Guerres et Politiques dans l'univers de Naruto

[cros blanc]

our Hiashi Hyuga, certes Sandaime semble laisser un semblant de choix aux Hyuga, mais comme l'indique ma phrase, je suis pas convaincu que les Hyuga avait la possibilité de dire non.

Et puis même, si c'était Naruto (pour le pays de sbisounours), il serait aller au clash direct plutot que faire un tel sacrifice...et la, la racine n'a rien a voir la dedans.

 

encore heureux qu'ils ont pas put dire non, sinon c'est la guerre et au lieu qu'il y est 1 mort il y en aurait eut des dizène, si tu regarde (lit) bien les deux vieux on un pouvoir politique a celui du hokage. en quelque sorte, les hokages sont des chef militaire posédent du pouvoir politique (peut-être, pour influer sur de grosse décision, sans doute au prix de son poste) mais inférieur a celui des deux vieux, et lors du flash back lorsque le père de neji annonce sont sacrifice, (sauf si je me trompe, mais je suis sur) qui est là ?? les deux vieux. et si ils on écouter Denzo pour sai c'est pas parce  qu'il a de l'influence mais leur intérêt converger, ils en on profiter

[Athouni]

La Racine est une partie de Konoha ; C’est ça que voulait dire Kyuubi-chan…

 

En l’état, on s’est qu’elle a été dissoute par le pouvoir légitime de Konoha représenté par l’Hokage et peut-être aussi Le Conseil dont le rôle reste assez obscur mais qui semble avoir pas mal de pouvoir.

 

C’est une fraction qui a été active et tolérée lors des Grandes Guerres, sans doute du fait que Danzo est un membre prestigieux du village (prétendant au poste d’Hokage). Pour une raison inconnue, nous savons qu’elle a été dissoute par Sarutobi (je vois bien un rapport avec ce massacre).

 

Ces éléments nous montrent bien que Konoha et Racine ne se confondent pas, qu’il y a entre eux des tensions et peut-être même une lutte larvée pour obtenir le pouvoir légitime actuellement détenue par les « colombes ».

 

Bref, Konoha n’est pas totalement responsable des actes de la Racine, qui une fraction autonome. Par contre, on peut s’interroger sur la liberté d’action de la Racine. On peut penser qu’elle opère dans le dos de l’Hokage et peut-être du Conseil (conf. Sai). On peut aussi penser que Konoha couvre la Racine officieusement tout en s’en détachant officiellement. Mais pour l’instant, on n’a pas encore de preuve allant dans ce sens.

 

Pour le massacre, on s’est pas mais pour la mission de Sai. Comment juger de la responsabilité du pouvoir légitime ? La responsabilité de Konoha s’est surtout l’impunité dont semble jouir, pour une raison inconnue pour l’instant, Danzo…

 

Bref, je crois qu'il faut distinguer Hokage, le Conseil et La Racine. Peut-être qu'au final on apprendra qu'ils étaient tous de mèche mais on en est pas encore là.

[Eta Carinae]

Je prends le train encours mais...

 

Il me semble effectivement réducteur de dire que les deux vieux et Madara sont vraiments mauvais, Sarutobi est vraiment gentil etc...

Ce sont des leaders qui ont chacun leur vision de Konoha.

 

Sandaime a effectivement montré qu'il était capable de prendre des décisions dures s'il estimait qu'il le fallait (c'est le cas pour les hyugas). Il est donc à mon avis tout à fait concevable qu'il ait pu prendre une décision aussi radicale que celle qu'il aurait pris selon Madara (exterminer le clan Uchiha). Car nous n'en connaissons pas encore le motif et celui ci peut bien être assez grave pour justifier de tels actes: il s'agit surement,grosso modo, de sauver le monde, si je caricature. Alors oui je pense que ponctuellement, les trois "factions" (racine, conseil, hokage) peuvent s'allier.

 

Ca ne veut pes dire que cela a été le cas, mais c'est possible. Aprés tout la menace de Madara, aidé de son clan et de Kyubbi face à un village dont l'hokage est veillissant peut justifier, à mon avis une telle alliance.

[Athouni]

Bah ça dépend parce que si c'est des négociations où la Racine cache ses véritables intentions... Je veux dire : la négociation ne porte pas sur le meurtre de Sasuke. Ni Tsunade, ni Le Conseil (à moins que...) ne donne son accord sur cette question là. Donc Tsunade est aussi victime de la tromperie. Pourtant, elle se doute de quelque chose est demande même à Yamato de surveiller Sai. Donc, pour le coup, c'est assez irréprochable. Que pouvait-elle faire ?

 

Par contre, c'est l'impunité qui suit qui me semble incroyable. Danzo est peut-être protégé par Le Conseil (qui semble se placer au dessus de l'Hokage) ?

 

Pour le massacre :

Yep, effectivement, les trois parties devaient être plus ou moins au courant. Mais je vois pas bien ce qui aurait pu convaincre Sarutobi de tuer les civils, les femmes et les enfants... Je veux dire ça colle pas au personnage. C'est pour cela que j'imagine qu'il y a anguille sous roche. J'ai hate de voir comment Kishimoto va l'amener.

 

Je glisse un mot sur le père de Neji (je me réfère au dernier flash back évidemment et pas à ce que dit Neji) :

Cette affaire est d'abord celle des Huyga. Hiashi propose d'abord de livrer son corps pour éviter la guerre. Le probable ancien chef du Clan rappelle ensuite le role de la Bunke et nous apprend que Hizashi (le père de Neji) à déjà donné son accord. C'est donc bien lui qui décide de se sacrifier et pas l'Hokage qui le lui demande. Sarutobi est présent mais ne dit rien. Il laisse les Hyuga régler ce problème de bout en bout. Devait-il engager la guerre et donc risquer la vie des plusieurs dizaines, centaines de compatriotes alors que Hizashi veut se sacrifier, car il y voit un acte de liberté ? La position est inconfortable, d'où, sans doute, son silence.

 

Tout ça pour dire que cette affaire n'indique pas, à mes yeux, que Sarutobi est capable d'exiger ou de négocier le massacre du Clan Uchiwa...

 

EDIT : A la limite négocier c'est possible. Le truc c'est qu'on connait mal les rapports de force entre Conseil, Danzo et Hokage. EN cas de désaccord majeur, qui emporte le dernier mot ?

[Kumo no Djib]

Je suis entièrement d'accord avec Ryu!

Je ne vois pas du tout la racine comme une sorte d'opposition au pouvoir de Konoha. Dans ce monde archaïque, si opposition au pouvoir il y a ça se termine vite comme Ame. Guerre civile!!

 

Si Danzou n'avait pas un peu de ce qu'il souhaite, il aurait depuis longtemps entamé une guerre civil contre le pouvoir en place. Tout est une question de rapport de force entre les "3 pouvoirs".

Dans notre démocratie on a 3 pouvoir également, l'executif, le légistlatif et la justice. A priori aucun des 3 ne peut intervenir chez son voisin (sauf l'executif avec la grâce judiciaire qui me semble une aberation, l'executif n'a pas à intervenir dans la justice).

 

Il faut considérer la racine comme l'un des 3 pouvoirs de Konoha, l'hokage qui gère l'anbu, les jounin, et fédère le village, le conseil des anciens, qui ferai office de congrès, ou de chambre des députés comme à la rome antique.... Et la racine qui ferai office de pouvoir tiers militaire.

 

Je ne suis pas déçus que Sandaime ai été au courant du massacre du clan Uchiwa, car il est évident qu'il était opposé à cette idée. Mais en tant qu'Hokage il a fait en fonction de ce qui semblait assurer le mieux la sécurité du village, en fonction des solutions que proposaient les pouvoirs en place.

 

L'univers ninja reste archaïque, tout est une question de guerre, de défenses et de rapport de force. L'interet du fait que quelqu'un comme Naruto devienne un jour Hokage est d'autant plus important du fait qu'on sait que Naruto ne laisserait jamais quelque chose comme ça arriver.

 

Tout comme Yondaime en son temps, c'est d'ailleur pour ça que j'ai créé mon topic sur Yondaime premier bienfaiteur des Uchiwas, car je pense que l'idée d'exterminer le clan a du etre soulevée une première fois alors que Yondaime était Hokage, et que Kyubi représentait une menace par le biais des Uchiwa, ou plus précisément de Madara. Si le massacre n'avais alors pas eut lieu, c'est forcément que LUI avait formélement refusé.

 

 

[Athouni]

Yep, je vois bien mais pourquoi les femmes et les enfants ? Je vois pas Sarutobi accepter cela. Maintenant, Kishimoto me prendra peut-être à revers et peut-être que Sarutobi n'a pas toujours été comme on l'a connu. Peut-être a-t-il accepter le massacre au nom d'une nécessité impérieuse comme tu l'imagines. C'est encore ce qu'il y a de plus vraisemblable.

 

EDIT : A Djibaya :

En fait, y'a une différence majeure avec le silence lors de l'affaire Huyga : Le clan est prêt à sacrifier l'un des siens. Pour que l'analogie soit parfaite, il faudrait imaginer que le Clan Uchiwa acceptait de disparaitre. J'avais pensé à ça et même brodé un peu la dessus dans un autre topic.

[Kumo no Djib]

Pas d'exiger un massacre, mais d'etre tout comme dans le cas des hyugaa, là, et ne rien dire. Enfin de rien dire, non pas pour ce cas là, il a du se débattre un peu, mais comme je l'ai deja dit dans mon topic sur Yondaime, etant donné que la question avait due déja etre soulevée à l'epoque de l'attaque de Kyubi, Danzo a due dire, cette fois, c'est bon!

On a deja essayer de faire avec, mais on peut pas puisque un autre danger arrive, il faut tuer tout le clan.

 

Maintenant ce danger reste le même selon moi, Uchiwa Madara. La première fois avec Kyubi, Minato avait défendu le village, et scellé kyubi éloignant donc le danger de l'attaque du Bijuu, au péril de sa vie.

 

Par la suite la menace devait etre différente, sachant bien qu'entre temps, les rapport entre le clan et le reste du village avaient du se refroidir, et sachant egalement que le clan vivait en marge du village dans une partie à eux...

 

On pouvait les soupçonner de tout et n'importe quoi... et avec un mec comme Madara dans les parages, Danzo tenait sa caution. Tout comme Sarko avec les image de l'insecurité en france...

[Xa]

Attendre 9 ans, ça me parait vraiment pas top.

 

Je veux dire, même nous, qui ne connaissions pourtant rien à l'époque sur l'histoire de konoha, le pouvoir du Ms sur Kyubi etc, on avait été capable à partir du peu d'élément qu'on avait de faire une théorie sur le fait que les Uchiwa avaient un certain pouvoir sur kyubi, voir un devoir de le tenir en laisse pour le village.

 

A partir de la, je doute pas une seconde que les hautes sphère du village, aient associé l'attaque

au(X ?) Uchiwa.

 

Exactement l'argument qui me fait dire que Madara n'est en rien responsable il y a 16 ans de l'apparition de Kyûbi sur Konoha.

C'est le bon plan pour un Danzou voulant détruire le village afin de le refaçonner à sa manière. Nul ne songerait à l'accuser vu que seul normalement une élite Uchiha est capable d'un tel acte.

[Eta Carinae]

  Ce qui me gène, c'est l'impression d'avoir à faire à un système binaire. Shodai et Madara se sont opposés. De même Danzo et Shodai se sont opposés. Donc le repprochement le plus logique à mon avis serait une assocition Madara/Danzo. Sauf...

Sauf si après la défaite de Madara, il y avait eu un conflit quand à l'avenir de Madara et du clan Uchiwa: que devait on en faire ?

shodai, le gentil, aurait alors décidé de les laisser en vie, ce que Danzo n'aurait pu accepter. Cela aurait été un bon motif pour le chef de la racine de s'opposer à la lignée des hokage.

 

L'attaque de Kyubbi aurait alors renforcé sa position... "Vous voyez je vous l'avais dit !"

 

Maintenant il y a un autre aspect qui n'a pas je crois été énoncé: Itachi aurait pu aller plus loin que ce que l'on lui avait demandé de faire. L'ordre aurait 'tout simplement' pu être de ne tuer que les shinobis les plus puissants du clan. Il aurait alors fait un excés de zèle, connaissant la gravité de la situation, et décidé de purement et simplement héradiquer tout le clan.

 

Remarquez que Saru n'a peut être jamais pu prouver l'implication de Danzo non plus. La situation étant explosive, il laissa Danzo tranquille.

[Baboulinet Sama]

je crois en effet que la dimension politique va prendre de plus en plus d'importance dans le manga. Néanmoins, je ne crois pas que cela concernera des questions "internationales", pour le moment du moins. Je pense en effet qu'il s'agira essentiellement de considérations internes à la vie diplomatique, tactique et politique du village de konoha. Trahisons, secret d'etat, révélations compromettantes sur konoha vont être à l'honneur dans les futurs chapitres...

Bon topic, ça change d'angle de manière plus pertinante...

[Kyuubi-chan]

Ah..bah alors, j'avais mal compris, mais en tous cas :

"la Racine n'est PAS Konoha. C'est une organisation à part même pour l'Anbu qui logiquement a été dissoute et que Danzou semble maintenir à titre personnel."

 

Ca n'y ressemble pas du tout..."à part" étant pour moi incompatible avec "une partie"...enfin bref.

 

(@ Athouni : merci ^^ c'est exactement ce que je voulais dire lol)

 

Effectivement, la Racine fait partit de Konoha mais à la façon dont tu le présente on dirait que tout ce que fait la Racine est cautionné par Konoha. La Racine est problematique et quand je dis "a part" je pense qu'elle n'est pas représentative de l'ensemble de la mentalité de Konoha. Je ne vais pas me lancer dans un long débat parce qu'on est pas d'accord et je respecte parfaitement l'opinion que tu as.

Je ne suis pas adepte du Konoha "gentil" et Madara "méchant", j'aime le fait que ce soit un peu problematique car ça donne de l'interet aux scénario, mais j'essayais de te montrer qu'on pouvait tout de même justifier certaines injustices et dire que Sandaime n'était pas forcément derriere tous les coups tordus et sadiques, c'est pas que j'étais pas d'accord, c'est juste que j'essais de peser tous les éléments. Après, de toute façon, on ne sait pas du tout où se situe la vérité dans les dires de Madara ni ce qui s'est réellement passé donc pour l'instant, personne n'a tord ou raison ^^.

 

Mais peu importe que hiashi le voulait ou pas, j'ai bien l'impression qu'un corps Hyuga serait partie.

Après c'est une question de feeling, je pense, mais j'ai ressenti ça comme ça.

Fin de la parenthèse.

 

Dans cette affaire, celui qui est passé pour un enfoiré c'est le chef des Hyugas et pas Sandaime, après je ne dis pas qu'il n'a rien fais mais je ne crois pas qu'il ait ouvert la bouche pour dire cruement : Tuez moi un Hyuga ! Peut être que ça s'est passé comme ça mais mine de rien c'était la vie d'un homme contre des centaines. Bon quoi qu'il en soit :'( le pauvre Hizashi me fait de la peine.

 

 

Edit : Sinon pour revenir au nouveau débat ^^ : Mais le problème c'est que si l'attaque de Kyuubi est le facteur declencheur de la décision d'en finir avec les Uchiwas, pourquoi ils aurraient attendus quelques années pour le faire ? Si on part du principe que c'est Danzo et le conseil qui ont décidé de cette mission, peut être qu'ils attendaient quelqu'un comme Itachi pour le faire : un génie classe A qui serait extrèmement puissant mais est ce qu'il n'y a pas d'autres ninjas puissants capables de rivaliser avec les Uchiwas ? Ou alors ils voulaient jouer sur l'effet de surprise sordide comme truc ! (désolée si ça a déjà été abordé )

[Kumo no Djib]

Je vais réumer le sujet de mon topic "Yondaime bienfaiteur des Uchiwas" (http://www.mangas-fr.com/forums/index.php/topic,14903.0.html), afin de tenter de réfléchir sur la raison pour laquelle Konoha aurai laissé couler du temps avant d'exterminer les Uchiwas.

 

Konoha a vu passer 3 Hokages gardants les Uchiwas integrés au village, malgrès le fait que ce clan ait représenté une menace dés le débuts,  pas dans les faits (en tout cas pas quon sache pour l'instant) mais du simple fait de leur puissance. Nous arrivont à Minato qui est Yondaime hokage, un génie, intègre, beaugosse, jeune papa tout pour plaire quoi. Madara ayant dejà été battu par le premier Hokage, frère du second et maitre du  3e, je sais pas, peut être qui le sentait pas trop tant que c'était cette équipe là... Mais bon curieusement il se manifeste au moment de Yondaime, menaçant le village avec  Kyubi (j'imagine ça à peu près comme ça...).

Le conseil, ainsi que Danzou s'empressent de fustiger le danger que représentent les Uchiwas du fait de cette attaque imminente, Madara recherche quelque chose dans son clan, on ne sait trop quoi... il cherche surtout à s'en prendre au village, et on ne sait pas trop si les Uchiwa sont impliquer, c'est le même clan... c'est le doyen du clan... Il pourrait très bien les avoir chauffer.

 

Danzou pose sa solution à la danzou, "On les marave tous!". Le conseille examine cette idée, n'est pas totalement opposé mais réfléchissent à autre chose, Yondaime lui s'y oppose totalement!! Et cherche un moyen pour que Kyubi ne soit plus un moyen de menace sur le village pour Madara, ou pour les Uchiwa en général. D'où sa prise de tête pour le sceller d'une manière qui rendrait sa liberation presque impossible. Le sceau en Ying Yang dont Jiraya repère la complexité, et déduis le fait que Yondaime ai compris l'importance d'un moyen si complexe pour contrer Madara ou les Uchiwas en général.

 

Ce moyen éviterai donc un massacre du clan orchestrer par la racine, le haut conseil ou autre..

L'attaque de Kyubi a donc lieu, non sans perte (on sait qu'il a fait pas mal de victime ce joure là) mais Minato réussit son coup, il scèlle Kyubi en Naruto (qu'est ce que je suis pressé de voir ce flashback là!!! avec Yondaime en action et tout, le scellement de Kyubi en Naruto!!!)... Son sceau fonctionne donc, et il y perd la vie.

 

Par la suite le Sandaime reprend son poste car il est encore en age de gèrer les affaires du village, mais la mort du Héros qu'était Yondaime reste un traumatisme pour le village, et le fait que Madara par le biais de Kyubi est mis sa menace à execution reste encré dans la tête des gouvernants du village. Les rapports entre les Uchiwas et le gouvernenement se tendent...Peut être à cause de MAdara qui est deja là sans que personne le sache et organise les choses dans l'ombre... toujours est-il que 9 ans plus tard, le village est encore menacé par Madara, il est possible qu'il ai avec lui des Uchiwa, peut etre aucun peut etre tout le clan, avec les rapport compliqué qu'entretien le clan avec le village... les 3 pouvoirs sont sceptiques.

 

Danzou, a alors une solution, revenir à l'idée de base, tuer tout le clan! "Je vous l'avais dit, faut tous les tuer... je l'avais dit à l'epoque", le haut conseil, cette fois ci suis Danzou, Sarutobi est dos au mur, cherche d'autre solution, mais face à l'imminence et l'importance de la décision à prendre, la solution des vieux est adopté contre son grés.

 

Les uchiwas sont exterminés...et 9 ans ont passé entre l'attaque de Kyubi et ce moment.

[Kyuubi-chan]

@ Djibraya : C'est un trés bon scénario (j'avoue j'avais pas lu ce topic) et une possibilité probable. Ca impliquerait qu'au moins le haut conseil sache que Madara était toujours vivant et en pleine forme et vu la politique du secret à laquelle on semble avoir eu droit depuis le début c'est possible.

Par contre concernant Yondaime (effectivement c'est le beau gosse par excellence ^^ mais bon c'est pas le propos  ), dans ton idée Madara aurait menacé quelques temps avant que ça arrive de lacher Kyuubi sur le village et il se serait préparé en conséquence ? Disons que moi j'ai toujours vu sa technique de sceau comme un truc qu'il a fais sur le moment et l'attaque de Kyuubi comme un truc fulgurant auquel personne ne s'était attendu mais après comme on ne sait pas vraiment ce qu'il s'est passé c'est possible, d'ailleurs je me rappel que le jour de l'attaque Yondaime était en retard et que ses hommes l'attendaient peut être qu'il cherchait une technique ancienne pour repousser un bijuu dans un rouleau interdit.

 

Nous arrivont à Minato qui est Yondaime hokage, un génie, intègre, beaugosse, jeune papa tout pour plaire quoi. Madara ayant dejà été battu par le premier Hokage, frère du second et maitre du  3e, je sais pas, peut être qui le sentait pas trop tant que c'était cette équipe là... Mais bon curieusement il se manifeste au moment de Yondaime, menaçant le village avec  Kyubi (j'imagine ça à peu près comme ça...).

 

Peut être que Madara a eu peur en effet de l'équipe des trois premiers ou alors il y a peut être une autre explication : on parle pas encore des histoires de délais. J'y ai pensé avec l'idée que l'Aka ne pouvait pas scellé Naruto avant trois ans ou qu'Oro est limité dans le temps au niveau de ses corps. Peut être que Madara a perdu énormément de force dans le combat avec Shodai et qu'il n'a pas pu recouvrir la puissance necessaire pour invoquer Kyuubi avant la retraite de Sandaime (à mon avis ça a déjà été évoqué dans d'autres topics  ).

 

[Kumo no Djib]

@Kyubi chan:

En fait ce qui me fait pensé que Minato a préparé son jutsu, sont les déclarations de Jiraya peu avant sa mort, et sa réaction face à l'idée que Minato se doutait de quelquechose concernant MAdara et Kyubi.

D'ailleur avec cette histoire de "clé, héritage de YOndaime légué à Naruto", "compléter le jutsu de Yondaime"... Plus ça va plus je me dis que notre amis Minato a réfléchis à ce sceau. Si on lis le topic de Orion sur le sceau de Yondaime, très interessant.

On le vois également.

 

PAr contre j'imagine pas Madara menacer ouvertement Konoha, mais plutot donner des signes de vie et de menace. J'imagine également que Kyubi n'a pas attaqué qu'une seule fois, mais 2 ou 3 fois le village. Avant que Minato ne le scelle.

 

J'imagine plus Madara tenter une attaque avec Kyubi etre repoussé avec peine... puis revenir avec Kyubi et tomber sur Minato qui a trouver une invocation assez puissante pour le sceller.

[Virgo no Shaka]

Konoha c'est comme la France, dans la France ta des parties démocratique et puis ta des communistes ou des LePenistes qui sont extreme dans leurs politiques mais on juge sur quoi un pays ? Sur sa politique d'ensemble et pas sur ces courants extreme qui eux a l'intérieur même du pays peuvent faire des choses contrere au principe même prôné par l'état...

 

Donc Konoha n'est pas responsable au sens "historique" de se que fait Danzou qui le fait que en son propres nom sous couvert de protéger l'état, tout comme des hommes du FN pourrait aller tuer des tabasser des noires "au nom" de la France mais sa ne le sera certainement pas le cas alors que l'Hokage lui seul peut parler au nom du village, tout comme le président ne peut se permettre sa en France par exemple...

 

Le Pen est t il cautionné par la France ou es ce juste la libre expression de divers courant qui est la source même de la démocratie ?! Si Konoha était un état plus dictatorial il n'y aurait justement pas des courants comme la Racine mais dans se cas la les idées de Danzou auraient gagné implicitement... c'est le serpent qui se mort la queue, l'état actuel étant le plus juste.

 

---------------------------------

 

Je vois sa comme ca : Danzou fait le coup du massacre des Uchiwa dans le dot de l'état comme un mercenaire et même un traitre et l'Hokage est la pour réparer les peaux cassé sans peut être même pas prouver le lien direct avec la Racine... Un peu comme Tsunade qui demande qu'on surveille Sai sans pouvoir savoir réellement les intentions de se dernier, on peut imaginer le 3ème mettre Itachi sous surveillance et être dépassé au moment ou celui ci se met en action tout est deja trop tard...

 

Mais il est claire que le massacre des Uchiwas va totalement contre tout se qu'a dit le 3ème Hokage pendant son sacrifice et on ne ment pas devant la mort^^ donc totalement impossible qu'il ait pu être impliqué a aucun niveau que se soit ou alors juste avant sa mort on aurait eut un Sarutobi totalement mito avec lui même sur ces idéhos...

 

La France est coupable que dans le cas ou les forces politique élue ou dirigeant l'état officiellement sont impliqué, si non on a affaire a des individus et donc a des mercenaires allant même contre les interèt de leur état a se titre : Danzou qui a détruit un clan du village est un traitre a Konoha au moins autant que Madara mais le village lui n'est pas coupable c'est la que Madara veut crée l'amalgame dans le jeune esprit de Sasuke.

 

-------------------------------------------

 

Danzo aurait il pu s'en sortir avec seulement la dissolution (même pas effective en plus) de sa faction ? Une simple tape sur les doigt ?

C'est juste impensable !

 

Encore faut il fait le lien incontesté entre Danzou qui est un politique puissant et surement avec un peu de cervelle et le Massacre en lui même... Il ne devait avoir que des soupçons et aucune réel preuve avec Itachi partie qui était le seul réel "témoin" de l'affaire dans sa globalité :

 

Au final l'Hokage a de fort doute mais ne peut pas se débarrasser de Danzou faute de preuve et si il le transforme en martyr en le condamnent sans raison, victime d'un pouvoir injuste, alors ces partisans extrêmistes auraient, en apparence du moins, la justice de leurs coté se qui renforcera leurs mouvement, ainsi le 3ème tente de dissoudre la Racine et met le Faucon de coté pour un temps mais ne peut l'exclure totalement pour éviter que son "partie" devienne une 2ème Akatsuki qui fuit du village pour fomenter un plan affin de le détruire.

 

Danzou dans le massacre des Uchiwa a agit comme un Mercenaire et un traite envers sa propres population tout comme Le Pen, si il décide avec son partie de détruire un cartier de Paris peuplé d'immigré ne serait qu'un Mercenaire.

[superdevil]

Je ne pense pas que konoha ai ordonné le massacre du clan.........

Je pense plutot que le véritable pouvoir de madara est la manipulation sous toute ses forme et à un stade très poussé.

 

S'il est capable de controler kiuby soit il est plus balaise que le bijuu (je ne pense pas), soit il est capable de manipuler l'esprit en le plongeant dans un monde vertuel.

 

Et c'est ce qu'il a dut faire avec itachi et c'est ce qu'il va vouloir faire avec sasuke. mais dans quel but, ça c'est le mystère.

 

la puissance il l'a possède, la vie éternel (pratiquement),

 

Quand on sait que les bijuus sont utilisé pour leur puissance on peut s'attendre à ce que la fameuse statue face objet de réceptacle pour s'attribuer leur puissance.

 

[Kyuubi-chan]

@ Uchiwa_Ryuhou : ok ^^ l'un comme l'autre on s'était pas bien comprit mais au final on diverge pas tant que ça.

 

Danzou qui a détruit un clan du village est un traitre a Konoha au moins autant que Madara mais le village lui n'est pas coupable c'est la que Madara veut crée l'amalgame dans le jeune esprit de Sasuke.

 

C'est ce que je pense aussi. Après peut être qu'on se plante tous complétement mais le problème réside et nous ramène à la question : qu'ont fais les Uchiwas pour mériter d'être totalement détruis ? Comme on n'a pas cette réponse et qu'on l'aura sans doute pas avant plusieurs semaines on peut difficilement broder plus avant sur les volontés de personnes remisent en question comme Sandaime. Madara s'attaque a un valeur sure du manga parce que trés peu de gens aurraient pu penser que le massacre venait de l'intérieur de Konoha. De plus, si Madara a vraiment aidé Itachi où était son interet à aider Danzo ? Quoi qu'Itachi a trés bien pu dire ça pour que son frère ne se fasse pas avoir comme il le voulait clairement en lui donnant l'Amaretsu.

 

@ Djibraya : J'avais jamais pensé à l'idée que Kyuubi ait attaqué plusieurs fois mais oui c'est possible et ça expliquerait le travail compliqué qu'a fournit Minato.

[Fire Fist Ace]

Après vous avoir lu,je pense que comme Ryu l'a expliqué,la racine,le hokage et le conseil font un tout.Les actes posés par l'un de ses 3 partis et avant tout discutés et négociés avec les 2 autres.

 

L'hokage n'est pas représentatif de tout le monde,il y en aura toujours qui auront un avis différent et pour que le village tienne,il a besoin des 2 autres partis,pour que chaque villageois puissent faire parti du village,il faut plusieurs visions et qu'importe que ces visions soit bonnes ou mauvaises,elles font parties du villages.

 

Et cela vaut aussi bien dans les bons ou dans les mauvais actes.

 

Personne ne me fera croire que la racine a agi dans le dos des 2 autres partis pour massacré le clan et que le lendemain matin,on a trouvé des corps en se disant "mais qui a fait ça?".Sandaime n'était peut-être pas pour le massacre mais le fait qu'il est été au courant de la vérité suffit à prouver qu'il est impliqué de près ou de loin(de par son activité ou son inactivité comme pour le père de neji).

 

Après reviens toujours la même question,pourquoi les femmes et les enfants?Je ne serais répondre mais leur mort suffit pour me convaincre qu'entre konoha et madara,c'est la même espèce.Tout 2 tuent pour leur intérêt,cela passe mieux quand on dit que c'est pour protéger la population mais pour moi cela revient au même.

 

Reste à savoir si le clan est mort pour des faits qui aurait dépassé les limites(attaque de kyubi)ou pour des soupçons,des faits potentiels(hypothétique lien avec madara).

[Neik]

  Il ne faut pas considérer les choses objectivement en se basant sur le récit de Madara, il est forcément orienté pour convaincre Sasuke. Même le massacre en lui même, on ne le connait qu'aux travers des yeux de Sasuke et de ce qu'on a voulu lui montrer et faire croire. Je ne chercher pas à remettre en cause l'évènement du massacre du clan par Itachi, mais simplement à dire que si c'est le conseil ou Danzou qui avait raconté ça, on arriverait peut être pourquoi même le Sandaime a accepté cette décision.

 

  J'attends vraiment d'avoir la version du conseil, j'espère qu'on l'aura bientôt ça nous permettra d'avancer un peu plus dans la compréhension des choses.

[Here comes the...]

Ils étaient obligés de tuer femmes et enfants, si seulement les guerriers avaient été assassinés, ç'aurait paru plus que suspect; à moins qu'ils aient simulé une attaque de Konoha par un tiers village; ce qui aurait engrangé des pertes et menait à un gros risque quant à la découverte du pot aux roses. Je suis d'accord avec cette histoire de trois partis à Konoha, ayant chacun un secteur duquel il s'occupe et prenant les décisions ensemble.

[Kumo no Djib]

Si tu tue les guerriers tue ceux qui voudront les venger... c'est comme ça!

 

Toute les histoire de génocide ont pour base UNE erreur, UN epargné...

 

Freezah a laissé passer la capsule de goku, et même Koulah... ils l'ont payé cher leur race!

Tolsa Doom tue jusqu'à sous ses yeux le clan de Conan, et sa mère alors qu'il la tiens par la main, il se fait marave à cause de tout ça...

 

Ce qui est curieux, c'est que le mec le plus balaise du clan, et donc le plus dangereux, est resté en vie, et a même été utilisé pour faire tout ça, et son petit frère également... Le retour de baton va être extremement violent.

[cros blanc]

Non mais il y a débats sur une stratégie ou même des points de détaille mais vous vous imaginez le conseil imposer le massacre du clan a l'Hokage dans un débat autour d'un cafée chaud ?! Surtout le 3ème qui aurait préféré mourir que de faire un génocide ?! C'est irréel...

 

tout a fait raison ^^  déjà dans le flash back concernent le père de Neji sa tête dit clairement qu'il aurait voulut éviter, et c'était UN sacrifice nécéssaire. alors de tout un clan ...

 

Après vous avoir lu,je pense que comme Ryu l'a expliqué,la racine,le hokage et le conseil font un tout.Les actes posés par l'un de ses 3 partis et avant tout discutés et négociés avec les 2 autres.

 

et se qui le prouve c'est le fait quand Danzou à tenue le Hokage au courent qu'il allait donner la liste de l'anbu que même elle n'a pas à Orochimaru et tenter d'assassiner Sasuke ?? Ah non c'est vrais il en a rien fait.  merci Virgo no Shaka ^^

[Virgo no Shaka]

Après vous avoir lu,je pense que comme Ryu l'a expliqué,la racine,le hokage et le conseil font un tout.Les actes posés par l'un de ses 3 partis et avant tout discutés et négociés avec les 2 autres.

 

L'hokage n'est pas représentatif de tout le monde,il y en aura toujours qui auront un avis différent et pour que le village tienne,il a besoin des 2 autres partis,pour que chaque villageois puissent faire parti du village,il faut plusieurs visions et qu'importe que ces visions soit bonnes ou mauvaises,elles font parties du villages.

 

Non mais il y a débats dans le conseil sur une stratégie ou même des points de détailles comme la composition d'une équipe démembré (Kakashi et Sasuke n'était pas dans la Team 7 et fallait donc un  2 autres membre) mais vous vous imaginez le conseil imposer le massacre du clan a l'Hokage dans un débat autour d'un cafée chaud ?! Surtout le 3ème qui aurait préféré mourir que de faire un génocide ?! C'est irréel...

 

Danzou n'a pu faire sa que dans le dot du pouvoir en place et bien masquer tout se qui pourrait le relier directement au massacre pour qu'il ne soit pas impliqué... En gros Danzou a agis comme un terroriste ou/et un mercenaire et Madara essaye maintenant de relier ces actes avec Konoha pour retourner le mental de Sasuke...

[Virgo no Shaka]

Il parle, il donne ces idée, mais il n'agit n'y n'influe sur les choix du présidents!

Je dirais même qu'il est toisé, et mépriser par le pouvoir en place.

Danzo on voit qu'il peut mettre une pression certaine sur l'Hokage rien qu'en ouvrant une porte.

 

Ici on voit bien que Danzo a un poids non négligeable, dans les actions de konoha.

 

C'est un autre système politique, dans celui de Konoha c'est des "conseillés" et non des parties politique dont on parle, donc forcement quand on est conseillé on a accès au Hokage pour la parlote mais que le conseil puisse imposer quelque chose a l'hokage quand ils sont unie contre lui, c'est a dire Hokage Vs 3 membres du Conseil, ne veux absolument pas dire qu'ils peuvent décider de quelque chose d'aussi primordial que le massacre du plus puissant clan du village contre l'avis de l'Hokage car celui ci a bien le prima de la décision, je m'explique :

 

En gros le conseil unie n'a pas pu empêcher Naruto de sortir du village pour chercher Sasuke alors qu'ils étaient fondamentalement contre, donc sur le principal c'est bien l'Hokage qui a gagner, de plus l'Hokage a pu imposer Yamato en chef d'équipe, donc encore une victoire du 5ème... Si on faisait une proportion dans une confrontation : Pouvoir de l'Hokage Vs les 3 Conseillés sa donnerait 66% des décisions (2/3) seront de l'Hokage (Naruto sort du village et Yamato est chef d'équipe) et les conseillés auront 33% du choix (1/3) si ils sont tous uni (Sai membre de la Team vue leur "victoire" dans se cas la) (ceci est approximatif et a titre d'exemple  pour montré le large pouvoir du Hokage sur les décisions )

 

Donc avec 33% de marge de manoeuvre au maximum je voit mal le conseil imposer un choix comme "faisons un génocide" pour le bien du village... donc si Konoha est impliqué en tant que village il faut absolument que le 3ème soit complice et c'est pas du tout le profile du personnage, et cela jusqu'a sa mort, mais je ne l'exclus pas puisqu'on a pas encore toutes les informations sur le contexte de la décision, l'autre choix étant que Danzou qui complote le conseil aidant peut être a masquer ces actes.

 

Mais une chose est claire, Madara veut l'amalgame dans l'esprit de Sasuke, Danzou=Konoha, tout comme moi je pourrais le faire avec LePen=France quand celui ci est passé au 2ème tour de la présidentiel... Es se que j'aurais raison de tout englobé ? non ! mais un ado comme Sasuke le pourrait surtout avec un esprit embrumé et choqué.

 

Non mais serieux, je pense que vous surestimez le pouvoir de Danzo seul, ou bien c'est moi qui le sous estime, et dans ce cas il a le pouvoir :

 

Le chef de l'AMBU qu'est Itachi allier au pouvoir de Danzou et peut être un autre conseillé qui sait l'aurait très bien pu sur une petite marge d'une journée ou même une nuit.

 

PS : Pour le génocide, je pense que Danzou a mis en place un plan pour le massacre et l'a exposé à Sandaime, on connait ce dernier il cherche toujours la solution pacifique.

Et on peut imaginer le Conseil des anciens comme un arbitre, il a tranché et le massacre a eu lieu.

 

Voila exactement le contraire de se que je pense lol par se que sa implique que le 3ème ne se serait pas levé de sa chaise d'Hokage pour empêcher Itachi d'agir...

[Hachiman Hikigaya]

Pour le génocide, je pense que Danzou a mis en place un plan pour le massacre et l'a exposé à Sandaime, on connait ce dernier il cherche toujours la solution pacifique.

Et on peut imaginer le Conseil des anciens comme un arbitre, il a tranché et le massacre a eu lieu.

Danzou et le conseil ont du penser que les Uchiha représentaient une menace pour la tranquillité du village.

Sandaime est le boss, Danzou l'opposition et le Conseil est l'arbitre car il est composé de sages.

C'est simple comme conception mais j'imagine pas trop Kishimoto nous embrouillait avec des problèmes politiques à part en ce moment avec le problème du génocide.

 

(HS) C'est comme le massacre des Saiyans dans DBZ ou les habitants d'Ohara dans One piece, qui étaient considérés comme une menace par des instances supérieures. (HS)