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Le sceau de Yondaime: le Shiki Fuujin & le Yin et le Yang (MAJ)


orion
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Pour moi cela confirme ma théorie.

Que c'est le yin de Yondaime qui se trouve dans naruto.

 

Comme Orion, je pense que les 7 queues étaient dans le sceaux, et dépendaient donc du double sceau.

La 8ème dépend aussi du sceau, puisque le yin et yang de kyubi se reforment, pour moi le liquide, c'est le yang de kyubi qui remplace le yin de yondaime, qui ne fait plus qu'un avec le yang.

 

Le liquide, c'était donc la manifestation du yin de yondaime, remplacé par le yang de kyubi, il peut se matérialiser.

On comprend qu'il peut donc le faire qu'au moment de l'apparition de la 8ème queue.

 

Le yang de kyubi était scellé, ce n'est plus le cas, on comprend alors que le sceau change de forme, car maintenant seul l'esprit n'est plus scellé, la 9ème queue de la grille.

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J'ai du mal à te suivre gabriel sur ton interprétation des choses mais je pense qu'une solution plus simple est préférable. Yondaime ayant la partie yang de kyubi en lui, il se retrouve stimulé à la 8 queue pour que son esprit apparaisse dans la dimension du sceaux tout comme l'esprit de Naruto quand il va dans la dimension du sceaux..

 

C'est simple et moins tiré par les cheveux.

 

 

........................................../----< Yang Kyubi

................./---->Minato<----/

Sceaux--->/\

..................\--->Naruto<----\

...........................................\----< Yin Kyubi

 

 

La liquéfaction du sceaux je pense plutot à un commencement d'ouverture du 9ème sceaux. Le tourbillon. Les 8 sceaux autour son ouvert agissait comme un verrou. Le troubillon peu s'ouvrir.

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Sauf que le manga dit bien que le yang est scellé dans naruto, donc kishi a joué sur les mots, soit le yang est bien dans naruto et le yin avait fusionné avec yondaime.

Et c'est ce yang qui est scellé qui sort par le trou, dans la dimension de kyubi ou était enfermé minato.

 

Si le yin et yang de kyubi, on bien fusionné comme je le pense à la 8ème queue, le yang prenant pour le moment le dessus (liquide noir) alors le yin déjà présent est celui de yondaime, qui était mélangé à celui de kyubi.

 

Cela signifie que si naruto pouvait utiliser le yin, c'était grâce au yin que yondaime, lui avait laissé pour stabiliser le chakra.

Maintenantle chakra de kyubi, yin fusionnant avec le yang, le yin de minato a été séparé, logiquement.

 

 

Si je schématise :

 

sceau scellé dans naruto : yang kyubi, 1 à 7 queues

2ème sceau : yin kyubi + yin minato fusionné, liquide clair devant la grille (c'est ce sceau qui devait apparaitre sur minato)

3ème sceau : grille esprit de kyubi

 

8 queues:

yang kyubi, liquide sombre qui sort de naruto + yin kyubi fusionné

yin minato libre dans la dimension de kyubi

sceau 3 toujours actif, pour la 9ème queues

 

 

Reste qu'il manque un élément pour stabiliser l'esprit de kyubi, j'aurais pensé à kushina, qui se serait sacrifié.

 

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J'anticipe surement un peu mais je suis tellement sur le c** que je post maintenant!

Alors apparemment le but de Minato bé c'était... de créer un jinchuuriki surpuissant, comme les autres Kage... elle est bien bonne celle là.

Il a d'ailleurs fait 'strictement' la même chose que le père de Gaara ! Alors lui il a l'air de s'excuser mais bon, la pilule est un peu grosse.

Faudrait quand même quelques explications sur la nature du sceau parceque sinon je ne verrai aucune différence entre les yondaime kaze/hokage!

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Le Yin de yondaime est libéré actuellement, c'est pour cela qu'on peut le voir, mais on remarque qu'il reste en naruto, hors s'il pouvait sortir, tu peux être sur qu'il irait combattre, pein et chercher madara, donc, non il ne peut pas,

j'imagine que le yin permet d'apparaitre dans un esprit,ou plutôt dans une dimension ou seul l'esprit/âme est nécessaire et non le corps mais que sans le yang, il ne peut retrouver son corps.

Donc sauf si naruto arrive à retrouver le yang de son père surement avec le shinigami, yondaime ne pourra jamais revenir chez les vivants.

 

Maintenant, le yin pourrait aider naruto, en lui parlant, en lui apportant énormément de choses, même si là, vu l'urgence il n'avait pas le temps, pour cela il faut que naruto maitrise 8 queues, s'il le réalise, il va vouloir c'est sur, pour reparler à son père, c'est une énorme source de motivation. Sauf que yondaime affirme que c'est la dernière fois, alors cela veut peut être dire que consommer du chakra, utilise le yin qu'il avait mis dans le sceau, ou simplement qu'il ne pourrait plus renforcer le sceau.

 

Tout comme l'attaque de kakashi, aspire le yang (ou partie physique) dans une autre dimension. Ou tout comme l'amaretsu est une projection de feu à partir d'une autre dimension, se qui par un système de pyrolyse le charge, (surement l'air différent d'une autre dimension produisant plus de chaleur, ou le simple fait de passer un katon par une dimension) et donc plus puissant qu'un katon ordinaire, seulement chargé à l'oxygène.

 

Ma conclusion, c'est que quand sasuke est dans naruto, c'est que le sharingan permet de projeter le YIN, dans une autre dimension.

On peut aussi en déduire vu l'exemple de sasuke, qu'itachi a lui aussi, envoyé son YIN dans naruto, pour l'aider dans le cas ou sasuke deviendrait dangereux, il peut facilement le faire, puisque sasuke l'a fait d'une manière temporaire, nul doute qu'itachi pouvait le faire d'une manière permanente, ou au moins comme pour yondaime, en attente d'un moment précis pour se manifester.

 

D'ailleurs, c'est frappant car dans la mythologie, se sont les tengus qui sont représentés en corbeaux, le karasu tengu, qui entre en naruto ou comme par exemple le konoha tengu, moitié singe/humain avec des ailes de corbeaux que l'on voit au moment de susanoo.

Ils peuvent se téléporter et s'inviter dans les rêves...

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J'ai oublié la première mention faite d'une "moitié de chakra" du Kyubi scellée dans Naruto...

 

J'étais pourtant au courant de ce fait avant que Yondaime ne le mentionne, mais je voyais les choses ainsi antérieurement :

 

- l'intégralité du Kyuubi (yin et yang) est "localisée" ou "injectée" dans Naruto (sceau sur le nombril)

- seul le chakra yang est exploitable par Naruto, le chakra yin, où la volonté de Kyuubi se réfugie, est verrouillé (sceau de la grille)

- tant que Naruto utilise seulement le chakra  yang de Kyuubi, il garde conscience ; c'est quand il fait appel au chakra yin séquestré derrière la grille (qui dépend donc de la bonne volonté de Kyuubi), que la volonté du renard filtre avec le chakra et prend le contrôle.

 

Je faisais plus ou moins l'hypothèse que seul un chakra équilibré était utilisable par le ninja, et donc, que Naruto devait équilibrer le chakra yang de Kyuubi avec son propre chakra, ce qui le limitait...

 

Va dans ce sens la matérialisation des queues blanches (yang) tentant de résister aux queues noires (yin) qui l'emportent définitivement quand les queues noires détruisent le pendentif.

 

L'arrivée de Yondaime dans l'esprit de Naruto laisse supposer que le sceau interne contient une certaine quantité de son chakra, avec un résidu de conscience.

 

 

A présent, une hypothèse alternative m'est également venue : seule une moitié du chakra de kyuubi est scellée dans Naruto, l'autre moitié étant contenue dans le corps de Kushina.

J'avoue que contrairement à la version exposée plus haut, je n'ai pas d'argument concret allant dans ce sens ; mon idée se base plutôt sur un contexte psychologique que la personnalité et le discours du 4è font émerger.

 

Clairement, pour vaincre Kyuubi, la version classique du Shikin Fuujin était suffisante, et bien plus sûre : pas de retour possible du démon destructeur, pour le coût de la seule vie de Minato. Les aveux de Minato expliquent un autre choix (celui que Shodai avait déjà fait : utiliser les bijuu) : la présence d'un deus ex machina, suffisamment puissant pour récidiver après sa mort dans sa tentative de destruction. Donner sa vie ne suffit pas !

 

Notons que ces informations impliquent :

1) que Minato a vu Madara lors de l'attaque de Kyuubi,

2) qu'il l'a affronté,

3) qu'ils ont abouti à un match nul (puisque Minato a pu ensuite sceller Kyuubi sans pb, et que Madara a continué à vaquer à ses affaires par la suite) ; ou bien, qu'une autre personne a empêché Madara d'achever Minato après l'avoir vaincu, l'a mis en fuite, laissant assez de vie à celui ci pour réaliser son sceau.

 

C'est l'absence de Kushina dans les propos de Yodaime qui m'alerte ; si elle était morte au combat contre Kyuubi ou Madara, il me semble que Yondaime l'aurait révélé, histoire de pointer la dangerosité du nouvel arch-ennemi qu'il révèle à Naruto, et de lui rendre hommage au moment où il rend ses racines à son fils. Si elle était morte en lui donnant le jour (un grand classique pour se débarrasser des futures mères poules bridant la vie aventureuse de leur fiston ;D), cela ne coûtait rien de le mentionner ; et Yondaime sait qu'elle est absente de la vie du fiston, puisqu'il suppose que Sandaime a fait le choix de taire cette info. Il me paraît donc assez logique de supposer un autre sacrifice, qui fait de Kushina l'égale du 4è dans l'abnégation et la foi en son enfant... Deux moitiés à sceller, deux sceaux, deux sacrifices : le yin dans le nouveau-né, le yang dans la mère.

Pour quelle raison cette procédure ?

On reste sur l'idée que le bijuu est incontrôlable si son chakra est entier, que d'autre part, une partie de Yondaime (celle qui apparaît pour empêcher la libération de la neuvième queue) doit rester de ce monde. Il me semble que la situation de la mère enceinte se présente comme une possibilité unique de diviser le chakra du bijuu (c'est ce que Yondaime aurait pointé en disant "tu pourrais l'utiliser parce que tu es mon fils") - une situation d'ailleurs évoquée dans la mythologie japonaise.

 

Sur ce canevas, deux options scénaristiques :

1. un flash back révèlant l'acceptation de Kushina du plan de Yondaime (faire du fiston un jin, mais amélioré), au prix de leur deux vies.

2. une Kushina jin, porteuse de l'autre moitié du chakra, obligée de rester à distance de son fils car la proximité des deux parts ferait péter le sceau.

 

Cette dernière option est très olé olé, mais j'aime bien les ouvertures imprévues qu'elle permettrait dans la trame...

 

 

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houlà! bon moi je vais posé une question simple  ;D Yondaime dit texto dans le dernier chapitre " j'ai scellé la moitié du chakra de kyubi en toi" , par là moi j'entends aussi la moitié de la force de Kyubi , donc grosso modo la moitié des queues de Kyubi aussi ( puisque le nombre de queue représente la puissance des bijuus), mais on a vu à l'avant dernier chapitre Naruto sur le point de se transformer totalement en Kyubi en 9 queues  ??? alors comment un Jin peut se transformer totalement en Bijuu en ayant seulement la moitié du chakra de la bête? , là honnêtement c'est un truc que j'ai pas trop pipé... il peut se transformer en 9 queues mais avec la moitié du chakra? ou est-ce que l'autre partie du chakra de kyubi est dans la dimension du dieu de la mort , et pour que Naruto puisse utiliser la totalité du chakra de Kyubi il faudra faire un lien entre le monde réel/esprit Naruto-dimension dieu de la mort? bref si quelqu'un pourrait éclairer ma lanterne ce serait cool ;D

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@extan:

 

Ben je crois en fait qu'il y a une différence entre "essence" de chakra et "quantité" de chakra.

En fait le chakra de Kyubi est infini (il semble), mais est constitué de deux parties (toutes les deux infinies): le yin et le yang.

Naruto peut très bien avoir neuf queues yang et aucune yin... chaque queue se "séparerait" en deux queues...

 

En tous cas (je ne sais pas du tout si c'est comme ça hein), c'est ce que semble vouloir dire Yondaime dans ce chapitre... maintenant jusque là, je le comprenais plutôt comme Patricia: des queues yang utilisables peinard (et qui expliquaient pourquoi Naruto avait tant de chakra ce yang serait devenu le chakra de Naruto), des queues yin maléfiques scellées derrière la grille. Et Naruto qui dominait à partir du moment où il réussissait à équilibrer les chakras yin-yang.

 

 

Bref, si Yondaime a scellé seulement la moitié du chakra de kyubi en Naruto et que c'est bien le yin (dixit Jiraiya), où est passé le yang? Si je relis la trad du chapitre 370 p11-12, ce que dit Jiraiya n'est pas super clair quand même...

 

Ce qui n'est pas clair du tout c'est qu'il y a un principe de dépendance dans le concept de yin-yang, l'un ne va pas sans l'autre. Si Yondaime a vraiment réussi à séparer les deux, il a juste réussi l'impossible! Autant, bon qu'il ait réussi à en sceller plus particulièrement un morceau alors que les deux sont présents dans un même corps, je veux bien le croire, autant dans deux corps différents ça me parait chaud... Imaginer Kushina comme une jin. avec la partie yang me tente bien, mais je trouve ça bizarre. Bref on verra bien, mais bordel qu'est devenue cette autre moitié?

 

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  La difficulté d'utilisation de certaines queues serait plutôt due à une mauvaise finition du sceau plutôt qu'à un scellement du Yang dans un endroit moins accessible que le Yin. D'ailleurs, dans cette visions la on voit plus le chakra comme un tout et la séparation des deux reste quoiqu'il arrive, difficile.

 

  Maintenant, pour des raisons logiques je pense que l'auteur est obligé d'apporter des éléments contradictoires avec la mythologie et la notion de chakra infinie pour Kyuubi. Il est dit en effet que :

_ le bijuu peut mourir

_ qu'on peut diviser le chakra en deux (un élément que l'on sépare à des extrémités définies)

_ qu'on peut sceller Kyuubi et extraire son chakra (il y a donc un fin et un épuisement du chakra de Kyuubi).

 

  Ces éléments peuvent être déroutants mais permettent de mieux comprendre le fonctionnement du sceau. A ce titre, il ne faut donc plus considérer les queues comme quantité mais plus comme niveaux...

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Patricia, tu te rapproches de mon hypothèse sauf que pour moi c'est minato qui a la 2ème partie, qu'il a mélangé/fusionné, à kyubi.

Je crois que le yin de yondaime ne fait qu'un avec celui de kyubi, c'est pour cela qu'il ne peut apparaitre, sauf si le yang qui est scellé est libéré, alors le yin de kyubi, fusionne avec son yang, et la partie yin de minato apparait.

Cela ne peut donc arriver qu'au moment des 8 queues.

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D'après moi, le scellement de Kyubi a été fais alors que naruto étais encore dans le ventre de kushina, relié par le cordon ombilicale.

 

Minato, qui étais un petit génie, a réussi à scelé le yin dans naruto, et le yang en Kushina. De ce fait, la totalité de kyubi étais en une même personne, mais lors de l'accouchement, le chakra ce retrouve alors divisé.

 

 

Je sais pas si je suis bien clair ^^'

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Mais dans ce cas là, kushina serait vivante...pourquoi elle n'est pas avec son fils? Ou alors elle aurait succombé au chakra  scéllé en elle et elle serait morte contrairement a naruto. Lui il aurait "résisté"  ??? Ou peut être qu'il doive maintenir une certaine distance entre eux pour ne pas fragilisé le sceau...

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Mouip, enfin dans tous les cas, on est obligé de faire des hypothèses, on a aucun appui "théorique" derrière.

 

Le truc avec la théorie du Shiki Fuujin d'orion, c'est qu'elle est vachement documentée, et franchement, même si je vois bien Kishi prendre des libertés avec la rigueur de la philosophie et les traditions dont il s'inspire, je serais franchement déçu que genre la deuxième partie est scellée dans sa mère et tiens d'ailleurs elle est là, ça fait que 450 épisodes et 17 années qu'elle avait disparu. Je trouverais ça tout naze, sauf méga-justification-ultime no jutsu de Kishi.

 

Je sais pas mais ça me chiffonne cette histoire, plus j'y réfléchis et moins je comprend...

 

Bon puis un petit rappel de maths, l'infini, ça se coupe en deux et ça fait l'infini, par exemple, dans les nombres entiers, il y en a une infinité, et pourtant on coupe cet ensemble en deux en faisant les "pairs" et les "impairs", et des deux il y en a une infinité. Mais bon là c'est pas des maths, et peut être que Kyubi a un chakra juste "très grand", mais ça change rien du tout.... c'est bizarre cette histoire.

 

 

 

J'ai quand même du mal à voir où l'auteur veut en venir là... le sceau devient de plus en plus compliqué, mais même l'apparition du Yondaime semblait s'expliquer avec les symboles écrits sur le rouleau de la grenouille clé. j'avais l'impression que c'était les seuls trucs écrits sur ce rouleau.... même si bon ouais c'est tentant cette histoire de femme enceinte.

 

Edit: boulette corrigée ^^

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  Je pense que tout et n'importe quoi est à peu prés justifiable. Le manga peut être finalement définit en partie comme étant une interprétation possible de la mythologie avec son lot de spécificités.

 

  Bref c'est vrai que l'on peut facilement démontrer que l'on peut dissocier deux parties dans une énergie infinie et que donc qu'il soit possible de la séparer.

 

  D'ailleurs l'exemple que tu donnes sur les nombres impairs et paires est plutôt intéressante en comparaison du Yin et du Yang. C'est là certainement la vision à avoir concernant le chakra de Kyuubi.

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On ne saît toujours pas si Kushina est vivante. Le Databook précise clairement " vous en saurez plus en lisant le manga" en parlant de Kushina, du MS de Kakashi ect... donc ça laisse de nombreuses possibilitées.

 

Surtout que Hachibi parle d'un Senseï qui chanterait le Enka, je veux pas forcément dire que c'est Kushina, mais si Kishimoto a envie de le faire, ça se pourrait bien que Kushina ait un rôle à jouer dans ce domaine.

 

Pour moi, je ne comprends absolument rien à cette " moitié", logiquement, s'il n'aurait pas tout le chakra de Kyûubi scellé en lui, il n'arriverait pas à 8 queues, donc j'ai du mal à suivre le raisonnement de certains à ce propos.

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  Peut être va-t-on voir converger les origines du sceau du Killer Bee et de Naruto.

 

  Ce point de convergence pourrait être ce fameux chanteur d'Enka que Killer Bee annonce comme étant sa référence. Ce personnage n'est pas forcément Kushina mais une chose est sûr : le nom n'a pas été balancé par Killber Bee par hasard...

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Hypothèse un peu tordue mais pensable :

 

Et si le Yang qui aurait permis a Kyuubi de se reconstitué n'était tout simplement celui de Naruto suite au mélange de son sang avec le chakra du renard ?

Je viens d'y penser et ca me fait réfléchir....

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ça reste mon hypothèse, mais je ne crois pas que le yin et le yang implique nécessairement une simple question de puissance.

Je m'explique:

Lors de son entraînement avec kakashi, kakashi, lui explique les éléments, naruto se met alors à le questionner sur les techniques comme kagemane no jutsu et le ninjutsu médical.Yamato demande alors à kakashi de laisser tomber les explications sur le yang et de se concentrer uniquement sur le yin.

ça signifierait alors que le yin et le yang du chakra servirait a faire usage de diverse type de technique.

le yin serait pour les jutsus communs comme ceux liés aux affinités

le yang servirait aux techniques plus complexes comme celle des clans.

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ça reste mon hypothèse, mais je ne crois pas que le yin et le yang implique nécessairement une simple question de puissance.

Je m'explique:

Lors de son entraînement avec kakashi, kakashi, lui explique les éléments, naruto se met alors à le questionner sur les techniques comme kagemane no jutsu et le ninjutsu médical.Yamato demande alors à kakashi de laisser tomber les explications sur le yang et de se concentrer uniquement sur le yin.

ça signifierait alors que le yin et le yang du chakra servirait a faire usage de diverse type de technique.

le yin serait pour les jutsus communs comme ceux liés aux affinités

le yang servirait aux techniques plus complexes comme celle des clans.

 

Heu, non. Relis ce chapitre : ils disent "il ne faut pas l'embrouiller avec le Yin et le Yan".

En fait, le chakra "de base" est logiquement formé de Yin et de Yang. En ne gardant qu'un seul des aspects du chakra (juste le Yin ou juste le Yang) on multiplie les possibilités. On peut supposer sans prendre trop de risque que le kagemane utilise la chakra yin. ça va bien du reste avec le côté calme et calculateur du clan Nara. A l'inverse, on peut imaginer que la plupart des techniques médicales sont yang (énergie vitale active), même si le Yin doit être utilisé dans certains cas aussi...

 

 

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  • 3 months later...

waou, j'ai lu cette partie, et là je suis sur le c**, bravo pour cette théorie et ce travail de recherche qui apporte une connaissance qui va au delà de la simple compréhension du manga. de plus ta théorie, se vérifie par étape au fur à mesure que le manga évolue, un sans faute pour l'instant chapeau

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  • 1 month later...

Salut tout le monde J'ai une question pour Orion ou pour tout ceux qui veulent i répondre donc partant du fait que minato scelle le yin de kyubi dans naruto donc le yang fut envoyé avec le dieu de la mort dans le sceau ainsi que yondaime ne penssé vous pas que c'est le cas aussi pour minato je veux dire que le yin de minato soit reste sur terre cf: le minato qu'on voie sortir pour empêche naruto de laisser le contrôle totale a kyubi et donc qu'un yang de minato soit parti avec kyubi et autre chose moi je pense que vue minato devez bien s'avoir qu'un uchiwa hight level pourrait bien contrôlé kyubi mais si c'est le cas ca veut dire que minato ferait prendre un gros risque à son fils du coup en fesant ce sceau et en laisse que le yin de kyubi il pourrait déjouer tout ça genre ce uchiwa ne poura pas contrôler kyubi car apparemment il ne peut contrôler que le côté obscure c'est à dire le yang

 

je suis désoler pour les faute d'orto car je suis préssé la je doit me deco je re plutard pour mieux m'exprimé sur le sujet

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bravo pour la theorie , ça nous a tous eclairer sur certain point , mais il a trois questions que je me pose depuis un bout de temps :1, pourquoi tous le monde savait que naruto avais une parti du demon en lui , mais que peu de personne savait qui etait son pere? [pour sa securitee , mais je pense qu il etait autant  en danger si d autre pays cherche a controler le bijuu le plus puissant ]   2.est ce dut a sa ligne , quand yamato s etonne de voir naruto se bouger en forme 4 queues  contre oro

 

desole du double post :S . Donc  pourquoi yamato se demande qui  est vraiment naruto qui semble le plus apte a avoir kyubi . 3. et enfin la dernier question , la technique que jiraya interdit d utiliser a  naruto a t elle un rapport avec kyubi ? ou , la je fantasme, serait ce la technique d invocation du dieu de la mort? technique inventer par son pere [comme le rasengan ] et qu il devrat s appropier [comme l odama rasengan ] mais plutot achever , ce qu il ferait qu il aurai quelque notions .           

 

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  • 3 weeks later...

Ce que je trouve drôle c'est que Hashirama ET Madara pouvaient exercer un contrôle sur les bijus. Hors avec le nouvel éclairage que nous donne Madara, , cette capacité n'est peut être pas fortuite. Leur hérédité avec le rikodou pourrait y être pour quelque chose.

 

Et ce qui est marrant, c'est que la dualité, tels que dépeinte par Madara, Senju/Uchiwa me semble intimement liée à la notion de yin et de yang. Se pourrait il que la capacité de contrôle des bijuus se face par le biais du contrôle de l'esprit chez les Uchiwas, là où les senjus pourraient contrôler le corps ?

 

Ceci permettrait en plus de faire un lien fort avec la capacité de Naruto à resister à Kyubi, ceci étant aussi à la nature du sceau du yon...

 

Ce qui m'amène à une autre question, Nagato, posseseur du rinegan n'aurait il logiquement pas pu contrôler les bijuus? Ce qu'il n'a visiblement pas fait contre Naruto, ceci dit.

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