci lui réponds qu'il a déjà gagné et que c'est inutile de verser davantage le sang, il engagera des pourparlers de paix avec Qin et Shin fera parti des monnaies d'échanges pour solidifier la paix. 

Et là coup de théatre, Riboku est trahit par son pays et va être exécuté, et avant de mourir, Riboku ordonne qu'on relâche Shin. A la grande incompréhension de ce dernier Riboku réponds qu'avec sa mort Zhao est perdu et va tomber, et que puisque cela doit arriver il préfère qu'il y ait un gars bien comme Shin parmi les vainqueurs qu'un mec sans scrupule comme Ousen qui ravagera Zhao pour son profit, faisant promettre à Shin de lutter pour que Zhao soit traité décemment par Qin.

 

On aurait un incroyable développement, un truc totalement inattendu alors qu'on s'attendait tous à voir Shin surpasser Riboku comme teasé. Le côté ennemi/mentor-disciple serait bouclé de belle manière avec Riboku qui enseigne une dernière leçon à Shin et en fait un genre d'héritier post mortem. Shin aurait un échec et une frustration majeure en plus d'un sérieux shot d'humilité qui le ferait murir.

Ce serait un truc presque aussi audacieux que dans Hajime No Ippo 

  Révéler le contenu masqué

où après 1000 chapitres de lutte l'auteur fait échouer son personnage principal aux portes du succès et le mets à la retraite. C'est peut être le move les plus audacieux, risqué et bien pensé que j'ai vu chez un mangaka et là ce serait dans la même veine. 

 

Ouais, j'aime beaucoup l'idée... mais je crois pas une seconde qu'Hara aura les couilles de faire ça. 

 

 

C'est clair que ces scénarios donnent envie. 

On peut en imaginer d'infinies variantes avec la vie de Shin et de la HSA qui devient l'enjeu d'un conflit entre le roi et Riboku, etc... 

 

Mais je reste mitigé. Dans les conditions actuelles, je vois mal Riboku accepter une reddition. Ni la proposer. Il y a encore des milliers d'hommes en vie et pas vraiment de noyaux de résistance. Donc pourquoi s'arrêter ? Et je dois dire qu'une fois que la HSA sera réduite à la portion congrue, cela ne m'intéresse plus trop. 

 

[Shin-wara]

Si reddition il doit y avoir , je pense qu'elle ne sera pas à l'initiative de shin.  

 

Elle devra être à l'initiative de riboku himself.  Et intervenir seulement quand le nombre de soldats de la hi shin sera réduit à une poignée.  ( Allez quelques dizaines tout au plus ).  

 

Quant aux implication d'une redition , faut pas se faire trop de film.  

 

N'oublions pas que cette bataille se passe sous le nez du roi sadique de Zhao.  

 

Donc , il est probable qu'une redition implique des passages vraiment ... Sales a venir. Si elle se pérennise. 

 

De facto je ne crois pas qu'elle durerait suffisamment longtemps à cause de ça.  

 

Mais , je pense que ça peut servir à gagner du temps.  Pour justifier que les libérateurs arrivent sur le champs de bataille et les délivre. 

 

L'autre option dans le même genre , ce serait que Riboku tente une ousen.  

 

Et entame une discussion avec shin qui lui ferait perdre du temps...

Modifié %s à %s par Shin-wara

[lilas]

il y a 42 minutes, Shin-wara a dit :

N'oublions pas que cette bataille se passe sous le nez du roi sadique de Zhao.  

 

Donc , il est probable qu'une redition implique des passages vraiment ... Sales a venir. Si elle se pérennise. 

 

De facto je ne crois pas qu'elle durerait suffisamment longtemps à cause de ça.  

 

T'es plus près que jamais de ton rêve de toujours (prise d'otages, chantages sadiques, etc.) et tu fais demi-tour ? 🤣

 

Cela pourrait entraîner un conflit réel entre le roi et Riboku. Le roi en profiterait pour faire assassiner Riboku. 

 

Shin serait bien responsable du coup de la fin de Riboku, mais pas pour la raison imaginée... 

 

Et Kaine libérerait Shin et compagnie pour qu'ils l'aident à se venger. 

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[Eiyuu Snake]

il y a 28 minutes, lilas a dit :

Mais je reste mitigé. Dans les conditions actuelles, je vois mal Riboku accepter une reddition. Ni la proposer. Il y a encore des milliers d'hommes en vie et pas vraiment de noyaux de résistance. Donc pourquoi s'arrêter ?

 

Bien que la convention de Genève n'existe pas encore, Riboku a montré certains idéaux. Ça combiné au fait que, hier comme aujourd'hui, des prisonniers de guerres peuvent constituer des monnaies d'échange, ça fait deux raisons pas trop mauvaises de capturer les officiers de la HSU.

 

Le tuer parce qu'il a toujours été une épine dans le pied, ça se tient aussi, cela dit.

 

Hypothèse : si Shin se rend, et fait jeter les armes à ses hommes, comment pensez vous que réagira Riboku ? Execution de tout le monde façon Kanki, juste execution de Shin et esclavage pour les autres, ou bien capture de tout le monde (monnaie d'échange pour les officiers, esclavage pour les autres) ?

 

Après, si elle ne vient pas de Shin, c'est comme le dit Shin-wara, Riboku qui une fois qu'il a gagné, enfonce le clou d'autant plus en se permettant des otages.

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[lilas]

 

il y a 18 minutes, Eiyuu Snake a dit :

 

Bien que la convention de Genève n'existe pas encore, Riboku a montré certains idéaux. Ça combiné au fait que, hier comme aujourd'hui, des prisonniers de guerres peuvent constituer des monnaies d'échange, ça fait deux raisons pas trop mauvaises de capturer les officiers de la HSU.

 

Le tuer parce qu'il a toujours été une épine dans le pied, ça se tient aussi, cela dit.

 

Hypothèse : si Shin se rend, et fait jeter les armes à ses hommes, comment pensez vous que réagira Riboku ? Execution de tout le monde façon Kanki, juste execution de Shin et esclavage pour les autres, ou bien capture de tout le monde (monnaie d'échange pour les officiers, esclavage pour les autres) ?

 

Après, si elle ne vient pas de Shin, c'est comme le dit Shin-wara, Riboku qui une fois qu'il a gagné, enfonce le clou d'autant plus en se permettant des otages.

 

Il a aussi montré l'inverse en faisant systématiquement "nettoyer" certains champs de bataille (Gi'an, etc...). 

Donc bon. Je ne m'amuserais pas trop à jeter les armes en attendant de voir de quel côté la pièce va tomber cette fois-ci. 

Je dirais plutôt qu'il faudrait contraindre Riboku a être humain. C'est à dire le menacer de faire couler suffisamment de sang pour que l'idée d'une reddition puisse être envisagée par tout le monde comme avantageuse.

Mais on retombe dans le problème que pour le moment, la HSA n'a pas trop de leviers. C'est le moment que les costauds se regroupent autour de Shin et fassent payer cette défaite à Zhao. 

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[Shin-wara]

il y a 45 minutes, lilas a dit :

T'es plus près que jamais de ton rêve de toujours (prise d'otages, chantages sadiques, etc.) et tu fais demi-tour ? 🤣

 

Bah c'est à dire que ce qui m'intéresse c'est plus l'impact émotionnel de cette perspective que sa réalisation concrete . 😅

 

En tt cas pour la hsu.  

 

 

Après ce qui pourrait être pour le coup vraiment intéressant. 

Ce serait que Riboku tente de vendre la réédition de shin comme un recrutement pour le protéger des envies du roi.  

 

 

La pour le coup , dans cette hypothèse. Je serais prêt à accepter une défaite de qin et un arc supplémentaire avec Riboku.  Et shin ( seul)  temporairement dans son camp ( contre Yan ?  )  tandis que les autres survivants de la hsu servirait d'otage pour forcer sa collaboration. 

 

L'objectif de riboku a travers ça , serait double . 

1. Essayer de convaincre shin de le rejoindre en le fréquentant pour qu'il voit qu'il est mieux pour la chine que sei et son projet d'unification. 

 

2. Porter un coup psychologique énorme a sei.  

 

Tandis que shin lui , n'aurai pour seule ambition que de sauver ses hommes.  " En attendant" une option de fuite.  

 

 

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[mollo]

il y a 26 minutes, lilas a dit :

Il a aussi montré l'inverse en faisant systématiquement "nettoyer" certains champs de bataille (Gi'an, etc...). 

C’était concernant l’armée de Kanki, et dans une optique de priver autant que possible Kanki de la moindre ressource pour qu’il s’en serve. Et comme c’était des bandits, je pense qu’il y avait une forme de déshumanisation sur le moment, comme si c’était des bêtes. (Encore qu’aux derniers instants de Kanki, les Zhao ont eu de la pitié et du respect pour eux.)

 

Mais si la bataille est finie et totalement perdue, je ne pense pas que RBK s’amuse à faire exécuter plus que de raison les soldats ennemis.