Guerres et Politiques dans l'univers de Naruto

[orion]

@Miss:

 

Ce que tu soulèves avec l'Akatsuki est intéressant car en effet, Madara suite à son combat contre Shodai a constitué une organisation qu'il commandé dans l'ombre. Il passe de chef de clan à chef d'un groupuscule de nunkenins qui visiblement ont des objectifs divers et variés. Néanmoins ce qui est intéressant d'observer c'est le fait que plusieurs membres sont liés de près ou de loin à des coups d'état ou des tentatives de prises de contrôle du pouvoir en place.

Jiraya en suivant Orochimaru a constaté que ce dernier a intégré l'Akatsuki. Il s'est renseigné un minimum sur cette organisation et dans le tome 16, il nous dit qu'à cette époque, les membres de ce groupuscule ne cherchaient que des informations et se cantonnaient à des activités d'espionnage.

Là dessus, on peut se demander quelles informations et qui ou quoi espionnaient ils?

Konoha peut être une piste mais pas seulement en faite. Si l'on prend le parcours de chacun des membres ou du moins de certains nous avons Deidara qui était un mercenaire poseur de bombes à la solde d'opposant au gouvernement du pays d'Iwa. Nous avons également Kisame qui a effectué un coup d'état avec ses partenaires épéistes à Kiri. Nous avons Sasori qui a tué le 3ieme Kazekage et a soumis un pays complet par ses marionnettes. Nous avons Pein qui a littéralement fait exploser le gouvernement d'Hanzou à Ame en le tuant et en réduisant au silence tout ceux qui était proche de cet homme.

Concernant Kakuzu et Hidan, nous n'avons aucune information au sujet de leurs possibles exactions dans leur propre village ou pays mais tout cela me fait penser à quelque chose si l'on ramenè tous ces évènements à Konoha et que l'on s'appuie sur le chapitre 399.

 

L'Akatsuki est une organisation de plusieurs nukenins venant de plusieurs pays différents et comme par hasard chacun de leur membre a tenté et quelque fois réussi à faire un coup d'état sur le propre nation ou dans d'autres pays. Ce qui est intéressant c'est que cela touche de près ou de loin un système politique qui a été mis en place après la fondation de Konoha. Nous savons que tous les autres pays ont suivi le même système que le pays du feu. Or, c'est ce système là qui a évincé Madara en le déclarant obsolète quant à ses idées de guerre.

Madara est le seul ne pas avoir voulu se fier à ce genre de système politique mais il s'est rangé du côté de la décision de son clan. Néanmoins, écarté du pouvoir, il tente de se l'approprier par la force en combattant Hashimara. Sa défaite le laisse pour mort et le pousse à fuir en se cachant dans l'ombre de son organisation.

Il amasse pas mal d'informations et effectue avec l'Akatsuki des missions d'espionnage et je suis près à parier désormais que son but, sa vengeance dépasse les instances politiques de Konoha.

 

Ce qu'il souhaite c'est détruire un système politique créé par Konoha, le pays du feu et les Senju et qui s'est propagé dans tous les autres pays ninjas.

 

Madara désire détruire ce système politique qui l'a amené vers la porte de sortie, qui l'a déshonoré et qui l'a fait vivre comme un déserteur. Sa haine va au delà de sa revanche sur Konoha. Il veut détruire un système qu'il trouvait absurde et dangereux et il ne cesse de mettre tout en oeuvre pour y parvenir.

On peut penser qu'il a commencé doucement à faire cela dans l'ombre grâce à ses pions disséminés un peu partout grâce à des coups d'état comme à Kiri ou le meurtre du 3ieme Kazekage.

La pseudo calamité Kyubii était certainement une action bien plus virulente pour causer plus de maux que précédemment mais cela est également un échec avec en prime la perte d'une partie de son pouvoir.

A partir de là, Madara se doit de passer la sur multiplié et la chasse aux bijuus pour obtenir un Kinjutsu ultime est l'aboutissement de son plan initial. Néanmoins Madara a besoin d'effectuer un autre dessein plus personnel, celui de retrouver son pouvoir perdu, le véritable pouvoir du Sharingan.

 

Les dire et explications de Pein concernant la capture et le scellement des bijuus et surtout la mise en place d'un kinjutsu ultime vont dans le sens même des plans de Madara s'il souhaite réellement détruire le système politique créé par Konoha et qui s'est diffusé dans tous les pays ninjas.

En faisant cela, bien évidemment, il se rapproche de ce qu'il a toujours voulu: devenir le "maître du monde" et d'ailleurs ce n'est pas si loin du but qu'il avait par le passé en s'opposant au clan Senju. Les Uchiwas et les Senju, les deux clans les plus puissants à travers le monde ninja, se sont battus à maintes reprises mais derrière tout ça, on sent qu'il y avait une réelle rivalité entre eux et la place de numéro un, la place du meilleur ninja du monde des Shinobis.

 

Avec l'Akatsuki, Madara veut rétablir un système de guerre et politique qu'il y avait d'antan et s'auto proclamé meilleur ninja. De plus, il pourra savourer sa vengeance en détruisant l'oeuvre la plus aboutie des Senju, créer et promouvoir un système politique à travers le monde ninja et cela depuis 80 ans. En détruisant ce système, Madara se fait effondrer toute l'oeuvre des Senju.

 

En touts les cas, un tel dessein a l'avantage de rapprocher les actions de Pein et de Madara et surtout ce que nous a raconté Pein face à Jiraya sur le but de l'Akatsuki. En effet, nous avions du mal à voir quel était l'intérêt de Madara dans la chasse aux bijuus mais si finalement ce que raconte Pein était le premier but de Madara à la fondation de l'Akatsuki, cela devient cohérent de penser que l'Uchiwa désire faire tomber tout un système politique.

Il s'y est pris à plusieurs reprises et de manières différentes à chaque fois mais il y a laissé des plumes. Il désire alors retrouver le pouvoir qu'il a perdu surtout s'il touche de près ou de loin le "sacrifice" de son frère selon lui.

[Xa]

Moi' date=' un truc me perturbe dans tout ça: pourquoi l'akatsuki ?[/quote']

 

Le monde shinobi s'est construit sur le modèle de Konocity. L'arme par excellence des pays sont les jinchuuriki.

 

Madara peut donc avoir en aversion le modèle politique et économique des Senjus et de ceux qui les ont copiés.

D'ailleurs, Konoha et les autres villages vivent d'espionnages, de gardes rapprochées, d'assassinats et de guerres ! Le monde est loin d'être en paix et est bien plus proche de ce que l'on peut supposer des guerres d'il y a 80 ans.

 

 

L'Akatsuki regroupe des déserteurs qui ont tous (sauf Kakuzu, Hidan, Deidei et Zetsu pour ce que l'on en sait) eu un passé malheureux par rapport à leur village en perdant des proches.

 

Madara a donc regroupé des personnes qui ont la même aversion que lui pour le système politique issu des Senjus.

 

De plus, en capturant les bijuus, l'Aka réduit défensivement et offensivement le monde shinobi.

 

 

Il ne s'agit pas de Konocity et seulement de Konocity, l'Aka vise la pacification utopique du monde sous leur joug. Et il n'y a rien de mieux que de retourner les bijuus contre les villages.

 

 

Enfin, c'est mon point de vue.

[Miss Uchiwa]

Ca se tient...et pourtant...y'a quand même des trucs qui tournent pas rond...Par exemple: pourquoi faire de pein le 'chef de l'akatsuki' ? pourquoi s'être fait passé, et cela même aux yeux de ses propres hommes, comme un gentil un peu niais ?

C'est ce décalage, ce secret supplémentaire qui me fait penser qu'il y a autre chose que le but de conquète du monde, avec refonte du système politique.

 

En fait, j'ai un second argument: quand on fonde une organisation secrète avec pleins d'allumés et différents associaux plus ou moins psychopathe, on va pas leur demander de faire du tricot.

Ok, Sasori, Itachi et éventuellement Kakuzu peuvent se contenter de faire de l'espionnage pendant 10 ans...mais ça m'ettonnerait que des gars comme Deidara, Hidan ou Kizame acceptent naturellement ce genre de situation. C'est plutôt le genre 'il est ou le village à raser ? ok, celui qui fait le plus de morts a gagné'...et si l'attente dure trop longtemps, ils partent faire mumuse ailleurs.

Bref, on a un type qui forme un groupe avec les plus puissants ninjas qu'il a pu dégoter, synonyme de "grosse catastrophe dans un rayon de 20km"...et il s'en sert pas pendant plus de 10 ans.

 

Moi, j'appelle ça une couverture...mais de quoi...

[Xa]

Madara dans sa grande sagesse a vu qu'il faisait un piètre leadeur. Il suffit de voir comment les Uchiha l'ont lâché.

Qui plus est, Madara est sensé être mort depuis très longtemps. Et certains membres se méfient du sharingan.

 

Au vu des 2 traîtres qu'ont été Oro et Ita, la discrétion a porté ses fruits j'imagine.

Et Deidei a ainsi pu collaborer avec Tobi.

 

 

 

Ensuite, concernant les psychopathes de l'Aka, j'imagine que Madara et Pein n'ont pas eu le choix.

En faisant les difficiles, ils n'auraient pas forcément eu 11 membres !

 

 

Je crois qu'il y a eu un accord tacite entre les chefs et les troufions.

Tant que vous remplissez les missions que l'on vous confie, on ferme les yeux sur vos exactions.

 

 

Mais l'idée d'Orion sur les diverses coup-d'états et attentats voulu par Madara depuis Kiri jusqu'au Kazekage est séduisante aussi.

Pourtant, je pense que ce ne sont que des affaires personnelles de déserteurs à villages.

[orion]

@Ryu:

 

Bien évidemment, le but ultime proposé par Pein est d'amener la paix mais avant cela, tout passe par des guerres entre pays auxquels le kinjutsu serait proposé. Une telle arme ne peut qu'engendrer un désordre politico social sans précédent. Le système mis en place il y a 80 ans n'y résisterait pas et Madara pourrait s'ériger comme le fondateur d'un nouveau système politique fidèle à ses convictions.

Ensuite, Pein dit bien que la paix est au bout du tunnel certes, mais il place tout de même l'organisation comme étant un groupuscule incontournable pour tous les pays ninjas. Tous ceux ci ne pourraient pas faire autrement que de demander de l'aide à cette puissance militaire.

Par là, Pein met presque en avant une extinction pure et simple des clans tels que nous les connaissons or, les villages cachés et le système politique actuel base sa puissance militaire sur les clans et une structure académique.

 

@Miss:

 

Je comprends bien le dilemme que tu évoques et il est vrai que la personnalité même de Madara est difficile à cerner notamment cette double personnalité (?). Néanmoins, l'Akatsuki est certes une organisation constituée de nunkenins qui ont montré plus que de raisons qu'ils ne rigolaient pas mais la chose la plus frappante concernant l'Akatsuki est sa structure. Ce n'est pas un groupe où chacun fait réellement ce qu'il souhaite. Ils agissent d'abord et avant tout pour une organisation qui va plus loin que les ninjas renégats. Nous avons des sous fifres de Kakuzu, des personnes satellites comme le fut en son temps Kabuto, les factions rebelles de Ame... L'akatsuki dépasse largement le stade d'organisation militaire vouée uniquement à capturer les bijuus.

Il y a une dimension politique qui se met en place peu à peu et surtout par étape avec la récolte d'informations, la recherche de financements, l'établissement d'une base concrète dans un village ninja en prenant son contrôle.

Bien évidemment, les nunkenins qui font cette organisation ont des buts personnels mais l'explication de Pein et surtout la mise au point qu'il fait à Hidan est assez éloquente. Il affirme que les desseins personnels viendront avec les objectifs de l'organisation.

Itachi a avancé, il y a quelques chapitres, que Madara commandait son organisation dans l'ombre et nous avons tous vu qu'il a laissé Pein dirigé la première phase, celle de récupérer les bijuus. Néanmoins pendant l'entrevue des deux ninjas et même en parlant d'eux par personnes interposés, je pense à Konan ou Zetsu, on sent bien que celui qui dirige tout finalement est Madara.

 

@Xa:

 

C'est vrai que le Sharingan est Kekkai Genkai qui a pas mal d'ennemis même au sein de l'organisation notamment Deidara et qui attire la convoitise. Ce que je rajouterai à cela est la notoriété de Madara. En effet, il y a quelques temps tout le monde a débattu sur qui connaissait l'existence de Madara au sein de l'organisation et mis à part un petit noyau dur, très peu était au courant.

Madara le dit lui même. Il est devenu quelqu'un de très célèbre suite à ses nombreux combats face au clan Senju et surtout il a été laissé pour mort à la vallée de la fin. Son passé est assez sombre pour le garder secret mais également son identité vis à vis de certains des membres s'il désire s'assurer de leur concours dans son entreprise.

[Sami Yusuf]

Il faut vraiment faire la différence, jusqu'à preuve de contraire , entre le but de Pain ; subir le monde entier ses même souffrances pendant la guerre , en récupérant les bijuus pour ensuite créer un kinjutsu ( bombe atomique ) qui serait proposé au 5 principales villages cachés , comment le dire , pour la crainte mutuelle d'entrer en guerre , c'est comme le cas de l'Inde et Pakistan je trouve , un but générale "c'est pas tout à fait un but pour contrôler le monde" . Et le but de Madara qui n'est pas évident jusqu'à maintenant , d'une parte il dit qu'il veux récupérer son pouvoir , kyuubi ou autre chose sceller avec kyuubi en Naruto ,pour ensuite je ne sais pas !!! , et d'une autre il s'intéresse à Sasuke , en le poussant à haïr konoha (il s'opposera surement à Naruto !!?) pour ensuite je ne sait pas !!! , un vrai pur mercenaire restera toujours mercenaire , et l'organisation Akatsuki nous le montre bien , je résume que le but de Madara n'est pas encore développer , il se peut qu'il soit le même que celui de dieu "mais on a pas cette infos dans le manga .Donc le but de Pain est différent à celui de Madara ,et je ne pense pas que  Madara sait quelque chose à propos de ce but , mais en voyant Zetsu  à la fin de combat j'ai des doutes .

[Xa]

@ Orion

 

L'Akatsuki est une organisation de plusieurs nukenins venant de plusieurs pays différents et comme par hasard chacun de leur membre a tenté et quelque fois réussi à faire un coup d'état sur le propre nation ou dans d'autres pays. Ce qui est intéressant c'est que cela touche de près ou de loin un système politique qui a été mis en place après la fondation de Konoha. Nous savons que tous les autres pays ont suivi le même système que le pays du feu.

[...]

On peut penser qu'il a commencé doucement à faire cela dans l'ombre grâce à ses pions disséminés un peu partout grâce à des coups d'état comme à Kiri ou le meurtre du 3ieme Kazekage.

Finalement, j'aime trop ton idée ! Mais tourné à ma sauce, tu ne vas pas forcément aimé.

 

On sait que Konocity est rentré en guerre contre :

- Suna. On peut penser que c'était à l'époque le Sandaime Kazekage à Suna.

- Amagakure. On peut penser qu'Hanzou était un dictateur dangereux comme pas 2.

etc...

 

Si ça se trouve, c'est Sandaime et Yondaime qui ont informé Madara de la tournure Uchiha/Senju à Konoha. Et ils lui auraient demandé pour la paix dans le monde de travailler dans l'ombre pour les intérêts du pays du feu :

- capture de bijuus

- assassinat, coup d'état

 

A notre connaissance, du temps de Sandaime, alors que l'Aka existait, il n'y a pas eu de mission contre elle !

 

Et pour expliquer le gros coup de chance de Yon, je dirai que Mad a pu être l'homme de la situation pour aider Yon a sceller Kyûbi en Naruto (je ne vois personne de mieux qualifié).

 

D'ailleurs, Oro a voulu il y a 3 ans tuer Naruto parce que dans les mains de l'Aka il deviendrait une menace. C'est Naruto et non Kyûbi que le sannin voulait tuer.

Il est possible que le kinjutsu de Pein nécessite un réceptacle : Naruto.

 

 

Et le gros véritable ennemi dans tout ça :

La Racine appuyé par le Conseil et ayant comme hommes de mains : Ita et Oro (ce dernier moyennant le corps de Sasu).

Ce serait la Racine qui aurait il y a 16 ans invoqué Kyûbi pour détruire le village (objectif de Danzô).

[orion]

@Xa:

 

Ta vision est intéressante mais il y a quelques trucs qui me chiffonnent ou qui manquent peut être de précisions.

tout d'abord dans le récit de Madara, il y a des informations qu'il mentionne qui me laisse penser qu'il ne pouvait pas y avoir accès mis à part être informé par des informateurs au sein même du village.

Itachi semble être la réponse évidemment mais voilà, visiblement, il cachait pas mal de choses à son mentor mais ce dernier savait des éléments assez particuliers sur la gestion même de Konoha. Cela nous amène à penser que finalement Madara pouvait avoir d'autres personnes qui pouvaient l'informer. Des uchiwa de son clan, probable, mais je doute que ceux ci pouvaient en savoir autant sur les instances de Konoha et notamment sur la mission d'espionnage de Itachi.

 

Alors ne faut il pas chercher du côté même des instances de Konoha eux même?

Malgré le fait que l'on soupçonne Danzo comme étant l'instigateur du massacre, on peut penser que son but et celui de Madara pouvait être commun à certains abords. Danzo a toujours voulu obtenir une place de choix à tête du village et ses magouilles avec Orochimaru, la double mission de Sai montrent véritablement qu'il ne reculerait devant aucune association même avec l'ennemi.

 

De l'autre côté nous avons Madara qui enfonce tous les dirigeants de Konoha excepté Sandaime. Est ce qu'il faut chercher quelque chose par là, peut être pas? Mais une association entre ces deux hommes seraient très surprenantes mais ô combien intéressantes. De plus Itachi semble avoir intégré l'Akatsuki pendant le mandat de Sandaime et du fait qu'il était à la même époque non seulement Anbu mais également espion dans le clan uchiwa pour les instances politiques pourrait permettre de voir derrière ça une possible prise de contact entre Madara et Sandaime.

 

En fait les faits tels que Madara les exposent soulèvent pas mal de questions et plus particulièrement sur ses sources d'informations.

[Iori Yagami]

euh la quete de l'akatsuki a commencé juste aprés la mort de sandaime peut etre que naruto était protégé par sandaime via sa relation peut etre amical ^^ avec madara , peut etre sandaime  l'a aidé peut etre a retablir son honneur ^^ , ça reste enigmatique , la relation entre ses deux la

[byb]

si je ne m'abuse, on a un autre ninja de konoha qui devait connaitre l'existence de madara dans l'aka, en l'occurence orochimaru.

 

Personnellement j'ai du mal a croire que Oro fut un pantin de l'aka et qu'il ne fut pas parmis les ninjas dans la confidence de l'existence de madara.

 

Au vu de sa relation avec Danzou, sous entendu lors de sa rencontre avec sai, on peut penser qu'il se connaissent assez bien.

 

Enfin, et c'est là le point le plus important pour moi, j'ai l'intime conviction qu'Orochimaru n'a jamais essayé de voler le corps d'itachi. Sa réplique lors de son affrontement traduit une véritable surprise sur la puissance du sharingan. On n'est meme pas sur qu'à ce moment là Oro avait mis au point le transfert d'ame.

 

Par contre, il me parait possible qu'il était au courant de la mission d'itachi, et donc qu'il était devenu un danger pour ce dernier.

[Оро&#109]

je ne suis pas d'acord avec toi ryhu, car on pourait très bien envisager un madara qui veut faire tomber le système politique de konoha... pour en installer un pire: un ou tous les autres villages serait obligés de se "soumettre " devant la puissance de konoha... donc pour moi, on peut très bien avoir un madara qui veut faire tomber le système politique actuel, sans pour autant vouloir "l'améliorer", mais pour fonder un système qui nous semblerait pire que le système actuel...

 

edit:

Orion, ton idée de faire tomber le système politique de Konoha est une bonne idée, mais dans ce cas la, ça voudrait dire que Madara ne veut pas un monde de guerre, mais un monde de paix.

 

Vu que le but de Pain est de faire en gros un statue quo entre les pays qui finalement aurait peur de s'affronter...donc la paix.

 

Ca ne correspond pas au Madara "danger pour la paix" "assoiffée de guerre, de sang et de pouvoir" décrit plus tôt.

 

 

mouaip enfin en fait je voulais réagir a cela, meme s'il est vrai que ce n'est pas l'idée que tu défend, mais un "développement corélatif" au message d'orion

 

Edit Ryu : Exactement...ce n'est pas une argumentation de ma pensée, mais une réaction direct à un post d'Orion...enfin tu l'as très bien compris.

[Virgo no Shaka]

Je comprends bien le dilemme que tu évoques et il est vrai que la personnalité même de Madara est difficile à cerner notamment cette double personnalité (?).

 

Orion je ne pense pas qu'il y ait une "double personnalité" chez Madara maintenant... Se mec joue sur les apparences a tout moment et fait l'idiot pour qu'on ne le prenne pas au sérieux, c'est se qu'il fait contre la Team Konoha pour que ceux ci garde espoir de l'attraper sans trop de dommage... d'ailleurs on voit sa réel personnalité que maintenant ou il reste calme et pausé, c'est un personnage réfléchi qui n'a tout simplement pas une personnalité archétypé comme Naruto ou Sasuke mais qui se cache sous diverse "couche" d'apparence qu'il a monté lui même toute au long de sa vie. C'est tout simplement de l'expérience d'un homme de charisme.

[orion]

@virgo:

 

Je suis plus partisan de la version que tu avances sur la personnalité changeante de Madara. Le charisme, c'est certain qu'il en a et cela depuis qu'il est apparu en tant que le chef de l'Akatsuki.

 

Concernant le but de Madara ou du moins son premier dessein à la suite de sa défaite, la mise en place d'une organisation et les explications de Pein sur la création d'un Kinjutsu et de son utilisation montrent véritablement que la cible de l'Akatsuki est le système politique actuel.

En effet, les convictions de Pein là dessus sonne assez faux vis à vis des ambitions même de Madara sur le sujet mais au final, l'un comme l'autre parviendront à obtenir ce qu'ils désirent en mettant en oeuvre un plan commun. A la vue du dernier chapitre, le pouvoir de manipulation de Madara est assez impressionnant et pouvoir rallier à ses côtés Pein ou peut être les orphelins de Ame à une époque antérieure n'est pas incohérente, finalement.

[darkelec69]

quand itachi a integrer l'anbu (agent secret au service des uchiwa) il a commencer a ce renseigner sur madara et c'est as dû apprendre toute la verité sur les manipulation de madara surtout que madara as du lui dire d'eliminer son meilleur ami pour obtenir plus de puissance avec le Ms

itachi en a informer le 3ime et danzo et voila embarqué en agent double il se vois pour mission de continuer a suivre les ordre de madara et donc d'eliminer son meilleur ami pour obtenir le Ms .

 

Par la suite fugaku c'est rendu compte que madara le manipulai et decida donc de ne plus attendre pour passer a l'action et faire un coup d'etat .itachi en informe l'anbu racine et donc danzo qui prend la decision d'eliminer le clan sans l'accord du 3ieme.

Sasuke fut sauver par itachi et apres par le 3ieme hokage certainement la cause du conflit entre lui et danzo qui voulais eliminer sasuke apres le depart d'itachi en mission secrete où itachi fut declarer ninja deserteur pour faire croire qu'il n'etais pas d'accord avec le massacre du clan aupres de madara pour pouvoir mieux le surveiller .

 

Bien plus tard quand sasuke a rejoint orochimaru , on revois danzo apparaitre tous ca pour eliminer sasuke qui represente une menace et finir ce qu'il n'avais pas pu faire avant .

 

J'ai pas souvent raison dans mes théories pour pas dire toujours tord donc quand c'est le cas je peux bien le mettre en avant  (tout n'est pas juste quand meme)

si le chapitre 400 ce confirme 

[Athouni]

Quelques nouveaux éléments apportés par Madara :

 

1/ Fugaku est celui qui a planifié le coup d'état (on s'en doutait).

 

2/ Le massacre du clan est une mission secrète confiée à Itachi par les anciens. Nous l'apprenons sur une image représentant Danzo. Faut-il comprendre que Sandaime n'était pas dans la confidence ? Plus loin, le chap nous dit que Sandaime a tenté de convaincre les autres qu'une réconciliation était possible avec les Uchiwas. Est-ce une référence au massacre ou aux tensions avec les Uchiwas (marginalisation, surveillance) ? Le doute est permis...

 

Nous savons par contre qu'après le massacre, il a demandé à Sandaime de protéger Sasuke...

 

3/ Itachi a massacré son clan pour éviter des morts inoccentes plus nombreuses encore ainsi qu'une destabilisation compléte du monde Ninja.

 

Je trouve l'explication acceptable. On se doutait bien que ce choix ne pouvait être qu'un mal nécessaire.

[jaggy]

La manière dont Itachi recontre Madara me dérange vraiment. Tout cela est bizarre... 

 

En effet, je ne vois pas comment Itachi aurait pu contacter Madara. Il était jeune, plus faible que Madara, ne le connaissait qu'à peine, le croyait mort... et comment aurait-il pu faire confiance à un inconnu alors qu'il était un agent double, un homme qui doit craindre avant tout d'être percé à jour ?

 

Je n'arrive pas à m'imaginer Itachi trouver comme ça Madara. Cela parait vraiment trop hasardeux, vraiment un hasard extraordinaire et bienheureux : Itachi a besoin d'aide et hop ! Apparait soudain par chance un shinobi surpuissant qui se promenait dans le coin, veut se venger des Uchiha et qui va pouvoir l'aider ? C'est vraiment trop improbable. 

 

Je propose donc l'autre solution : c'est Madara qui a pris l'initiative de contacter Itachi.

 

Mais, alors il a fallu pour cela qu'il soit au courant de sa mission ! 

J'en conclu donc que Madara devait avoir un complice parmi le conseil de Konoha, un homme qui a pu le prévenir du rôle de Itachi, du risque que Itachi rate sa mission, un homme qui devait faire partie des conseillers du hockage.

 

Peut-être Denzou lui-même ?

Ce qui serait amusant : pourquoi Denzou a-t-il voulu tuer Sasuke ? Peut-être craignait-il que Sasuke ne contacte un jour son frère et apprenne qu'il était en réalité un agent de Madara qui l'informait de toutes les décisions du conseil ? 

 

Qu'est-ce que vous en pensez ? 

[byb]

Meme dans l'hypothèse où danzou est un agent de madara, je pense pas qu'il avait peur d'être découvert par sasuke par le biais d'itachi. danzou devait savoir qu'Itachi ne dirait pas la vérité sur lui , mais qu'il tournerait son histoire dans le but que sasuke veuille tuer madara par la suite.

 

Les motivations de danzou sont difficile à cerner, mais c'est peut etre une raison envisageable. bien que, à mon sens, la menace d'orochimaru suffisait à justifier une tentative d'assassinat. si on découvre derrière que c'est lui le moteur du massacre du clan, tuer sasuke prend tout son sens.

 

par contre, je suis complètement d'accord avec toi. Il me parait évident que c'est madara qui a contacté Itachi et pas l'inverse.

 

Tout nous laisse croire que Madara a une taupe au sein du conseil de konoha, et Danzou semble être une cible désigné, surtout qu'il supporte une vision pro-uchiha de la gestion du village, ou au moins, anti-senju.

 

Cependant, si les uchihas préparaient un coup d'état, n'était-ce pas le meilleur moment pour madara pour revenir, se proclamé de nouveau chef des uchihas (quitte à s'imposer en force), fort d'avoir eu raison depuis le départ sur les motivations des senju, allié danzou et ses hommes au clan et faire le coup d'état ?? pourquoi vouloir les tuer alors??

 

donc c'est clair qu'itachi, en venant trouver madara pour lui raconter tout ça, aurait donner à madara une occasion en or pour faire son coup d'état perso. il aurait pu trahir le moment venu itachi et le livrer au clan pour en (re)devenir le héros et (re)prendre la tête. Ce ne peut pas être Itachi qui a mis madara au courant de la situation.

 

On peut plutot penser qu'Itachi a été contraint de bosser avec madara sur la mort du clan. Je pense aussi que le coup d'état en lui même ne peut pas être le déclencheur de la décision de madara de vouloir tuer son clan, ni même son amertume, puisque la génération actuelle ne l'a pas connu. Mon avis est que le clan, pour faire son coup d'état, prévoyait d'utiliser kyubi. et ça n'a pas plu a madara qui risquait de voir un autre prendre sa meilleure arme, il a donc choisi l'extermination (sachant qu'itachi ne viserait pas kyubi) pour préserver son pouvoir.

[jaggy]

Meme dans l'hypothèse où danzou est un agent de madara, je pense pas qu'il avait peur d'être découvert par sasuke par le biais d'itachi. danzou devait savoir qu'Itachi ne dirait pas la vérité sur lui , mais qu'il tournerait son histoire dans le but que sasuke veuille tuer madara par la suite.

Cela n'est pas contradictoire.

 

Selon mon hypothèse, dès que Madara a retrouvé ses pouvoirs, il contacte Danzou. Ils mettent alors leur tactique en place : "Si tu utilises Kyubi pour attaquer Konoha, alors j'accuserai les Uchiha de trahison. Et nous les détruirons."

Ensuite, lorsque Danzou arrive à ses fins, et que Itachi est chargé de détruire les Uchiha, Danzou préviendra Madara pour qu'il lui donne un coup de main. Pour que la confiance s'installe entre eux, il a certainement fallu que Madara dise à Sasuke qu'il connaissait sa mission et que Danzou l'avait mis au courant. Et cela fonctionne, Itachi accepte l'aide de Madara et ils détruisent les Uchiha. Puis Madara emmène Itachi, car cela cadre avec les objectifs des 2 comparses : lui voulait certainement prendre avec lui un Uchiha vivant (pour avoir un oeil sous la main), et Danzou voulait se débarasser de Sasuke.

 

Ils auraient donc oeuvré ensemble pour que les Uchiha soient détruits. Ils seraient tous les 2 responsables, et Sasuke pourrait vouloir se venger contre eux deux, pas seulement contre Madara.

 

En fait si on se met à la place de Danzou, avec Madara ou Itachi, il ne risquait pas d'être vraiment soupçonné de quoi que ce soit : ces shinobis ont tant trahi, ils sont des ennemis de Konoha et n'avaient pas de raison de parler de sa trahison. Et même pour Madara, Danzou peut peut-être encore être utile en tant qu'agent. Tandis que Itachi lui, qui n'aspirait à rien d'autre qu'à mourir de la main de son frère, risquait de tout lui raconter. Et Sasuke l'aurait surement cru. C'était le seul scénario qui pouvait encore alerter les Konohans que Danzou était un traitre... d'où sa tentative pour le tuer. 

[darkelec69]

@jaggy

c'est un peu tirer par les cheveux desolé , surtout ce que tu dis est une enorme contradiction

si je suis ta thoérie jusquau bout si danzou tente de tuer sasuke alors il s'expose a la colere d'itachi et madara c'est pas son interet non plus car ces dernier pourrait tres bien le dénoncer aussi voir même le tuer et c'est pas tsunade qui l'aurai proteger donc je pense pas  que danzou soit l'informateur ou  l'agent de madara !

[jaggy]

@jaggy

c'est un peu tirer par les cheveux desolé , surtout ce que tu dis est une enorme contradiction

si je suis ta thoérie jusquau bout si danzou tente de tuer sasuke alors il s'expose a la colere d'itachi et madara c'est pas son interet non plus car ces dernier pourrait tres bien le dénoncer aussi voir même le tuer et c'est pas tsunade qui l'aurai proteger donc je pense pas  que danzou soit l'informateur ou  l'agent de madara !

 

Pourtant, lorsque je parle du fait que Danzou a essayé de tuer Sasuke, je me base sur un fait réel.

 

Le fait est que Danzou a chargé Sai de tuer Sasuke. C'est un fait avéré.

 

J'essaie donc de trouver une raison logique qui pourrait expliquer pourquoi il l'a fait, et le fait qu'il serait un agent de Madara pourrait être une raison.

 

En réalité, à la base du raisonnement, il ya le fait que c'est certainement Madara qui a trouvé Itachi, et non pas l'inverse. Et cela ne peut être vrai que si Madara a été mis au courant de la mission d'Itachi par qqu qui était au courant, donc qqu qui fait partie du conseil des Konoha.

 

Hors nous ne connaissons qu'une seule personne qui fasse partie de ce conseil, et comme par hasard cette personne est particulièrement antipathique, comme par hasard cette personne a déjà tenté de tuer Sasuke sans que l'on ait vraiment eu d'explication satisfaisante : Danzou.

 

En fait, Danzou par cette action, a montré qu'il était parfaitement capable d'agir indépendamment de la volonté du hockage, qu'il était un homme décidé qui avait ses objectifs propres et qu'il était près à tout pour les atteindre.

[Babyface']

Ouais mais y'a un truc que je pige pas,je suis d'accord avec la plupart des choses que tu dis sauf que a un moment tu dis:

 

"Pourtant, lorsque je parle du fait que Danzou a essayé de tuer Sasuke, je me base sur un fait réel.

Le fait est que Danzou a chargé Sai de tuer Sasuke. C'est un fait avéré.

J'essaie donc de trouver une raison logique qui pourrait expliquer pourquoi il l'a fait, et le fait qu'il serait un agent de Madara pourrait être une raison. 

"

 

Ce que je pige c'est pourquoi Madara aurait ordonné a Danzou qui lui meme aurait ordonné a Sai de tuer Sasuke alors que ce dernier a l'air d'avoir besoin du petit Uchiwas,bah oui si il le tue se serait pas avantageux pour lui puisqu'il a l'air d'apres la vue des derniers chap d'avoir de projets pour lui...

[darkelec69]

@jaggy

 

oui danzou a voulu se debarrasser de sasuke mais parce qu'il reprensentai un danger car orochimaru voulais détruire konoha , avec le pouvoir du sharingan et la possibilité de controler kuuby il etais fort dangereux de laisser sasuke au main d'orochimaru

 

Pour moi tobi=shisui mais avec le chapitre 401 et faite que tobi disent qu'itachi a tuer pere mere ami... me laisse penser que c'est faux , mais il reste neamoins une possibilité qui pourrai explique comment madara est au courant de tant de chose et comment itachi aurait remarqué sa présence

 

on sais qu'itachi rejoins l'anbu pour infiltrer les instances de konoha au service des uchiwas cependant c'est l'effet inverse qui se produit , les uchiwas ne faisait plus confiance a itachi mais ils faisaient confiance a shisui .

Shisui et si c'etais lui le contact de madara

nous partons du principe que c'est itachi qui voulais le MS donc il a tuer son ami mais si c'etais l'inverse ?

et si shisui aurait provoquer itachi (comme a fais ce dernier avec sasuke car itachi conciderai shisui come son grand frere ) je m'explique Madara rentre en contact avec shisui conciderer comme l'un des uchiwas les plus douer et respecter de tous , il lui explique comment obtenir plus de puissance en tuant un ami proche ce dernier donne rendez vous a la riviere a son ami itachi lui explique qu'il doit le tuer pour obtenir le Ms et que ces info émane de madara qui as besoins dans son organisation , alors shisui tenta d'eliminer itachi mais ce dernier gagna ce duel et obtenu son Ms ,

itachi obtenu un pouvoir qu'il intrigua et voulais en savoir plus sur ce ninja qui se faisait passer pour madara et entra en contact avec lui .

Madara etais a l'origine du complot de coup d'etat cherchant a monter les uchiwas contre les instances de konoha , et itachi a bien compris que si ce coup marche ou pas il affaiblirai konoha mais que les uchiwa avait peu de chance dans leur réussite vue qu'il avait informer konoha ,il compris aussi que  madara y trouvais son compte dans les deux cas , il lui proposa alors d'eliminer le clan uchiwa et de ne pas toucher a konoha , en echange il le rejoindrai dans son organisation ,

 

c'est une logique qui se tiens mais je prefere rester sur le faite que shisui est tobi 

 

[jaggy]

Ce que je pige c'est pourquoi Madara aurait ordonné a Danzou qui lui meme aurait ordonné a Sai de tuer Sasuke alors que ce dernier a l'air d'avoir besoin du petit Uchiwas,bah oui si il le tue se serait pas avantageux pour lui puisqu'il a l'air d'apres la vue des derniers chap d'avoir de projets pour lui...

Danzou n'est pas nécessairement aux ordres de Madara. Il a en fait ses objectifs propres, il ne me semble pas être le type de shinobi qui est aux ordres de quelqu'un. A mon avis, personne ne donne d'ordres à Danzou. Pas même l'hockage.

 

Le fait est que Danzou et Madara avaient 2 objectifs communs il y a 16 ans : détruire les Uchiha. Ils ont donc pu collaborer ponctuellement.

 

Danzou voulait certainement obtenir le contrôle de la police de Konoha pour lui seul. Même s'il ne voulait certainement pas devenir hockage (position trop visible), il souhaitait certainement accroitre son influence au sein de Konoha et abattre des concurrents puissants.

 

Mais aujourd'hui, en quoi cela gènerait-il Danzou que Sasuke disparaisse et que Madara perde toute possibilité de récupérer un autre oeil ?

Le fait d'avoir pu collaborer à un moment ne veut pas dire qu'il est un larbin aux ordres d'un paria. Au contraire, on peut penser que c'est un homme fort, qui est parfaitement capable d'alliances ponctuelles mais aussi de retourner sa veste si les circonstances changent.

 

Hors il devait savoir que Itachi aimait son frère. Il connaissait Itachi, il devait donc se douter que s'ils se rencontraient, il y a avait de fortes chances qu'Itachi donnerait des explications à Sasuke concernant le massacre des Uchiha.

 

Enfin, j'évoque cette hypothèse non pas pour convaincre, mais pour montrer que cette possibilité existe.

 

Maintenant concernant Tobi = Shisui... 

Je dirais que cela n'est pas impossible, si celui-ci a rencontré Madara et a pu apprendre de lui le détail des évênements passés. Mais je préfère évoquer les différentes possibilités du vrai nom de Tobi dans le topic approprié.

[Athouni]

J'espère pour Sasuke que Madara et Danzou ne sont pas de mèche...

 

S'il veut détruire Konoha (Chap. 402), il devra tuer Tsunade et les forces loyales à l'Hokage. Autrement dit, il va affaiblir le parti de l'Hokage, qui ne voulait pas le massacre, et pourrait bien installer Danzo, qui en est à l'origine, à la tête du village.

 

C'est d'autant plus inquiétant que Madara est lié à Pein qui comme Danzou veut la guerre. Bref, ces trois là ont clairement des intérêts communs : en finir avec les modérés de Konoha. Pour l'instant TOUT va dans leur sens... hasard ?

 

Si jamais ils sont de mèche, Sasuke court à la catastrophe. Au final, il mettrait le pouvoir entre les mains de ceux (Madara, Danzou) qui sont à l'origine de la tragédie des Uchiwas...

[La jeunesse est dynamique]

Argument en faveur de Tobi=Danzou=élève caché de Madara :

 

à aucun moment il n'est dit que le MSE rend immortel. En plus la grenouille-rouleau de Jiraman dit qu'il est impossible que quelqu'un ait pu vivre aussi longtemps. Donc plutôt que Danzou/Tobi=Madara, on aurait Danzou/Tobi prélève un oeil sur Obito (ou autre) et se fait passer pour Madara.

 

Ensuite il pousse Sasuke à foutre la m... à Konoha, et il en profite pour faire son coup d'Etat.

 

CQFD.