Religions, croyances etc...

[Mr Baz]

Juste une question pour les athées dans la  difficulté ou dans autre chose vers qui vous réfugiez vous Huh

 

Personellement je suis aussi athé, je ne crois pas en un Dieu qui aurait créé l'univers et tout qui qui en découle, et quand je suis dans la difficulté et bien je me tourne vers moi même, je ne cherche pas a prié pour demander a un "dieu" de me venir en aide.

j'ai pas une vie bien folichone mais elle me conviens comme elle est et quand une m**** me tombe sur le coin de la gueule ben c'est que mère nature en a voulu ainsi ^^

Je suis un optipesimiste je ne veux pas voir que le bon ou le mauvais de la chose, je prend ce qui viens ^^

De mon point de vue les religions sont là pour que que les gens s'autorassure, qu'ils se disent que malgrés les problème existant le créateur finira par apésé nos souffrance.

 

Je suis sur que pour certain, musulman rime avec long barbe et terrorisme où je ne sais quoi c’est du grand n’importe quoi.

 

C'est le grand problème des fanatique, ils ne se rendent pas compte qu'a trop vouloir adoré leur Dieu ils font en son nom des saloperies inadmissible.

Donc non musulman ne rime pas avec terrorisme mais comme dans tout domaine dans ce monde , il y a des cons ^^

 

Ps: Non samia tu n'as pas floodé ^^

[Lucifer]

j'aurais pas mieux dit que baz'. mais quand j'ai lu ta question pour les athées ( en étant une moi même ) une autre question m'est venu de suite : " pourquoi "qui" ? pourquoi avoir besoin de se tourner vers quelqu'un quand quelque chose ne va pas ?" je n'ai pas cette nécessité, je ne ressent pas ce besoin de croire en quelque chose ou quelqu'un dont je n'ai pas la certitude qu'il existe, que je n'ai pas en face de moi, que je ne peux pas voir.

 

quitte à me tourner vers quelqu'un pour me venir en aide, je préfère me confier à un ami ou à quelqu'un de ma famille. alors certes, cette personne n'aura peut-être pas les mêmes pouvoirs qu'un dieu mais je trouve ô combien plus rassurant d'avoir quelqu'un de physique et qui puisse me parler de vive voix à mes côtés.

[Fenicks]

la religion musulmane ne rencontre aucune contradiction avec la science.

 

Pourtant, l'idée de base de l'Islam (et je parle bien de la base de la base du fondement), c'est l'idée d'un Dieu, non ? Une entité aux pouvoirs et aux connaissances infinies, qui vit éternellement, non ?

 

Or, ça : "infini", ça contredit la science, je dirais même la base de la science. A savoir que l'infini n'existe pas(Principe de la physique quantique).

Exemples : Une vitesse infini, c'est 300 000 Km/s, un espace infini, c'est la taille de l'univers (qui n'est pas "infini"). Ce qui est très grand (exemple : le nombre d'atome dans notre univers) existe, l'infini non.

 

Après, si tu dis que l'Islam n'a pas ce rapport à la science parce qu'il te demande de comprendre comment fonctionne notre monde... Bah, je dirais que c'est très bien, que ça prouve une ouverture d'esprit, mais ça ne veut pas dire que la science ne contredit pas le coran, et vice-versa.

 

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bang sang ses gens ne croient en rien c’est incroyable

Détrompe-toi, on croit tous en quelque chose. Je crois au Big Bang, je crois à l'évolution selon le principe de Darwin. Je crois que je décide de chacune de mes actions (pas de destin), mais qu'elles sont toutes influencées par mes expérience (liberté limitée).

Je crois en tout ça (entre autres), mais ça, j'ai choisi d'y croire, je n'ai pas un paquet de croyances écrites dans un livre, formant une religion.

 

j’ai reçue cette éducation depuis toute jeune jusqu'à maintenant 

Une éducation... Religieuse, tu veux dire ? Est-ce que éduquer religieusement ses enfants, ce n'est pas leur forcer la main ?

Si tes parents avaient fait la même chose en étant Chrétiens, aurais-tu dis "Non, je veux croire à l'islam" ?

 

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l'athéisme est également a considéré comme un courant, au même titre que les religions

L'athéisme est donc une opposition aux religion, et une volonté de ne pas croire

C'est ça, qui est faux. C'est très très faux, et j'espère que je vais être clair dans mon explication, parce que je pense que c'est intéressant pour toi de comprendre un autre point de vue.

 

Etre athée, c'est un mot qui signifie que l'on a pas choisi une religion. Ce n'est pas une opposition, on crois, nous aussi.

On crois a des théories, avec plus ou moins de sureté. Par exemple, je crois à la théorie de Darwin, mais je sais qu'elle est certainement inexacte, comme l'a dit Nass. Dans la religion, il n'y a pas cette nuance. Crois-tu que Dieu n'est peut-être pas tout à fait comme décrit dans le coran ? Je ne crois pas.

 

Un courant, c'est quelque chose que l'on suit. Etre athée, ce n'est pas un courant, on ne suit rien, on change d'avis quand on le veux, radicalement (si demain on me prouve qu'Adam et Eve ont existé, je ne croirais plus en la théorie du Big Bang).

Un athée choisi ces croyances, en change quand il veut, tout au long de sa vie.

 

Pour un croyant, c'est impossible (enfin, je crois), à moins de nier sa religion.

[Kumo no Djib]

Fenicks, Athé ça ne veut pas dire qu'on a pas choisit de religion, ça c'est agnostique. athé ça veut dire qu'on a choisit de ne pas croire en dieu. Or ce sont les religion qui regissent la croyance en dieu.

Etre athé désigne donc le fait de s'opposer a la religion. (après c'est une question de vocabulaire, et je suis pas un crack en français mais c'est le définition que j'avai eu en histoire je crois  )

 

En suite ce que tu me dis sur la science, est interessant, car l'islam pousse les gens a étudié toute les science (même les théories de Darwin). L'islam n'a jamais eu de problème avec l'idée d'aller sur la lune, d'explorer la galaxie, et comme je l'ai dit dans mon premier post sur ce topic, j'ai même un bouquin sur les vérité scientifiques du coran qui nous explique pourquoi l'existence d'une vie extraterrestre est admise, par l'islam.

Rendont nous bien compte de l'époque à laquelle est arrivé l'islam et à quel point ces idées allaient à l'encontre de tout ce qu'on pouvait imaginer avant.

 

Je le répète, l'islam ne rencontre aucune contradiction avec les sciences. De grands imams, ou savants de la religions disent même que se méfier de la science c'est manquer de foi, c'est avoir peur que la science contredise la révélation coranique, ce qui est bien entendu impossible pour un croyant.

Donc il disent, "allez y, faites des études, devenez médecins, chirurgiens, devenez chercheurs hydrobiologiste, cherchez la vérité... rien ne contredira jamais le coran".

 

D'ailleurs la comunnauté scientifique n'a jamais été persécuté par l'islam (et en comparaison avec d'autre croyance ya même pas photo lol, on peut tout de suite se rappeler de Galilé qui a du lacher l'affaire c'était au 17e Siecle, alors que 10 siecles plus tot l'islam admetait deja l'hypothèse qu'il énonçait)

J'en parle avec mon oncle (non musulman, je rappel que je suis converti à l'islam) qui est biologiste, et avec d'autre scientifiques, la science se base sur ce que l'on prouve ou pas. Or on ne peut pas prouver l'existence de dieu scientifiquement, mais on ne peut pas non plus prouver le fait qu'il n'existe pas. Car quand bien même on peut expliquer les fonctionnement, on peut percer à jour les secret des trou de vers, des galaxie, de la création de l'univers, des cellules, de la matière noire, de l'anti -matière (on en est pas encore là d'ailleur), il restera toujours une question qu'y avait-il avant? qu'y aura-t-il après? Et y a-t-il un hazard?

 

Alors vraiment moi je respecte tout le monde, et tout les avis, et si on crois au hasard, à l'evolution (du pitekantrope à l'homo sapiens sapiens), que l'on ne croit pas en dieu. Pour moi ça ne veut pas dire qu'on ne croit en rien, je conçoit qu'on puisse croire en soit, en la vie, en sa famille.. (ou en la bière mdr certains se reconnaitrons dans ce culte). Et je respecte toute forme de philosophie.

Mais je pense qu' il ya une limite au débat car on est pas d'accord sur un fondamental, et qu'on ne se fera pas changer d'avis les uns les autres  . Et comme il faut de tout pour faire un monde, et que j'ai conscience de ne pas apporter la même pierre à l'edifice que mon voisin, ma factrice, mes collaborateurs professionnels, mes potes d'ecoles, mes potes du fofo... ou autres, le mieux c'est de garder ce qui est privé dans la sphère privé, et ce que je peux partager je le partage.

 

Donc j'ai donné mon avis là dessus, mais je pense qu'on aura toujours des arguments contre les idées allant à l'encontre de nos pratiques (athé/ croyants/ agnostiques). Et ça n'aurai pas de fin, alors que sur le topic "Naruto Vs Sasuké" on sait que notre temps de débat est compté, quand Kishi fera tombé le couperet, ceux qui auront raison auront raison, ceux qui auront eu tord, auront tord  gnhié héhéhéé... donc je vais retourner réfléchir là dessus.

 

Mais beaucoup de croyants de toute religions donnent une mauvaise image du fait d'etre croyant, et en tant que musulman je voulais juste prendre parti pour que vous sachiez que les terroriste, et les fou dangereux, sont des dérives extremes, c'est un peu comme si on présentait le monde ninja avec les ninja de l'akatsuki... forcément on se dirai oula c'est rude.... alors qu'il sont que 9 à la base... c'est rien en comparaison de l'imensité du monde ninja.

 

je suis dispo par MP pour continuer à en parler, mais sur ce topic ce que je pourrai dire de plus serai inutile selon moi, et j'aime pas jouer le boulet lol.

 

 

 

[Fenicks]

Athé ça ne veut pas dire qu'on a pas choisit de religion

athé ça veut dire qu'on a choisit de ne pas croire en dieu

 

Désolé... mais ne pas croire en Dieu, ou ne pas choisir de religion, je vois pas la différence, personnellement...

 

Je le répète, l'islam ne rencontre aucune contradiction avec les sciences.

Ah bon ? Ok pour Darwin, mais..et mon histoire sur l'infini ? Scientifiquement, un être aux pouvoir infini, et vivant infiniment ne peut pas exister, ça ne contredit pas le Coran ? Dieu aurait des pouvoirs limités ? Il est né ou mourra un jour ? étrange...

 

pas non plus prouver le fait qu'il n'existe pas

Normal, on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas, quel qu'il soit, Dieu ou autres... Comment ferais-tu si je te demandais de prouver que le groupe de musique "les barjos du dimanche" n'existe pas ? Impossible, puisqu'il n'existe pas...

 

Par contre, on peut prouver que certaines choses sont impossibles (cf Dieu aux pouvoirs infinis)

 

qu'y avait-il avant? qu'y aura-t-il après?

Déjà, je peux te répondre (en partie). Une des théorie bien avancé dans le domaine scientifique, est que ni l'espace, ni le temps ne sont constants, seule la vitesse (et donc l'énergie) l'est. (Et oui, en permanence, notre univers se dilate et se comprime, relativement à chacun, tout comme le temps. L'idée est très dure à comprendre, et c'est pas sur le fofo que je vais arriver à l'expliquer comme il faut.... '^^)

 

les terroriste, et les fou dangereux, sont des dérives extremes

Là dessus on est d'accord. Y'a pas plus de terroristes que de serial-killer ou de violeurs, et pour moi, ils sont à mettre dans la même catégorie. Peu importe ce qu'il ont dans leur tête, ce sont des meurtriers, point barre.

 

[Nass]

Pourtant, l'idée de base de l'Islam (et je parle bien de la base de la base du fondement), c'est l'idée d'un Dieu, non ? Une entité aux pouvoirs et aux connaissances infinies, qui vit éternellement, non ?

 

Or, ça : "infini", ça contredit la science, je dirais même la base de la science. A savoir que l'infini n'existe pas(Principe de la physique quantique).

Exemples : Une vitesse infini, c'est 300 000 Km/s, un espace infini, c'est la taille de l'univers (qui n'est pas "infini"). Ce qui est très grand (exemple : le nombre d'atome dans notre univers) existe, l'infini non.

Désolé Fenicks mais là c'est plus toi qu'est rentré en contradiction avec toi même,ou non disons plutot que tu t'es un peu emballé avec l'idée de contradiction.

 

Déjà il faut savoir que la notion d'infini est une réalité mathématique,certes abstraite mais réel.

Ainsi c'est vrai que de façon concrète,l'infini en physique ça n'existe semble t-il pas.

 

Mais le problème,et c'est là où je trouve que tu t'es un peu emballé,c'est que la "connaissance" c'est par définition qqch d'abstrait,ça n'est pas comparable à une distance ou à un poids et donc appliqué la notion d'infini à la connaissance n'a rien de contradictoire,car on est pas dans le domaine de la physique,ni même de la science ici.

 

Et dans l'Islam Dieu n'est pas posé comme infini,et il n'y a pas de réel description de Dieu qui est posé,puisqu'il est censé être au dessus de toute notion de distance,de temps,toute notion matériel.

[Fenicks]

Je m'explique un peu mieux.

 

Dieu a des pouvoirs infini, on est d'accord ?

Prenons un cas très simple (presque trop, ça va pas vous plaire, mais bon... j'espère que vous me pardonnerez). Il soulève une bille, puis la laisse tomber, puis il la soulève une autre fois, etc...

 

Il faut de l'énergie pour soulever cette bille. S'il a des pouvoirs infinis, il peut la soulever un nombre de fois infini. Ce qui veut dire que l'énergie déployée sera infinie. Ce qui est impossible.

 

Après, si Dieu est au dessus de tout, au dessus de toute notion, au dessus de toute loi, de toute idée, dans ce cas, effectivement, on ne peut rien en dire... Mais Dieu devient très abstrait, pas la même occasion.

[Nass]

Bah en fait c'est même pas que Dieu est abstrait c'est qu'il est tout simplement...hmm insaisissable,c'est pas comme si y avait moyen d'arrivé à un truc plus ou moins proche ou quoi c'est juste qu'on peut pas.

 

Il crée la matière,il crée l'énergie,il crée la lumière,etc donc forcément il est en dehors de tout ça.

Par exemple si qqun demande à voir de ses propres yeux Dieu pour y croire,ben j'ai envie de dire qu'il peut toujours attendre.

Parce que ce que nos yeux peuvent percevoir pour voir bah c'est la réflection de la lumière,donc voilà si Dieu a créé la lumière je vous fait pas de dessin...

 

Si vous voulez ,par exemple, chercher à comprendre l'essence de Dieu c'est encore pire que d'essayer de savoir ce qu'il s'est passé à l'instant Zéro du Big Bang.

 

Et comme Dieu est censé avoir créé le l'univers et donc être à l'origine de cet instant Zéro,qui rappelons est un cauchemar pour un astrophysicien vu qu'on aura jamais aucun moyen de savoir ce qu'il s'est passé à cet instant(en fait même dire qu'il y a un "instant Zéro" ça n'a pas de sens,vu que le temps n'existait pas...euh...en ce temps là,lool,c'est aussi ça le problème de "l'instant Zéro"...).

 

Donc voilà si vous cherchez à comprendre l'essence de Dieu ou des preuves là dessus,pensez à l'instant Zéro ça va vous calmez^^

 

Moi personnellement je ne cherche pas de preuves,ou plutot si mais pas dans le sens preuves scientifiques bétons et tout,j'observe juste ce qu'il y a autour de nous,comment on est constitué et puis j'en arrive à des certitudes et c'est tout.

A un moment donné j'en arrive à un point où je me dis que Dieu est une évidence.

[k-]

En fait je ne voulais pas intervenir, mais le faire dans un meilleur temps et pour pouvoir bien exposer ce que j'avais à dire.

Je rappelle que je suis musulman au passage.

 

Pour en rajouté à ce que dit Nass notamment, il faut comprendre que Dieu est le Créateur et nous sommes, avec le monde qui nous entoure, Sa création. Et parmi Sa création, il y a cet univers qui est soumis à Sa volonté et à Ses règles. La science a permit d'en comprendre certaines de leurs donner une forme mathématique, et d'autres, je pense, sont encore un mystère pour nous.

Le Créateur n'est pas à associer à la créature. L'homme est imparfait, il oublie, sa connaissance est limité, il tombe malade, il se blesse, il meurt, il a besoin de dormir pour se reposer, de manger et de boire pour survivre... Dieu n'est pas concerné, c'est Lui qui a créé l'homme à la perfection dans son fonctionnement comme organisme vivant, mais imparfait et soumis à des règles que Lui même lui a décrété. Ainsi ces imperfections retrouvés chez l'homme ne le sont pas chez Dieu. Dieu est :

- Celui qui possède tout : c'est Celui qui dispose, Celui qui agit à sa guise de manière absolue dans la création, l'ordre. Il possède tout l'univers, les cieux, la terre; tous lui sont soumis, possédés et dépendants de Lui.

- l'Omniscient

- le Parfaitement Connaisseur : Sa science embrasse toute les choses apparentes comme les choses cachées, les paroles secrètes comme celles proclamées, ... rien ne Lui échappe

- le Tout-Miséricordieux

- Celui qui pourvoie : les bienfaits et les grâces sont les traces de Sa miséricorde, de Sa générosité, de Sa bonté

-L'Audient : de toutes les voix, quelle que soit la diversité des langues et de la multiplicité des besoins

- Le Clairvoyant : Il est Celui qui voit toute chose comme par exemple le mouvement de la fourmi noire dans les ténèbres de la nuit sur un rocher noir.

- L'Infini Pardonneur

- L'Apaisant ; on l'immensifie, Il est exempt de tout attribut de rabaissement, de diminution, d'être représenté à l'image de Ses créatures. Il est exempt de tout défaut.

- Le Très Haut  : Il possède l'élévation absolue de toutes parts : dans l'essence, dans les attributs, dans la toute puissance, dans le décret.

-Le Tout Puissant : Il possède la puissance tout entière, dans la force, dans la domination, dans l'empêchement.

- [...]

 

Donc oui, la base de l'Islam est la soumission par les coeurs et par les actes à ce Dieu aux pouvoirs et aux connaissances infinies, qui vit éternellement. Nous sommes soumis à la base dans notre vie de tout les jours par un système de règles (certaines décrites scientifiquement) créées par ce Dieu, il est tout à fait concevable que la pauvre créature que nous sommes se soumette  aux lois que ce Dieu nous a envoyée, par sa Sagesse, par l'intermédiaire de Ses Prophètes au fil des siècles.

 

Je pourrais écrire encore plus, mais j'ai déjà écris plus que je ne le voulais à la base, j'ai mal au crâne et je dois me lever tôt pour aller chercher ma soeur à l'aéroport. Je la sens pas du tout cette journée bizarrement.

 

Sur ce, bonne nuit coforumeurs

 

[Kumo no Djib]

Juste pour appuyer ce que disent Nass et Kizuke, les pouvoirs divins sont une notion différente en fonction des croyances. Et selon l'islam encore une fois c'est le pragmatisme qui prime.

 

Dieu n'est pas abstrait comme tu le dit Feniks, mais il y a de ça.

 

Comme l'a dit Feniks, une chose importante qu'il faut comprendre lorsqu'un musulman évoque dieu, il ne pense pas à un etre tel qu'on se l'imagine.

2 yeux, un nez, une bouche, 2 oreilles... ça c'est le code que l'on s'accorde à accepter de l'etre vivant. On a d'ailleur parfois du mal à imaginer qu'une huitre est bien vivante ou une plante car on a besoins de ces repères (tête/corps, yeux/nez...).

 

Et bien la notion la plus pragmatique de dieu c'est un etre qui a tout créé, avant qui il n'y avait rien et après il ne restera que lui. Qui a même créé le fait de créer, qui n'est pas concerné par le temps, par la distance, par les échelles de grandeurs, simplement car il a créé tout ça. Il a créé le temps, ce dernier n'a donc pas de prise sur lui. Son pouvoir n'a effectivement pas de limite ce qui nous parait compliqué à comprendre car il nous a créé avec des limites, en nous, dans notre environement, dans nos possibilités.

Un etre tout puissant ne pouvant etre engendré, n'est pas soumis non plus au fait d'engendré, pour créé il dit "soit", et la création est.

La science, les règles physiques, chimiques de la nature, la gravité, le temps, les limites humaines, tout ça sont le règles divines aucquels nous sommes soumis qu'on le veuille ou non (par exemple nous avont un system d'evacuation très élaboré, l'urine, essayons de ne pas pisser pendant une semaine... pas possible, donc on est soumis à ces règles).

C'est pourquoi la science et la vérité absolu est lié à l'islam car le musuluman perçoit l'imensité de la création comme un domaine qu'il faut éxploré de fond en comble pour se rendre compte de la grandeur de son créateur. Avec la certitude, que nous pouvons chercher, decouvrir de nouvelles choses, percer les fonctionnement de l'infiniment petit, jusqu'à l'atome, la relativité.

 

Mais cette évolution est une sorte d'asymptote nous ne toucheront jamais la vérité absolu, on peu chercher, on avancera toujours plus loin, on se rapprochera de la ligne à l'infini sans la toucher.

 

C'est en ayant connaissance de cette manière d'appréhender la création et le créateur selon l'islam, que l'on peut comprendre la philosophie d'un musulman ou d'une musulmane.

 

Le terme "Muslim" signifie "soumis à dieu", c'est à dire que le musulman admet son existence au sein d'une création en tant que créature lui même soumis aux règles naturelles et scientifiques régie par le créateur. ( en gros on accepte l'idée que si il fait froid on doit se couvrir, si on tombe malade on doit se soigner, qu'on est vulnérable à notre environement et que cette symbiose est imposée est due au créateur de tout, mais également de manière spirituelle et philosophique... par contre là c'est plus complexe, on entre dans le dogme...et c'est un forum manga one est pas non plus dans un sommet oeucumenique mdr)

[samia chan]

Salut a tous

Dieu a créer l’homme sur sont aspect le plus complet mais une seule chose Dieu a fait que l’homme utilise 20 pour cent de ces capacité qu’elle soit physique ou celle de l’esprit. je ne saurai pas l'explique notre cerveau est limité c'est pour ça qu'on ne peut pas apprendre tout ou se souvenir de tout  notre cerveau. (désolé  si j'argumente pas assez).

 

@ fenicks la théorie de Darwin qui dit que l’homme descend du singe ( le singe descend de qui  de l'arbre    ?? personnellement  cette théorie est simplement idiote pour moi, cette théorie ne tient pas la route. L’être humain descend d’Adam.

 

Si vraiment l’homme est l’évolution du singe pourquoi les autres espèces de singes n’ont pas évoluer aussi (questions a ceux qui croient a la théorie de Darwin)

 

fenicks Je dirai juste que ce n’est pas le destin, puisque tu ne croie pas en Dieu mais c’est juste tes propre choix comme celui  de partir travailler, te lever la matin de dormir très tard le soir …. Tes actions sont influencées par tes choix

 

Si on croient en Dieu c’est pas par crainte  mais parce que on sait qu’il existe  celui qui croient en Dieu peut avoir tout ce qu’il veut (ça je le croit personnellement)

Comme je l’ai dis je ne saurai pas mieux expliqué mieux que nass, kizuke ou djibraya.

 

Ps : vous expliquez très bien ^^

 

edit monkey : modère ton langage s'il te plait, comme te le dit Fenicks plus bas personne n'a insulté tes idées ou croyances alors évite de le faire 

 

édit moi: désolé c'est pas fait exprès

[Lucifer]

ou as-tu vu que les autres espèces n'ont pas évolués ? enfin, je suis pas une spécialiste en la matière mais j'ai appris l'évolution de toutes espèces sur cette terre à l'école. sans vouloir offenser qui que ce soit, nier les découvertes qu'on a pu faire, les squelettes du passé qu'on a mis à jour, les preuves que l'on a de l'évolution, ça je ne comprend vraiment pas...

 

j'ai eu une période ou je croyais en dieu et mes parents sont croyant, pourtant quand tu leur parles de adam et eve, ils n'y croient pas une seconde...

[Nass]

Bah en fait la théorie de l'évolution est loin d'être une théorie prouvé,c'est la seule qui tient encore debout mais rien n'a approuvé de façon absolu cette théorie.

 

C'est même ça le problème,Darwin a posé qu'il existe des ancêtre commun transitoire à chaque espèce ou groupe d'espèce,mais aucune découverte fossile n'est venu approuvé cela et je dis bien aucune.

 

Ce qui a été établit c'est juste des similitudes entre espèces qui laisse a pensé que...

 

La théorie de l'évolution a qq fois un problème de crédibilité(à ne pas prendre au mot),car elle dit que tout part d'une seule et même cellule vivante qui aurait vu le jour par hasard dans des conditions parfaites pour.

Et encore une fois par le hasard et la nécessité cette cellule en serait venu à évoluer et même se reproduire.

 

Mais maintenant on sait que sur Terre il n'y a sans doute rien de plus complexe qu'une cellule,notamment grâce à la découverte de l'ADN.

L'ADN pour faire très simple c'est un peu l'équivalent d'un code informatique mais en plus élaboré et complexe qui contient toute information relative à l'espèce et à son fonctionnement(cf vos cours de SVT en Terminale^^).

Pour bien réaliser dans une seule cellule il y a de quoi stocké des informations qui 30 ans auparavant ne pouvait être stocké que dans des ordinateurs de la taille d'une salle de classe.

 

Donc voilà en plus je suis pas non plus un expert mais l'explication du hasard pour dire ne serait-ce que par hasard l'information en est venu à se stocké d'elle même dans un bout de chair "infinement" petit et en même temps s'organiser de façon plus complexe que tout ce que nous avons pu faire en informatique jusqu'à aujourd'hui,voilà quoi...

 

@WeadS_PopS:Toi t'es pas très marrant par contre,ben ouais on est là on discute et tout et toi tu défonce le délire...

Vas-y c'est bon j'me casse....^^

 

 

 

[Fenicks]

Samia-chan, beaucoup de choses fausses dans tes affirmations.

 

fenicks la théorie de Darwin qui dit que l’homme descend du singe

Faux, l'homme et le singe descendent du même ancêtre commun. Ce sont des cousins, en bref.

 

Si vraiment l’homme est l’évolution du singe pourquoi les autres espèces de singes n’ont pas évoluer aussi

Elles ont évolués. L'ancêtre commun était certainement presque debout, alors que les singes sont très accroupis.

 

Pour faire simple, cette ancêtre commun avait deux comportements. Un, celui de rester debout, et de vivre au sol, ça a donné, en évoluant, l'homme. Deux, il vivait aussi dans les arbres, en évoluant, ça a donné une espèce a part entière, le singe.

 

on croient en Dieu [...] parce que on sait qu’il existe

Tu croies en Dieu parce que tu croies qu'il existe... Ça veut rien dire ça...

 

cette théorie est simplement idiote

Un peu de respect, s'il te plait. Je n'ai dis nul part que l'Islam était idiot, donc ne te permet pas de faire l'inverse, merci.

 

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Bah en fait la théorie de l'évolution est loin d'être une théorie prouvé,c'est la seule qui tient encore debout mais rien n'a approuvé de façon absolu cette théorie.

Je suis pas aussi catégorique que toi. La théorie de Darwin a été prouvé, par des fossiles d'espèce ayant évolué, et même par des trouvailles sur notre corps (Par exemple...le coccis, c'est quoi ? Bah c'est un os, qui est certainement un reste de queue, qu'avait nos ancêtres). Le seule problème, c'est que la théorie de Darwin n'explique pas tout, par exemple elle n'explique pas pourquoi l'homme a évolué de façon saccadée (parfois vite, parfois lentement).

 

C'est même ça le problème,Darwin a posé qu'il existe des ancêtre commun transitoire à chaque espèce ou groupe d'espèce,mais aucune découverte fossile n'est venu approuvé cela et je dis bien aucune.

Ca c'est très très faux...aucune... Lucie (australopithèque) est une espèce transitoire entre l'homme et ces ancêtres. Abel en est un autre. Et on a plein de reste d'homme de néandertal, cro-magnon etc...

 

Et si tu parles d'ancêtre commun entre deux espèces, c'est normal de ne pas en trouver. C'est une question de probabilités mathématiques, la probabilité qu'une variable continue (l'age du fossile) prenne une valeur définie (l'époque de l'ancêtre commun) est strictement nulle. (Voir cours de maths, probabilités statistique... ça doit être au programme de... Maths sup ?)

 

ar elle dit que tout part d'une seule et même cellule vivante

Et ouais, et ça, ça arrive toutes les secondes, tout les jours, toute l'année. Je te rappelle qu'un ovule et un spermatozoïde donnent un enfant, pourtant, lors de l'association des deux, ils ne forment qu'une seule et même cellule. Alors, ou-est le problème ?

 

Et encore une fois par le hasard et la nécessité cette cellule en serait venu à évoluer et même se reproduire.

Tu trouves que le hasard est trop grand ?

Alors écoute moi, tu as vu la taille de l'univers ? Le nombre de galaxies, de système solaire, de planètes, de lieu ou la vie aurait pu commencer ? Le hasard a fait que c'est tombé sur la terre, des cellules résistantes aux conditions, et ayant la capacité de se reproduire. Ca a certainement aussi du se produire sur d'autres planètes, d'ailleurs, y'a pas de raisons.

 

Donc voilà en plus je suis pas non plus un expert mais l'explication du hasard pour dire ne serait-ce que par hasard l'information en est venu à se stocké d'elle même dans un bout de chair "infiniment" petit et en même temps s'organiser de façon plus complexe que tout ce que nous avons pu faire en informatique jusqu'à aujourd'hui,voilà quoi...

 

Le hasard, oui.

Imagine toi deux cellules, l'une a l'ADN et peut stocker les infos, l'autre non.

Celle qui ne l'a pas ne survit pas, elle meurt, extinction de la vie sur la planète, on en entend plus parler. Nous on a eu la chance d'être dans le premier cas, sinon on ne serait pas là.

 

tout ce que nous avons pu faire en informatique jusqu'à aujourd'hui

Je te rappelle que l'évolution humaine, par rapport à la vie de la planète, voire même par rapport à la vie de l'univers, c'est de la blague. A échelle de l'univers, l'humanité serait un nourrisson né depuis 4 jours (-> analogie faite par un calcul fait par moi même, à l'instant)

 

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J'ai envie de vous donner des exemples concrêts d'évolution. Des exemples d'aujourd'hui, car oui, on continue d'évoluer (mais moins, car au lieu de nous adapter à notre monde, on adapte le monde à nous, à notre époque).

 

L'homme s'est tenu de plus en plus droit, et sa posture droite lui a permit de grandir plus facilement, et d'être donc plus grand.

Saviez-vous que, en moyenne, nous sommes plus grands que nos parents ? Qui sont plus grands que nos grand-parents, etc... ?

Regardez en bas de cette page internet, il y a un graphe de l'évolution de la taille, dans différents pays http://statbel.fgov.be/figures/d25_fr.asp

Pas de doute, on est plus droits (on continue d'évoluer), on devient plus grand.

 

Charlemagne était réputé comme étant un homme très très grand, tellement que c'est la chose qui à marqué sa personalité, et son nom (Charlemagne = Charles le grand, magnus = grand). Mais il ne faisait finalement que 1m90... Aujourd'hui, un garçon de 1m90, il est grand, mais ça étonne pas tant que ça. Quand on sait que certains atteignent 2m30, 2m40, voire plus...

Regardez les tailles de T-shirt... 6XL, ça existait pas, avant...

[Hachiman Hikigaya]

Salut! Je suis musulman aussi, c'est ma mère qui m'a mis dans cette religion , au début je galérais j'ai même abandonné pendant un petit moment mais là je reprends doucement.

Kisuke Urahara, Djibraya et Nass ont très bien exposé l'Islam, je ne vais rien ajouter.

 

En philosophie, on avait étudié Leibniz et une de ses théories m'a marqué je ne peux pas la répéter exactement mais Leibniz disait que Dieu ne peut pas faire le mal mais l'homme peut car libre, Dieu était tellement bon que lorsqu'il a créé l'Homme il le dota de la liberté (ou libre arbitre) c'est pour cela qu'il peut faire soit le bien ou le mal.

C'est pour cela qu'il y a des souffrances, les vices, ... sur Terre; tous les problèmes ont été causés par l'Homme.

Et dire que Voltaire se moquait de lui dans Candide, il aurait du lire avec plus d'attention les oeuvres de ce philosophe.

 

Je suis HS par rapport avec la conversation actuelle, désolé.

[Nass]

Et ouais, et ça, ça arrive toutes les secondes, tout les jours, toute l'année. Je te rappelle qu'un ovule et un spermatozoïde donnent un enfant, pourtant, lors de l'association des deux, ils ne forment qu'une seule et même cellule. Alors, ou-est le problème ?

Bah y a aucun problème,j'ai pas dit que cétait qqch d'extraordiaire dans mon dernier post.

 

Ca c'est très très faux...aucune... Lucie (australopithèque) est une espèce transitoire entre l'homme et ces ancêtres. Abel en est un autre. Et on a plein de reste d'homme de néandertal, cro-magnon etc...

Eh bien non Fenicks,Lucie au départ avait été établit comme cet espèce ancestral transitoire mais désormais ce jugement a été revu paar les scientifiques et Lucie est aujourd'hui considéré plutot comme un cousin éloigné de l'homme provenant encore une fois d'une espèce ancestral,de même pour Abel.

Toujours pas d'espèces transitoires trouvé pour l'instant.

 

Tu trouves que le hasard est trop grand ?

Alors écoute moi, tu as vu la taille de l'univers ? Le nombre de galaxies, de système solaire, de planètes, de lieu ou la vie aurait pu commencer ? Le hasard a fait que c'est tombé sur la terre, des cellules résistantes aux conditions, et ayant la capacité de se reproduire. Ca a certainement aussi du se produire sur d'autres planètes, d'ailleurs, y'a pas de raisons.

C'est pas juste une question de hasard trop grand c'est aussi le fait que le hasard amène à des choses aussi complexe qu'est perturbant.

Enfin je sais pas mais bon pour l'ADN par exemple, c'est comme si on jetait de l'encre n'importe comment sur une feuille blanche et que l'encre en arrive par hasard à constitué l'équation chimique d'un médicament!

 

Le hasard, oui.

Imagine toi deux cellules, l'une a l'ADN et peut stocker les infos, l'autre non.

Celle qui ne l'a pas ne survit pas, elle meurt, extinction de la vie sur la planète, on en entend plus parler. Nous on a eu la chance d'être dans le premier cas, sinon on ne serait pas là.

Cf au dessus.

 

Je te rappelle que l'évolution humaine, par rapport à la vie de la planète, voire même par rapport à la vie de l'univers, c'est de la blague. A échelle de l'univers, l'humanité serait un nourrisson né depuis 4 jours (-> analogie faite par un calcul fait par moi même, à l'instant)

Ouais mais je vois pas pourquoi tu dis ça,pour moi c'est pas le problème.

Ce que je dis c'est qu'un ordinateur ça se forme pas par hasard,y a tout un schéma à suivre,faut des connaissances,faut savoir ce qu'on fait.

Et en sachant qu'un ordinateur est moins complexe qu'une cellule(et même moins performant si on peut dire),comment s'imaginer que cet ordinateur que nous construisons grâce à des calculs et plans complexe ne rivalise même pas avec une cellule qui se serait formé par hasard?

 

 

 

J'ai envie de vous donner des exemples concrêts d'évolution. Des exemples d'aujourd'hui, car oui, on continue d'évoluer (mais moins, car au lieu de nous adapter à notre monde, on adapte le monde à nous, à notre époque).

 

L'homme s'est tenu de plus en plus droit, et sa posture droite lui a permit de grandir plus facilement, et d'être donc plus grand.

Saviez-vous que, en moyenne, nous sommes plus grands que nos parents ? Qui sont plus grands que nos grand-parents, etc... ?

Regardez en bas de cette page internet, il y a un graphe de l'évolution de la taille, dans différents pays http://statbel.fgov.be/figures/d25_fr.asp

Pas de doute, on est plus droits (on continue d'évoluer), on devient plus grand.

 

Charlemagne était réputé comme étant un homme très très grand, tellement que c'est la chose qui à marqué sa personalité, et son nom (Charlemagne = Charles le grand, magnus = grand). Mais il ne faisait finalement que 1m90... Aujourd'hui, un garçon de 1m90, il est grand, mais ça étonne pas tant que ça. Quand on sait que certains atteignent 2m30, 2m40, voire plus...

Regardez les tailles de T-shirt... 6XL, ça existait pas, avant...

Ok je me pencherais sur tout ça,ça peut être intéressant parce que ça me rappelle qqch notemment dans les domaines de génétique(mutations etc) et tout, mais là je demande une pause lol^^

Comme à chaque fois j'essaie de ne pas dire n'importe quoi,je fais toujours pleins de vérifications histoire d'être sùr(j'ai même été voir dans mes cours de SVT qq fois  ,alors que j'étais persuadé de ne plus jamais avoir à en ouvrir un lol),ça finit par être épuisant toutes ces argumentations....

 

Donc voilà Pouce!

 

Pour aujourd'hui et peut-être demain pause pour moi,bon débat^^

[Fenicks]

Lucie au départ avait été établit comme cet espèce ancestral transitoire mais désormais ce jugement a été revu paar les scientifiques et Lucie est aujourd'hui considéré plutot comme un cousin éloigné de l'homme

 

Oui oui, je me suis emporté. Lucie n'est pas une parente directe, plutôt une cousine. Mais ça veut pas dire que ce n'est pas une espèce transitoire entre l'ancêtre commun, et un singe, par exemple, ou même une autre race qui s'est éteinte.

 

Je déduit de ta réaction que l'Islam approuve l'évolution des autres espèces, non ? Puisque tu approuve que Lucie est une ancêtre d'une race qui n'existait pas avant, et qui n'existe plus.

 

Quant à un fossile d'ancêtre humain (j'ai vérifié, cette fois, avant de dire des bêtises ^^), il y a Toumai, qui date de 7 Millions d'années, qui est considéré comme une des premières espèce de la lignée humaine (après la séparation Homme-autres primates).

De toute façon, en cherchant un peu, on en trouve facilement, des ossements d'ancêtre humain.

 

C'est pas juste une question de hasard trop grand c'est aussi le fait que le hasard amène à des choses aussi complexe qu'est perturbant.

Le hasard, par définition, amène à n'importe quoi. Que ce soit simple ou compliqué, facile ou dur, sans distinction.

 

c'est comme si on jetait de l'encre n'importe comment sur une feuille blanche et que l'encre en arrive par hasard à constitué l'équation chimique d'un médicament!

Jette cette encre autant de fois qu'il y a de planète dans l'univers, et il y a de très très grandes chances que tu trouves cette équation chimique du médicament. Je dirais même, qu'avec le nombre de planètes, tu pourrais tomber sur des représentation de la Joconde, un message t'indiquant que tu as un épi sur la tête, ou toutes les folies qu'on peut imaginer.

 

C'est ça, le hasard, compliqué ou pas, il y a toujours une chance que ça arrive, aussi petite qu'elle soit, et dans un univers comme le notre, un petite probabilité multipliée par le nombre de planètes suffit à ce que certaines planètes soit peuplées.

 

Je te rappelle que l'évolution humaine, par rapport à la vie de la planète, voire même par rapport à la vie de l'univers, c'est de la blague. A échelle de l'univers, l'humanité serait un nourrisson né depuis 4 jours (-> analogie faite par un calcul fait par moi même, à l'instant)

Ouais mais je vois pas pourquoi tu dis ça,pour moi c'est pas le problème.

Je faisais juste remarquer qu'en 2000 ans, on a réussi à faire des ordinateurs stockant autant d'infos que l'ADN, que le hasard à mis plusieurs milliards d'années a faire apparaitre, dans tout un univers. Je trouve qu'on est allé super vite, moi.

 

Ce que je dis c'est qu'un ordinateur ça se forme pas par hasard

C'est ça le souci. C'est que SI ! Une ordinateur peut se former par hasard. Si tu réessaie des milliards et des milliards de fois, avec des milliards et des milliards de personnes, un jour y'en a un qui, par hasard (sans réfléchir) aura créé un ordinateur.

 

Et en sachant qu'un ordinateur est moins complexe qu'une cellule(et même moins performant si on peut dire),comment s'imaginer que cet ordinateur que nous construisons grâce à des calculs et plans complexe ne rivalise même pas avec une cellule qui se serait formé par hasard?

Comme je l'ai dis avant, l'explication est simple, c'est la quantité d'essai, et le temps.

Il y a certainement eu des milliards et des milliards de cellules crées, une dans le lot était plus complexe, mieux structurée, et a survécue.

 

Pour l'histoire de la taille, il y a aussi des phénomène sociologique, on mange mieux qu'avant, donc on grandit plus. Mais une expèce qui trouve plus facilement sa nourriture, et devient plus imposante comme ça, c'est aussi de l'évolution.

[k-]

Là je suis en mode analyse de la théorie de l'évolution, enfin j'essaie quoi, pour savoir de quoi on parle donc j'espère intervenir bien dessus pour avoir un meilleur débat avec de meilleurs arguments. 

 

C'est ça le souci. C'est que SI ! Une ordinateur peut se former par hasard. Si tu réessaie des milliards et des milliards de fois, avec des milliards et des milliards de personnes, un jour y'en a un qui, par hasard (sans réfléchir) aura créé un ordinateur.

 

Lol, là ce que je viens de comprendre, c'est qu'un ordinateur peut être formé par un nombre d'actions incalculables humaines hasardeuses. C'est bien ça ? Mais dans ces conditions, il y a intervention humaine, intervention de quelque chose étranger au système "ordinateur". La question que je vous pose pour faire comme apparement vous avez commencer (analogie cellule/ordi) : est ce que les pièces d'un pc,miniatures parfois, peuvent se formé par hasard, prendre une forme fonctionnelle, s'assembler ensemble, se relier ensemble pour formé une unité centrale qui marchera une fois branché sur secteur ? que par hasard des drivers et des codes se soient formés seuls pour que les logiciels qui se seraient formés par hasard fonctionne à la perfection ? Le tout sans aucune intervention.

 

La réponse est évidente.

 

C'est exactement ce que vous dîtes de la cellule :

 

Comment des atomes peuvent former par hasard les 5 nucléotides formant l'ADN et l'ARN ?

  Un nucléotide est un complexe moléculaire composé d'une base azotée (cytosine, thymine, adénine, guanine et uracile pour l'ARN), de deux types de sucres : un ribose (sucre à 5 carbones) ayant une configuration D (et non L) qui est soit hydroxylé (= fonction alcool greffé au sucre) : ARN ou non hydroxylé sur un des carbones : ADN, et d'un acide phosphorique fixé sur le sucre. De plus ces nucléotides sont reliés entre eux par des liaisons chimique (béta osidique) spécifiques et nécessaires. La probabilité que cela se forme est ... nul. De plus, cette structure est reproduite des milliers de fois pour avoir ce que l'on appelle ADN. Ce gros tas de molécule doit être ensuite relié entre eux : l'ADN se compose de deux chaines reliées de façon antiparallèle (chaines en vis a vis dans deux directions opposées), complémentaires (toutes les bases ne peuvent s'assembler ensemble comme elle le souhaitent) et de façons hélicoïdales (double hélice) de façons parfaitement parfaite. Voila la molécule d'ADN qui se serait formée par hasard.

 

Comment cette molécule d'ADN peut survivre au condition de vie extérieur ?

Une température de 60°C permet de rompre les liaisons entre ces bases, ce qui dénature l'ADN et le rend non fonctionnel.  Mais cette dénaturation est réversible quand la température est abaissée progressivement. Quelles étaient les conditions de vie il y a 3 milliard d'année (âge de la 1ere cellule présumée) ?

 

Je ne parle juste que de la simple structure parfaite de l'ADN. On peut faire intervenir aussi les protéines qui agissent sur l'ADN pour  que celui ci fonctionne sachant que le rôle de l'ADN est de former des protéines. Qui de l'oeuf ou de la poule est apparu en 1er ? Ensuite cette synthèse est régulé par des systèmes intra et extracelllulaire, mettant en jeu des organites qui sont indispensables à  la synthèse des protéines, et qui eux aussi se serait formé par hasard, et comme par hasard se serait rencontré et comme par hasard fonctionnerait parfaitement bien ensemble ? Il faut aussi des systèmes permettant d'inhiber la synthèse de protéines, parce qu'il faut que cela soit contrôler, on fabrique pas des protéines comme ça pour s'amuser.

 

Le tout doit être enfermé dans une cellule composée  des milliers de divers lipides associés admirablement ensemble à des protéines et des sucres. Voici la cellule. Elle est fragile en plus la pauvre, un rien la tue, elle peut même "se suicider" (apoptose)...

 

Voyez sa complexité, alors qu'en est il de ces cellules qui combinent en tissus, organes, système le tout réguler parfaitement ensemble et formant un organisme vivant.

 

 

[Fenicks]

Déjà si on pouvait éviter les pages wikipédia et cie, ça serait cool...

 

La réponse est évidente.

 

Bien sûr que la réponse est évidente : c'est OUI.

Y'a rien à comprendre là dedans... y'a pas de religion, de croyance ou de tout ce que vous voulez.

C'est une vérité mathématique.

 

Si quelque chose peut se passer (on laisse la métaphore de l'ordi, de l'humain et de la protéine de coté, y'en a marre, et apparemment ça en embrouille certains), même extrêmement difficile ou complexe, mais en essayant un très grands nombre de fois, bah vous avez de grandes chances qu'elle se passe.

C'est une vérité mathématique, qui se vérifie par le calcul, comme 1+1=2, si vous avez envie que je vous fasse la démonstration, mon cours de probabilités statistiques est pas loin, le plus dur sera de le recopier sur le forum.

 

Après, si votre seul argument, c'est que la molécule est trop compliquée pour se faire par hasard, bah c'est que soit vous faites la sourde oreille à ce que je dis, soit que je m'explique très très mal... et dans chacun des deux cas, je pense arrêter le débat, puisqu'il n'avancera plus. Tout comme je l'ai fait pour la question de Dieu au dessus des lois de ce monde...

 

Si le religion pose des questions rhétoriques, normal qu'on lui réponde toujours la même chose...

 

---

 

Autre chose, vous avez l'air de croire que, sur la terre, un jour, la vie a voulu prendre son cours, et pan ! On a des cellules parfaites et tout fonctionne nickel.

Mais non !

Déjà, la vie a certainement essayé de se développer sur TOUTES les planètes de l'univers, et elle essaye certainement à TOUS les instants de le faire.

Sauf que, dans 99,999999999999999% des cas, tout n'est pas bon, et la vie ne marche pas. Il reste ce 0,000000000000001% (vous amusez pas à compter les zéros, je l'ai pas fait) où la cellule arrive à survivre,la vie prend son cours, la vie apparait sur Terre.

 

---

 

Une dernière chose, vous semblez croire que le corps humain est parfait. Mais vous avez bien tord. On arrive à survivre à notre planète, et c'est déjà super. On est fragile, on a besoin d'un température particulière, on a besoin de se nourrir régulièrement et de manière variées. La plupart des produits chimiques que l'on peut imaginer sont toxiques pour nous (comme pour la vie en général, d'ailleurs). Faut pas croire que tout est parfait, on est plutôt comme une bagnole rafistolée, qui avance, on sait pas trop comment, donc faut pas trop la brusquer...

[The Boogie man!™]

bon pour commencer je vous salue tous et toutes

bon alors la question cruciale dieu existe...ou pas

tout le monde je vous demande si vous le permettez une seconde de réflexion:

Jetez toutes le religions a la poubelle ( si j'ose dire) donc pas de dieu controle le destin , ni d'adam et eve ....

et regardez autour de vous, l'homme un mystère avec son intelligence et sa prise de décision etc..., la nature , donc la flore l'eau les montagnes  , l'espace( les planètes, les galaxies gigantesque) je ne dis pas que tout ces éléments sont Parfait ,loin de la , la preuve l'homme est un être égoiste et visieux, mais ne pensez vous pas qu'une intelligence supérieur est dérrière l'être humain ne pourra jamais au grand jamais reproduire cela un univers qui vit des milliards d'années notre planète qui tourne pendant des millards d'années  pendant la même et unique trajectoire sans même se déplacer d'un cheveu.

Bah voila quoi quand je regarde sous cet aspect la je me dis

Dieu pourrait exister ... donc ma question est : si ovus enlevez toute religion et toute croyance et que admirez la nature qui vous entoure ne pensez vous pas qu'un suprême existe?

Et la la polémique de l'islam , judaisme... c'est strictement personnelle

[k-]

Déjà si on pouvait éviter les pages wikipédia et cie, ça serait cool...

 

Euh... si je suis visé, bah c'est pas le cas. Je fais de la biologie, de la biochimie, de la physio, de la génétique[...] depuis 5 ans, donc ces histoires d'ADN, de cellules c'est un sujet très abordable pour moi.

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mais en essayant un très grands nombre de fois, bah vous avez de grandes chances qu'elle se passe

Justement non, cf mon précédent post

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votre seul argument, c'est que la molécule est trop compliquée pour se faire par hasard

Y'en a plein d'arguments :

 

- la sélection naturelle de Darwin :

"La sélection naturelle et la mutation sont deux mécanismes complémentaires. L'origine des modifications évolutionnistes est la mutation qui s'opère au hasard dans la structure génétique des êtres vivants. Les traits provoqués par les mutations sont sélectionnés par le mécanisme de la sélection naturelle ce qui entraîne l'évolution des êtres vivants"

  Personne n'a jamais produit une espèce grâce aux mécanismes de sélection naturelle, aucune observation n'a jamais prouvé que la sélection naturelle pouvait causer l'évolution des choses.

  La sélection naturelle (SN) soutient que les êtres vivants qui s'adaptent le mieux aux conditions naturelles de leur environnement vaincront et survivront, alors que ce qui n'y arrivent pas disparaîtront. Ex : au sein d'un troupeau de cerfs sous la menace d'animaux prédateurs, ceux qui peuvent courir plus vite seront naturellement survivants. Ceci est incontestable. En revanche, peu importe combien de temps le processus continuera, il ne pourra pas transformer ces cerfs en d'autres espèces. Un cerf restera un cerf. La SN ne peut jamais accroître ou améliorer l'information génétique d'une espèce, encore moins transformer une espèce en une autre (poisson -> grenouille -> crocodile -> oiseau). La SN n'a pas de conscience, elle ne possède pas une volonté capable de décider ce qui est bien ou mauvais pour les êtres vivants.

 

- les mutations : ce sont des coupures ou des remplacements qui ont lieu à l'intérieur de la molécule d'ADN contenant l'information génétique et qui se trouve dans le noyau de la cellule d'un organisme vivant. Elles résultent d'effets externes tels que les radiations ou les actions chimiques. C'est un "accident" qui soit détériore les nucléotides qui composent l'ADN, soit change leur position. L'effet direct des mutations est nuisible. On peut les assimilés à ceux subis par la population de Hiroshima, Nagasaki, Chernobyl : mort, handicap ... C'est simple, l'ADN est une structure très complexe et les effets qui se produisent au hasard ne peuvent que lui être nuisibles. Un changement qui s'opère au hasard dans un organisme très spécifique est soit nuisible soit sans effet. Un tremblement de terre dans une ville n'introduit pas des améliorations dans une ville, il la détruit. Comment un effet positif (évolution à un stade supérieur de la vie) peut il résulter de mutations dont la majorité est nuisible ?

  L'exemple des drosophiles : ces insectes se reproduisent rapidement, de ce fait les mutations devraient apparaitre plus vite. Génération après génération, aucune mutation n'a été constatée, aucune espèce n'a vu le jour, ni le moindre enzyme. Les expériences de Morgan (si je me souviens bien c'était au programme de terminale S spé bio) ont soumis des générations de drosophiles à des conditions extrêmes de chaleur, froid, lumière, obscurité ... Toutes sortes de mutations ont été effectuées, très peu de cobayes utilisés arrivaient à survivre en dehors des milieux dans lesquels ils étaient élevés. Les mutants meurent, sont stériles ou ont tendances à revenir à l'état sauvage. Ceci s'applique l'homme : toutes les mutations observées chez l'homme sont délétères et ont pour conséquences des déformations, des infirmités (trisomie, albinisme, nanisme, phénylcétonurie, mucovisidose...). Un processus qui laisse les individus malades ou handicapés ne peut être "une évolution" supposée produire de meilleures formes, plus aptes à la survie.

 

- les archives fossiles : une espèce qui existait auparavant s'est transformée en une autre au cours d'un certains laps de temps, durant des millions d'années. Les variétés de "formes transitionnelles" (hybride oiseau-reptile / poisson-reptile...) devraient exister par millions voire milliards. Les restes de ces étranges créatures doivent apparaitre parmi les fossiles. Le€ur nombre devrait être supérieur à celui des espèces vivantes et devraient pouvoir être trouver partout dans le monde. Si tu lis le livre de Darwin : "L'origine des espèces" (http://classiques.uqac.ca/classiques/darwin_charles_robert/origine_especes/darwin_origine_des_especes.pdf) page 357 : " Il en est une qui constitue une difficulté évidente, c’est la distinction bien tranchée des formes spécifiques, et l’absence d’innombrables chaînons de transition les reliant les unes aux autres ".  Son argument pour expliquer cela était que l'ensemble des fossiles découverts jusqu'alors n'étaient pas adéquates. Malgré des efforts considérables, aucune trace de forme transitionnelle n'a été trouvée.  Ces archives fossiles n'ont jamais révélé des traces de l'hypothèse formulée par Darwin, au contraire : les espèces apparaissent et disparaissent de manière soudaine, et cela va plutôt dans le sens de l'argument de la création.

 

Je crois que j'ai plus de place pour le post, je continue sur un autre tout de suite ou plus tard dans la journée car il est presque 4h du mat'. Donc désolé pour le double post.

 

@ Fenicks : tu as le droit de croire en rien ou en ce que tu veux, je n'ai pas a te juger. Je donne juste des arguments scientifiques montrant d'une part que cette théorie de l'évolution est fausse, et que la science, la connaissance du monde montre que simplement ce monde ne peut être comme il l'est que par l'intervention de Dieu. Libre à tous d'y croire ou pas.

 

@ SaintBach :

si ovus enlevez toute religion et toute croyance et que admirez la nature qui vous entoure ne pensez vous pas qu'un suprême existe?

 

Sans parler d'une quelconque religion, oui je suis d'accord avec toi.

 

- la "transition eau -> terre " : les invertébrés marins se sont transformés en poissons, qui se sont ensuite transformé en amphibiens.

  On ne trouve aucun ancêtre à ces invertébrés, il n’existe aucun lien transitionnel indiquant une évolution entre invertébrés et les poissons. Il existe d'ailleurs de grosses différences structurelles entre eux (tissu dur à l'extérieur du corps pour les invertébrés, et tissu dur à l'intérieur des vertébrés...). Une évolution entre les deux aurait nécessité des milliards d'étape pour s'accomplir et donc il devrait y avoir des milliards de formes transitionnelles les reflétant, où sont elles ? De même, pas le moindre fossile mi-poisson, mi-amphibien n'a jamais été trouvé.

  ° Les créatures marines n'ont aucun problème à porter leur poids dans l'eau de dépense une bonne partie de leur énergie dans leur mouvement. Les créatures transitant de la mer vers la terre auraient dû développer de nouveaux systèmes musculaires et squelettiques pour répondre en même temps au besoin énergétique nécessaire.

  ° Sur terre, la température peut changer rapidement et varie considérablement durant la journée et selon les saisons. Une créature terrestre est dotée d'un mécanisme corporel qui peut supporter ces changements. Dans la mer, la température change lentement et à un faible degré. Un organisme réglé à la température de l'eau "constante" aurait besoin d'acquérir un système de protection afin de se prémunire des changements de température sue terre. Le poisson arrivé sur terre subit alors une mutation hasardeuse et spontanée lui fournissant ce système ? Que font nos poissons aujourd'hui, ne viennent-ils pas testé la terre ferme ?

 

J'arrive plus à me tenir éveillé et j'ai des trucs à faire ce matin, je sens que ça va être tendu niveau sommeil 

 

Une dernière chose, vous semblez croire que le corps humain est parfait. Mais vous avez bien tord. On arrive à survivre à notre planète, et c'est déjà super. On est fragile, on a besoin d'un température particulière, on a besoin de se nourrir régulièrement et de manière variées. La plupart des produits chimiques que l'on peut imaginer sont toxiques pour nous (comme pour la vie en général, d'ailleurs). Faut pas croire que tout est parfait, on est plutôt comme une bagnole rafistolée, qui avance, on sait pas trop comment, donc faut pas trop la brusquer...

 

Bah l'homme est parfait dans son fonctionnement, son coeur bat tout seul, il respire sans efforts, il réfléchie, le fonctionnement de l'oeil est vraiment étonnant, tout ce qui compose l'homme est régulé par des mécanismes magnifiques (FC Biochimie  ). Après cela peut être déréglé, mais à la base l'homme est une "machine" étonnante et parfaite. Mais l'homme est imparfait dans sa nature : il a besoin de se nourir, de dormir, de boire...

 

Sur ce, je m'en vais me coucher quelques petites heures 

 

[Nass]

Bah merde vous m'avez fait sortir de ma pause

Mais brefons...

 

Le problème de ton raisonnement Fenicks c'est qu'il est trop théorique.

Et on le voit vu comment t'en parle,tu parle de réalité mathématique.

 

Mais pourtant on disais bien y a qq post qu'en physique l'infini n'est pas possible,alors qu'en mathématique ça l'est non?

Ben là on se retrouve dans le même cas de figure.

 

Faut rappeler que les mathématiques c'est tout ce qu'il y a de plus abstrait.

Pour bien l'illustrer, prenons une vingtaine de cartes et jetons-les en l'air.

Y a t-il une chance que les cartes forme une pyramide parfaite en retombant?

 

En mathématique peut-être mais dans la réalité c'est impossible vous pourrez essayer autant que vous voulez,à l'infini même mais les cartes retomberont toujours n'importe comment et en désordre par terre.

Pourquoi?

Car le simple fait que les cartes forment accidentellement une pyramide est en lui-même impossible concrètement.

Parce que tout simplement rien ne tend à former qqch de plus abouti que le système de base(le système de base c'est les cartes toutes seules).

 

Ce que j'ai essayé d'illustrer tant bien que mal c'est cette fameuse 2e loi de la thérmodynamique.

En très simple cette loi dit que toute énergie,matière,(...), tend toujours vers un état de désordre,vers un état plus simple que celui dans lequel il est,et non pas plus complexe.

C'est ça qui fait que le chaud tend irrémédiablement à refroidir,qu'un gaz se disperse,...

 

Maintenant montrons pourquoi cette loi est si importante pour la théorie de l'évolution.

Voilà de quoi est constitué une seule cellule:

- une membrane extérieure à perméabilité sélective.

- un système digestif (capacité d'utiliser de l'énergie disponible dans l'environnement)

- de l'ADN (système reproducteur)

- de l'ARN

- des protéines et enzymes complexes

- un système d'évacuation des déchets

- un système de réparation des membranes.

- un mode de locomotion (ou d'immobilisation).

 

 

Voilà tout le "matériel" qu'il faut pour pouvoir obtenir une cellule et toute ces choses doivent se créer d'elle-même pour ensuite s'assembler par hasard selon la théorie de l'évolution.

Ce qui ne va pas c'est que si on l'on prend ne serait-ce que l'ADN,ça devient chaud...

Car l'ADN c'est avant tout un assemblage d'acides aminés qui forment une séquence(qui va déterminer tel ou tel information).

Mais le truc c'est que l'énergie de ces acides aminées doit tendre inévitablement au "désordre"(c'est le terme exact de la loi,ce n'est pas moi qui l'est choisi minutieusement ou quoi hein...),à la forme plus simple que la précédente.

 

Donc plus explicitement, ces acides aminés ne devrait que ou rester comme elles sont ou se détériorer.

Mais pas en arriver à prendre une forme plus complexe avec d'autres acides aminés.

 

Donc voilà moi je vois pas ,si déjà rien que le fait d'un assemblage d'acides aminés pour former une séquence semble contradictoire à ce qui devrait se passer dans la nature,comment elle se serait assemblé pour en plus se former de façon organiser pour réussir à aboutir par hasard à des séquences contenant des informations destiné à des choses spécifiques,tel le fonctionnement de la cellule ou autre.

 

Une dernière chose, vous semblez croire que le corps humain est parfait. Mais vous avez bien tord. On arrive à survivre à notre planète, et c'est déjà super. On est fragile, on a besoin d'un température particulière, on a besoin de se nourrir régulièrement et de manière variées. La plupart des produits chimiques que l'on peut imaginer sont toxiques pour nous (comme pour la vie en général, d'ailleurs). Faut pas croire que tout est parfait, on est plutôt comme une bagnole rafistolée, qui avance, on sait pas trop comment, donc faut pas trop la brusquer...

J'avais un truc mais finalement cf ce que Kisuke dit.

 

Je vais juste ajouter que l'homme reste incroyable dans son fonctionnement.

Rien que le système nerveux est qqch de largement plus élaboré et perfectionné que tous les résaux de transports aériens et routiers réunis,pareil pour la circulation sanguine.

Rien que sur l'idée d'un nerf je m'interroge beaucoup.

Je vois pas par quel hasard on en serait venu à un nerf qui transmet une pulsion electrique au cerveau pour ou lui signifier une douleur pour l'alerter d'un danger potentiel(main sur plaque chauffante-douleur-reflexe d'enlever la main(si on remplace la douleur par plaisir ben...ça devient chaud...)) ou alors signaler une information du plaisir pour des choses tel que...enfin bon vous voyez de quoi je parle^^

 

 

Comment on en serait arrivé à une correspondance informationnel électrique de la douleur pour des situations qui conviendrait à une alerte?

Le hasard ne peut pas être consciencieux de ce genre d'utilité quand même?

 

Et puis comme dirait Newton:"Peut-on concevoir que l'oeil se soit conçu seul sans connaissance au préalable des lois de l'optique?Que l'oreille se soit conçu sans connaissance au préalable des lois de l'acoustique?"

 

Enfin bref je crois que je vais arréter là,parce que je crois que je n'aurai rien de plus à ajouter.

Donc à part si c'est pour parler d'expérience personnelle ou de parler simplement de la religion en elle-même,moi je pense que je taperai plus dans les délires "Prouver que Dieu existe.Vous avez 3 heures,introduction,développement et conclusion sont attendus dans votre devoir"^^

[Kumo no Djib]

Sans vouloir floodé: et on me disait il y a quelque post que j'avais tord de dire que "l'islam ne rencontre aucune contradiction avec la science..."  

 

Je n'ai lu que des posts très scientifiques, utilisé pour prouver l'impossibilité du hazard de la création. 

 

Libre à chacun de croire en ce en quoi il croit ou pas... Je pense que Nass, Kizuke et d'autres ainsi que moi même avons simplement tenter d'expliquer pourquoi nous croyons, et la manière dont nous pouvons être sûre de nos croyances.

 

On ne crois pas lorsqu'on est pas sûre de toute façon, donc à partir du moment ou un croyant viens ici expliqué son ressenti (que ça soit avec religion ou pas d'ailleur @Saintbach ^^) il ya de forte chance pour qu'il ai des arguments.

 

 

[Who sensei]

Je vois que vous avez poussé le débat assez loin et à mon grand regret je ne pourrai pas intervenir sur ces questions scientifiques car je n’ai pas les connaissances nécessaires.

Je vais déjà me ranger d’un côté du débat pour ne pas laissez traîner les choses. Fénicks je suis plutôt tout a fait d’accord avec toi car je ne crois absolument pas en un éventuel dieu et encore moins aux religions qui le « commercialise » sur terre. Ce terme peut paraître très choquant mais c’est un peu de cette manière que je vois les choses sans pour autant porter de jugement sur les personnes qui pratiquent telle ou telle religion. Etant plus humaniste que scientifique, je vais plutôt apporter un raisonnement basé sur des réflexions historiques.

 

Dans un premier temps, une chose me choque particulièrement dans les arguments qui sont utilisés contre la théorie de darwin. Toutes les personnes qui la critiquent lors de ce débat reviennent quasiment au même argument : rien ne prouve sa véracité… Arrêtez moi si je me trompe mais quel est la preuve de l’existence d’un quelconque dieu ? Quelle est la raison de l’existence des multiples dieux de l’antiquité ? Qu’ils soient Grecs, Romains, Egyptiens, Mayas ou Asiatiques ?

 

Si un seul et unique dieu existait depuis la nuit des temps, en temps que créateur de toute chose, quelle raison aurait poussé les hommes croyant de l’époque a vénéré Thor, Râ et les autres ? La religion est une création de l’Homme qui cherche a se rassurer face  un inconnu et ce, depuis la nuit des temps. Les nouvelles religions l’ont bien compris notamment en occident où la majorité des lieux de culte dits païens ont été remplacés par des croix et autres monuments de plus ou moins petit patrimoine.

 

Aussi, ce n’est pas la croyance ou non dans un dieu qui me choque mais l’appartenance à une religion ou à une autre. Chacune des religions monothéistes actuelles se base sur la croyance du dieu unique. Par contre la plupart d’entre elle n’admet que trop mal l’existence d’autres croyances. Chacune d’entre elle stigmatise les « autres » très Sartriens comme raisonnement. Ce qui me choque principalement dans les croyances en des groupes religieux, c’est le désamour de son prochain alors qu’ils devraient se joindre vu que dieu est unique. Chaque groupe pourrait célébrer dieu qui est unique de la manière qu’il ou elle entend mais non.

 

J’avoue que j’ai du mal à comprendre les religions, même si je ne nie pas l’existence en un dieu quel qu’il soit, je ne peux admettre qu’une religion puisse le représenter, bien au contraire. J’aurai aimé lire le coran pour pouvoir argumenter un peu plus mais je ne maîtrise pas du tout l’arabe et ne pourrai lire que des adaptations de telle ou telle personne qui jouera sur les mots afin de leur donner le sens qu’il ou elle entend. Par contre, j’ai lu la bible, du moins toujours une adaptation, et dans la base même des commandements on peut comprendre que la religion chrétienne n’a pas lieu d’exister ! Tu n’idolâtrera point de veau d’or est il demandé aux croyants. Hors qu’est ce que l’église sinon un veau d’or ? Dieu est censé être partout, alors à quoi servent les lieux de culte ? Chaque humain pourrait trouver dieu là où il l’entends et de la manière dont il l’entends. Hors les religions ont fixés des dogmes, des manières de penser qu’il faut respecter. Les exemples pourraient se suivre les uns à la suite des autres…

 

Alors non je ne crois en aucune religion car je suis libre ! Libre de penser, libre de voir et de découvrir ce qu’il me plait. Personne, aucun groupe ne pourra contrôler ma manière de vivre ma vie.

 

Au passage, juste pour la pique, si dieu a créé l’Homme à son image, vous pensez qu’il ressemble plus à l’Australopithèque ou à l’homme moderne car il faudrait refaire tous les tableaux chrétiens ^^ ? (ceci est juste une provocation destinée à détendre un peu mon propos tendu alors pas de pugilat hein !)

 

PS : Il y aura au moins une personne qui jouera sur mes mots pour contrer mes arguments, alors je vais vous demander de ne pas citer pour sortir des phrases d’un contexte car si tel est le cas je ne rentrerais point dans ce débat. Argumentez et détruisez mes arguments si ça vous dit, mais évitez de découper un texte pour en tirer un bout de phrase qui ne vous va pas. Allez au-delà de l’utilisation d’un mot et critiquez l’ensemble de ma pensée, ça sera plus agréable.

[Takeshin]

Personne n'a jamais produit une espèce grâce aux mécanismes de sélection naturelle, aucune observation n'a jamais prouvé que la sélection naturelle pouvait causer l'évolution des choses.

   La sélection naturelle (SN) soutient que les êtres vivants qui s'adaptent le mieux aux conditions naturelles de leur environnement vaincront et survivront, alors que ce qui n'y arrivent pas disparaîtront. Ex : au sein d'un troupeau de cerfs sous la menace d'animaux prédateurs, ceux qui peuvent courir plus vite seront naturellement survivants. Ceci est incontestable. En revanche, peu importe combien de temps le processus continuera, il ne pourra pas transformer ces cerfs en d'autres espèces. Un cerf restera un cerf. La SN ne peut jamais accroître ou améliorer l'information génétique d'une espèce, encore moins transformer une espèce en une autre (poisson -> grenouille -> crocodile -> oiseau). La SN n'a pas de conscience, elle ne possède pas une volonté capable de décider ce qui est bien ou mauvais pour les êtres vivants.

 

Bien sûr que non, elle ne possède pas de conscience. Mais prenons ton exemple. Les cerfs qui survivront auront survécu parce qu'il avaient quelque chose en plus que ceux qui se sont fait bouffer. Ils étaient en meilleure forme, meilleure condition physique, avaient de plus grandes pattes, que sais-je. Ceux-là vont pouvoir se reproduire et ainsi transmettre leurs gènes, ce qui va provoquer au fil du temps (très très longtemps) une généralisation de ces gènes, une amélioration.

C'est pareil pour les humains. Un jour, nos ancêtres ont décidé de descendre de leurs arbres. Problème, les herbes étaient très hautes, trop hautes pour se déplacer à quatre pattes, trop hautes pour voir venir les prédateurs.

Résultat : ceux qui avaient des facilités à se tenir sur deux pattes ont plus facilement survécu, ont transmis leurs gènes, et ainsi de suite jusqu'aux humains capables de se tenir naturellement sur deux jambes.

 

Sinon, Nass :

 

Si ma mémoire est bonne, ce que tu dis sur le second principe de la thermodynamique s'applique bien pour un système isolé. Dans les faits, les réactions qui ont mené à la création de ces structures n'étaient pas dans un milieu isolé Le second principe autorise donc tout ça, à condition que l'entropie globale du système (en gros, l'eau qu'il y avait autour+les réactifs et produits des réactions) augmente, ce qui reste tout à fait possible.