Que vaut Tsunade face aux autres kages ?

[Primal Fear]

-tout d'abbor ou as tu vu qu'oro lui avait envoyé un recommandé pour lui dire exactement quand il allait attaquer et de quelle façon ça allait se dérouler ?

Orochimaru menace le village de représailles s'ils interrompent l'examen. Et ils savaient qu'Orochimaru préparait quelque chose.

Alors se dire que ce que préparait Orochimaru surviendrait pendant l'examen tombait sous le sens.

C'est pas une lettre recommandée, mais ça a le même effet  .

 

-ensuite d'ou sort tu ce chiffre de "la moitié de l'effectif réduit" ?

C'est Iruka qui le dit quand il explique à Naruto que le village doit continuer à remplir les missions.

 

enfin, si tu es d'accor pour dire que le plan de sandaime n'était pas au point, alors tu es d'accor pour dire qu'il est dans ce cas abérant de s'appuyer sur le meme système pour espérer endiguer une future attaque...

Euh, tu parles du plan d'attaque de Konoha ou du dispositif anti-intrusion, là ?? C'est pas très clair.

 

Pour le système de défense, que faire de mieux ?? On a un peu vu celui des autres villages (la muraille méga-gardée de Suna, et la pluie d'Ame), et ils ne me semblent pas meilleurs. Ce dispositif là n'était pas au moint pour Pain, mais pour d'autres, il aurait mieux porté ses fruits. Par exemple, Jiraya avoue qu'il serait incapable de percer le dispositif de Suna (en début de FG), mais par contre, il s'infiltre à Ame sans problèmes.

S'il existait un système de défense capable de contrer n'importe quelle tentative d'intrusion, ça fait longtemps que tout le monde l'aurait adopté  . Je ne trouve pas que celui de Konoha soit nul, j'y voit juste une mauvaise combinaison avec les pouvoirs de Pain.

 

Et pour le plan d'attaque, je trouve qu'avec Naruto dans Konoha, tout aurait à peu près roulé.

[Primal Fear]

Non, il n'y a pas que Sasuke ...

Kakashi lui demande "toujours tes satanées ambitions ??", et Orochimaru confirme. Je doute que ces ambitions aient été de capturer Sasuke, au moment où Orochimaru a quitté le village, et que Sasuke était à peine né. Ils ne parlent sûrement pas de Sasuke, puisqu'entre-temps, son choix s'est d'abord porté sur Itachi. D'ailleurs Kakashi ignore tout du transfert de corps (même Sandaime ne l'apprend que lors de leur affrontement). Ils parlent bien de la destruction de Konoha.

 

Ensuite, quand Sandaime réunit ses ninjas, il y en a un qui dit "les pays de l'alliance pactisent avec Orochimaru !!  On va être poignardés dans le dos !! Il faut interrompre l'examen". Là encore, nulle question de Sasuke. Ce qu'ils craignent, c'est la guerre.

Et puisqu'ils parlent d'interrompre l'examen, il savent que c'est pendant ce moment-là que ça va se passer.

[Primal Fear]

Il n'est pas question de Sasuke, mais de successeur si tu préfère et d'immortalité.

D'ailleurs si tu veux être précis, tu dis bien que Kakashi dit à Orochimaru "toujours tes satané ambitions", et qu'est ce que lui rétorque Orochimaru ? "Toi tu as eu ce que tu voulais, le Sharingan, moi aussi je le veux" ou un truc dans le genre.

Kakashi ne savait rien de l'immortalité d'Orochimaru, alors quand il l'interroge sur ses ambitions, il ne pouvait pas parler de réincarnation.

Ensuite, Orochimaru confirme (sur ses ambitions), et ce n'est qu'àprès qu'ils changent de sujet et parlent du Sharingan.

 

- Le village était particulièrement difficile à défendre durant cette periode ou à peu prêt n'importe qui pouvait entré au village. Surtout avec Orochimaru et Kabuto qui a eux deux devait pas être loin de connaitre tous les secret du village.

Non, pratiquement personne ne pouvait entrer. Le Kazekage (Orochimaru déguisé) dit bien que les effectifs (de Suna) présents dans Konoha seront extrèmement réduits, raison pour laquelle ils inscrivent Gaara à l'examen. A un moment (faudra que je retrouve les coordonnées), on le voit même tenir une feuille avec le nombre de personnes que le Kazekage est autorisé à ammener (2 gardes du corps + ses porteurs).

Et ce n'est que pour le jour de l'épreuve finale. Pendant le mois de préparation, il n'y avait certainement personne d'autorisé à entrer (sauf circonstances exceptionnelles).

 

Quoi qu'il en soit, on voit Sandaime tenir un conseil de guerre, et pas une seule fois il n'y est fait mention de Sasuke. Ils ne parlent que de guerre.

Quand bien même il ne savait pas la date exacte de l'attaque (ce à quoi je ne crois pas), il savait à peu près quand ça surviendrait (le dernier mois), mais je n'ai pas vu de plan mis en place pour autant.

 

Edit : pour Itachi, c'est vrai, Sandaime a pas assuré.

Bon, un gamin de 13 piges comme Hokage, c'est peut-être un peu jeune, mais rien que l'annoncer comme potentiel sucesseur et tout ce qui va avec (genre l'entrainer personnellement), ça aurait arrangé bien des choses.

[Nass]

je lui reproche tout particulièrement le fait de ne pas avoir nommé Itachi au poste d'Hokage comme une sorte d'ouverture vers l'intégration des Uchiwa, ce qui aurait calmé leurs hardeurs, et évité le massacre.

J'avoue...

Même si peut-être ça aurait fait bizarre d'avoir un Hokage de 13 ans mais bon Gaara l'est devenu à 15 ans et surtout Itachi à 13 ans c'est pas Konohamaru niveau mentalité...c'est Itachi quoi^^

 

C'est vrai que quand on y réfléchit bien Itachi est juste un successeur parfait au poste d'Hokage dès l'âge de 13-14 ans,un Yondaime bis à tous les niveaux,il a tous les critères recquis la volonté du feu,l'amour du village et de la paix,et on va passer la description de son talent de Ninja....

Nan franchement quand on y pense mettre Itachi au poste d'Hokage aurait facilement réglé les 3/4 des problèmes posés,sachant qu'Itachi était plus attaché au village qu'au clan Uchiwa aucun souci à se faire de ce côté là.Avec un Itachi au poste d'Hokage un coup d'état des Uchiwas n'aurait plus eu beaucoup de sens,on aurait eu un Hokage intestable en tant que Ninja,fort et intelligent....c'en est presque trop parfait.

 

Ca a rien avoir avec le sujet du topic,mais c'était histoire de constaté qu'une fois de plus l'histoire d'Itachi est un grand gachis...

[Ala Alba Ministra]

Ce qu'à fait Tsunade dans le chapitre 429 est fantastique.

 

C'est un geste digne de son rang et personne d'autre que Tsunade n'aurait pu le faire. Alors oui, en un chapitre, elle se retrouve au tapis, mais Kishimoto devait éviter de faire un autre combat de 10 chapitres alors que le Naruto-Pain devait suivre, et que le coup d'état de Danzou doit encore suivre.

 

Il faut dire que les pouvoirs de Tsunade sont vraiment adaptés au poste de hokage. Elle vient de sauver toute la jeune génération, et pratiquement tous les ninjas du village. Sans cette intervention, Shikamaru, Hinata, Kakashi, Sakura et bien d'autres seraient morts. Alors oui, c'est différent dans la manière par rapport aux morts du 3ème et du 4ème hokage par exemple, qui ont fait directement face à l'opposition... mais ça le vaut largement.

 

Elle a aussi pris la bonne décision en rappelant Naruto (le message étant finalement arrivé malgré l'intervention de Danzou). Elle n'a aucun reproche à se faire sur ce coup là, et même durant tout son règne. Pain n'est pas Orochimaru... le Sandaime n'aurait jamais pu battre Pain non plus, et même pour le Yondaime ça aurait été plus que compliqué.

 

Donc oui, Tsunade est une très bonne hokage.

[Оро&#109]

le débat dérive un peu la lol...

bon sinon, moi c'est ce que je me tue a vous dire, certainement que les autres hokage et sandaime en particulier ont fait des erreurs par le passé... ET C'EST JUSTEMENT POUR CELA QU'UN HOKAGE DIGNE DE CE NOM NE LES AURAIT PAS REPETER PAR LA SUITE... d'autant plus quand on est pas capable d'assumer ses lacunes en étant incapable d'éloigner le danger du village (ce qu'on fait TOUS les précédents hokage)...

 

parceque la, qui vient sauver la casse?? tsunade ou naruto ? je veux dire, il se passe quoi si naruto ne se pointe pas ? peut etre que pain se barre immédiatement certe, mais s'il décide de massacrer tout le monde, je ne vois personne pour l'en empêcher et surtout pas tsunade qui (de la bouche d'un anbu) semble avoir utilisé son sceaux et donc etre presque a bout...

 

Alors après si c'est pour s'entendre dire : "oui, mais elle a cru en naruto, ET ELLE AVAIT RAISON"...ba d'accord, dans ce cas on a qu'a mettre Konohamaru tout de suite hokage hein^^ niveau préparatif de toute façon il aurait eu du mal a faire pire, niveau utilisation des effectif il aurait eu du mal a faire pire et niveau croyance en Naruto, c'est le champion !!

 

après hinata uzumaki, je te rappellerais juste que cette configuration n'a pas grand chose a voir avec le duel oro vs sandaime : la on a tout un village contre 2 mecs... vraiment je n'arrive pas du tout a envisager qu'il n'était rien possible de faire...

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après si vous trouvez que c'est parfait très bien : a la fin du manga, Naruto se fera tuer et vous pourrez dire : "boa de toute façon l'adversaire était trop fort, y'avait rien a faire"...car c'est exactement ce que vous faites avec tsunade...

 

Edit Orion: enfin, bon, ce que je constate surtout c'est que ton dernier paragraphe montre à quel point tu changes ta manière d'écrire lorsque quelqu'un n'est pas d'accord avec toi d'autant plus que c'est un nouveau membre.

 

ben disons que j'ai coupé mon dernier paragraphe en deux : je ne vois rien de choquant dans la première partie qui s'adresse effectivement a hinata

... la deuxième partie commence par VOUS (donc primal, hinata, etc) et si je met ça  a la fin, ce n'est pas pour rien...allez j'enlève le gros mot (comme une m*** en parlant de naruto ) si ça te dérange... parceque sur le principe je ne vois pas ce que ça a de révoltant :

le village pete et l'argument c'est : pain était trop fort...

[Ala Alba Ministra]

@Orochimaruf : Je n'ai jamais dis que cette configuration ressemble à celle de Sandaime contre Orochimaru... ce n'est pas le cas, et c'est difficle à comparer. Pour moi, cette action a simplement la même valeur. La valeur du grand geste du hokage pour son village. Tu crois que Tsunade aurait dû faire comme l'a fait Kakashi ici, c'est-à-dire foncer sur un corps de Pain pour l'éliminer avant qu'il soit réssucité et être mort inutilement du coup ? Tsunade a fait son maximum, et elle a fait en fonction de ses capacités la meilleure chose qu'elle aurait pu faire. Tout au long de son règne, elle a toujours fait les bons choix. Elle n'a pas de reproche à se faire.

 

Sinon, je vois pas comment tu veux que Tsunade puisse éloigner Pain de Konoha... aussi fort qu'un hokage puisse être, c'était ici impossible vu l'objectif de Pain, et le fait que Konoha ait été attaqué à des endroits différents. Rien ne pouvait empêcher Pain de détruire le village sur ce coup là... tout simplement parce qu'il a une technique absolument abusée qui le permet, et c'est la première fois qu'on voit ça !

 

Et puis, la situation de Konoha là est plutôt bonne quand on y regarde bien. Le village est détruit et ça c'était inévitable. Mais aucun grand ninja de Konoha n'a perdu la vie ! Kakashi n'est peut-être pas mort, le père de Chôji est annoncé en vie... Il n'y a aucune reproche à faire quant à la manière dont Konoha a fait face. Tous les corps de Pain ont trouvé une opposition qui a su faire face. Konohamaru qui a su parfaitement résister, les invocations qui ont été bloquées, etc... Tout ce qu'on peut reprocher, c'est que aucun ninja présent n'était capable de bloquer totalement Pain... c'est-à-dire la faiblesse du niveau des différents ninjas de Konoha à cet instant précis.

 

Le reste de la génération de Naruto surpassera la génération actuelle... pour l'instant ils ont 17 ans, et ils ne font pas le poids, mais ça ne va pas durer.

 

C'est qu'une question de motivation, les niveaux finalement. Konoha sort de plusieurs décennies de relative tranquillité, et c'est pour ça que le niveau actuel n'est pas plus élevé (ça me rappelle Dragon Ball... Gohan qui sauve le monde face à Cell, puis qui est totalement dépassé face à Boo, parce que il ne s'est pas assez entraîné en période de paix). La génération de Naruto est confronté à l'akatsuki, qui possède une force de frappe énorme. Et par nécessité finalement, les jeunes ninjas devront progresser de manière à pouvoir faire face dans le futur. Naruto sauve Konoha aujourd'hui, mais peut-être que ce sera Neji qui le fera 2 ans plus tard (comme dans Dragon Ball encore une fois : Goku sauve le monde face à Freezer, mais il est dépassé face à Cell... et c'est alors Gohan qui sauve la mise... Et à chaque fois, il n'y a qu'une seule personne capable de battre le grand méchant ! Comme maintenant dans Naruto...). Alors oui, sans Naruto, et sans son intervention à cet instant précis, Konoha était fini. On est dans un shônen quoi.

 

So, I hold to what I have already said. Tsunade aura été une très bonne hokage. Elle n'aurait pas rappelé Naruto (décision qui n'avait rien d'évident), beaucoup de ninjas de la génération de Naruto seraient morts. Le village s'est défendu du mieux qu'il le pouvait avec les moyens qu'il disposait, qui sont insuffisants face à quelqu'un d'aussi fort que Pain. Et on ne peut pas reprocher à Tsunade que les ninjas de Konoha soient trop faibles pour le bloquer. Konoha a été surpris par tant de puissance et Konoha ne le sera plus dans le futur. La jeune génération fera ce qu'il faut pour combler son retard.

 

PS : Orion, je suis pas vraiment un nouveau membre en réalité ^^'

[Primal Fear]

bon sinon, moi c'est ce que je me tue a vous dire, certainement que les autres hokage et sandaime en particulier ont fait des erreurs par le passé... ET C'EST JUSTEMENT POUR CELA QU'UN HOKAGE DIGNE DE CE NOM NE LES AURAIT PAS REPETER PAR LA SUITE...

 

Mouais, tout ce qu'il y a à retenir de l'attaque d'Orochimaru, c'est que quand 200 mecs attaquent Konoha, il y a des dégats.

Donc en ne répétant pas les erreurs, on essaye d'éviter que les ennemis viennent au village, non ?? Tient donc, Tsunade essaye de faire bouger Naruto le plus possible, pour que si Akatsuki lui tombe dessus, ça soit hors de Konoha.

Là où Sandaime n'avait aucun plan concrèt, Tsunade elle, elle est en train d'enquêter sur le secrèt de Pain (j'ose même pas imaginer si Konoha avait du découvrir Pain en live), et elle véhicule les infos et organise les troupes via Katsuyu (et accessoirement les protège d'une bombe nucléaire).

 

Moi, je trouve que cette attaque est en tout points mieux menée que celle de la FG. Sa n'a pas porté ses fruits, OK, mais moi, je trouve qu'avec Naruto ça aurait roulé. Donc pour moi, Tsunade a parfaitement fait son taff.

 

parceque la, qui vient sauver la casse?? tsunade ou naruto ? je veux dire, il se passe quoi si naruto ne se pointe pas ? peut etre que pain se barre immédiatement certe, mais s'il décide de massacrer tout le monde, je ne vois personne pour l'en empêcher et surtout pas tsunade qui (de la bouche d'un anbu) semble avoir utilisé son sceaux et donc etre presque a bout...

Alors après si c'est pour s'entendre dire : "oui, mais elle a cru en naruto, ET ELLE AVAIT RAISON"...ba d'accord, dans ce cas on a qu'a mettre Konohamaru tout de suite hokage hein^^ niveau préparatif de toute façon il aurait eu du mal a faire pire, niveau utilisation des effectif il aurait eu du mal a faire pire et niveau croyance en Naruto, c'est le champion !!

 

Oui, sur ce coup-là, Naruto est plus important que Tsunade. Sa seule présennce empêche les attaques de destruction massives, et il est suffisament fort pour ne pas se faire capturer (en êtant quand même bien épaulé par les autres ninjas).

Oui, et alors ?? C'est dans cette attaque, et uniquement dans cette attaque (à configuration particulière, l'ennemi ne venait pas simplement tout exterminer) que Naruto est méga-important.

En dehors de ça, Naruto n'a ni la force en combat, ni la sagesse et l'expérience de Tsunade, alors pas besoin d'être sarcastique et de déjà l'intrôniser Hokage ... et Konohamaru, j'en parle même pas.

 

Quoi qu'il en soit, je comprends pas qu'on reproche à Tsunade de faire confiance à Naruto. La foi en la nouvelle génération, c'est une des principales qualités d'un Hokage. C'est en ça que les morts de Sandaime, d'Asuma, ou Jiraya sont grandioses ... on sentait qu'ils avaient foi en la jeunesse.

Bon, encore, si ça avait mal tourné, je dis pas, mais jusqu'ici, faire confiance à Naruto a toujours été payant.

[Primal Fear]

Si tu dis ça, c'est que tu n'as pas compris les ambitions d'Orochimaru.

Ben , si quand même ... je lis le manga, comme nous tous  .

 

Blagues à part, parmi tous ceux qui sont au courant, pas un ne fait référence à la recherche des jutsus d'Orochimaru ou a son immortalité.

Quand Anko (ancienne disciple d'Orochimaru, donc une des personnes parmi les plus au courant) le voit dans la forèt, elle demande juste "t'es venu assassiner Sandaime ??"

Ou quand Ibiki (lui aussi assez informé) explique qui est Orochimaru à un Anbu (juste avant le début de l'attaque), il lui explique qu'il est probablement là par vengence envers Sandaime.

Enfin, Sandaime (sans doute le plus informé parmi tous, hormis Jiraya peut-être) ne comprend pour Sasuke que lorsqu'il discute avec Orochimaru. Ni Kakashi, ni Anko n'avaient jugé utile de mentionner qu'Orochimaru voulait Sasuke. Ou alors Sandaime ne s'était vraiment pas penché sur la question : il savait que Sasuke portait le sceau maudit, mais ce n'est que lors de leur duel qu'il établit le lien entre Sasuke et la recherche des jutsus d'Orochimaru.

 

Moi, ce que je vois là-dedans, c'est que le cas Sasuke est totalement secondaire, et que le seul sujet de préocupation, c'est la guerre.

 

Quoi qu'il en soit, on voit Sandaime tenir un conseil de guerre, et pas une seule fois il n'y est fait mention de Sasuke. Ils ne parlent que de guerre.

Quand bien même il ne savait pas la date exacte de l'attaque (ce à quoi je ne crois pas), il savait à peu près quand ça surviendrait (le dernier mois), mais je n'ai pas vu de plan mis en place pour autant.

C'est clair, avec Orochimaru Sandaime s'attend au pire, mais lui, il n'a que 1 mois pour faire qq chose alors qu'il a en même temps un evenment mondial à gérer.

C'est comme si un pays devait organiser  une coupe du monde de football et en même temps se préparer contre une attaque armée...

Renforcer les défenses aux enceintes, ou monter un quelconque plan pour limiter la casse et empêcher au maximum les ennemis de pénétrer dans la cité, ça ne prend pas des lustres, Tsunade le fait en live, elle. Les ninjas, ils sont déjà présents dans le village, c'est pas comme s'il fallait faire venir du monde d'on ne sait où. Leur dire d'aller se poster à un point précis ou autre était selon moi envisageable, malgré l'examen, tout comme certains trouvent que Tsunade aurait du le faire.

 

[Primal Fear]

Ah si Anko fait clairement référence à Sasuke quand elle veut l'éliminer du tournoi...

Sandaime aussi quand Orochimaru l'attaque je crois...je reverais dans mes volume.

Et Kakashi qui sort direct le chidori pour proteger Sasuke...

Ils le savent tous.

Oui, ils le savent tous, mais c'est seulement quand Sasuke est en retard à l'épreuve finale qu'ils comencent à s'inquiéter. Si c'était tant que ça un sujet de préocupation, il aurait du y avoir des Anbus qui suivent Sasuke come son ombre (et pas seulement lorsqu'il dors à l'hosto, mais aussi pendant le mois de préparation).

 

Sinon dans ce que tu viens de dire, tu montre toi même que personne ne pense à une attaque de cette ampleur.

Je te cite :

"Quand Anko (ancienne disciple d'Orochimaru, donc une des personnes parmi les plus au courant) le voit dans la forèt, elle demande juste "t'es venu assassiner Sandaime ??""

"Ou quand Ibiki (lui aussi assez informé) explique qui est Orochimaru à un Anbu (juste avant le début de l'attaque), il lui explique qu'il est probablement là par vengence envers Sandaime."

Alors à partir de ça, comment tu arrive à ta conclusion "il s'attendait à la guerre".

D'après moi ça montre que tous s'attendait à une attaque sur le Sandaime...pas une attaque d'aussi grande envergure sur le village.

Il y a quand même un mec qui dit "les pays de l'alliance pactisent avec Oro !! On va être poignardés dans le dos".

Ou quand on annonce à Ibiki que 100 ninjas de Suna ont fait irruption dans Konoha, il se dit juste "les voilà". On voit bien qu'il s'attendait bien à leur venue, sinon il se serait dit "Fuck, je croyais qu'il veanait juste tuer le vieux, mais en fait il veut détruire Konoha !! On s'est fait rouler !!"

 

Renforcer les défenses aux enceintes, ou monter un quelconque plan pour limiter la casse et empêcher au maximum les ennemis de pénétrer dans la cité, ça ne prend pas des lustres, Tsunade le fait en live, elle

Et c'est bien ce qu'on lui reproche...elle à 3 ans, et elle le fait en live...

C'est bien plus facile d'organiser tes défenses quand tu sais quand viendra l'attaque, et Sandaime le savait (dans un rayon d'un mois).

Pour Tsunade, l'Akatsuki peut se pointer n'importe quand. On voit bien avec le ventre de Kurenaï que pas mal de temps s'écoule (au moins 6 mois depuis le début de la NG). Le mieux qu'elle puisse faire, c'est d'essayer de renforcer ses défenses dans la mesure du possible (car Konoha est toujours en sous-effectifs), et enquêter pour tenter de ne pas se faire prendre par surprise.

Et en éloignant leur cible (Naruto), elle éloigne aussi Akatsuki du village (ne serait-ce qu'un peu).

 

Les ninjas, ils sont déjà présents dans le village, c'est pas comme s'il fallait faire venir du monde d'on ne sait où. Leur dire d'aller se poster à un point précis ou autre était selon moi envisageable, malgré l'examen, tout comme certains trouvent que Tsunade aurait du le faire.

Vu que tu lis le manga comme tous le monde, je t'invites donc à relire le passage ou Kakashi remarques que seulement 8 équipe d'anbu rien que pour l'enceinte c'est pas suffisant. (Je note aussi que durant toute l'attaque de Pain je n'ai vu que 4 Anbu...ici il y a 8 équipes ce qui fait 32 uniquement pour l'arène).

Et la Gai explique qu'avec le danger Orochimaru, les forces ont du être dispercé dans tous le village...ce qui sous entend beaucoup d'autre Anbu dans le village.

C'est pas 8 équipes, c'est 8 ninjas (2 équipes)  .

 

Edit Ryu : Oui autant pour moi, toujours est il que c'est déjà 2 fois plus que ce que l'on a vu pour tous le village durant l'attaque de Pain...et ceux uniquement pour l'arène.

[Оро&#109]

@hinata

Tu crois que Tsunade aurait dû faire comme l'a fait Kakashi ici, c'est-à-dire foncer sur un corps de Pain pour l'éliminer avant qu'il soit réssucité et être mort inutilement du coup ? Tsunade a fait son maximum, et elle a fait en fonction de ses capacités la meilleure chose qu'elle aurait pu faire. Tout au long de son règne, elle a toujours fait les bons choix. Elle n'a pas de reproche à se faire.

 

dans un poste précédent, je met bien que pour ce qui est de gérer la situation "en live", tsunade n'aurait certainement pas pu faire grand chose de plus...cela dit, j'essaie d'avoir une vision global et de ne pas m'arreter à un élément... c'est à dire que je me pose le questionnement de ce qu'à fait tsunade et que l'on ne voit pas forcément dans le manga pour essayer d'anticiper, endiguer, se préparer, berf a l'attque de pain qui était inévitable...

et ce que je constate c'est que ce soit niveau préparatif des défenses du village ou niveau "je m'informe un peu sur l'akat, ça peut pas faire de mal", ben elle n'a pas eu l'air de faire grand chose.

 

Exemple : on sait de la bouche de Jiraya que tous les membres de l'akatsuki sont des ninjas déserteurs de rang S...(d'ailleur on se demande comment il sait ça sans savoir leurs noms mais bon)

Bon j'imagine que des ninjas déserteurs de rang S, il doit pas non plus y en avoir 812 dans le monde ninja...

donc quoi de plus simple d'aller par exemple a Suna qui est un allier, de leur demander : "hé vous avez pas des ninjas déserteurs de rang S par hazard"

très honnêtement, je ne pense pas que la réponse soit : si si, on a en a 92 (auquel cas ma théorie serait effectivement fausse, parcequ'on va pas s'amuser a analyser les capacités de 92 ninjas)

non, je pense que la réponse serait plutot : et bien depuis 30 ans, on a eu 4 ou 5 grands ninjas (rang S) qui ont quitté le village... suite a quoi il es très simple de demander les infos sur ces 5 ninjas et comme ça, quand tu as sakura face a sasori, elle ne se dit pas : "heu c'est quoi ce truc ?, si c'est un marionnetiste il est ou? oula il a vraiment plus d'expérience que moi, comment on va faire?"

mais on aurait plutot une sakura qui se dirait : "oki lui c'est aka suna no sasori, tsunade a bien fait de nous faire étudier leur fiche en vue d'un combat avec akatsuki...donc c'est un marionnetiste qui se cache dans sa marionnette...etc"

 

c'est de la spéculation (par rapport au nombre de ninja de rang S, mais ma théorie me parait plus que probable...)... donc ça montre bien que c'est très facile de dire "regarder comme tsunade recolle bien les morceau".... ben ouai mais si elle avait pas foutu le vase au ras de la table, il ne serait peut etre pas tombé...

 

Sinon, je vois pas comment tu veux que Tsunade puisse éloigner Pain de Konoha... aussi fort qu'un hokage puisse être, c'était ici impossible vu l'objectif de Pain, et le fait que Konoha ait été attaqué à des endroits différents. Rien ne pouvait empêcher Pain de détruire le village sur ce coup là... tout simplement parce qu'il a une technique absolument abusée qui le permet, et c'est la première fois qu'on voit ça !

 

Et puis, la situation de Konoha là est plutôt bonne quand on y regarde bien. Le village est détruit et ça c'était inévitable. Mais aucun grand ninja de Konoha n'a perdu la vie ! Kakashi n'est peut-être pas mort, le père de Chôji est annoncé en vie... Il n'y a aucune reproche à faire quant à la manière dont Konoha a fait face. Tous les corps de Pain ont trouvé une opposition qui a su faire face. Konohamaru qui a su parfaitement résister, les invocations qui ont été bloquées, etc... Tout ce qu'on peut reprocher, c'est que aucun ninja présent n'était capable de bloquer totalement Pain... c'est-à-dire la faiblesse du niveau des différents ninjas de Konoha à cet instant précis.

 

alors ça, c'est ça qui me fait perdre mon sang froid : le " pain est trop fort "

je ne comprend pas cette notion de fatalisme... justement moi il me semble que la leçon du manga c'est qu'on peut changer les choses, qu'il y a toujours quelque chose a faire pour que ça se passe mieux... je pense qu'on ne verra jamais de jamais un naruto voir meme un sasuke qui se trouverra pour excuse : "l'adversaire est trop fort"... non, si jamais il perde, ils diront comme ils l'ont déja fait : "j'ai échouer, je n'ai pas été assez fort...je vais m'entrainer pour faire mieux la prochaine fois"... POINT... alors je ne vois pas dans quelle logique vous donnez cette excuse a tsunade...

tsunade quyi possède par ailleur le plus puissant village ninja avec elle, donc quoi qu'on en dise, celui qui a certainement le plus grand nombre de ninja, avec qui plus est la meilleur qualité...(quand on compare avec suna, ou quand on regarde l'exam de chunin, c'est meme flagrant)... donc si une orga telle que ça ne peut rien faire, autant dire que le manga n'a aucune logique et que pain pourrait détruire le monde entier les yeux fermé, ça reviendrait au meme...

et au passage, si, il y a déja eu des dégats de cette ampleur: il s'appelle deideira, il fait aussi parti de l'akatsuki, et kakshi and co ont pu en mesurer les effets de leurs propres yeux...

 

après le village ne se porte pas si mal???

heu comment dire, ils sont tous a l'agonie...il se passe quoi si les mec de kumo se pointent, qu'ils envoient un pigeon-mail au raikage et qu'ils disent : "la si t'as envie de tarter konoha, vas y, ils sont tous en train de ramper par terre et ils n'ont plus de village" ?

 

@primal

En dehors de ça, Naruto n'a ni la force en combat, ni la sagesse et l'expérience de Tsunade, alors pas besoin d'être sarcastique et de déjà l'intrôniser Hokage ... et Konohamaru, j'en parle même pas.

 

Quoi qu'il en soit, je comprends pas qu'on reproche à Tsunade de faire confiance à Naruto. La foi en la nouvelle génération, c'est une des principales qualités d'un Hokage. C'est en ça que les morts de Sandaime, d'Asuma, ou Jiraya sont grandioses ... on sentait qu'ils avaient foi en la jeunesse.

Bon, encore, si ça avait mal tourné, je dis pas, mais jusqu'ici, faire confiance à Naruto a toujours été payant.

 

la fois en la nouvelle génération est une des principales qualités d'un hokage ?

mmm : il se doit d'avoir la volonté du feu (donc la fois en la nouvelle génération), c'est sur.... comme tous les ninjas adultes du village je dirais.

Kakashi n'a-t-il pas fois en Naruto ? Asuma ne s'est-il pas sacrifier parcequ'il croyait en shikamaru pour le futur ? Ebisu ne résiste-t-il pas de parler a pain parcequ'il croit en Naruto ? Jiraya ne s'est-il pas sacrifié parcequ'il pense que la future génération (et surtout naruto)  pourra régler les problème s'il leur donne des infos?... bref des exemples comme ça j'en ai a la pelle.....

ce que je reproche, ce n'ai pas la foi de tsunade envers naruto, mais c'est que c'est a peut prêt votre seul argument avec "pain est trop fort" et "elle a super bien soigné les blesser qu'il n'y aurait pas eu si elle avait mieux géré dès le départ"... alors qu'en fait, les 3/4 du village croit en naruto :

 

alors moi je ne considère cet argument ni comme négatif, ni comme positif, (enfin si, dans l'absolu c'est quand meme positif) mais cest juste normal et dans l'ordre des choses... ce que doit vraiment faire un hokage, c'est TRANSMETTRE la volonté du feu aux autres nnjas et habitants du village...sur ce point tsunade n'a pas été mauvaise, meme si le boulot avait été plus que prémaché par sandaime (changement des mentalités par rapport a naruto, par rapport au clan uchiwa, enfin du moins sasuke, transmission de la volonté du feu a la génération kakashi, asuma)... on ne pourra pas vraiment juger tsunade par rapport a ça vu qu'elle ne restera probablement pas hokage pour avoir le temps de transmettre quoi que ce soi (hormis a sakura avec qui elle a passé 3 ans)

 

on essaye d'éviter que les ennemis viennent au village, non ?? Tient donc, Tsunade essaye de faire bouger Naruto le plus possible, pour que si Akatsuki lui tombe dessus, ça soit hors de Konoha.

 

sur ce point je dois dire que tu as parfaitement raison...

 

edit : ba voila ryu c'est ça que je veux dire quand je dis qu'avoir la foie, c'est bien, il l'a faut...mais tout le monde l'a, et ce qui compte un peu plus

c'est de transmettre cette foie... et jusqu'alors, cette transmission se fesait en mettant sa vie en péril pour le village et pour les générations futures et en montrant l'exemple...

pas en se reposant sur UN ninja (aussi doué soit-il ) et en lui disant "aller va au charbon petit, c'est toi le champion....comment?...moi...je vais boire un thé en attendant ?"

[Primal Fear]

Quand Orochimaru a appelé, Sandaime n'a pas dit "appelé Jiraya/kakashi ce sont les générations suivante, j'ai la foie."

Euh, quand Ebisu rencontre Jiraya aux bains, il lui dit "Sandaime vous a fait chercher partout et vous étiez ici" pui "nous avons besoin de vous (pour contrer Orochimaru".

Bon, c'et vrai que Jiraya était déjà vieux, donc on pouvait pls vraiment le considérer comme la jeune génération 

 

Quoi qu'il en soit, je vois ce que tu veux dire, et je comprends ton avis  .

 

Bref, tous ce que je veux dire avec cette suite d'éxagération grotesque...c'est qu'avec les Hokage précédents, justement les mec se mettaient en sang pour proteger et donner l'exemple à la génération suivante.

Ils ne comptait pas vraiment sur eux dans l'immédiat pour régler les problèmes, ils faisaient juste en sorte qu'il soit pret quand le moment sera venu de passer le flambeau...

Dans le cas de Tsunade (et la ce n'est qu'un avis très subjectif), j'ai l'impression qu'elle se repose justement sur Naruto sous pretexte que c'est la génération futur et qu'elle a confiance en lui.

A mon avis, c'est dû au style de Tsunade, qui est plus un ninja de soutien qu'autre chose. Son style veut qu'elle se repose plus sur les autres que les combattants purs, et ça se ressent aussi dans sa Volonté du Feu, probablement.

D'ailleurs, elle ne s'appuie pas que sur Naruto, il y a aussi Sakura, ou encore Shikamaru, voire même Kakashi (même si c'est plus trop la jeune génération). Bref, elle reconnait le potentiel.

 

Quoi qu'il en soit, moi, ça ne me choque pas qu'elle compte à ce point sur les jeunes, et il y a aussi les besoins du scénario, alors je ne m'en formalise pas trop. Après, est-ce qu'elle compte trop sur eux ?? J'en sais rien ... mais jusqu'ici, la jeune génération s'est toujours montrée digne de cette confiance.

 

Bref, j'ai un peu l'impression qu'on a une inversion des rôles, normalement l'hokage défend la génération qui arrive.

Ici Naruto défend Tsunade "allez boire un thé grand mère"...ça fait mal.

Ah, j'avais pas vraiment vu ça comme ça, moi. C'était plutôt du genre "t'as fait tout ce que t'as pu, t'es épuisée ... arrête de t'emporter, ça servira qu'à servira qu'à sacrifier ta vie pour rien", sans aucune volonté de l'enfoncer.

[La jeunesse est dynamique]

La FOI bon dieu, sans E,  tu répètes encore une FOIS le mot FOIE (c'est le truc rouge là : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Digestive_system_diagram_fr.svg) et je sens que je vais faire un arrêt cardiaque !!!

 

Edit Ryu : "La foie"...toujours la ?

 

Sur le contenu sinon je suis d'accord avec toi, mais c'est sans doute que Tsunade est la première femme hokage, elle a donc tendance à faire office de mère pour tout le village et à penser avant tout aux enfants (la nouvelle génération).

[Ala Alba Ministra]

@hinata

Tu crois que Tsunade aurait dû faire comme l'a fait Kakashi ici, c'est-à-dire foncer sur un corps de Pain pour l'éliminer avant qu'il soit réssucité et être mort inutilement du coup ? Tsunade a fait son maximum, et elle a fait en fonction de ses capacités la meilleure chose qu'elle aurait pu faire. Tout au long de son règne, elle a toujours fait les bons choix. Elle n'a pas de reproche à se faire.

 

dans un poste précédent, je met bien que pour ce qui est de gérer la situation "en live", tsunade n'aurait certainement pas pu faire grand chose de plus...cela dit, j'essaie d'avoir une vision global et de ne pas m'arreter à un élément... c'est à dire que je me pose le questionnement de ce qu'à fait tsunade et que l'on ne voit pas forcément dans le manga pour essayer d'anticiper, endiguer, se préparer, berf a l'attque de pain qui était inévitable...

et ce que je constate c'est que ce soit niveau préparatif des défenses du village ou niveau "je m'informe un peu sur l'akat, ça peut pas faire de mal", ben elle n'a pas eu l'air de faire grand chose.

 

Exemple : on sait de la bouche de Jiraya que tous les membres de l'akatsuki sont des ninjas déserteurs de rang S...(d'ailleur on se demande comment il sait ça sans savoir leurs noms mais bon)

Bon j'imagine que des ninjas déserteurs de rang S, il doit pas non plus y en avoir 812 dans le monde ninja...

donc quoi de plus simple d'aller par exemple a Suna qui est un allier, de leur demander : "hé vous avez pas des ninjas déserteurs de rang S par hazard"

très honnêtement, je ne pense pas que la réponse soit : si si, on a en a 92 (auquel cas ma théorie serait effectivement fausse, parcequ'on va pas s'amuser a analyser les capacités de 92 ninjas)

non, je pense que la réponse serait plutot : et bien depuis 30 ans, on a eu 4 ou 5 grands ninjas (rang S) qui ont quitté le village... suite a quoi il es très simple de demander les infos sur ces 5 ninjas et comme ça, quand tu as sakura face a sasori, elle ne se dit pas : "heu c'est quoi ce truc ?, si c'est un marionnetiste il est ou? oula il a vraiment plus d'expérience que moi, comment on va faire?"

mais on aurait plutot une sakura qui se dirait : "oki lui c'est aka suna no sasori, tsunade a bien fait de nous faire étudier leur fiche en vue d'un combat avec akatsuki...donc c'est un marionnetiste qui se cache dans sa marionnette...etc"

 

c'est de la spéculation (par rapport au nombre de ninja de rang S, mais ma théorie me parait plus que probable...)... donc ça montre bien que c'est très facile de dire "regarder comme tsunade recolle bien les morceau".... ben ouai mais si elle avait pas foutu le vase au ras de la table, il ne serait peut etre pas tombé...

 

Sinon, je vois pas comment tu veux que Tsunade puisse éloigner Pain de Konoha... aussi fort qu'un hokage puisse être, c'était ici impossible vu l'objectif de Pain, et le fait que Konoha ait été attaqué à des endroits différents. Rien ne pouvait empêcher Pain de détruire le village sur ce coup là... tout simplement parce qu'il a une technique absolument abusée qui le permet, et c'est la première fois qu'on voit ça !

 

Et puis, la situation de Konoha là est plutôt bonne quand on y regarde bien. Le village est détruit et ça c'était inévitable. Mais aucun grand ninja de Konoha n'a perdu la vie ! Kakashi n'est peut-être pas mort, le père de Chôji est annoncé en vie... Il n'y a aucune reproche à faire quant à la manière dont Konoha a fait face. Tous les corps de Pain ont trouvé une opposition qui a su faire face. Konohamaru qui a su parfaitement résister, les invocations qui ont été bloquées, etc... Tout ce qu'on peut reprocher, c'est que aucun ninja présent n'était capable de bloquer totalement Pain... c'est-à-dire la faiblesse du niveau des différents ninjas de Konoha à cet instant précis.

 

alors ça, c'est ça qui me fait perdre mon sang froid : le " pain est trop fort "

je ne comprend pas cette notion de fatalisme... justement moi il me semble que la leçon du manga c'est qu'on peut changer les choses, qu'il y a toujours quelque chose a faire pour que ça se passe mieux... je pense qu'on ne verra jamais de jamais un naruto voir meme un sasuke qui se trouverra pour excuse : "l'adversaire est trop fort"... non, si jamais il perde, ils diront comme ils l'ont déja fait : "j'ai échouer, je n'ai pas été assez fort...je vais m'entrainer pour faire mieux la prochaine fois"... POINT... alors je ne vois pas dans quelle logique vous donnez cette excuse a tsunade...

tsunade quyi possède par ailleur le plus puissant village ninja avec elle, donc quoi qu'on en dise, celui qui a certainement le plus grand nombre de ninja, avec qui plus est la meilleur qualité...(quand on compare avec suna, ou quand on regarde l'exam de chunin, c'est meme flagrant)... donc si une orga telle que ça ne peut rien faire, autant dire que le manga n'a aucune logique et que pain pourrait détruire le monde entier les yeux fermé, ça reviendrait au meme...

et au passage, si, il y a déja eu des dégats de cette ampleur: il s'appelle deideira, il fait aussi parti de l'akatsuki, et kakshi and co ont pu en mesurer les effets de leurs propres yeux...

 

après le village ne se porte pas si mal???

heu comment dire, ils sont tous a l'agonie...il se passe quoi si les mec de kumo se pointent, qu'ils envoient un pigeon-mail au raikage et qu'ils disent : "la si t'as envie de tarter konoha, vas y, ils sont tous en train de ramper par terre et ils n'ont plus de village" ?

 

Non mais pour l'exemple de Sasori, excuse-moi mais même Suna ne savait pratiquement rien de lui. Chiyo a été elle-même surprise de le voir encore jeune en apparence, personne ne savait non plus que c'est lui qui a tué le troisième Kazekage, etc... Tout ce que savait Suna, c'est que c'était un marionnettiste. Et ça, Sakura le savait dès le début du combat. Sur cet exemple, tout ce que sait Suna à propos de lui, Konoha et Sakura le savaient aussi (à part qu'il avait les cheveux rouges  ).

 

Sinon, j'aimerais bien savoir comment tu arrêtes un type capable de détruire un village entier en une seule attaque. Si Pain ne l'a pas fait avant, c'est qu'il avait besoin de l'information à propos de Naruto. C'est la seule chose qui l'empêchait de lancer son jutsu. Il aurait très bien pu le lancer par surprise à distance, et à ce moment là, tout le monde serait probablement mort à Konoha.

 

Alors oui, Konoha a l'air ridicule face à Pain... et ça veut bien dire ce que tu as dis : Pain est actuellement capable de détruire tous les grands villages ninjas à lui tout seul. Alors ouais, Kishimoto y est allé fort avec Pain... je trouve aussi. Mais bon, tu blâmes Konoha parce que ils ne se défendent pas contre Pain... que dire de Suna face à Deidara ? Ils sont tous impuissants face à l'enlèvement de leur kazekage, et le village, une fois Gaara vaincu, se retrouve sans aucune protection ! Deidara et Sasori auraient pu détruire Suna derrière. Ce n'est pas arrivé parce que ce n'était pas dans leur intérêt. Et je peux te dire que Pain, c'est pas le même niveau que Deidara.

 

Donc oui, l'akatsuki est incroyablement fort, et il semble bien que les grands villages soient un peu impuissants à l'heure actuelle. Mais maintenant que Suna et Konoha se sont pris de telles attaques, et qu'ils les ont surmonté, ils ne seront plus surpris par le niveau de certains membres de l'akatsuki. L'objectif de l'akatsuki n'est pas de détruire les grands villages ninjas, fort heureusement. Le niveau des ninjas de Konoha ou de Suna va augmenter, par nécessité. Et l'akatsuki n'aura peut-être plus l'occasion de détruire un grand village ninja dans le futur.

[Virgo no Shaka]

Oui le "allez boire un thé grand mère" est super violent dans les mots choisis, quelque soit la façon de le dire sa met les choses en place avec une Tsunade presque mis a la retraite, inutile et Naruto qui prend sa place dans l'action...

 

Pour se qui est de l'attaque d'Oro je pense que le village s'attendait a une action sur Sasuke a coup sur et éventuellement un attentat sur l'Hokage et le Kazekage présent comme "diversion" éventuel mais surement pas a une traitrise du village allier, une attaque armé massive etc. sa pour le coup c'était un coup surprise totalement imprévisible.

 

[Nyloh]

Je n'ai pas beaucoup d'arguments originaux à apporter (voir aucun  ) même si je soutiens davantage Tsunade que le contraire. Je dirai, comme tu le précises toi même Ryuhou au sujet du fait que Tsunade se repose trop sur Naruto, que hélas, c'est une nouvelle preuve de l'incapacité de Kishi à écrire aussi bien les personnages féminins que masculins. Il est capable de faire de Sandaime, Yondaime et même Itachi de véritables saints s'étant sacrifiés pour la cause de Konoha, et malheureusement, là, il parvient à ruiner l'aura de Tsunade en la privant d'un combat et en lui faisant reposer la destinée de Konoha sur Naruto.

 

Cela histoire de faire remonter Naruto dans l'estime de tous parce que Kishi s'est rendu compte qu'il avait peut-être un peu abusé avec sasuke alors que son manga s'appelle Naruto, résultat : ok, Naruto redevient le centre du manga mais ça détruit totalement l'aura de Tsunade. Je considère que le personnage demeure une grande hokage (surtout avec ce que Kishi lui a laissé prouver) et que les critiques (beaucoup totalement justifiées) sont à apporter au niveau de l'écriture de Kishimoto qui a oublié le côté multi-dimensionnel de son oeuvre.

 

En toute théorie, en effet, Tsunade aurait dû avoir des info sur l'Akatsuki et savait pour l'Anbu Racine. Mais Kishi a oublié des pannels entiers d'intrigues secondaires trop concentré sur les derniers combats et les Uchiha. Pour moi, ce n'est pas Tsunade qui est mauvaise stratégiquement, c'est Kishi qui est incapable de suivre une certaine logique et de parachuter comme ça la désorganisation de Konoha pour mieux hyper Naruto alors qu'elle est inenvisageable d'un point de vue "stratégique" (quand on a Kakashi et Shikamaru come stratèges, sérieux, l'attaque était très logiquement prévisible).

 

Le Ninpô Sozô Saisei qu'elle a ouvert est un geste absolumment épique mais qui a été ruiné totalement par la manière dont Naruto lui a parlé par la suite. J'en veux à Kishi de massacrer les kunoichis les unes après les autres. Il n'a plus 24 ans quand même, est-ce trop demandé qu'il mette au premier plan une femme ninja quelques chapitres ? Et de plus, en tant que sensei de Sakura, on sent quand même qu'à part les techniques médicales et la force herculéenne, son héritage est inférieur à celui laissé par d'autres senseï (même Asuma).  La gestion de la relation Sakura-Tsunade a été totalement zappée (on sent presque que Tsunade adore Naruto, s'inquiète pour lui et a une relation juste professionnelle avec Sakura) et massacrée par Kishimoto (à la rigueur Sakura se sent plus proche de Chiyo l'espace de quelques jours que de Tsunade l'espace de 3 ans ce que Kishimoto a juste arbitrairement décidé, contre toute logique concernant les relations humaines, pour donner plus de profondeur au personnage de Sakura au moment voulu).

 

Bref, là aussi, la difficulté de beaucoup d'entre vous à considérer Tsunade sous l'angle positif vient aussi qu'elle n'a pas eu le droit d'être montrée d'avoir autant d'impact qu'un Jiraiya ou qu'un Asuma sur ses élèves. Kishimoto a beaucoup de mal à traiter les personnages féminins avec profondeur : il leur colle une évolution morale spectaculaire subite (Tsunade face à Naruto la première fois) pour ensuite les laisser mariner lontemps dans une sorte de stase émotionnelle.

 

La seule kunoichi, eu égard à son taux de présence dans le manga, ayant bénéficié d'un traitement profond de sa personnalité, de changement subtils de ses émotions et d'un certain hype sur ces capacités de combattantes et ses talents stratégiques est Chiyo. Limite, Chiyo jeune botterait le cul à Tsunade.

 

J'adore Tsunade mais elle est très maltraitée par Kishi alors qu'il y'a quand même des chapitres où on sent que Tsunade pourrait prendre de l'ampleur notamment quand elle déclare l'état d'urgence à Konoha : cette fin de chapitre laisse augurer d'une Tsunade prête à en découdre ... pour ensuite, patatra, se voir rabaissée avec l'arrivée du héros et le complot de Danzô comme si elle était débile et n'avait pas compris ce que lui avait dit Jiraiya.

 

Bref, espérons que Kishi se sorte un peu les doigts de l'arrière-train pour ne pas tuer Tsunade avant de lui laisser la possibilité de prouver qu'elle est la meilleure kunoichi du manga.

[Оро&#109]

Non mais pour l'exemple de Sasori, excuse-moi mais même Suna ne savait pratiquement rien de lui.Sur cet exemple, tout ce que sait Suna à propos de lui, Konoha et Sakura le savaient aussi (à part qu'il avait les cheveux rouges  ).

 

Alors ça, c'est sur que Suna ne savait de toute façon pas tout de Sasori... enfin je pense que ça n'aurait pas été de trop pour Konoha de savoir que sasori se cachait par exemple a l'intérieur de son pantin hiruko : ce que saukra ignore...

Alors après oui, ça c'est passé comme ça c'est passé, tu peux toujours me dire que de toute façon Sakura et Chiyo ont gagné le combat... reste que dans l'absolu, et je dirais sur ce coup peut etre qu'effectivement ça n'aurait pas été utile, mais ça met bien en valeur la négligence de tsunade par rapport a l'acquisition d'informations sur akatsuki

 

Sinon, j'aimerais bien savoir comment tu arrêtes un type capable de détruire un village entier en une seule attaque. Si Pain ne l'a pas fait avant, c'est qu'il avait besoin de l'information à propos de Naruto. C'est la seule chose qui l'empêchait de lancer son jutsu. Il aurait très bien pu le lancer par surprise à distance, et à ce moment là, tout le monde serait probablement mort à Konoha.

 

Alors oui, Konoha a l'air ridicule face à Pain... et ça veut bien dire ce que tu as dis : Pain est actuellement capable de détruire tous les grands villages ninjas à lui tout seul. Alors ouais, Kishimoto y est allé fort avec Pain... je trouve aussi. Mais bon, tu blâmes Konoha parce que ils ne se défendent pas contre Pain... que dire de Suna face à Deidara ? Ils sont tous impuissants face à l'enlèvement de leur kazekage, et le village, une fois Gaara vaincu, se retrouve sans aucune protection ! Deidara et Sasori auraient pu détruire Suna derrière. Ce n'est pas arrivé parce que ce n'était pas dans leur intérêt. Et je peux te dire que Pain, c'est pas le même niveau que Deidara.

 

Comment empecher pain de faire ça? ben de mon point de vue, si t'es organisé au départ (ce qui tient donc de la responsabilité de tsunade), des équipes localisent les pains, et d'autres équipes tombent sur chacun des corps (vous aurez vraiment du mal a me faire croire que le sous effectif est tellement important que c'est absolument impossible a réaliser)... a partir de la pain est bloqué dans des combats (au lieu de se balader dans le village), ne récupère pas l'info sur naruto aussi facilement, et du coup se fait peut etre battre ou au moins laisse le temps a naruto de revenir avant d'avoir la moindre raison d'utiliser son jutsu de la mort qui explose tout...

 

encore une fois vous défendez tsunade avec la solution du pire:

"tsunade est une excellente hokage puisque de toute façon y'en a qui sont pires qu'elle ou ont fait aussi mal qu'elle: suna et sandaime"

déja c'est au moins partiellement faux puisque ni gaara ni sandaime ne se sont retrouvé avec un village détruit...

et puis moi dans ce cas, moi, je suis gentil : j'ai cassé un bras de mon frère... mais je connais un mec il a carrément cassé les deux jambes de son frère donc moi je suis vraiment sympa...

Deideira n'est pas pire que pain ? il est moins fort, moins immortelle, a moins de réserve, ça c'est sur... mais niveau potentiel de destruction c'est du pareil au meme...

 

edit @nyloh :

je suis plutot dur avec tsunade mais la je dois bien avouer que...ben ya rien a dire +1, 20/20

100% d'accord pour dire que pour l'instant la seule kunoichi qui a brillé a l'égal d'un personnage masculin (en tenant compte de son niveau), c'est Chiyo... on lit donc bien le meme manga et ça me rassure d'entendre de la bouche d'une fille ce genre de propo : il n'est donc pas totalement absurde de dire que tsunade n'a vraiment pas été mis en valeur par rapport a ses analogues masculins... quand on voit la façon dont kishi traite les autres hokages et la façon dont il traite tsunade, il ne faut pas s'étonner de voir de vive critique a propo de cette dernière

[Primal Fear]

@ orochimaruf

 

Disons que pour avoir des mauvais (Ho)Kages, il en faut aussi des bons. Et quand on voit écrit que c'est la pire des 5 (c'est pas toi qui le dit, mais je l'ai vu plusieurs fois dans ce topic), forcément, on se demande ce que les autres avaient/ont de mieux qu'elle.

Moi, ce que je vois, c'est que Konoha était beaucoup plus organisé face à Pain que face à Orochimaru, même si les circonstances étaient diffèrentes. Sa n'a pas porté ses fruits, mais c'était quand même organisé.

 

Par contre, comme le dit Niloh, tous les autres Hokages (et même des mecs qui ne le sont pas) passent pour des Dieux à chaque fois qu'on les voit, alors forcément, on ne se demande même pas si ce sont des bons Hokages, tant l'aura qui se dégage d'eux est divine.

 

Kishi a du mal a mettre les femmes en avant, c'est un fait. Il faut donc passer outre les préjugés (bons ou mauvais) et tenter de les comparer impartialement.

Quoi qu'il en soit, ça a été débattu en long, en large, et en travers pendant des pages et des pages. Et pour moi, Tsunade n'est certainement pas la pire des 5. Sa veut pas dire pour autant que c'est une bonne Hokage, mais je la trouve à la hauteur de ses prédécesseurs (même si le résultat n'est pas toujours là).

[Zenobi]

Concernant le "allez boire un thé grand-mère" de Naruto, qui à l'air assez violent comme propos, faut-il vraiment le prendre au pied de la lettre ? J'interprèterais ça plutôt comme un "vous avez fait tout ce que vous avez pu, mais là vous êtes épuisée, alors vous en faites pas , je prends la relève", et pas comme un "allez casse-toi la vieille" ^^' Naruto s'est toujours exprimé de cette façon envers ses ainés, même avec Jiraya ("l'ermite pervers") qu'il respectait pourtant beaucoup. Donc je ne crois pas que Naruto a cherché à rabaisser Tsunade, il s'est adressé à elle comme il l'a toujours fait, c'est tout.

 

Sinon concernant l'éventuelle préparation dont aurait pu faire preuve Konoha pour résister face à Akatsuki, je trouve qu'on la sous-estime un peu : le village était protégé par une barrière et la façon dont Pain l'a franchi fut bluffant. A moins de connaitre les secrets du village, un autre membre de l'Akatsuki aurait-il pu la franchir ? (à part Itachi) Konoha connait l'existence de Pain depuis très peu de temps, et même avec les maigres informations fournies par Jiraya, il était très difficiles de déterminer la nature précise du personnage et ce dont il était vraiment capable. Comme l'a dit Hinata Uzumaki , Deidara a bien réussi à infiltrer et capturer Gaara sous le regard impuissant de Suna, alors qu'il n'a pourtant pas le niveau de Pain, donc que ce dernier ait pu a son tour infiltrer Konoha n'est pas surprenant.

 

(HS on: effectivement "la foi" ne prend pas de "e" à la fin ^^ HS off)

[Ala Alba Ministra]

@Orochimaruf : Tu rejètes l'argument du "les autres ne sont pas mieux", et dans l'absolu tu as raison. Mais finalement, cet argument, c'est le même que celui de Nyloh si tu y regardes bien.

 

Quand on voit ce qui se passe, la facilité avec laquelle Pain s'introduit à Konoha, on a envie de dire : "non mais personne défend ce pauvre village" ? Mais finalement, Kishimoto l'a rarement présenté autrement. Alors oui, Suna avait prévu le coup, et avait défendu l'entrée du village. Reste que celle-ci avait été facilement dupée et anéantie (Yura l'a fait tout seul pour Deidara et Sasori...). Là c'est pareil, les défenses ne sont pas inexistentes à l'abord de Konoha ! Dans le chapitre 418, on voit que des ninjas ont été éliminés aux abords de Konoha par Pain. La seule chose, c'est qu'ils n'ont pas le niveau pour le bloquer. Il n'y a pas eu de problème point de vue effectif à Konoha, seulement un problème de différentiel de puissance.

 

Alors voilà, les membres de l'akatsuki sont capables de rentrer assez facilement dans un village, même lorsque celui-ci s'attend à être attaqué. Et c'est un choix de Kishimoto de rendre l'accès aux villages facile pour des ninjas de ce niveau. Il fait probablement ça pour que les combats soient plus attractifs, même si ça peut paraître moyennement cohérent à la vue de la taille d'un tel village. On peut pas accabler Tsunade pour ça. Tu ne peux pas t'appuyer sur l'entrée "facile" de Pain à Konoha pour dire que Tsunade est une mauvaise hokage, parce que Orochimaru l'avait fait et que Deidara et Sasori l'ont fait de la même manière.  On a jamais vu pour l'instant un village capable d'empêcher un méchant de s'introduitre dans son village. Il n'y a pas de faute de Tsunade quoi... Elle n'a pas fait mieux que les autres, ça je te l'accorde.

 

@Nyloh : Totalement d'accord avec toi, certains passages et certaines relations sont un peu (voire totalement) baclés. Le problème c'est que il y a tellement de personnages qui le méritent que Kishimoto est dépassé lui-même par la complexité du schéma qu'il a instauré entre ses nombreux personnages. Sinon , je suis pas trop d'accord pour dire que ça ne touche que les personnages féminins. Je reconnais que la relation Tsunade-Sakura est que trop peu évoquée, et que cette relation parait très froide, mais il me semble que c'est loin d'être la seule (mais c'est la plus flagrante).

[Virgo no Shaka]

Donc je ne crois pas que Naruto a cherché à rabaisser Tsunade, il s'est adressé à elle comme il l'a toujours fait, c'est tout.

 

Le problème c'est que Tsunade est déjà rabaissé par les faits, elle est a terre sans réserve de Chakra avec le village qu'elle était sensé protégé totalement pulvérisé et la arrive Naruto en sauveur et lui balance d'aller se couché...

 

Donc oui d'habitude il lui parle comme ça mais dans cette situation sa frise l'insulte... c'est plus de la "faute" de Kishi mais Naruto pour une fois aurait pu appeler Tsunade par son nom ou son titre d'Hokage. Enfin bon c'est un détaille.

[Оро&#109]

Disons que pour avoir des mauvais (Ho)Kages, il en faut aussi des bons. Et quand on voit écrit que c'est la pire des 5 (c'est pas toi qui le dit, mais je l'ai vu plusieurs fois dans ce topic), forcément, on se demande ce que les autres avaient/ont de mieux qu'elle.

Moi, ce que je vois, c'est que Konoha était beaucoup plus organisé face à Pain que face à Orochimaru, même si les circonstances étaient diffèrentes. Sa n'a pas porté ses fruits, mais c'était quand même organisé.

 

Par contre, comme le dit Niloh, tous les autres Hokages (et même des mecs qui ne le sont pas) passent pour des Dieux à chaque fois qu'on les voit, alors forcément, on ne se demande même pas si ce sont des bons Hokages, tant l'aura qui se dégage d'eux est divine.

 

heu si, j'avoue que moi je l'ai bien dit (que c'était la moins "forte" des 5)...

et dire que Konoha était beaucoup mieux organisé face a pain que face a orochimaru, ça je trouve ça vraiment faux:

la c'est vraiment a l'arrache de chez a l'arrache...

avec sandaime, il y avait un semblant de résistance et de défense : tous les ninjas ennemis que l'on voit pénétrer le pays se retrouvent très rapidement avec des ninjas de konoha sur le dos, ce qui n'est absolument pas le cas ici...

 

par contre j'avoue que la deuxième partie de ton post (quand a l'aura qui fait que l'on trouve qu'un personnage se débrouille mieux qu'un autre) est certainement totalement juste et me fait bien réfléchir...

Mais une chose est sur, c'est que l'aura de tsunade brille moins que celle des précédents hokage, ça je pense que personne (enfin de ceux que j'ai vu s'exprimer ) ne dira le contraire...

du coup c'est vrai que comme on ne sait finalement pas grand chose de la gestion de shodai, nidaime et yondaime mais qu'a chaque fois qu'on les voient il nous sont présenté comme des dieux qui ont réalisé des choses extraordinaires, ben tsunade fait tout de suite très pale a coté

 

pour sandaime je suis partagé :

-d'un coté on peut lui faire plein de reproche (pas tuer oro, ne pas etre non plus au top pour la défense...)

mais le papy a quand meme un sacré actif a son escarcelle:

il a règner quand meme de quelque chose comme 15 balais jusqu'à 70 balais (moins les peut etre 10 ans de règne de yondaime)

donc (bon je n'ai pas les chiffres exatc, mais 70-15-10=45 ans en tant qu'hokage):

les grandes guerres, c'est lui qui a du les gérer, la crise après la mort du quatrième, c'est lui, le départ d'oro c'est encore lui...

 

Donc voila, des reproche a lui faire, mais dans l'imaginaire collectif quand on pense a tout ce qu'il a du vivre et tout les problèmes majeurs (la guerre) qu'il a du résoudre, on se dit la encore que tsunade fait pale figure a coté...

 

donc oui, certainement que tsunade est lésée par rapport a ça...

mais je le répète, il y avait moulte moyen pour mettre en valeur tsunade sans changer le scénario principal:

si on avait vu des équipes ninjas sauté sur pain (meme pour se prendre une rouste), si on l'avait vu un peu plus préoccuper par le fait de savoir qui sont ses adversaires, si elle avait été un peu plus active durant cette attaque ( autrement que part : moi je suis une kunoichi, les kunoichi dans ce manga c'est fait pour soigner, donc je soigne)... peut etre que pour le meme bilan, les jugements (enfin au moins le mien) serait différents...

 

donc voila après il est vrai hinata uzumaki que l'akatsuki vont a peu prêt ou ils veulent, et ce certainement pour des besoins scénaristiques... mais bon le problème c'est que quand on veut répondre a la question : "tsunade est-elle une bonne hokage", il faut bien s'appuyer sur des faits concret du manga...et meme si ces faits sont abusés , ben techniquement, ce sont les seuls que l'on a ...

 

@zenobi...je ne pense pas que ce soit naruto qui rabaisse tsunade dans cette phrase, mais bien kishi qui se refuse pour l'instant (hormis le cas Chiyo Sakura) a nous montrer une kunoichi véritablement mise en valeur... parceque la, un ninja de 16 ans qui dit au hokage d'aller boire un thé alors que le village est attaqué...la encore, l'impact qu'a ce genre de propo sur notre inconscient (et meme sur notre conscient^^)... ça fait vraiment...

tient pour reprendre les comparaison de ryu, imagine au milieu du combat oro/sandaime kakashi qui arrive et qui dit : "aller vas prendre un déambulateur et va mettre tes couches pépé" ...enfin voila j'éxagère a bloc, mais ça ne le fait pas...

 

Donc globalement je suis finalement assez d'accord avec vos explications du "pourquoi perçoit-on mal tsunade" :

-elle n'est pas mise en avant par rapport a ses homologue masculin

-elle est victime du scénario qui veut que naruto pète tout

 

Reste que je reste quand meme sur mes opinions parceque ces explications ont beau etre juste, quand il faut répondre a la question du topic, il faut bien s'appuyer sur des éléments qui vont pour la majeur partie (de mon point de vue en tout cas) en défaveur de tsunade...et que ça, meme si il y a peut etre un gachis, ou meme si c'est peut etre un peu injuste, ben ce sont les seuls éléments de réponses que l'on a pour juger de tsunade...

[Primal Fear]

heu si, j'avoue que moi je l'ai bien dit (que c'était la moins "forte" des 5)...

Là encore ça va à peu près  , mais il y a eu bien pire tout au long de ce topic  .

Personnellement, pour sa force, j'attendrais de la voir combattre (si ça arrive un jour), et j'attendrais aussi d'en saavoir plus sur Nidaime.

 

Et puis, les rapports de force, c'est compliqué.

Par exemple, du temps de Shodaï, il y avait surtout du champ de battaille, de la bonne grosse baston de bandes. Les opérations furtives, et les plans bien organisés, ça avait l'air d'être beaucoup moins à la mode qu'aujourd'hui. En ce temps-là, c'était la force de frappe qui comptait.

Alors forcément, avec sa "Bijuuterie", Shodaï, c'était un roi. Mais ensuite, lorsque le système a évolué, avec la création des villages, et que les attaques de moindres ampleurs on pris la place des attaques nucléaires, celui qu'on retient comme le seigneur des ninjas, c'était pas Hashirama.

Pourtant, face à un Bijuu, Sandaime n'aurait probablement pas fait le poids. C'est pour ça que les rapports de force sont compliqués : en plus des spécificités (style pierrre-feuille-ciseaux), les besoins ne sont pas les mêmes suivant les époques.

 

et dire que Konoha était beaucoup mieux organisé face a pain que face a orochimaru, ça je trouve ça vraiment faux:

la c'est vraiment a l'arrache de chez a l'arrache...

avec sandaime, il y avait un semblant de résistance et de défense : tous les ninjas ennemis que l'on voit pénétrer le pays se retrouvent très rapidement avec des ninjas de konoha sur le dos, ce qui n'est absolument pas le cas ici...

 

C'est dû au fait qu'avec Orochimaru, il y avait beaucoup de monde. Tu pouvais pas mettre le nez dehors sans tomber sur des ennemis. Alors normal qu'il soient tout de suite alpagués, puisqu'il n'y a pas à les chercher.

Avec Pain, c'est diffèrent. Mais tu ne peux pas nier toute la logistique de transmission d'informations (Katsuyu), qu'il n'y avait pas lors de l'attaque d'Orochimaru. C'est en ça que c'est beaucoup plus organisé (même si les résultats ne sont pas trop au rendez-vous).

 

"tsunade est une excellente hokage puisque de toute façon y'en a qui sont pires qu'elle ou ont fait aussi mal qu'elle: suna et sandaime"

déja c'est au moins partiellement faux puisque ni gaara ni sandaime ne se sont retrouvé avec un village détruit...

Si Suna (ou un autre village avec un jinchuriki) est toujours debout, ce n'est sûrement pas parce qu'ils ont assuré, c'est seulement parce que Gaara s'est fait capturer. Si Naruto avait été capturé par Hidan et Kakuzu, ou encore Deidara, Konoha non plus n'en serait pas là. En gros, si Konoha en est là, c'est parce qu'ils ont été assez compêtants pour protéger leur jinchuuriki, et qu'Akatsuki a du sortir l'artillerie lourde.

Et même si sur le court terme, Suna (ou un autre village avec un jinchuuriki) s'en sort bien, sur le long terme, le Bijuu qu'ils se sont fait prendre pourrait entrainer leur perte ... bon, ça n'arrivra pas puisque Naruto sauvera le monde ninja  , mais outre le scénario, les autres villages sont dans la merde sans jinchuurikis.

Ils sont peut-être encore debout aujourd'hui, mais ce sont aussi eux qui vont au devant des pires ennuis.

[Оро&#109]

C'est dû au fait qu'avec Orochimaru, il y avait beaucoup de monde. Tu pouvais pas mettre le nez dehors sans tomber sur des ennemis. Alors normal qu'il soient tout de suite alpagués, puisqu'il n'y a pas à les chercher.

Avec Pain, c'est diffèrent. Mais tu ne peux pas nier toute la logistique de transmission d'informations (Katsuyu), qu'il n'y avait pas lors de l'attaque d'Orochimaru. C'est en ça que c'est beaucoup plus organisé (même si les résultats ne sont pas trop au rendez-vous).

 

c'est vrai qu'il y avait beaucoup de monde avec orochimaru... du coup il était plus facile de tomber sur les ennemis...

sauf que moi je n'ai justement pas l'impression que lors de l'attaque d'orochimaru, les anbu "tombent sur l'ennemi", mais j'ai plutot l'impression qu'il sont placés a des endroits stratégique qui fait que l'ennemis est obligé de tomber sur eux :

la preuve (qui n'en ai pas une a 100% mais bon), c'est qu'on ne voit aucun ennemi progresser de manière efficace dans konoha, dès qu'ils font trois pas, des anbus (ou autres) les interceptent...

ceci va totalement a l'inverse de ce que tu dis puisque si konoha avait été si désorganisé que cela, alors certains ennemis auraient pu progresser par les endroits qui n'auraient pas été surveillé... et kishi nous l'aurait certainement montré...mais ce n'est visiblement pas le cas...

 

La logistique de transmission de Katsuyu ? elle transmet quoi au juste ? a oui, elle transmet qu'a tel endroit, il y a un ninja d'éclaté par terre...

si ce ninja avait eu un malheureux talki walki, je pense que ça lui aurait fait plus plaisir de pouvoir dire : "les garc, la faut venir m'aider, ya un mec tout chelou avec des yeux zarbi (konoha en mode street )" ... en fait ça rejoin un peu ce que je dis mon poste précédent : tsunade= kunoichi , kunoichi dans ce manga= soin ... je veux dire, les baffes, autant évité de se les prendre que de mettre de la paummade après...

"MIEUX VAUT PREVENIR QUE GUERIR " est l'expression parfaitement adéquate de ce que je reproche a tsunade...

 

Si Suna (ou un autre village avec un jinchuriki) est toujours debout, ce n'est sûrement pas parce qu'ils ont assuré, c'est seulement parce que Gaara s'est fait capturer. Si Naruto avait été capturé par Hidan et Kakuzu, ou encore Deidara, Konoha non plus n'en serait pas là. En gros, si Konoha en est là, c'est parce qu'ils ont été assez compêtants pour protéger leur jinchuuriki, et qu'Akatsuki a du sortir l'artillerie lourde.

Et même si sur le court terme, Suna (ou un autre village avec un jinchuuriki) s'en sort bien, sur le long terme, le Bijuu qu'ils se sont fait prendre pourrait entrainer leur perte ... bon, ça n'arrivra pas puisque Naruto sauvera le monde ninja  , mais outre le scénario, les autres villages sont dans la merde sans jinchuurikis.

Ils sont peut-être encore debout aujourd'hui, mais ce sont aussi eux qui vont au devant des pires ennuis.

 

je suis mitigé : sur le fait que Suna est principalement debout parceque gaara s'est fait capturer je suis d'accord... tout comme sur le fait que c'est peut etre (et meme surement ) des ennuis a long termes...

Après en revanche pour la capture de naruto j'aurais quand meme des choses a rajouter:

il semblerait que naruto soit le bijuu a capturer en dernier... akatsuki en parle a un moment...

 

-itachi et kisame viennent mais on apprend finalement qu'itachi est venu pour sasuke (le pousser a quitter le village, sandaime étant mort ce qui le met sous la menace de danzou)

 

-deideira dit qu'il veut attraper naruto... sauf que dans la discution qu'il a avec zetsu (ou peut etre juste avant), il dit "j'ai fini mon travail hum"

 

il a fini son travail? que veut il dire par la?...il a pourtant échouer non?... ce que j'en conclu c'est que régulièrement, akatsuki cherche a jauger kyubi qu'il redoute certainement...

donc est ce konoha ( et donc tsunade) qui protège bien son bijuu...ou est ce akatsuki qui n'a pas la véritable volonté de l'attraper a ses instants la?

 

Alors reste le cas d'Hidan et Kakuzu: alors eux effectivement ils avaient l'air motivé... reste que si la menace a été éradiquée...est ce grace aux équipes de tsunade ...ou est ce grace a la volonté de feu d'un chunin bouré de talent et ultra intelligent qui a été contre les ordres de tsunade (kakashi l'obligeant a plier définitivement) et est parti chercher sa vengence ?

de meme, elle envoie naruto pour combattre akatsuki... la encore elle compte vraiment sur naruto parcequ'en imaginant que naruto se fasse avoir, ça aurait vraiment été la cata... car pour mémoire, kakuzu (après le retour au village de la team shikam avec le corp d'asuma), n'a encore montré aucune de ses réelle capacité ou presque... c'était donc un pari extrèmement risqué que d'envoyer naruto sur cette mission, bien qu'au final, ça ai payé...

 

Donc voila autant d'élément qui nuance la chose quand tu nous dit que konoha a été super pour protéger son bijuu...

 

[Primal Fear]

il semblerait que naruto soit le bijuu a capturer en dernier... akatsuki en parle a un moment...

Il doit être le dernier scellé, mais ça n'est pas forcément synonyme de dernier capturé 

 

-deideira dit qu'il veut attraper naruto... sauf que dans la discution qu'il a avec zetsu (ou peut etre juste avant), il dit "j'ai fini mon travail hum"

il a fini son travail? que veut il dire par la?...il a pourtant échouer non?... ce que j'en conclu c'est que régulièrement, akatsuki cherche a jauger kyubi qu'il redoute certainement...

donc est ce konoha ( et donc tsunade) qui protège bien son bijuu...ou est ce akatsuki qui n'a pas la véritable volonté de l'attraper a ses instants la?

Je crois plutôt qu'il fait référence au fait que chaque menbre doit attrapper un Bijuu chacun (au début du moins). Dans cetaines trads, il dit "j'ai atteint mon quotat".

Genre il dit "moi j'ai attrappé mon Bijuu (= mon travail a été fait), pour les autres, démerdez-vous".

 

Donc voila autant d'élément qui nuance la chose quand tu nous dit que konoha a été super pour protéger son bijuu...

Peut-être pas supers, mais eux, au moins, ils ont toujours le leur  . Tout le monde ne peut pas en dire autant (7 capturés, et un qui a déserté)  .