Que vaut Tsunade face aux autres kages ?

[orion]

oui en effet, avec une telle réponse de ta part, j'ai bien l'impression que ce n'est pas la peine d'écrire quoi que ce soit puisque même avec de nouveaux arguments tu réécris toujours la même chose: à savoir que tu ne vas pas dans les détails des informations de Jiraya, de celle de la team Kakashi et de celle du bingo book. Tu ne peux nier que Tsunade a mis en place une bonne défense contre ce qu'elle savait mais tu prends ce qu'elle ne savait pas encore et dont elle a appris quelques secondes avant le Shinratensei pour dire qu'elle a fait du mauvais travail. être sacrifié d'un point de vue scénaristique est une chose, mais utiliser cela pour dire qu'elle n'a pas fait ce qu'il fallait, c'est pas très convainquant, enfin pour ma part.

 

Enfin, je ne suis là que pour montrer mon point de vue après chacun voit midi à sa porte. 

 

[Virgo no Shaka]

Of Tu comprendras ma lassitude, et d'ailleurs sa n'a pas de rapport avec toi mais plus en rapport avec le sujet vue que j'y suis depuis plus d'un mois...

 

puisque même avec de nouveaux arguments tu réécris toujours la même chose:

 

On est visionnaire ou on l'est pas, que veux tu ?^^ Mais justement toi aussi ta commencé a te répété, donc inutile de faire un combat de répétition. Je pense que Ryu, K.Hyuga, Orochimaruf et d'autre qui on participé ont bien montré les points faible de la stratégie de Tsunade qui ont amener a se que Naruto arrive en héros total a se moment précis.

 

Chaque cause a ces conséquences... Pour moi la cause c'est la préparation du village qui n'est pas a la hauteur de l'adversaire potentiel qui donne une conséquence : Village rasé... Je ne connais pas ta cause, surement un adversaire de trop haut niveau pour Konoha ou un temps trop cour pour pouvoir réagir et se préparé, dans les 2 cas je ne suis absolument pas d'accords et apparemment sa ne changera pas sur le cour terme.

 

Si j'ai des idées fraiches je t'en ferais part ici^^

 

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PS a la réaction du dessous : on a vue que Naruto avait une belle description de Zetsu dans le Bingo Book puisque il n'est pas surpris de le voir apparaitre... c'est que les infos doivent être pas mal.

 

pS 2 : je dois admettre qu'en ce qui me concerne, c'est le plus gros retournage de veste de l'histoire ^^. L'important c'est d'évoluer, vue le nombre de théorie qu'on pond sur ces topics ont fini tous par faire des erreurs, sa vaux pour tout le monde...

 

[Faerlthann]

On sait ce qu'il y a concrétement dans le bingo book ? parce que utilisé un bouquin alors qu'on a que du vent dessus, ca me parait un peu gros pour argumenter.

[morgul]

@Virgo no Shaka

Justement Naruto faisait partie de la défense et du plan de Tsunade. Certes, elle se repose peut etre un peu trop sur lui, ce qui lui a valu cette situation, vu que Danzou lui a saboté un peu son plan. Mais en même temps de ce qu'elle savait, jamais elle n'aurait pu prévoir ceci. Pain est bien au-dessus de tout ce que l'on a pu voir jusqu'ici.

[orion]

Quand je parle d'une quinzaine de minutes, cela concerne l'attaque de Pain avant le Shinratensei. Pour ma part, ça ne fait une heure que Pain est dans Konoha et la seule chose qui aurait pu permettre une communication meilleure est l'utilisation de radios comme tu l'as fait remarqué. Sans cela, le reste, la récolte d'informations, la position de Konan et Gakidou, la mise en place des teams spécialisées contre ces deux là, la réaction face à la capacité de tendou avec la mise en place de chakra dans les pieds démontrent que Konoha s'était préparé mais comment savoir que le village allait être rasé par une telle technique. c'est impossible à prévoir comme il était certainement très difficile de dire quand et à la seconde près l'attaque de Kyuubi alors que celle d'Orochimaru était prévu un mois à l'avance et pourtant rien n'a été fait.

 

En l'espace de très peu de temps Tsunade a su faire avec ce qu'elle savait et a su digérer rapidement des informations qui lui sont parvenues comme celle de Choji. Mais personne ne pouvait prévoir un Shinratensei et même si cette technique était connue, qui, ou quoi aurait pu éviter la destruction. Tsunade n'a pas la capacité d'enrailler une telle technique avec ce que nous connaissons d'elle actuellement mais qui nous dit que nous sommes pas devant une technique identique à celle de Sasuke face au C4. Nous avons Katsuya qui a pratiquement trouver tout le monde et en fonction de ce qu'elle a fait avec Sakura, on peut légitimement imaginer que ce n'est pas la seule à avoir été secouru.

Pour le moment, seul Kakashi nous a montré quelque chose qui aurait pu éviter l'explosion de se propager mais là, nous sommes tout de même devant une explosion d'une ampleur encore jamais vu.

[Kaizoku Kecha]

Tu ne crois pas que justement le plus important, c'était d'être capable de faire face à l'inconnu ?

Je rajoute que là, on a vu en action Sasuke contre Deidara qui était sensé être celui qui surprend. Aujourd'hui il n'est plus, bah ouais il a rencontré sasuke avant que celui ci ne trouve Itachi ^^. Tout le monde a dit Wow trop fort, même en ne connaissant rien et là vraiment rien de rien il s'en est sorti. Lui il n'avait pas de personnes externes à protéger c'est vrai mais il s'est adapté comme un chef à une situation hautement imprévue. Il y a eu même l'invocation de Suigetsu qui a surpris tout le monde. Lui i avait tout prévu. C'est une situation où on a vu quelqu'un qui ne savait rien sur so adversaire mais s'en sort.

 

En fait dans certains cas mieux vaut ne rien savoir sur l'adversaire. Kakashi laissait Tendou tuer Iruka et intervient direct avec un Raikiri dans sa gueule, on ne connaitrait pas de Shinra Tensei et c'en serait tant mieux pour Konoha et tant pis pour nous

 

Pour les disciples on peut dire que Tsunade en a deux à présent Shizune (RIP) et Sakura peut-être 3, le cochon

En fait je comprendrais que personne n'ai envie de citer Shizune (oui je sais ... ) car on dit que le ninja médecin doit éviter les attaques et les blessures mais quand Ningendou vient c'est qui la première qui se fait prendre? Shizune . Elle n'a pas dû recevoir la formation de Tsunade, ça c'est clair ou bien elle séchait les cours de Taijutsu? .

 

Il y a de gros absents dans cette attaque de Konoha et ça a surement biaisé notre vision de ce que Konoha par le biais de son Hokage a entrepris. Dans les prochains chapitres j'aimerais qu'on me situe chacun par ci par là pour que mon opinion soit complète car là il y a de grands absents, et j'aimerais savoir ce que le Godaime a fait pour que ces absents me paraissent si absents. On dit qu'il faut continuer à remplir les missions no matter what mais il doit avoir un minimum de défense dans Konoha et j'attends le prochain chapitre pour dire si Tsunade a vendu Konoha en la dépouillant de ses ninjas de valeur (il n'y a pas que Naruto dans la vie  ^^)

[Iori Yagami]

non mais c'est qui qui a créer tsunade et naruto , hummm kishi !!!! bref moi je dis que si kishi a voulu mettre tsunade en valeur il aura bien trouvé des techniques et de super jouinin de niveau kakashi !!! et hope pain est balayé !!! bref kishi a mis en valeur tsunade quand elle a utilisé sa technique de soin absolue et il a ridiculisé les ninjas de konoha , a part kakashi qui a fait mieux !! tout ça pour nous introduire un naruto tout puissant et qui a peut etre depassé yondaime et jiraya !!! wait and see......

[Virgo no Shaka]

On dit qu'il faut continuer à remplir les missions no matter what mais il doit avoir un minimum de défense dans Konoha et j'attends le prochain chapitre pour dire si Tsunade a vendu Konoha en la dépouillant de ses ninjas de valeur (il n'y a pas que Naruto dans la vie  ^^)

 

Humm... Neji, Gai etc on plutôt l'aire tranquille avant que Neiji n'ait son "flash" sur le danger qu'encourait le village, donc je dirais qu'eux retourne de missions traditionnel... ou alors d'une patrouille mais rien de sensible si non ils auraient été plusse sous pression au retour comme par exemple pour délivré des information etc.

 

Par contre la seul absence qui pourrait joué c'est celle de Yamato... un membre de l'ANBU qui disparait, Danzou qui va se terrer... c'est suspect. Disons que sa serait un bon point pour Tsunade par se que la on a l'impression que Danzou se promène libre de faire se qu'il veux alors que Jiraya avait bien fait savoir de pas le làcher du regard, mettre un homme détaché a sa surveillance est vraiment le minimum, donc on verra si elle a au moins pris cette précaution ou si on est en total impro^^

[Patricia]

En fait, la faillite de Konoha vient de plusieurs choses :

 

1) Tendou décide de se placer dans l'équipe d'infiltration avec Konan, Royaume Humain et Royaume des Enfers. Il est sans doute le seul à posséder un jutsu de cette ampleur. Or, Kakashi tombe sur lui par hasard, et ne peut l'éradiquer faute de chakra.

Si Tendou avait utilisé ses capacités massives pour participer à l'équipe de diversion, Kakashi aurait pu recevoir un soutien plus important.

 

Sur ce point, l'infiltration discrète de Tendou ne pouvait être empêchée (concrètement, c'est déjà du bol que Kakashi puisse découvrir ses capacités ; les Akimichis débarquent grâce à cet heureux hasard). A moins d'avoir une barrière parfaite...

 

2) Konoha ne choisit pas de livrer Naruto, ce qui aurait pu divertir Tendou de son coup de semonce. En même temps, livrer une bombe atomique à un ennemi qui vise votre destruction, ça n'était guère un plan envisageable... En plus que ce ne serait pas Konoha, quoi !

 

3) Apparement, le petit dialogue avec Tsunade agit comme un détonateur sur un maniaque obsessionnel ;  on peut penser que si Tendou n'avait pas eu la possibilité de s'entretenir avec Tsunade, il n'aurait pas utilisé son jutsu pour prouver son point de vue à un sous-fifre. Donc si Tsunade avait choisi d'être non détectable, ET si elle n'avait pas choisi l'offensive personnelle (le plan préconisé par les anti-tsunade), Tendou n'aurait pas pris les nerfs et Konoha garderait ses monuments historiques.

 

En même temps, la stratégie de Tsunade d'occuper un point de ralliement facilement repérable pour récupérer l'info se défend... L'acte de Tendou est irrationnel et tout comme les commandos suicide, c'est le genre d'acte qu'il est quasi impossible de prévenir.  Concrètement, Tendou seul pouvait le faire en une seconde, dès le début de l'attaque si son but n'avait justement été initialement celui connu deTsunada : capturer Naruto.

 

En tous cas, ce qui vient de se produire rend complétement caduc le petit discours de Madara à Sasuke "gnagnagna nous avons besoin de toi pour attaquer Konoha". Alors, est-ce que l'action de Pain est en rupture avec leur stratégie initiale (investir Konoha pour la contrôler, non pour la détruire) ? C'est probable...

 

Quelque part, c'est le scénario - plus exactement les desseins de l'Aka - dont la logique  me paraît pour l'instant faiblarde, plutôt que les préparatifs de Konoha qui doit se dépatouiller avec un ennemi surpuissant sur la clémence duquel elle aurait du compter pour survivre.

Pour l'instant, l'Aka était censée il me semble avoir pour but de détruire Konoha (Madara) et les 5 grandes nations (Nagato). Et elle en avait les moyens sans s'embêter à capturer des bijuus, sans embaucher tout un tas de criminels de rang S, rien qu'avec le Shira Tensei.

 

Il est vraisemblable que cette incohérence ne soit pas résolue de façon satisfaisante, et que la destruction de Konoha ne serve que l'avancement du scénario :

 

1) rendre crédible une défaite de Tsunade pour changer d'ère ;

2) préparer dans le cas où Kishi prévoie de mettre en valeur la puissance nouvelle de Naruto sans qu'elle soit en elle-même cause de dégâts/ éviter une situation semblable à Gaara à Suuna, où Tendou n'aurait eu aucun mal à prendre le village en otage.

3) donner à l'ennemi juré de Naruto un jutsu d'une puissance offensive comparable à Madara/Kyuubi et Itachi/Amaterasu, les précédentes Némésis du manga.

[morgul]

@Patricia (pour ton point 3 concernant la faillite de Konoha)

 

Le discours avec Tsunade ne déclenche rien de plus que ce qu'il avait déjà prévu de faire. Je ne cesserai de répéter sa phrase"Je vais mettre toute la souffrance du monde ici". Pain sans l'avoir réellement dit sous-tend qu'en plus de choper Naruto, il compte montrer aux autres puissances que l'aka est forte, et que si un village comme Konoha chute alors les autres peuvent se faire du souci. de plus Pain a été prévenu par Madara que s'il n'agissait pas vite Konoha serait en mesure de "l'arrêter".Donc il était évident de notre point de vue qu'il ferait du spectacle.

 

Mais comme tout grand pouvoir il y'a une faiblesse, le shinra Tensei diminue l'espérance de vie de l'utilisateur. Et on a pu voir que jusqu'à maintenant seul Konoha a réussi à se débarasser de membres. Si les derniers sont comme les premiers alors fin de l'histoire, Konoha élimine l'aka à elle toute seule. Aucun intérêt.

Donc déjà les ninjas de l'aka sont forts mais pas indestructibles. C'est pour çà d'ailleurs qu'il s'empare des bijuus, pour éviter qu'aucun village ne les utilise comme arme suprême. De plus on peut penser qu'avec les bijuus le shinra tensei prendra tout sa consistance, et sera une arme de dissuasion et d'action.

 

Pour l'instant on s'aperçoit qu'on a Konoha vs l'aka. Mais je pense que ceci va changer... et les camps vont s'agrandir.

Donc la défaite de Konoha va dans le sens de Naruto comme Héros certes, mais Konoha a pour la première fois une faiblesse de taille. Elle n'est pas en mesure toute seule d'éradiquer l'aka. Et je pense que c'est Naruto qui va servir de lien à l'unification des nations. Dans l'arc Sasori c'est mis en avant. Naruto a l'étrange pouvoir d'unir et changer les gens. En gros le monde ninja tel qu'on le connait est en passe de changer. Ce monde n'assume plus ses fonctions premières...

 

Edit ßeƒana ★ : Pas la peine de quoter un post qui se trouve au-dessus du tiens.

[perverkage]

Bon d'aprés le spoil Tsunade à encore limité les perte (incroyable quand même  après une telle attaque ), je dit limité car bien sur il y a des mort (en toute logique ) mais elle sauver les meubles , la scène avec Sakura sortant indemne des décombres n'était pas anodine , Tsunade à sauver du monde elle fait honneur à son rang , hélas cela accuse un contre poids énorme , elle semble crever (dans le spoil elle se fait attaquer par Pain et c'est Naruto qui la sauve ), et là c'est Naruto en tant que sauveur qui intervient .

 

Finalement la stratégie de Tsunade s'avère bonne si Danzou n'aurait pas retardé la venu de Naruto , qui semble être un allié de poids, je pense que sa aurait été un succès.

[Kaizoku Kecha]

jirayasan a émis une idée dans le topic du 430: lien et si c'est le cas, ce serait une bonne nouvelle et un bon point pour Tsunade.

L'idée est la suivante, je cite:

Apparemment les Hyuga sont en train de rechercher Nagato aux alentours de Konoha.

 

Je n'y crois pas trop car là je les trouverai relativement lents vu les facilités qu'offrent le Byakugan ...

 

edit: En principe avec le rapport de Jiraya on doit se douter de quelque chose: "Le vrai n'est pas parmi eux" alors le vrai est ailleurs et dès le début de l'attaque il fallait déjà le chercher à mon avis. De toute façon je pense que Tsunade n'a pas réfléchi aussi bien ^^

[Primal Fear]

Il y a de l'idée, mais moi non plus j'y crois pas trop. Shizune venait à peine d'émettre l'idée que "le vrai" pouvait être dans les parages, et s'est fait avoir juste après. A partir de là, tout s'enchaine, donc je crois pas qu'ils aient eu le temps d'avertir Godaime pour qu'elle envoie une team de détection. Je doute aussi qu'ils aient pu être prévenus via Katsuyu, puisqu'elle n'est qu'auprès des ninjas qui se trouvent dans le village, et qu'apparament Hyashi était déjà dehors.

Je pense plutôt qu'il fait partie des gardes qui surveillent les alentours du village, comme l'autre Hyûga affecté à la protection de l'enceinte. C'est un travail qui correspond à leurs facultés.

 

Par contre, pour ce qui est de leur efficacité (ou leur relative inutilité dans ce cas présent), c'est, je pense, pour les besoins du scénario.

Comment ça se fait que Pain ait pu s'approcher aussi facilement de Konoha, alors que justment des mecs comme Hyashi surveillent les alentours ? Comment ça se fait qu'il n'y ait eu que 3 Anbus et Ibiki face à Chikushodô, et juste Inuzuka Mother & Son face à Gakidô ?

Ils sont où tous les ninjas d'élite qui sont sensés être au village en permanence ??

On ne va pas me faire croire que Pain avait déjà mis hors d'etât de nuire 200 personnes, ou que Danzô les a déjà tous enrolés.

Ces petites incohérences sont pour les besoins du scénario, bien sûr ... où alors l'attaque de Pain se passe encore plus vite qu'on ne le croit  .

 

---

 

A part ça, on dirait que Tsunade ne s'est pas trompé en décidant de miser sur Naruto (pour une fois, elle a de la chance dans ses paris  ), vue la facilité avec laquelle il dégomme Shuradô, le corps avec la plus grande puissance de feu (sauf quand Tendo recueuille toute la puissance des 6 corps).

Nul doute que s'il avait été là un peu plus tôt, les choses auraient mieux tourné, comme le dit Perverkage : pas de Shira Tensei, et Naruto assez puissant pour ne pas se faire attrapper (aidé des autres ninjas de Konoha évidemment).

[Оро&#109]

bien alors on va essayer d'y aller calmement, en douceur...et de faire un bilan de tsunade...

j'ai lu dans ce topic ici et la que j'étais figé sur ma position depuis le début, je vais donc me permettre de rappeler mon point de vue et surtout l'évolution qu'il a eu...

 

dans mes premiers messages sur ce topic, je défendais plutot l'idée que tsunade était une bonne hokage...pourquoi ?

 

-tout simplement parcequ'elle avait visiblement permis au village de se remettre debout après l'attaque d'orochimaru

-niveau force, meme si son étrange combat contre kabuto m'avait interpellé, je me disais qu'on avait encore rien vu d'elle (surtout quand on voit le nombre de jutsus surpuissants qu'avait déja montré les deux autres a ce moment )

-et puis malgrès les circonstance elle avait quand meme tarté oro et sauver jiraya

-seul bémol que je m'étais a l'époque, c'est que je trouvais qu'elle comptait un peu trop sur naruto et que j'aurais préféré qu'elle soit un peu plus directive ...

 

Mais cela reste un très bon bilan qui n'avait aucune raison d'être critiqué frontalement...

 

Un peu plus tard, certains ont commencé a critiquer tsunade (peu avant l'attaque de pain), en utilisant les argument que je met ci dessus (tout particuliairement celui du combat face a kabuto)...ce  a quoi j'ai encore répondu sur le coup : attendons de voir, ça m'étonnerais que tsunade ne nous surprenne pas...

 

Puis certains se sont mis a vivement critiquer les argument des détracteur de tsunade de manière tout a fait irrespectueuse... alors forcément, moi, meme ci j'étais plutot "gris" a la base (j'attendais de voir quoi !), quand quelqu'un te dis : si si si si c'est blanc je vous dis, c'est certain c'est ultra blanc, faut etre *** pour pas voir a quel point c'est blanc... ben forcément tu as tendance a équilibrer le truc en défendant les argument du "noir" pour retrouver le "gris"^^

 

et c'est la qu'a lieu mon véritable changement d'opinion puisque avec l'attaque de pain, on se rend compte que les critiques a l'encontre de tsunade se justifiaient ... avec cette attaque on peut se rendre compte de plusieurs choses dont on n'avait pas pu se rendre compte jusqu'à lors :

 

tout d'abbor je trouve que tsunade n'a pas pris acte des erreurs du passé:

l'attaque d'orochimaru a ce sujet est édifiante, car on a bien vu dans quel état cette attaque laisse le village ... hors a-t-on vu une quelquonque amélioration des défenses du villages ? visiblement non, en gros elle s'appui sur un système défensif qui a déja ( plus ou moins) échouer... pourtant ce n'est "que orochimaru"... qui a été capable a lui seul de rassembler assez d'alliers pour créer le village du son, de berner un village en entier en tuant le kazekage... alors si lui, qui ne devait être que le quatrième ou cinquième membre de l'akat ( ça c'est subjectif, mais bon en gros il est presque sur qu'on peut mettre madara, pain et itachi devant lui ), peut réaliser une telle chose, comment ne pas se dire que les autres pourraient le faire aussi... elle qui est pourtant doué en organisation (elle a créé les équipe de ninja avec médecin) je trouve qu'elle a été extrèmement négligeante au vu du danger que représentait akatsuki...

 

ensuite pour rebondir sur les membres de l'akatsuki justement, je trouve qu'elle n'a pas fait un effort suffisant de recherche sur cette organisation... le seul que l'on voit avoir des informations est jiraya (qui travaille certe en quelque sorte pour tsunade) mais bon... je trouve ça quand meme incroyable que quand un ninja de konoha rencontre un membre de l'akatsuki, il ne sache rien de rien sur lui : limite heureusement que les mecs ont des manteaux noirs a nuage rouge sinon il passerait incognito en plein milieu du village.. mais bon: pas un nom, pas un jutsu, pas une motivation, la c'est le néant, a chaque fois c'est partir au combat avec un bandeau sur les yeux... pourtant il me semble bien que les akatsuki, en marge des neuf, ont des contacts, des subalternes, des anciens camarades... enfin des mecs qu'on peut trouver pour leur faire subir un interrogatoire quoi !! ) ...parcequ'eux par ontre ne se gène visiblement pas pour obtenir des informations sur leurs cibles...

ça montre que : ou tsunade n'a meme pas fait cet effort la, ou ses subalternes ont été incapables de le faire, ce qui revient en gros au meme...

 

alors forcément quand après on se fait attaquer, quand on a pas tenu compte de ces deux choses la, ça devient tout de suite plus compliqué... je ne reviendrais donc pas en détail sur le fait que dans le village, au moment de l'attaque de pain, aucune équipe ne semble prête a intervenir rapidement, les hyuga qui aurait été fort utile pour détecter les pain ne sont pas présent (alors que quand on voit la vitesse a laquelle neji retrouve quatre bout de papier dans une forêt- cf avant le combat face a sasori-, on se dit qu'avec un hyuga a ses coté qui aurait eu pour ordre de la rejoindre si il y avait un problème, les pains aurait pu etre repéré plus rapidement), les moyens de communications qui sont trop lent, ce qui donne un rapport "de massacre" bien après le début du massacre justement...

 

enfin son atitude: elle a tendou en face d'elle, puis elle sait qu'il a l'information, mais pas a un moment elle ne bouge: non, elle préfère faire une petite leçon de morale a pain... je ne pense pas que c'était la meilleur chose a faire ... lorsque deideira attaque suna, je félicite l'attitude de gaara (meme si au final il se fait avoir) qui ne cherche pas a tapper la causette : il l'attaque... tout simplement parcequ'il sait que deideira peut etre ultra dangeureux et qu'il faut essayer de prendre l'initiative...sandaime tappe la causette a oro, mais il sait que oro est la pour ce combat et de plus c'est son ancien élève, donc il parait normal qu'il y ai une dimension "discution"...

 

C'est cette suite de négligeance qui fait que meme si pour gérer la crise "en directe" elle a été plutot bonne, notament en soignant avec katsuyu, elle fait certainement pour l'instant la plus mauvaise (a relativiser, hidan est par exemple le plus lent de l'akatsuki) hokage de l'histoire de konoha :

3 ans de règne ou après avoir redressé le village, elle ne s'occupe aucunement des futurs problème, problème plus que prévisible pourtant, ce qui abouti sur un village détruit, des ninjas a l'agoni et un naruto obligé de la sauver en personne...

 

peut etre que pain était très fort, mais était-il tellement plus effrayant que madara, que kyubi, ou qu'orochimaru avec deux villages ?... la réponse semble claire : non

je pensais vraiment que tsunade allait se battre de manière épique, mais en fait elle nous avait visiblement bien montré toutes ses techniques...donc pour résumé, on a :

jiraya avec : des justsu doton surpuissant, des invoc de grenouille a gogo, le mode ermite, ses jutsu avec ses cheveux, des jutsu katon, des jutsu d'huile, expert en espionnage, des jutsu comme le rasengan ou le chou odoma rasengan, formateur de naruto, yondaime, nagato (?)

 

orochimaru avec : des jutsu futon, des technique d'allongement des membres, un sceau maudit, des invoc de serpents, un jutsu de réincarnation de son ame, le grand serpent blanc, l'épée de kusanagi, la réincarnation des morts, des jutsu défensif de goret (les sanjourashoumon ou le fait de pouvoir se couper en deux), le kawarimi, formateur de sasuke et kabuto, fondateur du village du son

 

et tsunade avec : invocation de limace, jutsu de soin, sceau de régénération, des gros coups de poingt, formatrice de shisune et sakura.

 

je trouve que kishi est plutot dur avec elle et ne lui fait vraiment pas de cadeau... et encore plus dans le dernier chapitre en fesant sortir de la bouche de naruto : "va boire un thé mami"......éloquant!!!

[byb]

lol, orochimaruf, excellent post!!! 

 

Tu as oublié de dire qu'elle comptait 100 fois trop sur Naruto. Okay c'est kyubi, okay elle a reconnu sa valeur lors de leur première rencontre et admis qu'il serait un jour hokage, mais bon, Pain attaque et Boum!! rapelez naruto genre lui seul peut suaver konoha. C'est qui l'hokage là d'ailleurs si naruto éclate Pain et qu'il récupère pas le poste, c'est n'importe quoi.

 

M'enfin faut pas trop s'inquièter, ces jours sont comptés à mamie tsunade. Naruto va affronter Pain et lors d'un moment où Pain aura le dessus, elle va intervenir et se faire tuer.

 

Eh oui, je pense que le fait qu'elle est utilisé son sceau de régénération pour réduire l'effet du shira tensei de Pain n'est pas anodin. elle est désormais vulnérable en combat singulier et sa mort parait nécessaire pour faire avancer les choses.

 

Pour moi son bilan est mitigé, mais il reste un espoir: Pain est dans les parages elle peut donc sauver la mise et nous montrer ses dernières capacités.

[Primal Fear]

@ orochimaruf

 

tout d'abbor je trouve que tsunade n'a pas pris acte des erreurs du passé:

l'attaque d'orochimaru a ce sujet est édifiante, car on a bien vu dans quel état cette attaque laisse le village ... hors a-t-on vu une quelquonque amélioration des défenses du villages ? visiblement non, en gros elle s'appui sur un système défensif qui a déja ( plus ou moins) échouer...

Orochimaru n'était sûrement pas le premier à attaquer Konoha, et le système de défense n'a pas non plus été amélioré par les précédents Hokages. En voyant les choses comme ça, je ne vois pas qui tient compte des "erreurs du passé".

Et justement, je trouve que de tous les Hokages, c'est Tsunade qui tient le plus compte des erreurs du passé, en insérant un médecin dans les unités pour limiter le nombre de cadavres.

 

pourtant il me semble bien que les akatsuki, en marge des neuf, ont des contacts, des subalternes, des anciens camarades... enfin des mecs qu'on peut trouver pour leur faire subir un interrogatoire quoi !! ) ...parcequ'eux par contre ne se gène visiblement pas pour obtenir des informations sur leurs cibles...

ça montre que : ou tsunade n'a meme pas fait cet effort la, ou ses subalternes ont été incapables de le faire, ce qui revient en gros au meme...

On a bien vu quand la team Hebi enquêtait sur Itachi, et que Suigetsu est allé voir les subaltèrnes de Kakuzu, qu'il n'ont rien appris. Tout ce que Suigetsu a réussi à savoir, c'est que l'Akatsuki recherchait des mecs "au chakra particulier", sans plus de précisions. Il y a aussi le mec de la morgue qu'Ibiki interroge (celui qui récupère le cadavre de Chiriku). Là non plus, ça n'a rien donné.

Les seuls qui en sachent long sur l'Aka, c'est l'Aka eux-mêmes ... et encore, même Hidan n'était pas au courant de leurs objectifs au début. Ils sont pas assez stupides pour tout dire à des sous-fifres qui se mettraient à table au premier interrogatoire.

Il n'y a qu'Orochimaru, qui, ayant lui-même fait partie de l'Aka, en sait plus que la normale. Et Jiraya n'a appris l'existance d'Akatsuki que parce qu'il enquêtait sur Orochimaru.

 

~~~

 

@ byb

 

Tu as oublié de dire qu'elle comptait 100 fois trop sur Naruto. Okay c'est kyubi, okay elle a reconnu sa valeur lors de leur première rencontre et admis qu'il serait un jour hokage, mais bon

Moi je trouverais stupide de ne pas compter sur Naruto.

- Il éclate Shuradô d'entrée de jeu, en une seule attaque.

- Vues les invocs qu'il a ramené, chikushodô peut déjà être considéré comme mort

- Fukasaku et Shima ne sont pas non plus des lopettes

- Pain ne doit pas le tuer, donc Naruto est avantagé

 

Pain attaque et Boum!! rapelez naruto genre lui seul peut sauver konoha.

J'ai pourtant pas vu les autres ninjas se tourner les pouces en se disant que de toutes façons Naruto était en route.

Naruto est un allié de choix, mais personne ne lui demande de se faire Pain en duel.

[Оро&#109]

Orochimaru n'était sûrement pas le premier à attaquer Konoha, et le système de défense n'a pas non plus été amélioré par les précédents Hokages. En voyant les choses comme ça, je ne vois pas qui tient compte des "erreurs du passé".

Et justement, je trouve que de tous les Hokages, c'est Tsunade qui tient le plus compte des erreurs du passé, en insérant un médecin dans les unités pour limiter le nombre de cadavres.

 

alors ça, je dirais qu'on en sait absolument rien :

on ne connait rien de l'organisation du village du temps de shodai, nidaime et yondaime... donc tu ne peux pas dire que les quatres premiers hokage n'ont pas tenu compte des erreurs du passé puisqu'on a aucun élément comparatif qui nous permet de l'affirmer...peut etre y a t il eu des changements important d'organisation entre les organisations défensives des quatres premiers hokage...rien de nous permet de le savoir, donc on ne peut pas les blamer alors qu'on en sait rien...

en revanche on a clairement un élément comparatif entre l'organisation du temps de sandaime et celle de godaime : logique puisque l'histoire se passe du temps de ces deux hokage...et la on peut bien s'appercevoir que tsunade n'a pas tenu compte de l'échec défensif de konoha face a orochimaru...

 

Pour ce qui est des équipe de ninja avec médecin je suis bien d'accor avec toi (il me semble d'ailleur que je n'hésite pas a le mettre dans mon message ), mais ça, ça date du temps de la grande guerre... donc déja tout d'abbord tsunade n'était pas hokage ( c'est un peu comme si je disais : gaara il est nul comme kazekage : il tue des gens pour rien... a ba oui mais c'est du temps ou il n'avait pas changer grace a naruto et ou il n'était pas kazekage), et ensuite mettre en place ce système des médecin c'est bien, mais ce n'est pas parcequ'on fait quelque chose de bien qu'il faut dormir sur ses acquis et ne pas tenir compte de la nouvelle évolution des choses... en locurence que le système défensif était a revoir...et elle n'en a pas tenu compte...

 

On a bien vu quand la team Hebi enquêtait sur Itachi, et que Suigetsu est allé voir les subaltèrnes de Kakuzu, qu'il n'ont rien appris. Tout ce que Suigetsu a réussi à savoir, c'est que l'Akatsuki recherchait des mecs "au chakra particulier", sans plus de précisions. Il y a aussi le mec de la morgue qu'Ibiki interroge (celui qui récupère le cadavre de Chiriku). Là non plus, ça n'a rien donné.

Les seuls qui en sachent long sur l'Aka, c'est l'Aka eux-mêmes ... et encore, même Hidan n'était pas au courant de leurs objectifs au début. Ils sont pas assez stupides pour tout dire à des sous-fifres qui se mettraient à table au premier interrogatoire.

Il n'y a qu'Orochimaru, qui, ayant lui-même fait partie de l'Aka, en sait plus que la normale. Et Jiraya n'a appris l'existance d'Akatsuki que parce qu'il enquêtait sur Orochimaru.

 

hebi arrive a trouver des planques de l'akatsuki et de leur subordonné en quelques jours a peine alors qu'ils ne sont que trois et que ce sont "des gosses"... il m'apparait improbable qu'en TROIS ANS, avec le PLUS PUISSANT VILLAGE NINJA, on ne puisse pas récupérer quelques informations : on ne peut pas dire k'akatsuki est totalement fantomatique non plus : quand on voit des tarés comme hidan qui massacre tout sur son passage, kakuzu qui échanges des corps pour des primes, sasori dont suna connait tout de lui... moi je me dis que quand meme un nom ou deux (ce qui peut déboucher sur des infos importantes (exemple : si tu trouve le nom de sasori, tu vas a suna et la tu sais presque tout de lui et tu te prépare convenablement au combat))... mais visiblement ce simple effort n'a pas été fait...

 

Edit Ryu : Excuses moi de squater son post, mais je voulais le dire au moins une fois : "Je m'appelle Uchiwa Ryuhou, et j'approuve ce message (et le précédent aussi)"

 

edit a primal ci dessous :  par rapport a ce que tu dis de sandaime : certe il compte en parti sur la volonté du feu... mais au moins deux choses :

1 des équipes ninja sont préalablement préparées pour intervenir en cas de problème

2 il accepte le duel d'oro et assume ses erreurs du passé (et les rattrappe meme!) en chassant oro au pris de sa vie

ça fait déja deux points important ou il assure plus que tsunade...

[Primal Fear]

Oui , je souligne moi aussi qu'il n'y a aucune prise de conscience par rapport aux erreurs passé de Konoha , et pourtant il y a eu une attaque majeur il y a pas si longtemps , sans compter celle de Kyûbi.

Bref , aucunes améliorations de ce coté ci , et l'argument que les autres Hokage n'aient pas non plus amélioré les défenses du village ne tient pas , pour la simple raison que l'on en sait rien , alors que là on se base sur les faits. ( Les Topics avec les hypothèses fumeuses sont assez nombreux sur ce Forum , servez vous ailleurs )

Quand bien même les précédents Hokages l'auraient améliorée, moi, ce que je vois, c'est que la défense est toujours aussi perméable. D'ailleurs, c'est Konoha qui conseille à Suna de renforcer ses défenses en début de FG, alors tout laisse penser qu'ils l'ont aussi fait eux-mêmes. Sa a pas suffi à Suna, et ça n'a pas suffi à Konoha non plus ... pas assez d'effectifs probablement.

 

Et je rajouterai que si l'on doit comparer , je trouve que l'attaque de Orochimaru/Suna/Otto/Gros serpents pas beaux , a été nettement mieux géré , enfin c'est l'impression que j'ai , mais une fois encore , rappelons cette fois on est face à Pain , donc admettons que l'attaque soit plus rude , même si ça n'atténue pas les erreurs commises.

Sandaime savait pertinament que l'attaque aurait lieu lors de l'attaque finale, et tout ce qu'il dit, c'est "le moment venu, j'annoncerait la mobilisation générale, et nous nous battrons fièrement".

Son seul plan d'attaque, c'est la Volonté du Feu. Je trouve pas du tout que ça soit mieux géré.

 

Moi je vais vous dire , quoi de mieux quand son village est en péril d'envoyer 3/4 de ses effectifs valable en mission/pique-nique ?

Comme si Konoha pouvait tenir un étât de siège, alors qu'ils ne savent pas si et quand viendra l'attaque. Sa servirait juste à envoyer un message aux autres pays disant "on est en maivaise posture, c'est le moment, tombez-nous dessus". On voit bien après l'attaque d'Orochimaru que Konoha s'efforce de remplir ses missions malgré le manque d'effectifs.

 

On a juste Kakashi qui réagit vraiment au combat , ou sont donc les autres ( centaine ? ) de Jounin qui sont sensés protéger le village.

Ils n'ont pas pu intervenir assez vite, du fait que Pain n'était qu'en petit nombre (pas une armée ou tu croises des ennemis à chaque carrefour) et qu'il était difficile à localiser. Et il y a aussi les besoins scénaristiques qui voulaient que Pain n'ait pas perdu trop de corps au moment de provoquer le Shira Tensei.

 

[byb]

Une remarque tout de même:

 

L'attaque d'Orochimaru s'est déroulé pendant l'examen chuunin, c'est parce que à ce moment là les défenses du village étaient réduites. Il fallait laisser entrer dans l'enceinte de konoha un paquet de ninjas d'autres pays, non seulement les candidats à l'examen mais aussi pas mal de veisiteur extérieur au village qui se sont avérés être des ninjas d'oto. sans parler du fait que l'attention des ninjas de konoha était détourné par l'examen lui même.

 

les défenses du villages comme présentées lors de l'attaque de Pain ne sont pas vraiment à remettre en cause dans ce cas précis.

 

De même, vu la force supposée de kyubi, il est difficile de remettre en cause les défenses classiques du village. Qu'ont-elles bien pu faire face à lui?? surement pas grand chose.

 

Il faudrait voir une véritable invasion par un assaillant ne connaissant pas du tout konoha et avec un armée similaire à celle de konoha pour voir si les défenses sont de qualité ou non. Prendre oro ou kyubi en exemple me parait difficile, tant ce sont des cas particuliers.

[para1994]

moi je pence que tsunade est une bonne hokage elle est la meiller en matiere de medcine et a confiance

en naruto  elle fait les meillers choix possibles et en plu c'est une des 3 senins

[byb]

@Orochimaru sannin:

 

Personnellement je trouve pas la contre attaque réussit.

 

D'une, il faut voir que le plan d'oro ne s'est pas déroulé complètement comme il le voulait puisque Gaara ne s'est pas transformé en démon à l'intérieur de konoha. Si ça avait été le cas, j'aurais bien aimé voir comment konoha s'en serait sortit.

 

On voit bien que l'attention des deux chuunins qui gardent les frontières du village n'est pas exacerbé: ils disent qu'ils auraient aimés être dans l'enceinte pour voir le combat de sasuke. cela ne suggère pas du tout un état d'alerte maximal.

 

La plupart des ninjas se trouvent dans l'enceinte et tout le monde est tellement passionné par les combats que, excepté les ninjas de haut niveau et les genin spécialement doué pour cela, tout le monde tombe dans le genjutsu de sommeil de kabuto. Là aussi, c'est moyen niveau attention.

 

L'objectif d'oro était d'isoler sandaime et de le combattre. On peut pas dire qu'il est eu du mal à faire cela (meme si c'était pour nous faire un joli combat).

 

le village a été infiltré par de nombreux ninja d'oto, et cela simplement parce que lors de l'examen, le village a été obligé d'ouvrir ses portes à pas mal d'inconnu. on n'a pas l'impression qu'il y ait eu un control ou meme une préparation quand à l'éventualité d'une telle attaque.

 

kakashi remarque que le nombre d'ANBU n'est pas assez conséquent dans l'enceinte.

 

Si Jiraya n'avait pas été là pour contrer le serpent à trois têtes, qui s'en serait chargé?? Aucun ninja présent aux portes du village (à part Ibiki peut être) n'avait l'air d'avoir un haut niveau.

 

Iruka, responsable des enfants, n'a même pas été préparé. Il devine de lui même que quelque chose se passe et prends donc les décisions de précautions pour protéger konohamaru & co. Pourtant, le roi, c'est bien la jeunesse de konoha non??

 

Enfin, la moitié des forces de konoha a été abattu lors de cette attaque. Quand on voit la taille du pays du son et celui du feu, on se dit quand meme que l'effet de surprise à bel et bien fonctionné. Sandaime avait avertit son élite qu'une attaque était possible, et qu'elle devait se tenir prête. Mais il n'y avait aucun plan défensif de prévu en cas d'attaque. Les résultats (mort de sandaime et de la moitié des forces de konoha) en sont une preuve.

[didichiou]

Pour ma part tsunade est elle hockage?oui,est elle bonne ? certe.est elle une bonne hockage je ne pense pas.Elle sait depuis un bon moment que la racine prepare quelque chose,quand elle avait capturé danzou elle aurait du le tuer direct ce qui aurait été plus simple.Certe elle a soigné les villageois,mais elle ne les a pas defendu,elle n'a aps empecher la destruction non plus du village,malgré les soins qu'elle donne quelqu'un de mort reste mort.Tsunade en plus a ramené toutes ces dettes au village,et je me souviens d'un episode ou elle dit que c'est chiant d'avoir a payer toutes ces factures,vu qu'elle a aps d'argent le village rembourse ces detes.

La seule chose que je voi qu'elle a fait de bien c'est entrainer sakura et prendre comem disciple la blonde aussi.

[Оро&#109]

heu

oui enfin si tsunade tue danzou qui est un des responsables de konoha, je ne pense pas que ça le fasse trop non plus hein... tsunade n'a absolument aucune raison apparente de tuer danzou, et si elle l'avait fait, je ne défendrais pas l'hypothèse qu'elle n'a pas très bien géré son mandat mais plutot qu'il aurait fallu l'enfermer...^^

 

la racine prépare quelque chose et elle le sait, mais la seule chose raisonable a faire de ce coté la est de les garder sous surveillance... ce qu'elle a fait

de plus quand le capture t-elle car la je ne voie pas trop de quoi tu parle lol

 

Après pour cette histoire de dette, c'est un peu pareil:

1 je ne me souviens pas trop de cette épisode

2 meme si elle a fait ça, il me semble qu'il y a des choses bien plus grave et importante pour la juger... c'est un peu comme si tu disais que jiraya n'était pas un bon ninja parcequ'il va mater des filles dans les sources d'eau chaude ou parcequ'il boit de l'alcool

[Primal Fear]

"L'attaque aurait lieu lors de l'attaque final" , ou c'est redondant , ou c'est moi qui comprend plus le Français , enfin , donc tu appuies sans le vouloir ce que j'ai dit , Tsunade savait aussi que l'Akatsuki allait pas tarder à venir chercher Naruto , comment le démentir ? Tout les Jinchūriki des autres villages se sont fait capturer , donc ce n'est pas compliqué à deviner , donc oui , le manque d'effectif au moment de l'attaque de Pain est aberrant , c'est presque de l'autisme , mais j'en ai expliqué la raison.

 

Nan, lol, je voulais dire la phase finale (de l'examen chuunin). Sandaime savait très bien quand ça aurait lieu. Il connaissait la date et l'heure, et son seul plan, je le redis, c'était la volonté du Feu.

Et si Gaara n'avait pas fait le con, et avait laissé sortir Shukaku au moment convenu, ça aurait été encore plus dramatique.

 

Sur ce coup-là, Sandaime peut s'estimer heureux que la puissance de Konoha n'ait été réduite que de moitié.

Et j'en arrive donc à cette histoire de manque d'effectifs. C'est pas en 3 ans que Konoha va guérir totalement des ravages causés par Orochimaru, alors bien évidemment que Konoha est encore en sous-effectifs en comparaison avec la FG, mais ils doivent quand même continuer à remplir les missions pour ne pas alerter les autres pays.

 

Tsunade, elle, elle n'avait pas reçu une lettre recommandée de son ennemi indiquant exactement quand il viendrait attaquer. Sa pouvait arriver n'importe quand, et comme je l'ai dit dans mon précédent post, Konoha ne peut pas tenir un étât de siège.

 

Je ne sais pas si tu as remarquer mais l'ennemi principal pour tout le monde ( en grande partie en tout cas ) c'est l'Akatsuki , chaque village a été touché , et ils tenaient pas mal à la puissance de leur jinchūriki ( même si ils ne les considèrent pas comme humain ) donc la réaction plus que logique dans cette situation , c'est une alliance partielle entre villages , bien sur que certains Clans/Villages ( en minorité ) chercheront à établir une guerre , mais la priorité absolu pour tout le monde , c'est l'Akatsuki.

Personnellement, je trouve ça un peu risqué. Sa pourait donner aux autres nations l'occasion de les poignarder dans le dos, et de mettre la main sur le Jinchuuriki d'un autre village (et avoir un Bijuu sous la main pour pouvoir résister à l'Aka). Dieu sait même si certaines natons ne vont pas s'allier à l'Aka pour garantir leur sécurité.

Apparament, le Raikage veut quand même tenter le coup, mais n'empêche qu'une extrème prudence est de mise. C'est un monde de ninjas : ils attendent tous l'occasion de pouvoir écraser les autres. Akatsuki n'est pas la seule menace.

[Оро&#109]

@primal

donc tu trouve que sandaime s'est mal débrouillé, mais :

 

-tout d'abbor ou as tu vu qu'oro lui avait envoyé un recommandé pour lui dire exactement quand il allait attaquer et de quelle façon ça allait se dérouler ?

 

-ensuite d'ou sort tu ce chiffre de "la moitié de l'effectif réduit" ?

 

moi ce que je vois, c'est que sandaime était a peu prêt dans la meme situation que tsunade : il savait que ça allait ce produire, mais il ne savait ni quand ni comment (et tu dis : "comment imaginer un pain de cette ampleur?"... et alors pour sandaime, comment aurait il pu se douter qu'oro attaquerait avec 2 village entier dont un qui était un allier ?)

 

enfin, si tu es d'accor pour dire que le plan de sandaime n'était pas au point, alors tu es d'accor pour dire qu'il est dans ce cas abérant de s'appuyer sur le meme système pour espérer endiguer une future attaque...