Que vaut Tsunade face aux autres kages ?

[Primal Fear]

Je précise que l'akatsuki a déjà 7 bijuu et le tout sans tuer le jinchuuriki. Dans tout ça on dirait que le chef Pain n'est même pas allé au charbon. Donc dans un combat Pain ne peut pas capturer Naruto vivant? ou bien c'est le fait que Naruto serait dans son village avec tous ses potes qui te fait dire que ce ne sera pas possible?

Je pense que c'est le deuxième cas, mais comme tout le monde le voit Pain a 6 corps.

 

D'après toi, il faudrait combien de corps de Pain pour chopper Naruto, accomagné de Fukasaku et de Shima (sans même parler d'autres shinobis de Konoha, juste ces 3 là) ??

Pour le tuer, je dirais que 3 corps peuvent suffire (et encore, ça dépend des corps), mais pour le capturer, ça ne serait pas suffisant (ou alors il y en a 2 qui tombent au combat dans une attaque suicide destinée à lui faire baisser sa garde).

D'autant plus que Naruto a cette particularité d'être un maître en Kage Bunshin ... Pain ne pourrait même pas frapper correctement les clones, de peur que ce soit l'original (les clones aussi sont plus résistans avec le Senjutsu).

 

Avec les autres shinobis qui s'occupent aussi des corps, Pain ne pourrait attaquer Naruto qu'avec 3 corps maximum, et ça ne suffirait pas.

 

Donc Naruto, Fukasaku et Shima combattent 3 corps ... et on en arrive ensuite ici :

Qu'est-ce qui l'empêcherait d'isoler Naruto et de le prendre en 1 Vs 1 à l'instar de Shikamaru avec Hidan?

Pain est en plein territoire ennemi, avec des shinobis à chaque carrefour. Il est clair que s'ils voient Naruto combattre seul, ils vont aller l'aider. Comment isoler Naruto en plein coeur de Konoha ??

Il combat 3 corps au début, mais ensuite, des alliés arrivent, et se prennent 1 ou 2 de ces corps pour eux. La stratégie des teams adaptées aux corps commençait à peine à se mettre en place, ça aurait encore avancé avec le temps, qui ne jouait clairement pas en la faveur de Pain.

 

La seule solution pour Pain serait de chopper Naruto en 30 secondes et de se tirer vite fait. C'est clairment pas possible, Naruto est quand même assez compêtant.

 

Alors bien sûr, il y a toujours un risque que Naruto se fasse serrer, mais il est quand même assez minime. Entre ce petit risque et le Shira Tensei, il n'y a pas photo  .

 

~~~

 

A part ça ...

Tiens j'ai envie de ramener à l'ordre du jour une idée que beaucoup avait eu quand Konohamaru s'est retrouvé en face de Pain. Etant donné que Konohamaru était un genre apprenti de Naruto, l'idée qui avait traversé la tête de beaucoup c'était que Konohamaru fasse un kagebunshin suivi d'un Henge en Naruto et prendre la fuite. Un petit stratagème qui pourrait bien faire courrir Pain un peu partout dans Konoha, un petit cache cache qui peut faire gagner du temps facilement, si la seule stratégie était de ramener Naruto. Déjà à part la chair à Canon je ne vois pas ce qui a été fait pour gagner du temps sans sacrifier les gens à part encaisser l'attaque, je ne vois pas d'esquive en fait.

 

Est-ce que Pain connait le visage de Naruto ??

Il est possible qu'il ne puisse l'identifier que par sa réserve de chakra ...

Si un mec avec la réserve de Kakashi se pointe devant Pain et lui dit "It's me, Uzumaki Naruto-sama !!! Viens te battre enfoiré !!", ça va pas prendre bien longtemps, voire pas du tout.

Enfin, vu que Tsunade ne connait pas tout sur Pain, c'est un peu hasardeux non ??

[Virgo no Shaka]

"D'après toi, il faudrait combien de corps de Pain pour chopper Naruto, accomagné de Fukasaku et de Shima"

 

Quand Naruto n'avait pas encore trouvé une solution au Senjutsu en mouvement, donc quand Tsunade appel Naruto, alors je dirais qu'un seul corps aurait suffit lol Aller 2 au max^^ puisque P'pa aurait découvert en "live" qu'il peux pas fusionner avec Naruto, le petit peux pas utiliser le Senjutsu, enfin ça aurait été une catastrophe immense avec peut être un Naruto qui se Kyuubifi pour tenir tête a Pein et qui détruit tout seul le village avec son Kaméha.... mais le plus probable c'est que Naruto refuse aussi de l'utiliser.

 

Si non Pein aurait capturé Naruto, l'aurait mis a l'abri en dehors du village et aurait fait exploser le village, la présence de Naruto au moment ou Tsunade l'appel est totalement inutile, c'est basé sur la foi... mais la foi est irrationnel par définition et appeler un enfant qui s'entraine depuis quelques jours pour tuer le chef de l'aka et ne compter quasiment que sur ça, c'est hautement irrationnel.

[Primal Fear]

Quand Naruto n'avait pas encore trouvé une solution au Senjutsu en mouvement, donc quand Tsunade appel Naruto

Les scènes à Konoha et au Mont Myôboku ne se passent clairement pas au même moment. Pain ne doit pas être dans Konoha depuis plus d'une demi-heure, alors qu'à la montagne, on voit que plusieurs heures s'écoulent.

Entre le moment où Naruto trouve l'astuce pour "regarder à droite et à gauche en même temps", et le moment où il part pour Konoha, il y a encore eu une élipse. Faire venir Naruto 10 minutes plus tôt n'aurait rien changé quant à la progression de son entrainement.

Et même si c'était le cas, Fukasaku et Shima peuvent se faire un corps sans trop de problèmes. Shima maîtrise une invoc par la seule force de sa langue, ça veut tout dire.

 

mais la foi est irrationnel par définition et appeler un enfant qui s'entraine depuis quelques jours pour tuer le chef de l'aka et ne compter quasiment que sur ça, c'est hautement irrationnel.

J'ai déjà expliqué dans un précédent mesage que sans même combattre, la présence de Naruto à elle seule protège grandement Konoha.

Tu compte ressortir combien de fois cet argument qui ne tient pas la route une seule seconde ??

[reharl]

Bref, personne n'aurait pu empêcher Konoha de ramasser sur sa gueule à ce point

C'est un point de vue, .............. pas une vérité.

Bien entendu, mais c'est vrai pour quasiment tout ce que l'on peut extrapoler à propos de la qualité de Tsunade en tant qu'Hokage. La seule vérité est celle de Kishi, et tant qu'il ne nous dit pas lui même par la bouche d'un de ses personnages "Tsunade a bien/mal agit en tant que Hokage", ce ne sont que des partages de points de vue qu'on peut évoquer sur son 'mandat'...

 

De plus, on ne connait pas toutes les capacités de Pain (s'il est capable de faire un équivalent du shinra tensei avec ses autres corps par exemple) ni toutes ses stratégies. Donc on ne peut qu'extrapoler sur ce qu'il aurait pu se passer si tel ou telle stratégie avait été adoptée...

[Idorino]

Moi je crois que je suis plutôt d'accord avec toi Ryu. Bon déjà je pense qu'on est tous d'accord sur un point, c'est que lorsque l'on voit la dernière page du Chapitre 429, il est difficile d'imaginer qu'une issue encore plus sinistre ait eu lieu pour Konoha non? (Avec une grosse réserve toutefois, car on ne sait pas encore quel est le nombre de survivants)

 

Je trouve que Tsunade a mené une bonne stratégie, dans le sens où elle a mis en oeuvre un plan basé sur sa spécialité, à savoir le ninjutsu médical. En fait, moi ce qui me chagrine dans cette stratégie, c'est que les habitants de Konoha, en particulier les hauts placés, semblent avoir oublié ce pourquoi Jiraiya s'est sacrifié. En effet, au chapitre 406, Fukasaku nous rappelle que Jiraiya "aurait très bien s'enfuir s'il l'avait voulu; mais au lieu de ça , il a préféré transmettre ce message en échange de sa vie"; en gros, c'est donner sa vie en échange d'informations qui vont permettre de battre Pain (intention très louable au demeurant)

 

Donc, on a un Jiraiya qui meurt, mais qui en échange dispose de plusieurs infos: Grosso modo, il y a 6 corps, qui partagent un champ de vision, et qui ont chacun une capacité. Jiraiya en a découvert deux ,les invocations et l'absorption de jutsus(je ne compte pas le poing de Shuradou car il était déjà dans les vapes, quoique Fukasaku l'a vu, lui). Donc je comprends pas comment des ninjas de Konoha peuvent essayer d'affronter Gakidou en lançant des jutsus, et pour arriver à la conclusion : "Il peut absorber nos attaques, notre seule chance est de le combattre au corps à corps".

 

Mince!! je sais pas quand je lis ça, je me dis que Jiraiya s'est fait bouffer son Tchou Oodama Rasengan pour rien, j'ai l'impression que le debriefing du combat Jiji VS Pain s'est mal passé. Je trouve ça dommage que les ninjas de Konoha n'aient pas eu un descriptif précis des coprs de Pain, comme celui que Chouji a fait à Tsunade, ce qui aurait permis d'affecter plus rapidement des spécialistes du Taijutsu contre Gakidou.

Pareil, Kakashi se fait piéger avec le champ de vision partagé, et c'est seulement à ce moment qu'il se remémore les paroles de Fukasaku, je trouve ça dommage.

Du coup, c'est vrai que l'impression qui se dégage un peu est que les infos du combat Jiji-Pain n'ont pas été exploitées à fond. Pour ce qui est de Tsunade, il est clair que tout miser sur Naruto est clairement risqué, d'autant plus que le Senjutsu n'est pas quelque chose qui s'acquiert en claquant des doigts, et qui est quelque chose au contraire de difficile et long à acquérir.

 

Cependant, je pense que si elle a tant foi en Naruto, c'est d'une part parce qu'elle voit en lui la personne qui réussira là où Nawaki et Dan ont échoué, elle voit en lui un futur Hokage, quelqu'un qui perpétue la volonté du Feu de la meilleure manière qui soit. Et surtout qu'elle n'oublie pas que Jiraiya a fait son choix (sacrifice), car il a décidé de tout miser sur celui qu'il estime être  l'Enfant de la prophétie. A voir si ses sentiments n'ont pas trop porté préjudice quant au meilleur choix à prendre.

[Faerlthann]

Alors ça aurait changé quoi que Naruto soit la ou pas ?

A partir du moment ou Pain l'aurait trouvé, il aurait probablement tout fait péter aussi après l'avoir mis à l'abri car bon...soyons logique, je pense qu'on peut supposer qu'un mec qui est a renverser seul le pouvoir d'un mec qui avait battu 3 sannin tout seul, ce mec qui a battu Jiraya et qui s'attaque seul à Konoha, avait prévu un truc pour quand il aurait trouvé Naruto.

 

La seule chose qui protège réellement Konoha du Shinra Tensi; selon moi bien sur; ce n'est pas la présence de Naruto ou pas, car ça, Pain ne le sait pas.

Ce qui sauve konoha, c'est justement que Pain n'ai pas réussi à obtenir ce qu'il voulait...tant que pain ne savait pas exactement ou était Naruto, il ne pouvait pas prendre le risque du Shinra Tensei.

 

Pour moi; et ce n'est qu'un avis personnelle; ce qui aurait le mieux proteger Konoha, c'est d'empêcher coute que coute Pain de mettre la main sur Naruto mais aussi et surtout l'empêcher d'avoir des infos sur Naruto car je le répète : Tant que Pain à le moindre doute sur la position de Naruto...il ne peut rien faire d'autre que de chercher...et dès qu'il sait...bah la il peut se déchainer.

 

 

Je suis  contre tes idées :

 

- Jiraya et compagnie ont été vaincus quand ils étaient jeunes, puissants certes mais moins expérimentés qu'actuellement, bon argument, peu important passons.

 

-Pain est invincible, c'est une sorte d'Hidan, tant que tu connais pas son secret, tu es mort, car il cumule puissance de feu, techniques nombreuses, chakra énorme, endurance de fou.

 

-A la différence de Jiraya et certainement de le vieux qui a été vaincu et de nombreux autres adversaires, Tsunade a de nombreuses cartes en mains pour contenir Pain.

 

 

-En quoi, ca les sauve que Pain n'ait pas son information ? Non parce que 7 ninjas (avec la miss) qui se balade et détruise tous, c'est une solution, correcte ? Faut arrêter là, les morts avant la mise en place des équipes commençaient à s'accumuler.

 

-Kishi a très clairement montré que plusieurs groupes bien construit s'attaquaient à chaque Pain, après un moment, Tsunade assurant les soins.

 

Le plan de Tsunade était parfait et comme le dit Primal, quand dans ton jeu, un joueur extérieur (Danzou) sort une de tes pièces maitresses, tu es dans la merde.

 

Tu dis, Ryu, qu'il ne faut pas que Pain ne mette la main sur Naruto, on verra dans la suite, avec l'arrivée logique de Naruto, si vous avez tord, car si Naruto et compagnie font fuir Pain, ca voudrait dire que le plan de Tsunade était bon et qu'un malheureux contre temps la fait foiré...

[reharl]

Je ne pense pas que le choix de Tsunade était le meilleur possible, c'était surtout le meilleur possible avec ce qu'elle avait sous la main.

N'oublie(z) pas que Pain n'est pas arrivé, avec ses 6 corps sur une estrade, Konan un micro à la main en train de chanter "Rikodou, the Musical" et une pancarte marquée "Naruto" autour du cou de Tendou qui fait du stop. Ses tactiques de diversions lui ont permis de bien affaiblir Konoha des son arrivée, en nettoyant les rues de tous les Chuunins/ Jounin qui trainaient, d'autant plus que si nous on s'attendait a ce que Pain arrive a Konoha, Konoha n'attendait surement pas le chef de l'Aka arriver aussi vite et attaquer frontalement le village à lui seul.

Il n'y a pas grand chose qui auraient puent arrêter cette hémoragie de ninjas dans Konoha, et le choix de Tsunade de sacrifier du chakkra pour soigner les blessés était peut être judicieux, étant donné les pertes énormes (suffit de voir la gueule de l'Hopital ou est Sakura avant l'explosion... c'est pire que l'épidémie de Gastro en France). Surtout qu'en même temps, elle à fait lancer une contre-offensive, en brieffant les ninjas sur les capacités de Pain (la famille insectoïde et sac-a-puce avaient l'air plutôt au courant des capacités de leurs ennemis). Au final, les deux choses qui ont fait plongé Konoha,c'est celle de Ningendou qui a pu récupérer les infos sur Shizune (capacité de Pain qui était restée mystérieuse) et celle de Tendoule super Shinra Tensai. Ces deux capacités étaient inconnues de Tsunade, elle ne pouvait pas les prévoir ni prévoir comment les contrer(ces techniques sont quand même des capacités hors normes, un super Inoichi like instantané et une bombe atomique!). Sans ces capacités, il faut avouer que Pain était en train de perdre les devants: les capacités "normales" (je fais exception du ernier Shinra Tensei qui semble particulier vu qu'il nécessite la mise HS des autres corps) de Tendou étaient déjà connues, Tsunade aurait pu le sécher sans soucis. Shuradou était Ko, Gakidou et Chikushoudou n'en avaient plus pour longtemps.Seuls Jigokudou et Ningendou étaient hors de danger pour le moment, mais déjà engagés en combat, et possédant des capacités uniquement basées sur le Taijutsu, de ce qu'on a vu. Si Shizune ne s'était pas faite chopée comme une vieille merde par Ningendou... Et bien Pain pouvait retourner chez lui.

 

Mais bon, c'est avec des 'si'. Yondaime ou tout autre Hokage aurait peut être pu trouver une solution alternative, mais "Dieu" Minato Namikaze n'est pas disponible pour le moment, alors on fait avec ce qu'on a.

Cependant, faut avouer que si les ninjas sont puissant et sont capable de faire des guerres violentes, les villages en eux même sont de véritables gruyères, et des gruyères bien faits et biens mous. Suna nous à montrer qu'un gland avec un peu d'argile pouvait venir kidnapper le Kazekage sous les yeux du village entier (au passage, c'est jamais que le 3eme Kazekage qui se fait sécher par l'Aka à Suna!), Kiri que 7 morues avec des bouts de ferraille coupante pouvait faire des coups d'états et qu'un enfant de 6 ans pouvait tuer tous les genins du village à lui tout seul, et le village de la foudre à montrer qu'un groupe de 4 personne pouvait faire bruler un taureau géant au beau milieu de nul part sans être déranger. Aujourd'hui on voit que le village de Konoha a beau être le plus puissant, il est loin d'être une forteresse imprenable et ça ne me choque pas plus que ça de voir un ninja héritier du sage qui a inventer le ninjutsu massacrer les petites feuilles de Sandaime...

[k.hyuga]

J'aimerais reprendre une phrase :

 

Surtout qu'en même temps, elle à fait lancer une contre-offensive, en brieffant les ninjas sur les capacités de Pain

 

Autant pour Tendou, Shuradoun, Ningendou, Jigo ont pouvaient comprendre mais pour les deux autres la contre-attaque aurait du etre mener dès le début vu que leur capacité était connu. Avec le Pain qui absorbe et le Pain invocateur en difficulté dès le début la donne aurait été un peu changé (Kakashi arrive a en occuper deux en mettant en difficulté Tendou)

 

Quand on lit la phrase des ninjas devant le Pain absorbeur, limite si Jiraiya ne se retourne pas dans sa tombe : "il absorbe les jutsus"....non sans blague..... A se demander si les informations recoltés par Jiraiya ont été distillé à tous les ninjas. Si ce nest pas le cas, c'est vraiment une erreur stupide...

 

 

 

[reharl]

En même temps... Les ninjas ne sont peut être pas tous au courant car l'info n'as pas eu le temps de circuler partout (je rappelle que la plupart des ninjas sont déjà en missions... suffit de voir comment Naruto galère a trouver 2 ninjas pour compléter la Team 7 dans l'arc Oro) . Du fait, les ninjas qui reviennent de mission ne sont pas encore au courant, à l'image de la Gaï Team...

 

Qui plus est, il n'a pas été prévu des le début que Pain attaque Konoha directement. Je veux dire,  Pain le fait au culot, hein, mais est ce que Konoha avait prévu qu'un psychopathe pareil serait capable d'attaquer le village de front, carrément?  Ils avaient prévus que l'Aka partirait à la recherche de Naruto, pas la venue de Pain, hein...

 

Au final, les ninjas qui remarquent l'absorption de Gakidou, il y a deux choses possibles: soit ils n'étaient pas au courant (pour X raisons), soit ils étaient au courant, mais viennent seulement de faire le rapprochement avec Pain. Après tout, il a des piercing et tout partout, mais c'est pas écrit Pain sur son cul, y avait plus de chances que ca soit un subordonné de l'Aka (reste pour Konoha Zetsu, Tobi, Konan et Kisame)que le big boss qui vienne faire une mission bélier aussi risquée...

 

Qui plus est, ok ca aurait été mieux si ces deux pains qui étaient identifiés avaient étés mis en difficultés des le début. Cependant,c 'est un attaque surprise faite à toute vitesse. Il fallait:

-Que ceux qui ont les capacités adaptés a ces Pains viennent sur les lieux. Kiba et Shino ont mis du temps parce qu'ils étaient sous la douche, mais ils sont venus.

-Que chacun trouve le bon Pain. T'as une chance sur 6 (Konan, à la limite, personne la regarde, ou alors Tenten) de tomber sur le bon corps.

 

Donc, le temps que Konoha se remette de l'estoc de départ et s'organise, Pain avait déjà fait beaucoup de dégâts. La stratégie de Konoha était bonne, mais devant une attaque surprise, il a été trop long à se mettre en place, et Pain a pu avoir ce qu'il voulait avant d'être mis hors circuit.

[Virgo no Shaka]

Ils avaient prévus que l'Aka partirait à la recherche de Naruto, pas la venue de Pain, hein...

 

Diriger c'est prévoir... Si tu te veux être un dirigeant ou général en chef d'un village militaire alors tu te dois d'être capable de prévoir se genre de chose surtout que :

 

1-Pein veux Naruto, ils le savent...

2-Naruto est à Konoha pour l'Aka...

3-L'Aka a déjà attaquer un village directement et ouvertement pour prendre le démon de Gaara...C'est une organisation qui est connu pour ne reculer devant rien.

 

Donc le calcule était pas non plus très dure sur une arrivé probable de Pein et la précaution a prendre était évidente si on tenait a avoir une chance contre le meurtrier de Jiraya... après bon on peux lui trouver toutes les excuses du monde a notre 5ème Hokage mais une chose est vrai : Contre un adversaire extraordinaire il faut un plan de défense extraordinaire et Tsunade n'a pas réussi a pondre un plan de se genre, voila.

[orion]

Tsunade était entrain de pondre son plan de défense en analysant ou faisant analyser tous les éléments que Jiraya a récolté. Elle fait pratiquer une autopsie, elle fait faire un interrogatoire au ninja de Ame, elle fait décoder le message testament de Jiraya et elle a donné à tous les ninjas présents à Konoha la capacité des 3 premiers Pain que le Sannin a combattu. Seul le corps invocateur posait un réel problème puisque personne à Konoha ne savait encore que ce sont des cadavres.

De ce fait, Tsunade et son armée n'avaient pas grand chose au final et il est difficile de créer une bonne défense ou un plan de défense lorsque l'on cherche à le constituer pour un adversaire précis.

Konoha a été pris de vitesse mais nous avons pu voir que très rapidement les nouvelles informations étaient non seulement récoltées mais également colportées pour qu'elles soient utilisées par les bons ninjas. Nous voyons des clans se dressaient contre des corps ayant certaines capacités et le choix semble judicieux.

Avec si peu d'informations au départ et avec tout ce qu'elle a pu amasser pendant l'attaque Pain, Tsunade a su faire évoluer sa défense. Elle ne s'est pas jetée tête baissée et sans réfléchir contre un corps en particulier.

Le gros problème, c'est que pour faire un plan de défense digne de ce nom contre un adversaire dont on ne sait pas grand chose et surtout dont les mesures sont entrain d'être prises pour le défaire, est difficile.

Nous sommes loin des informations récoltées par Shikamaru vis à vis de Hidan où le ninja de Konoha avait eu le temps de préparer une stratégie sans que son adversaire l'ait attaqué en pleine réflexion.

 

L'attaque de Pain est le cas typique où la défense a été prise de vitesse car les informations n'avaient pas été toutes affinitées et mises en concordance. pain serait arrivé 24 heures plus tard, il est clair et net qu'il aurait été plus en danger. Au final, heureusement pour lui et son secret qu'il a écouté Madara qui lui conseillait de ne pas trop tarder s'il ne voulait pas être en difficulté.

 

Si Tsunade s'était lancée tête baissé contre un corps de Pain sans savoir sa capacité, au hasard Tendou, jamais elle n'aurait su, comme l'indique Tendou lui même, qu'une parade à sa capacité était d'insuffler du chakra dans ses pieds. Dans ces conditions, elle serait peut être morte sans avoir pu faire quoi que ce soit et surtout sans avoir pu sauver qui que ce soit.

Nous voyons que Katsuya a pu sauver Sakura en la protégeant et à l'heure actuelle nous ne savons pas encore quelle est l'ampleur de ce sauvetage parmi les habitants de Konoha. Si cette technique a pu préserver ne serait ce quelques personnes ou quelques ninjas, cela indiquera bien que Tsunade a joué son rôle protecteur jusqu'au bout.

 

Après, il faut analyser l'attaque de Pain depuis le départ et virgo, tu oublies pas mal de petits détails qui ont été déjà dit. Le système d'intrusion fonctionnait très bien et a joué son rôle à merveille mais comment mettre une défense adéquate en route lorsque l'on est sûr que le corps invocateur n'existe plus. L'erreur est un manque d'informations qui arrivera quelques minutes plus tard et malheureusement trop tard. Cette information aurait pu permettre de prévoir que le nombre d'attaquants était supérieur à celui détecté.

Le plan extraordinaire dont tu parle, elle était entrain de le préparer et Pain aurait eu plus de difficulté, comme il le dit lui même, si son secret avait été percé à jour quelques heures avant son arrivée.

Bref, le timing de Pain était parfait puisqu'il est arrivé à Konoha au moment où Tsunade organisait une contre offensive contre lui.

[H◙Rus ¥K]

La chance de voir d'autres membres de L'aka attaquer Konoha etait egale . Faut pas oublier que la bande a 8 les plus fort de  Konoha n'ont rien pu faire contre Tobi ,et que Kakashi a vu le Sharigan de Tobi .J'imagine bien qu'ils se sont débriefé sur ça aussi et sur le data de Kabuto(bon là je me repete).

 

Pour Naruto , si vous pensez qu'avec tout Konoha derriere il se ferait capturer aussi facilement que vous le présagez , c'est que vous sous-esimez tout Konoha et pas seulement Tsunade . vous vous imaginez la scene comme si il serait tout seul contre pains . Alors que moi (nous peut-etre) je vois un Naruto avec Une Tsunade derrière et l'equipes de la contre attaque contre Pains . Et donc Un Naruto avec le senjusu accomplie ou pas , on(je) s'en fou . l'atout Kiyubi sera meilleur ici .

 

Et j'aimerais rajouter que la strategie de Tsunade etait plus Optimal qu'autre chose . Et aussi que s'il faut juger Tsunade , bah il fallait le faire par rapport aux autres Kage (tout villages confendu) et pas en fabriquant nos propres strategies . Car ce n'est pas du tout le meme monde et on ne prends surement pas tout les facteurs indispensable . Si qq'un a une connaissance professionnelle sur le sujets bah.....

 

[Virgo no Shaka]

@Orion

 

Le système d'intrusion fonctionnait très bien et a joué son rôle à merveille mais comment mettre une défense adéquate en route lorsque l'on est sûr que le corps invocateur n'existe plus.

 

Bon, on m'a souvent dit le système d'intrusion de Pein était génial, Konoha n'y pouvait rien etc. mais j'ai envi de dire que beaucoup de membre de l'Aka auraient pu le faire, l'intrusion est un jeu d'enfant pour presque tous ceux qui compose se groupe :

 

-Madara et Zetsu se téléportent ils aurait pu apparaitre sur le bureau de l'Hokage,

-Pein s'auto invoque,

-Dédé en sont temps venait par le ciel,

-Sasori a des espions partout qui le font rentrer etc.

-Pour sortir du groupe "Aka" on voit aussi que Jiraya est rentré sans trop de problème dans "Ame" qui est pourtant un village "policier" surprotégé et a même eut le temps d'enquêter sur Pein avant de se faire retrouver.

 

La conclusion de tout ça ? un Ninja du niveau de Jiraya, Madara ou Pein arriveront toujours a pénétrer les défenses du village, être surpris et pris de cour par se qu'un membre de l'Aka a réussi est étonnant ou alors Tsunade n'a ni pris acte de l'attaque de Dédé sur Suna, ou alors n'a pas lu le BingoBook sur l'Aka ni même les infos sur Madara et Zetsu apporté par la team Kakashi/Yamato...

 

Donc la dessus donner l'excuse que Pein a fait quelque chose d'extra ordinaire et que Konoha a partir de la a été pris de cour est faux, Pein a tout simplement fais se que tout Ninja de son niveau fait les doigts dans le nez... le Plan de base aurait du commencé par : "Quand un membre de l'AKa (avec Pein en grosse potentialité) sera dans Konoha ont fera etc."

 

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Elle ne s'est pas jetée tête baissée et sans réfléchir contre un corps en particulier.

 

Sa aussi je comprend pas... Tsunade est Hokage et une des 3 sannins, alors je veux bien que les Ninjas moyen calculent pendant 3 heurs pour savoir par quels angle ils vont attaquer Pein mais Tsunade n'a réellement pas besoin d'autant d'information pour affronter un corps, même 2 ou 3, Jiraya l'a fait avec succès, il a juste géré les informations trouvé pendant le combat même et c'est adapté a elles sans oublier que Konohamaru a placé un Ransengan au culot en analysant les informations en "live" alors qu'il a que 11 ans lol.

 

Parfois réfléchir c'est très bien et parfois il faut réagir en temps réel et s'adapter très vite... dans un combat tu ne sauras jamais tout mais Jiraya a dit l'essentiel et avec le témoignage de P'pa je pense que Tsunade partait bien plus préparer que Jiraya ne l'était car elle savait :

 

-Qu'il y avait 6 corps avec la même vue, 6 Jutsu différent dont 2 connue,

-Que les corps pouvaient se relevé même après une blessure supposé mortel,

-Qu'un corps pouvait invoquer les autres corps

-Et que le vrai n'est pas parmi eux

 

Voila la ta pas mal d'info quand même pour se lancé dans un combat, surtout épauler par tout Konoha... le reste serait venu très vite, aussi vite que Kakashi a découvert les capacités des 2 corps qu'il avait a affronter.

 

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L'attaque de Pain est le cas typique où la défense a été prise de vitesse car les informations n'avaient pas été toutes affinitées

 

C'est bien ça le probème... le temps qu'elle crée un plan Pein a eut la possibilité de traverser tout Ame et le pays du feu... Naruto a pu même passer quelques nuits au mont des grenouilles.

 

C'est bien ça le problème, l'adaptabilité et la vitesse d'exécution, c'est vieux comme le monde, les meilleurs généraux sont ceux qui réagissent pendant l'action même, Napoléon était connu pour ça^^ Tsunade aurait du être prêtes avec les informations de Jiraya et le BingoBook a toutes les éventualités le 1er jours. Puis après affiné les informations que Pein a laisser derrière lui.

 

Tsunade donne l'impression d'avoir pris le problème a l'envers, elle a pris toutes les dispositions pour affiner ces informations en 1er lieux au lieu de prendre des dispositions de défense immédiate puis d'affiner se qui reste. Une perte de temps sèche qui a été fatal au final car oui il est évident que le village a été pris de vitesse mais il est aussi évident que le temps n'a pas manqué en réalité, ni même les informations, il a juste manqué une réactivité indispensable dans se genre de situation.

 

Comme je l'ai dit le plan de Tsunade n'était pas mauvais mais face a un adversaire extraordinaire il faut un plan extraordinaire, une réactivité extraordinaire et le courage de prendre l'adversaire a défaut sans avoir un BingoBook complet sur lui et ces Jutsus...

 

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Ensuite je crois que la ou nos point de vue diverge, c'est qu'il y d'un coté :

- ceux qui pensent que de toute façon rien d'autre n'aurait été possible et que ce plan était le top du top. Le must en terme de plan. Pas le peine de chercher, rien n'aurait pu être fait de meilleur façon. En gros que le village soit disant le plus puissant du monde ninja, s'attendant à une attaque, avec les infos obtenu par le sacrifice du Sannin Jiraya ne pouvait rien contre un seul homme.

 

Et de l'autre coté :

- ceux qui pensent que non ! La destruction de konoha n'était pas une fatalité...et qu'avec un peu plus de préparation, et un peu moins de foie (aveugle)  en Naruto, Konoha aurait pu être sauvé.

 

Oui je sais les deux points de vue ne sont pas présentés de façon très impartial ^^...mais grosso modo c'est ça ou pas ?

 

Pour finir Orion, mais aussi les autres qui postent régulièrement sur se topic et quelque soit leurs avis, j'aimerais savoir si ils pensent que cette dichotomie des avis sur se topic vous correspond être la bonne ?^^

 

Pour moi Ryu a tapé juste et personnellement je pense que le village aurait pu beaucoup mieux s'en sortir avec une autre direction prise des les 1ère heures de la découverte des informations sur Pein et les membres de l'Aka

[k.hyuga]

@reharl

 

Konoha n'avait peut etre pas prévu à 100% quie Pain attaquerait mais il l'avait envisagé. Les propos de Tsunade sont clairs la dessus : "Il est finalement arrivé, hein ?"

Je mets en gras les deux mots importants de cette phrase : "Il" montre bien qu'elle savait avant meme que les conseillers débarquent que c'était Pain et non Zetsu ou Kisame ou Tobi. Puis "finalement" montre qu'elle savait qu'il attaquerait tot ou tard...

 

Et je ne parle meme pas de la reflexion de Pa sur le fait d'appeler Naruto en cas de problème... Ca veut dire ce que ça veut dire, ça se sentait à des kilomètres que Pain allait attaquer.

 

 

L'attaque de Pain est le cas typique où la défense a été prise de vitesse car les informations n'avaient pas été toutes affinitées et mises en concordance. pain serait arrivé 24 heures plus tard, il est clair et net qu'il aurait été plus en danger. Au final, heureusement pour lui et son secret qu'il a écouté Madara qui lui conseillait de ne pas trop tarder s'il ne voulait pas être en difficulté.

 

Si Tsunade s'était lancée tête baissé contre un corps de Pain sans savoir sa capacité, au hasard Tendou, jamais elle n'aurait su, comme l'indique Tendou lui même, qu'une parade à sa capacité était d'insuffler du chakra dans ses pieds. Dans ces conditions, elle serait peut être morte sans avoir pu faire quoi que ce soit et surtout sans avoir pu sauver qui que ce soit.

 

Le plan extraordinaire dont tu parle, elle était entrain de le préparer et Pain aurait eu plus de difficulté, comme il le dit lui même, si son secret avait été percé à jour quelques heures avant son arrivée.

Bref, le timing de Pain était parfait puisqu'il est arrivé à Konoha au moment où Tsunade organisait une contre offensive contre lui.

 

Tu sous-estimerais pas Tsunade ? ^^ T'éxagères un peu le trait quand tu dis qu'elle serait morte direct...

Kakashi n'est pas mort directement en combattant Tendou, il lui a meme tenu la dragée haute et était à deux doigts de le neutraliser. Et pourtant Kakashi n'est pas surnommé Sannin... Bref de mon point de vue tu es un génie ou tu ne l'es pas. Si tu l'es, tu dois etre capable de t'adapter en live aux capacités de ton adversaire : Jiraiya l'a fait, Kakashi l'a fait... (je pourrais en citer d'autres mais on se contentera de ceux ayant combattu Pain)

 

 

Certainement mais heureusement que Pain n'a pas attaqué une demie journée avant, en pleine nuit....

[Primal Fear]

@ Ryu

 

Question : A quelle moment Pain lance son Shinra tensei ?

Réponse : Au moment ou il a eu ce qu'il était venu chercher..;(enfin ici au moment ou il a su que ce qu'il était venu chercher n'était pas la, et qu'il a su précisément ou il était).

 

Alors ça aurait changé quoi que Naruto soit la ou pas ?

A partir du moment ou Pain l'aurait trouvé, il aurait probablement tout fait péter aussi après l'avoir mis à l'abri car bon...soyons logique, je pense qu'on peut supposer qu'un mec qui est a renverser seul le pouvoir d'un mec qui avait battu 3 sannin tout seul, ce mec qui a battu Jiraya et qui s'attaque seul à Konoha, avait prévu un truc pour quand il aurait trouvé Naruto.

 

La seule chose qui protège réellement Konoha du Shinra Tensei; selon moi bien sur; ce n'est pas la présence de Naruto ou pas, car ça, Pain ne le sait pas.

Ce qui sauve konoha, c'est justement que Pain n'ai pas réussi à obtenir ce qu'il voulait...tant que pain ne savait pas exactement ou était Naruto, il ne pouvait pas prendre le risque du Shinra Tensei.

 

Pour moi; et ce n'est qu'un avis personnelle; ce qui aurait le mieux proteger Konoha, c'est d'empêcher coute que coute Pain de mettre la main sur Naruto mais aussi et surtout l'empêcher d'avoir des infos sur Naruto car je le répète : Tant que Pain à le moindre doute sur la position de Naruto...il ne peut rien faire d'autre que de chercher...et dès qu'il sait...bah la il peut se déchainer.

 

Mais avec Naruto présent, Pain n'a plus besoin d'enquêter, et donc les corps du groupe de recherche qui jusqu'ici restaient assez discrèts, se seraient montrés à découvert, et auraient donc été cernés plus rapidement, puis alpagués par une team adéquate.

Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais je ne vois pas comment Pain aurait pu capturer Naruto alors :

- qu'il est accompagné de Fukasaku et de Shima (Tsunade sait qu'ils sont nécessaires pour le Senjutsu, donc elle sait qu'ils seront là), qui peuvent se prendre un corps sans trop de soucis (enfin ... ça dépend lequel),

- que la moitié des corps de Pain sont occupés ailleurs (et ça ira en augmentant, Konoha ne va pas laisser Naruto lutter seul),

- que Naruto est un expert en Kage Bunshin, et donc que Pain ne pourra même pas se débarasser des clones tranquillement, de peur que ce soit l'original,

- que Pain ne connait même pas les jutsus de Naruto (quand Madara essaie de lui en parler, Konan rétorque "inutile de nous décrire ainsi la cible, Pain est invincible")

 

D'ailleurs, s'il peut faire tout sauter, c'est qu'il n'a pas beaucoup combattu, et qu'il lui reste encore pas mal de chakra. Même s'il avait pu capturer Naruto (ce qui n'aurait pas été une partie de plaisir, voire au dessus), aurait-il encore eu assez de chakra pour tout faire sauter ?? Probablement pas. Il aurait mieux vallu qu'il garde le chakra qu'il lui restait pour fuire efficacement avec Naruto (car évidemment, si Pain capture Naruto, Tsunade enverra du monde à sa poursuite).

 

Ensuite je crois que la ou nos point de vue diverge, c'est qu'il y d'un coté :

- ceux qui pensent que de toute façon rien d'autre n'aurait été possible et que ce plan était le top du top. Le must en terme de plan. Pas le peine de chercher, rien n'aurait pu être fait de meilleur façon. En gros que le village soit disant le plus puissant du monde ninja, s'attendant à une attaque, avec les infos obtenu par le sacrifice du Sannin Jiraya ne pouvait rien contre un seul homme.

Disons que c'était le plan qui s'accordait le mieux aux capacités de Tsunade. Les téléportations dans tout le village, c'est pas trop son rayon  . Et il se trouve que son plan s'accordait assez bien avec les capacités de Pain : les infos véhiculées dans tout le village via Katsuyu permettaient de lutter efficacement contre les pouvoirs de Pain (dispacher des équipes adaptées au bon endroit).

Et je pense qu'avec Naruto, tout aurait roulé (ou pratiquement, on ne peut pas éviter quelques victimes). Pain aurait fini par s'embourber dans Konoha, avec des ninjas adaptés à chaque corps, ou jute suffisament forts (ce qu'on avait vu avec les Inuzukas et les Aburame, c'était que le début). Et au final, Pain aurait eu 2 options : fuir ou mourir.

 

Et de l'autre coté :

- ceux qui pensent que non ! La destruction de konoha n'était pas une fatalité...et qu'avec un peu plus de préparation, et un peu moins de foie (aveugle)  en Naruto, Konoha aurait pu être sauvé.

Quelle préparation ?? Tu ne sais pas qui va attaquer, tu ne sais pas quand il va attaquer, et tu ne connait que très sommairement ses capacités.

Dans ces conditions, le mieux est de mettre en place une défense qui permet de contrer le maximum de configurations possibles, c'est à dire le système de défense qui est en place habituellement.

Manque de chance, il n'était pas adapté à Pain, alors Tsunade est forcée de s'adapter dans l'urgence.

Pour Naruto, elle a décidé de l'inclure dans sa stratégie, OK. Elle aurait très bien pu ne pas le faire, et alors la configuration de l'attaque aurait été difèrente.

Quoi qu'il en soit, vu le peu qu'elle sait sur Pain, l'empêcher de trouver l'info ou de déclancher une bombe revient à tuer tous les corps. Vue la capacité de Ningendô, on voit que ça doit être fait très rapidement. Mais comment, avec les capacités de Tsunade, pourrait-on faire jouer la vitesse alors que c'est une attaque surprise et que Konoha est encore en train d'essayer de percer son secrèt ??

Avec de la chance, peut-être que Tendô ou Ningendô auraient été appréhendés et tués plus tôt que les autres, mais c'est assez risqué de compter sur la chance (surtout qu'elle ignore leurs capacités).

 

~~~

 

@ Virgo

 

-Pein s'auto invoque

A Suna, on aurait eu 7 personnes qui marchent au millieu du désert, repérés à des kilomètres.

-Dédé en sont temps venait par le ciel

A Konoha, il aurait été repéré avec la barrière de détection, et à Ame par la pluie.

- Sasori a des espions partout qui le font entrer

Mais ça demande une importante préparation au préalable, et ça ne marchera pas 2 fois au même endroit.

-Pour sortir du groupe "Aka" on voit aussi que Jiraya est rentré sans trop de problème dans "Ame" qui est pourtant un village "policier" surprotégé et a même eut le temps d'enquêter sur Pein avant de se faire retrouver.

Il avoue lui-même qu'il serait incapable de percer le dispositif que Suna avait mis en place en début de First Gen.

 

La conclusion de tout ça ? un Ninja du niveau de Jiraya, Madara ou Pein arriveront toujours a pénétrer les défenses du village

Non, il existe des mecs qui peuvent percer certains dispositifs de défense particuliers, mais des mecs capables de s'infiltrer absolument partout, il n'y en a pratiquement pas (Madara, Zetsu)

[Primal Fear]

Ouais, Ryu, ça répond à peu près  .

 

C'est vrai que sur ce coup-là, il y a des choses que je ne m'explique pas. Tsunade sait parfaitement qu'Akatsuki viendra tôt ou tard. Elle est capable de faire sortir 80 ninjas en un battement de cils.

C'est Konoha qui conseille à Suna de renforcer leurs dispositifs de défense, mais ils ne le font pas eux-mêmes

Là, on ne pourrait même plus dire que c'est Tsunade qui est stupide, c'est une incohérence pour justifier le scénario.

 

L'autre explication, c'est que la garde à l'enceinte du village a bien été renforcée comme ils l'avaient conseillé à Suna, mais que c'est Pain qui les a magistralement bernés.

 

~~~

 

Ensuite, je ne vois pas en quoi des équipes polyvalentes seraient plus efficaces.

 

Pernons par exemple Ningendô et Jigokudô. Pour utiliser leur capacité, ils ont besoin d'être au contact, donc forcément, en combat rapproché, c'est des bètes. Dans ces cas-là, à quoi ça sert d'envoyer une team polyvalente, où il y a des combattants rapprochés et à distance ?? Il vaut mieux n'envoyer que des combattants à distance (style Sai, les Naras, ect), qu'il ne pourra pas approcher, plutôt que les combattants rapprochés ne se retrouvent inutiles (ou meurent pour rien).

Pareil, pour Gakidô, des mecs qui combattent avec un ninjutsu de distance n'ont rien à faire là, il ne faut que des combattants au corps à corps.

 

Pain, en séparant ses corps, a aussi perdu sa polyvalence. Konoha fait la même chose, en mettant le max de combattants rapprochés sur celui qui craint les attaques physiques, et le max de combattants à distance sur ceux ne peuvent combattre qu'au corps à corps (enfin, c'est ce qui était sensé se passer si ça avait continué comme ça  ).

[reharl]

Ce que je vais exposé suis un principe assez simple :

Quand un bléssé souffrant d'une hémoragie arrive à l'hopital. D'après vous  le medecin le soigne sans se soucier de l'hémoragie, ou stop d'abbord l'hémoragie avant de soigner ?

Ton raisonnement est bon (et encore, le medecin ne soigne pas sans se soucier de l'hémoragie, il remet le sang en place pendant qu'il attend que ses assistants referment la plaie), mais ton point de vue, c'est celui d'un Oro pour qui les ninjas sont des outils. Au choix, Tsunade peut laisser les ninjas crever et s'occuper de Pain, ou sauver les ninjas et laisser les autres ninjas s'en occuper.

 

Edit Ryu : Jusque la, t'as carrement pas compris mon post, car j'éxplique justement qu'avec de la préparation, Tsunade n'aurait même pas eu à le faire elle même, mais à préparer des ninja capable de s'occuper de Pain, pendant qu'elle, elle continue de soigner, d'ailleurs, je me cite :

Voila ce qu'il manquait des mec préparé à l'avance capable de stopper l'hémoragie pendant que Tsunade ce conssacrait aux soins, et au coordonnement des équipes.

 

 

Etant donné qu'elle est le meilleur ninja medecin de Konoha, son rôle dans le soutien plutôt que dans l'attaque , je le trouve naturel, d'autant plus qu'au niveau offensif, y a d'autres ninjas a Konoha qui auraient du ête capable de la mener.

Enfin, comme elle le dit à Sakura "si le medecin meurt, qui va soigner les blessés?". Elle aura beau soigner l'hémorragie en premier, si la perte de sang est trop importante et qu'on ne peut lui en remettre, le blessé va mourir. D'ailleurs, plus qu'a une hémo, je comparerais Pain à une gangrène, qui s'étend sur le village avec des parties qu'on peut sauver,e t d'autres qui sont définitivement morte.

 

Est ce que qq'un a déjà vu des équipes de konoha formée de membres d'un seul et même clan ?

La je dois avouer que je n'ai pas vu. En même temps, a situation exceptionnelle, réponse exceptionnelle: on affronte pas l'héritier de Rikodou tous les jours! En plus, les équipes sont formés pour les missions à l'extérieur (sauf pour ceux chargés des frontières), donc plutôt que de partir à la recherche de leurs coéquipiers et perdre d'avantage de temps (et risquer de prendre un pain dans la gueule), les clans partent d'eux même affronter les Pain, sans chercher leurs coéquipiers.

 

avec en plus le bingo book de Kabuto, et les infos obtenu sur Madara ?

Hu? Le Bingo de Kabuto ne devait pas dire grand chose à propos de Pain, je suis bien sur que dans l'Aka, seul Zetsu, Tobi et Konan savaient pour Pain, la nature prudente qui le caractérise doit faire qu'il ne devait pas chanter d'infos sur les toits... D'ailleurs, je me demande même si Oro savait pour le Rinengan, il n'a jamais sembler le convoiter malgré sa valeur.

Quand à Madara...  Ils ont des infos sur Madara Konoha?  *o*

 

Edit Ryu : Pour le bingo book, c'était pas des infos sur Pain dont je parlais, mais des infos sur les membres encore vivant que sont Zetsu, Kisame et Konnan, car vu qu'il faut être pret à tout...on doit être pret si c'est d'autre ninja que Pain qui attaquent aussi.

 

Mais bon... Tu as raison sur le fait qu Konoha est mal préparé, mais je pense que c'est surtout un problème du au fait qu'il s'agit d'une attaque qui n'était pas prévu. Un seul mec qui s'en prend au village ninja le plus puissant de frond, je pense vraiment pas que c'était le scénario qui était prévu ni par Tsunade, ni par personne a Konoha.

[orion]

Lorsque je lis tes réponses Virgo, j'ai la très grosse impression que tu as un problème avec le temps qui s'écoule. Je veux bien admettre qu'il est difficile de juger réellement du temps passé pendant l'attaque de pain, mais nous sommes plus proches du quart d'heure que des 3 heures. Je sais que ce n'est qu'une expression mais réfléchir pendant 3 heures signifie bel et bien réfléchir pendant des lustres et là, force est de constater que même si Konoha a été pris de vitesse, Tsunade et son armée ont su réagir rapidement en mettant devant certains corps de Pain des teams spécialisées.

Là où nos avis divergent complètement avec Ryu, c'est exactement sur la constitution de ces teams. Tu parles de clan plus que de teams de combat tel que nous avons pu le voir par le passé avec un ninja médecin entre autre mais ce que nous voyons c'est surtout la constitution d'une team de spécialistes pour contrer une capacité unique d'un des Pain et là, il faut avouer que l'efficacité était au rendez vous surtout que Katsuya jouait le rôle de ce ninja médecin à une échelle encore jamais vu précédemment.

Tu nous dis également que Konoha n'était pas préparé contre une attaque d'un membre de l'Akatsuki quel que soit celui qui attaque mais là, ce n'est pas un problème lié à Tsunade. Tu la rends responsable de quelque chose qu'aucun Hokage n'est capable de faire face. Que ce soit Madara ou Zetsu, très difficile de les détecter et ce n'est pas le hokage qui va pouvoir faire quoi que ce soit contre. D'ailleurs, personne ici ne sait ce qu'il faut faire contre eux. L'équipe de Kakashi a lamentablement échoué et ce n'est pas avec leurs informations que Tsunade aurait pu créer une défense contre Madara, alors contre Pain n'en parlons pas mais les quatre hokage précédents auraient eu le même problème. Cette défense du village est un faux problème que tu places sur la tête de Tsunde mais que personne n'aurait pu résoudre. Ce que nous voyons c'est qu'il existe une barrière qui est tout de même efficace avec un certain nombre de ninjas qui guettent les intrus ce qui est déjà une défense supérieure à celle de Suna.

 

Ensuite, entre le moment où Pa délivre toutes les informations et le moment où Pain attaque, là encore, nous sommes loin d'avoir des jours et des jours qui se soient passés. Tsunade a déjà pris des décisions et informés les ninjas des cacpacités connues de Pain mais ce qui est époustouflant c'est que ces même ninjas ont pu communiquer entre eux pour délivrer les nouvelles capacités en moins d'un quart d'heure et une constitution d'équipes spécialisées s'est effectuée rapidement pour contrer certains corps de Pain.

 

@k.hyuga

 

C'est toi qui exagères!! Ne dis pas des choses que je n'ai pas écrites et surtout n'interprète pas de choses qui n'y sont pas. Au lieu d'inventer n'importe quoi, relis un peu ce que j'ai écrit et fais une étude de texte, tu verras que je n'ai jamais écrit que Tsunade allait mourir direct et encore moi que je la sous estimais. Le conditionnel que j'utilise quand je "serait morte" est loin de l'erreur de temps que tu as faite dans ta réponse avec un futur écrit au conditionnel.

 

[Ryuji']

Moi personnellement je la trouve pas mal du tout en tant qu' Hokage !

Même si elle n'était pas trop emballer au début, Finalement elle exécute bien son rôle !

Elle donne de bonne mission en fonction des aptitude des différent ninja !

Et le faite que Shizune soit la pour l'aider lui facilite amplement la tache !

Et elle s'en sort super bien !

Sérieusement il n'y a pas de quoi être déçus de sa présence en tant qu' Hokage !

 

Bye !

[Kaizoku Kecha]

Une soirée sans la connexion et je suis déjà out dans le topic, ça passe trop vite j'arrive plus à suivre.

 

 

@Orion:

Cette information aurait pu permettre de prévoir que le nombre d'attaquants était supérieur à celui détecté.

Mais cette surprise n'a pas duré puisque Chikushudu et Shuradu ont attaqué en même temps donc on devait déjà rapporté au moins qu'il y a plus d'un qui a été détecté. En sachant que 6 ont attaqué Jiraya et que ce dernier en a rapporté 1, on peut déjà s'attendre à 5 car on a détecté 1 mais on voit deux donc s'il y a plus on a pas dû détecter.

 

@Primal:

- qu'il est accompagné de Fukasaku et de Shima (Tsunade sait qu'ils sont nécessaires pour le Senjutsu, donc elle sait qu'ils seront là)

Oui ils seront là et ils sont assez forts. Ce qui me fait douter de ce qu'ils votn faire c'est qu'avec jiraya ils ne font rien sans que celui ci le leur demande. Jiji dirigeait le combat et eux ils n'ont pas montré grand-chose, dommage .... Avec Naruto je ne sais pas ce qu'ils feront, ils ont des combo et tout mais ici ils vont se battre séparément d'après ce que tu dis. D'un autre côté ce serait ça puisque Senjutsu pas possible en synchro.

 

Est-ce que Pain connait le visage de Naruto ??

Zetsu, met la cassette ...

Itachi l'a décrit, Kisame l'a déjà rencontré, Tobi idem. NAruto ne change jamais de vêtements . La seule chose que vise ce subterfuge c'est de troubler la vision partager et ainsi pousser les pains d'investigation à se découvrir, les conduire tous vers un point où les zigouiller si possible ^^. Pour le moment la perception de chakra du rinnegan on n'en sait pas grand chose et voir une silhouette de Naruto au loin encadré par une horde de ninja devrait attirer l'attention même si au finish ce ne fût qu'un clone . L'idée est que Pain ne pourra pas vraiment être à côté sauf au dernier moment.

PS:

Et dans tout ça la vielle peau et le vieux débris du conseil où sont-ils? Il n'y a pas des anbu pour aller leur botter les fesses pour qu'il mettent la main à la patte?

 

@reharl:

mais je pense que c'est surtout un problème du au fait qu'il s'agit d'une attaque qui n'était pas prévu.

Pas prévu la seule chose que konoha ne savait aps c'était quand sinon ils savaient bien que ça leur tomberait dessu tôt ou tard. Ils ont été surpris sur le moment mais pas qu'ils ne s'y attendent pas.

Un seul mec qui s'en prend au village ninja le plus puissant de frond, je pense vraiment pas que c'était le scénario qui était prévu ni par Tsunade, ni par personne a Konoha.

Jiraya est mort pour les informer que la même chose s'était produite à Kumo et Konoha va se dire que ce n'est pas possible ?

 

@H◙Rus ¥K

Pour Naruto , si vous pensez qu'avec tout Konoha derriere il se ferait capturer aussi facilement que vous le présagez , c'est que vous sous-esimez tout Konoha et pas seulement Tsunade .

Sous estimer ou pas, je me demande ce qui est plus facile, se défendre tout seul ou se défendre en protégeant quelqu'un d'autre? Là Konoha se défend seul sans se soucier de Naruto et je constate qu'il ne s'en sort pas si bien que ça. Avec Naruto dans le jeu, c'est une force de plus pour konoha mais également un souci de préoccupation. Quand je vois Choza qui se sacrifie pour Chouji, nul doute que quelqu'un en ferait de même pour Naruto et avec l'épisode Kakuzu on sait que Naruto peut se faire avoir aussi (je me demande pourquoi j'ai besoin de préciser ceci )

vous vous imaginez la scene comme si il serait tout seul contre pains .

En ce qui me concerne, pas du tout. Si Naruto est là il va combattre car c'est avant tout un ninja de Konoha. Et le style de Naruto c'est quoi? ce n'est pas le combat à distance donc il ira au charbon, reste à savoir vers quel corps il se dirigera Ningendou? là ça va être rigolo Il y a aussi Jigodou ...

 

@Orion reloaded^^:

force est de constater que même si Konoha a été pris de vitesse, Tsunade et son armée ont su réagir rapidement en mettant devant certains corps de Pain des teams spécialisées.

Et j'allais dire allelujah jusqu'à ce que je prenne Shinra Tensei dans la gueule, j'avoue que j'ai encore mal .

(Notez que ma déception de ce chapitre est que les teams spécialisées n'aient pu rien faire alors vraiment rien ...)

Pour les teams moi je les trouve adaptées à la situation, mais c'est tardif ...

Ensuite, entre le moment où Pa délivre toutes les informations et le moment où Pain attaque, là encore, nous sommes loin d'avoir des jours et des jours qui se soient passés.

Si on estime deux ou trois, est-ce que ce serait trop?

 

L'impression qui se dégage de ce dernier message c'est .... la fatalité.

[Iori Yagami]

moi je dis qu'il faut pas sous estimer pain !!! il a montré qu'il est un ninja hors commun , deja son plan etabli au debut , ceux du recherche et ceux pour faire diversion !!! c'est qu'il a bien preparé son coup !! vu comment madara connaissait bien le village je serai pas étonné que l'aka ont eux aussi des informations totale sur konoha et tout son fonctionnement en cas d'attaque !!!! pour moi pain a été avantagé avec ça !!! l'autre avantage de pain c'est qu'il a pris konoha de vitesse , meme madara lui a recommandé d'attaquer le village plus vite

a votre avis si c'était un autre hokage a la place de tsunade comment il aurai pu tenir tete a 6 corps a la fois !!!!! alors que les autres peuvent bien foutre le bordel ailleurs et il pourra rien proteger !!! le travail que tsunade a fait avec son invocation est impressionnant meme danzou avoue qu'elle est forte !!! bref pour moi ce n'est pas la faute de tsunade mais c'est juste la faute de la nature , un ninja comme pain tout puissant   , peu de ninja  peuvent lui poser du soucis .

je suis d'avis de tsunade a propos d'appeller naruto car  c'est  seulement quelqu'un comme lui qui peut le battre , chose que les evenements ont prouvé !! vu que tous les ninjas de konoha se font battu lamentablement

[Primal Fear]

@ Kecha

 

- qu'il est accompagné de Fukasaku et de Shima (Tsunade sait qu'ils sont nécessaires pour le Senjutsu, donc elle sait qu'ils seront là)

Oui ils seront là et ils sont assez forts. Ce qui me fait douter de ce qu'ils votn faire c'est qu'avec jiraya ils ne font rien sans que celui ci le leur demande. Jiji dirigeait le combat et eux ils n'ont pas montré grand-chose, dommage .... Avec Naruto je ne sais pas ce qu'ils feront, ils ont des combo et tout mais ici ils vont se battre séparément d'après ce que tu dis. D'un autre côté ce serait ça puisque Senjutsu pas possible en synchro

 

De toutes façons, d'après ce que sait Tsunade, Fukasaku et Shima sont obilgés de rester sur les épaules de Naruto pour prtiquer le Senjutsu. Vu les contraintes, leur style est essentiellement du ninjutsu de distance. Sauf que quand Jiraya affrontait Pain, il y avait Gakidô, contre qui le ninjutsu de distance est ... inutile (je crois qu'on peut le dire là  ).

Par contre, contre d'autres corps, comme Ningendô, Shuradô, ou Jigokudô ça aurait été efficace. Shima qui maîtrise une invoc pa la seule force de sa langue, et Fukasaku qui la pulvérise avec un filet d'eau ... pour faire face à ça, il faut une solide défense. Et justement, celui qui joue ce rôle (Gakidô) était occupé ailleurs.

 

Enfin bon, on va pas trop s'attarder sur les capacités de Naruto, c'est pas l'endroit  .

 

~~~

 

@ Ryu

 

C'est clair pour les besoind du scénario.

Tsunade conseille aux autres de consolider leurs défenses en vue d'une attaque de l'Akatsuki, mais ils ne le font pas eux-mêmes C'est quoi cette blague ?? 

 

Sinon, pour la polyvalence, je comprends mieux. Et en effet, c'est mieux d'avoir dans la même team un Hyûga, un Izunuka et un Akimichi, plutôt que 3 Akimichi.

Mais comme tu l'as dit dans un post précédent, même si les teams sont adaptées aux corps, c'est plus de l'impro qu'autre chose.

L'info concernant le corps circule, et les shinobis se disent "il est près d'ici, on a les capacités adéquates ... on y va".

Pour constituer des teams "polyvalentes" (diffèrents styles ans le même domaine), il faut pas mal de temps. Avant que des Hyuugas, qui pourraient être à l'autre bout du village se pointent sur Gakidô, il aura déjà eu le temps de faire encore d'autres victimes. Mieux vaut que des mecs qui ont des capacités adaptées y aillent, même s'ils n'ont aucune polyvalence, et au moins le retiennent le temps d'avoir des renforts (et au mieux le pulvérisent).

C'est une réaction dans l'urgence : c'est adapté, mais c'est pas non plus parfait, mais au moins ça a le mérite d'être mis en place rapidement (même si pas assez rapidement pour Pain en fin de compte).

 

Sinon, en ce qui concerne le lègue de Tsunade aux générations futures ... en 3 ans, quand tu as récupéré un village réduit de moitié, difficile de pondre un Minato  . On a Sakura, qui a un grand potentiel, c'est déjà bien.

Mais il y a toujours l'avancée du Ninjutsu médical et la configuration des équipes telle qu'on la connait qui est dû a Tsunade. Elle n'était pas encore Hokage à cette époque, mais c'est quand même elle.

 

[Virgo no Shaka]

@Orion

 

Lorsque je lis tes réponses Virgo, j'ai la très grosse impression que tu as un problème avec le temps qui s'écoule.

 

Je ferrais cour car Ryu a répondu quasiment mot pour mot se que j'aurais dit dans la suite de mes postes, mais effectivement je pense qu'une semaine a peu près c'est écoulé entre l'acquisition des informations par Tsunade et l'attaque de Pein... se qui est pour moi toutes a fait assez pour mettre en place un plan préliminaire se qui n'a pas été fait, voila le neud du problème.

Edit orion: lis mon message en dessous, tu verras qu'en une semaine tsunade a mis en place 2 équipes spécialisées contre les Pain dont la capacité est connu et un système qui permet d'associer une capacité à un corps précis. En une semaine, Tsunade a su utiliser au mieux les informations de Jiraya. 

 

PS : Quel niveau cette doublette Ryu/Virgo ! Faut vite trouver un autre Topic ou on sera en désaccord ^^

 

Edit Ryu : Ah mon avis ce sera pas difficile...c'est fou ça quand même, qui aurait pu pensé que c'est sur le topic de Tsunade qu'on finirait par tomber d'accord...mais bon ne soit pas trop nostalgique, avec le combat que Naruto va mener, on aura bientôt des nouvelles passes d'armes dans "NAruto VS Sasuke"

[orion]

@Ryu:

 

tenir tête à un adversaire et se défendre efficacement sont deux choses très différentes. Je ne vais pas entrer dans les stratégies militaires mais la mise en place d'un plan n'est pas du tout le même lorsque que l'on désire se défendre et lorsque l'on attaque ou contre attaque pour tenir tête. Enfin, c'est ce que j'ai appris au service et c'est de que je vois tous les jours au boulot.

Enfin ce qui est assez impressionnant c'est que la stratégie que Tsunade utilise à travers l'envoi de troupes ninjas contre les corps de pain est la même que celle de Sasuke face à Deidara. L'Uchiwa calcule au plus vite les capacités inconnues de l'adversaire pour lui tenir tête et si je ne m'abuse. Ici, ce n'est pas Tsunade qui fait ce travail là mais des ninjas qui sont sous commandement. Elle a su utiliser les informations que Jiraya lui a donné enfin celles exploitables de suite et les teams de ninja que nous avons pu voir s'en sont servi de suite. Sauf que nous voyons bien que Jiraya ne connaissait pas tout puisque le pouvoir de Tendou, entre autre était inconnu. Tsunade là dessus n'aurait pas fait mieux que Kakashi, là, je ne parle pas de combat, je parle uniquement de récolte d'informations.

Tsunade et son équipe de ninja ont su récolter les informations manquantes rapidement et les utiliser au mieux en sachant que chaque corps n'a qu'une et une seule capacité. Dans ces conditions, c'est largement plus efficace de mettre des ninjas spécialistes que des teams dont la polyvalence ne donnerait rien (même si je cerne mieux ce dont tu voulais parler sur la polyvalence, Ryu   )

 

La défense dont je parle est cette barrière qui pour moi est un faux problème, puisque ce n'est pas une barrière passive mais où des personnes se relaient nuit et jour avec une équipe prête à faire feu lorsqu'il y a une intrusion. (Soit dit en passant et sans aller dans le détail, c'est exactement ce que nous utilisons pour nous défendre nous: un détecteur d'intrus et une paire d'engins capable d'intercepter n'importe qui très rapidement).

Cette défense est la permanence pour toute attaque et ensuite nous voyons bien que les ninjas du village ne mettent pas des heures pour réagir mais au pire 5 minutes ce qui est une réaction rapide. Il leur faut 15 minutes pour mettre une team spécialisée face à Konan par exemple en la débusquant, ce qui est rapide.

La défense idéale n'existe pas et mettre l'ensemble des ninjas autour du village est une utopie. La réaction de chaque team a été plus que rapide et c'est en ça que la riposte face à un intrus supérieur à la détection annoncée est formidable. Nous avons vu qu'il y a eu pas mal de ninjas qui ce sont mis contre chaque corps et ce très rapidement. Malheureusement ils n'ont pas fait le poids mais sur 7 combattants, uniquement 2 d'entre eux étaient connus pour leur capacité et encore même si leur capacité était connue comment savoir qui la possède si les ninjas de Konoha ne connaissent pas à quoi ils ressemblent. C'est après avoir testé les capacités de Pain qu'ils ont pu mettre un visage sur chaque capacité et j'irai même plus loin en affirmant que pour les Konan et Gakidou, les deux adversaires dont les capacités étaient réellement connues par Jiraya, Konoha a su mettre rapidement une équipe spécialisée contre ces corps là.

Ensuite le plan en question pour mettre en place une équipe spécialisée nous est montré explicitement par Choji: la description des chaque corps de Pain avec ses caractéristiques physiques et le placement de ses percings. Si ça ce n'est pas une instruction donnée à chaque ninja pour faire la relation entre la capacité trouvée et le corps de Pain, je ne vois pas ce qu'il vous faudt d'autant plus que c'est la mission même de rendre compte d'un bon soldat. Cette technique de compte rendu n'a pas pu être fait à la va vite mais orchestré avant l'assaut de Pain afin de bien pouvoir identifier chaque adversaire.

C'est en ça que je dit que Tsunade avait préparé avant l'arrivée de Pain une équipe spécialisée contre Konan, les Aburame et une contre Gakidou, les Inuzuka. Seuls ces deux ninjas de l'Akatsuki avaient leurs capacités connues puisque même Pa pensait que le corps invocateur était hors d'usage.

Au moment où, Pain attaque, très difficile de savoir d'éjà qu'i s'agit de Pain puisque la barrière détectrice ne le mentionne pas et ensuite lorsque les premiers ninjas, l'équipe de permanence si je puis dire, découvre qu'il s'agit de Pain déclenche l'alerte en indiquant qu'il y  a potentiellement plus d'intrus que prévus. Ensuite, chaque Pain est accosté par une première vague dont la mission est la description du corps pour mettre en place les deux équipes spécialisées face à Konan et Gakidou ce qui est fait en moins d'un quart d'heure.

 

Bref, pour ma part, Tsunade a bien préparé l'attaque de Pain avec les informations que Jiraya lui a donné et a su mettre en place non seulement une technique d'association entre l'aspect physique et la capacité mais a su avant même l'arrivée de Pain constituer des équipes spéciales contre Konan et Gakidou.

Pour Tendou, nous voyons de quelles manières les compte rendus doivent être effectués à travers Choji.

Si nous ajoutons, l'autopsie en cours, l'interrogation et l'utilisation de Katsuya nous avons une mise en place qui est déjà très très bien mais comme dans tous les plans militaires, il y a toujours des petits détails qui ne sont pas connus comme la capacité des autres corps de Pain. Il y en a deux dont la capacité n'a pas pu être décelée, d'une part, et dont la détection et appréciation étaient difficile d'autre part: il s'agit bien évidemment de Jigokudou et ningendou. Leurs capacités n'étant pas physiques ou visibles, c'est largement plus difficile de les apprécier et c'est d'ailleurs par eux que le danger est venu puisqu'ils ont été mis dans l'équipe de recherche d'informations.

Comme l'a dit Ryu, à partir du moment où l'un de ces deux corps ont pu trouver une informations sur Naruto, le Shinratensei était inévitable. Jusque là, Tsunade s'en est très sortie avec une récolte rapide d'informations dont la capacité de Tendou qui est mise en application quelques secondes après.

 

Pour ma part, il y a peut être des choses à améliorer mais ça c'est toujours après coup que nous le voyons et en fonction des détails et des inconnues que le combat nous livre. En regardant ce que savait véritablement Tsunade, je trouve qu'elle s'est bien débrouillé et a mis en place une défense spécifique contre Konan et Gakidou, les deux ninjas aux capacités connues et un système de compte rendu rapide et efficace.

 

[Virgo no Shaka]

Pour ma part, il y a peut être des choses à améliorer mais ça c'est toujours après coup que nous le voyons et en fonction des détails et des inconnues que le combat nous livre. En regardant ce que savait véritablement Tsunade, je trouve qu'elle s'est bien débrouillé et a mis en place une défense spécifique contre Konan et Gakidou, les deux ninjas aux capacités connues et un système de compte rendu rapide et efficace.

 

Je vais pas revenir sur le reste par se que sa tourne en rond et sa argumenterais peux mais pour se qui est de "l'après coup", sa fait depuis le début que j'ai critiqué la stratégie de Tsunade (Orochimaruf etc.), le début c'est a dire du moment ou elle a pris connaissance des informations (se qui d'ailleurs a pas aidée a ma cote dans le fofo lol), avec les même arguments qu'on a ici c'est bien qu'il y a des éléments concret qui forme l'erreur de Tsunade et non pas qu'on c'est rendu compte "après coup" de tels ou tels erreur.

 

Donc non tout était prévisible, Kishi l'a fait pour que sa arrive je le comprend bien, c'est un besoin scénaristique, se qui n'empêche que le plan a été fait en retard et a contre temps justement pour que Pein ait des marges de manœuvre et que Naruto soit hautement utile

 

Par se qu'un Village comme Konoha près a 100% avec toutes les informations de Jiji, de la team Kakashi et du Bingo Book n'a aucunement besoin de l'arrivée imminente d'Uzumaki Naruto et aurait eut les moyen de fesser Pein... et vue que c'est le héros il fallait du dramatique, de se point de vue Tsunade a été un peu sacrifier sur l'hôtel de la réussite du 6ème Hokage.

 

Edit orion: lis mon message en dessous, tu verras qu'en une semaine tsunade a mis en place 2 équipes spécialisées contre les Pain dont la capacité est connu et un système qui permet d'associer une capacité à un corps précis. En une semaine, Tsunade a su utiliser au mieux les informations de Jiraya.

 

Aller dire que les 2 groupes étaient spécialiser dans l'arrêt des 2 corps c'est un peux exagéré mais bon passons... et avoir 2 groupes seulement c'est réellement fou de se contenté d'autant de groupe qu'on a d'informations sur les corps... en gros si elle avait su qu'un pouvoir, il y aurait qu'un groupe et si aucune info avait percer alors elle serait resté les bras en croix lol

 

Enfin on partages pas le même avis sur la stratégie même, bientôt Naruto arrive pour sauver la situation et c'est bien se que Kishi voulait^^