Guerres et Politiques dans l'univers de Naruto

[Virgo no Shaka]

LE 1er avait le Mokuton (Suiton+Doton) et son frère, le 2ème Hokage, avait le Suiton a haut niveau donc on a bien a cette époque les leaders de se clan qui avait une prédisposition élémentaire que n'a pas du tout, en apparence en tout cas, Tsunade... Donc soit le 5ème Hokage a un pouvoir qu'elle a pas montré sur le Doton ou le Suuiton et cela a très haut niveau, soit les individu les plus puissant des Senju se sont mélangé petit a petit avec le reste du village se qui a fait perdre les don héréditaire... se que refusa le clan Uchiwa.

 

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Un clan, c’est une famille principale et des familles subalternes. Aussi quand on entend « Clan Senju », il ne faut pas nécessairement penser que tous les membres du clan possédaient les attributs de la famille Senju. Je fais l’hypothèse que les familles subalternes du  « Clan Senju » ne sont autres que les Clans Nara, Akimichi, Yamakata, etc, bref les « Clans » qui figurent aujourd’hui à Konoha. Si c’est bien cela, alors il n’y a pas disparition du clan mais son éclatement.

 

C'est possible mais alors c'est un clan particulier par se qu'on le vois dans le clan Hyuuga les 2 familles, principal et secondaire, on le même don héréditaire. On peut aussi imaginé que les Senju a l'origine avait tout les pouvoirs qu'on a dans Konoha dans leur gènes, donc certain Ninja de se clan pouvaient cumuler par exemple le Mokuton comme le 1er et les ombres a la Shika d'ou la force de se clan supérieur a celui des Uchiwa^^

[orion]

Ca vaut ce que ça vaut mais la disparition du clan Senju, je le vois plus en rapport avec le changement de vie même du clan. En effet, nous passons d'un clan guerrier qui bataillait constamment contre d'autres clans pour s'octroyer des territoires. Un beau jour, ils changent radicalement leur vision des choses en créant un village avec un clan rival, les uchiwa. Ensuite nous ne savons pas si tous les clans présents actuellement Konoha ont été intégrés en même temps ou par la suite mais le fait est que la vie sociale s'est modifiée avec le temps.

Par là, faut il voir des unions entre des membres de clans différents qui finalement mettent en avant des capacités spéciales ou des kekkai genkai plus génétiquement moins rares que d'autres... Honnêtement, je ne sais pas trop mais ce changement de vie sociale en passant d'un clan unique à une association de clans dans un même village a certainement bouleversé la carte même des clans.

 

Après l'idée même de byb me plait bien en énonçant que les "mille mains" pour signifier que le clan Senju pouvaient avoir plusieurs capacités spéciales. D'ailleurs, si l'on prend ton idée et qu'on l'applique à un système de vie sociale telle que celle que nous avons dans un village, on peut penser alors que des nouveaux clans ont émergés car chacun d'entre eux ne pouvaient plus qu'utiliser une seule des capacités spéciales du clan Senju.

 

Par là, j'entrevois deux choses si cette hypothèse est exacte. Le clan Senju pouvait manipuler à la base des capacités du clan Nara, Aburame, Akimichi... Cela pourrait alors expliquer assez précisément pour quelles raisons le clan Senju était si puissant. Pouvoir utiliser autant de capacités spéciales devaient donner pas mal d'avantages dans plusieurs domaines précis. Enfin, c'est une idée comme une autre.

 

La deuxième que je vois dans cette hypothèse serait alors la dissension entre Hashimira et Madara concernant la manière de diriger Konoha. Le clan uchiwa ne souhaitait peut être pas se "mêler" au reste de la population de peur de perdre les pouvoirs de leur dojutsu. D'ailleurs, le clan Uchiwa a toujours été dans un quartier bien particulier du village de Konoha, comme mis à l'écart alors que tout au long du manga, il n'y a pas de réel emplacement géographique attitré à tel ou tel clan, excepté peut être les Hyuuga.

En faite, les clans ayant des Kekkei Genkai et plus particulièrement des Dojutsus, semblent avoir une vie sociale "légèrement" différente des autres clans.

 

Enfin si finalement les différences entre le Shodai et Madara se situaient plus sur la vie sociale du village et non sur la vie réellement politique (interne ou externe), cela pourrait ouvrir de nouvelles portes quant à la compréhension de la position de chacun des deux clans que sont les Senju et les Uchiwa et les évolutions récentes des décisions politiques comme le massacre pur et simple de ce dernier.

 

A voir 

 

Edit: je vois finalement que le message de Virgo se rapproche des idées que j'étais entrain d'écrire comme quoi finalement ce n'est pas une si mauvaise hypothèse de départ. Du moins, intégrer des rapports politiques entrainent inévitablement des rapports sociaux et économiques...

 

Pour ma part, ce qui m'a le plus surpris dernièrement c'est l'utilisation de manipulation des ombres par Jiraya alors qu'il n'est pas apparenté au clan Nara. Or, si je ne raconte pas n'importe quoi j'ai cru comprendre que cela était une capacité spéciale du clan. D'ailleurs, je ne crois pas que nous sachons si Jiraya appartenait à un clan connu (que nous connaissons actuellement) de Konoha.

[Athouni]

@Orion,

 

Je te suis tout à fait sur l'importance de la vie sociale. De toute façon, il va de soi qu'un système politique basé sur le Clan (c'est à dire la famille et donc in fine la génétique) est incompatible  avec un mélange social qui est alors perçu comme une "menace" pour la "pureté" de la lignée génétique et des attributs qui lui sont liés.

 

 

 

 

[Nass]

Désolé je n'ai pas tout lu de ce qui s'est dit mais je vois à peu près que la discussion s'est orienté vers le côté politico-sociale,ce qui me plait bien  ,donc voilà je vais me permettre de donner mon avis si ça ne dérange pas la discussion,et en espérant ne pas répeter des choses déjà dites...

 

Bon pour commencer je me demande vraiment si Kishimoto n'est pas un génie...(oui bon s'en est un tout le monde le sait,mais voilà quoi à chaque fois la profondeur qui se révèle de Naruto me surprend de plus en plus).

 

En fait je veux en venir au fait que je me demande si toutes ces histoires de clans etc n'est pas tout simplement une transposition Narutoesque de ce que nous appelerions nous plus communément les communautés?!

 

Il n'y aurait pas de superposition réelle d'une communauté reconnu tel les chinois,les arabes,etc à un clan dans Naruto mais simplement le principe de communauté qui serait utilisé par Kishimoto.

 

Et donc bien sùr comme vous vous en seriez doutez cela amène inévitablement les problèmes que l'on connait tous,c'est à dire la discrimination(qu'on a pu voir dans Naruto notemment avec le rejet des gens possédant un Kekkai Genkai mais là dans le cas que j'évoque il s'agirait plus de parler des cohabitations communautaires),le rejet de l'autre,la méfiance,les préjugés,la difficulté de cohabitation sous un système,état politique.

 

C'est un peu ce que je ressens quand je me penche sur le clan Uchiwa.

Un clan différent des autres par nature,possédant des caractéristiques que les autres n'ont pas,bien sùr dans le monde Naruto ça peut paraitre commun d'avoir des caractéristiques spéciales mais là il se trouve que pour le clan Uchiwa ça a une proportion différente même dans le monde de Naruto.

 

On l'a vu c'est un clan qui a une relation un peu contentieuse avec l'état Konoha,c'est un peu tendu,on sent bien qu'il y a qqch qui dérange.

Et c'est très flou à ce sujet,même si on a pas mal d'indices, on ne connait pas la nature de la raison qui aurait pu pousser Konoha à ne serait-ce qu'envisager l'idée un génocide du clan Uchiwa et encore moins à l'appliquer.

On a différentes pistes:

-Menaces politiques,militaires(à cause de Madara,peut-être cherche t-il une indépendance,créé un pays Uchiwa?)

-La malédiction Uchiwa(transposition de la religion?)

-Ou alors un peu extrème et surement peu probable(quoique Danzou pourrait être potentiellement de ce type d'idéologie...),le rejet à son paroxysme du clan Uchiwa dans sa nature(rascisme en gros) qui pourrai être couvert par des raisons soi-disant de nécessité.

 

L'aspect sociologique peut aussi s'entremêler à l'aspect politique pour donner une situation particulière pouvant réussir à faire déboucher à de telle mise en oeuvre,mais bon c'est beaucoup trop flou pour l'instant pour que j'essaie de tenter un développement de cela.

 

 

[orion]

@Nass:

 

Il est certain que l'auteur est entrain de mettre en place plusieurs aspects nouveaux dans son manga que ce soit la psychologie entre plusieurs personnages mais une psychologie tortueuse est assez obscur mais également une dimension de plus en plus politique et sociale. cela s'intensifie avec la NG mais certaines pierres ont déjà été posés et cela dès le début et plus particulière avec les Kekkai Genkai à travers Haku et le Hyouton. Par là l'auteur a mis en avant la peur de l'inconnu et de la différence ce qui se rapproche assez nettement des comportements actuels de notre société.

Sans partir dans un débat là dessus, cela donne une crédibilité aux sentiments et émotions des personnages qui tombent dans le domaine du possible puisqu'existantes dans notre société. Il y a donc un certain réalisme qui finalement donne une lecture largement plus adulte et intéressante.

 

Lorsque l'on lit les récits de Itachi et Madara, les clans Senju et Uchiwa ont été rivaux avant de s'allier pour fonder le village de Konoha. Nous avons un peu plus d'informations sur le clan Uchiwa que sur le clan Senju et je suis assez surpris de la décision de Madara de s'allier avec un autre clan alors que les uchiwa sont connus pour guerroyer. Pourquoi du jour au lendemain changer de mode de vie pour fonder un village avec des règles complètement différentes que par le passé alors que les récits et flashback ne me montrent pas une telle envie de sociabilité.

Est ce que Madara aurait compris que finalement pour battre les Senju et plus particulièrement Hashimira, il fallait vivre avec eux pour comprendre leurs Jutsus? La dissension sur la direction du village entre les deux leaders n'était pas alors un prétexte pour finalement devenir le meilleur ninja et être reconnu en tant que tel? Néanmoins, est ce que le reste du clan Uchiwa avait la même envie que son leader après avoir gouté à une certaine stabilité sociale au sein d'un village?

 

Pire, Madara et son frère ont été présentés par Itachi comme une fratrie assez seule au sein du clan qui s'entraînait pour acquérir plus de pouvoirs et qui finalement s'est imposée à la tête du clan en tant que leader. Est ce que cette prise de pouvoir s'est faite naturellement ou par la force et surtout grâce à la puissance nouvelle, le MS, qu'ils ont acquis?

On peut se poser la question si finalement le clan Uchiwa suivait leurs leaders puis Madara par peur ou par fierté. Je trouve que c'est assez ambigu et j'avoue que j'adore ce genre de situation où on peut passer d'une supposition à une autre avec les mêmes hypothèses mais des interprétations psychologiques différentes. Il ne s'agit pas de mythologie ou de quoi que ce soit y ressemblant mais de rapports humains.

[byb]

je pense qu'on a un début de réponse sur comment Madara et son frère ont pris la tête du clan a travers le récit d'itachi, et meme plus largement sur la philosophie des uchihas.

 

Le récit d'itachi expose clairement le fait que c'est le pouvoir du MS qui leur permit de prendre la tête du clan, qui plus est MS acquis après le meurtre de leur meilleur amis.

 

Il expose aussi clairement qu'une fois le secret du MSE révélé par Madara, beaucoup de uchiha essayèrent de l'imiter (on suppose que c'était pour prendre sa place à la tête du clan).

 

La philosophie de ce clan semble reposer bien plus sur la force que sur la peur.

 

Autre point: Itachi dit que le clan Senju était réputé pour être le plus puissant. L'alliance entre les deux clans pourraient venir d'un idée simple:

le clan senju fut peut etre le premier a faire des alliances. en combinant les pouvoirs de plusieurs clan (la naissance des équipes telles qu'elles existent à Konoha actuellement) il aurait été supérieur au clan uchiha. plutot que rentrer en guerre et affaiblir les deux clans, l'idée d'un pacte de non agression eut été la meilleure solution pour les deux clans, d'autant plus qu'à cette époque, la guerre entre clan était alors en cours.

pour les senju, cela aurait été l'assimilation d'un clan supplémentaire (et par n'importe lequel).

pour les uchihas un moyen de survivre et une opportunité de viser une domination totale de tout les clans ninjas après les avoir tous assimilés (la loi du plus fort)

 

cela laisse supposer :

 

d'une les uchiha ont peut marquer dès le départ leur supériorité sur les autres en prenant le role de la police; avec l'objectif à terme de "controler" les autres clans par ce biais.

 

de deux, Madara et Shodai se sont peut etre heurté sur la politique extérieure de konoha: madara voulait continuer la guerre et shodai l'a stopée, d'où le duel entre eux.

[Athouni]

@Orion,

 

Ce que nous savons c'est que Shodai et Madara se sont affrontés plusieurs fois dont au moins une fois après que le village ait été fondé. On peut parier qu'il n'y a eu qu'un seul combat entre eux après la fondation, la victoire de Shodai ayant entrainé l'exil de Madara.

 

Avant la fondation de Konoha, les clans en soumettaient d'autres.  Aussi on pourrait penser que c'est exactement ce qu'il s'est passé entre Senju et Uchiwa. Le clan Senju à soumis à sa volonté le clan Uchiwa. Une bataille a décidé du clan qui dominerait l'autre. Au final Madara, défait, aurait été contraint de suivre Shodai dans sa volonté de créer un village.

 

L'idée de la contrainte permettrait d'historiciser les tensions entre Konoha et Uchiwa, dont on sait qu'elles remontent précisément à la fondation du village. Les Uchiwa, Madara du moins, n'avaient aucune envie de fonder un village mais y auraient été contraints.

 

Mais comment expliquer que la police soit assurée par le Clan ? On butte toujours sur cette question qui se pose comme un paradoxe au regard des tensions connus entre Konoha et Uchiwa. C'est peut-être que nous donnons trop d'importance à la police. Dans notre société, la police à un role majeur mais est-ce bien le cas dans un village comme Konoha ? La police est-elle si importante quand il y a les jounins et les ANBU ? N'avait-elle finalement d'autres fonctions que l'arrestation de brigands de seconde zone, d'ivrognes et de voleurs de pomme ?

 

Shodai aurait pu laisser la police aux Uchiwas, afin de faciliter leur adhésion au projet de fonder un village, tout en sachant très bien que son organisation politique ferait la part belle aux militaires (ANBU et Jounins)... et non à la police...  

 

@Byb,

 

Yep, ton explication est possible aussi. J'aime bien l'idée des alliances du Clan Senju au contraire d'un clan Uchiwa replié sur lui-même.

[Оро&#109]

alors j'aimerais revenir sur plusieurs points abordés plus haut:

 

tout d'abbord la soit disante disparition du clan senju... certe le nom senju a disparu, mais dire que c'est parceque on ne retrouve personne capable d'utiliser le mokuton est faux: orochimaru présente shodai comme le seul ninja de l'histoire a avoir pu utiliser l'élément mokuton, de plus lors du combat face a sarutobi, lorsque ce dernier voit le mokuton de shodai, il dit bien: "c'est la technique secrete de shodai" et non :"c'est la technique secrete du clan senju", enfin on voit bien la tete de sakura lorsqu'elle voit yamato utiliser le mokuton: elle ne comprend vraiment pas... au pire des cas, meme si massacre du clan senju il y avait eu, elle aurait pu pensé: "tient, il reste un survivant du clan senju?"... mais le fait qu'elle ne comprenne vraiment pas montre que pour elle se n'est pas possible que quelqu'un d'autre que shodai utilise cette technique. Si yamato l'utilise, c'est car il est un clone de shodai, et non un descendant.

 

Edit Orion: je peux me tromper mais je ne crois pas avoir lu de message où quelqu'un affirmait que le Mokuton serait le Kekkai Genkai du clan Senju. En effet, c'est bel et bien une technique que seul le Shodai a pu utiliser à son époque. 

 

edit moi: bizarement, moi c'est ce que j'avais compris derrière ça:

LE 1er avait le Mokuton (Suiton+Doton) et son frère, le 2ème Hokage, avait le Suiton a haut niveau donc on a bien a cette époque les leaders de se clan qui avait une prédisposition élémentaire que n'a pas du tout, en apparence en tout cas, Tsunade... Donc soit le 5ème Hokage a un pouvoir qu'elle a pas montré sur le Doton ou le Suuiton et cela a très haut niveau, soit les individu les plus puissant des Senju se sont mélangé petit a petit avec le reste du village se qui a fait perdre les don héréditaire... se que refusa le clan Uchiwa.

 

 

C'est possible mais alors c'est un clan particulier par se qu'on le vois dans le clan Hyuuga les 2 familles, principal et secondaire, on le même don héréditaire. On peut aussi imaginé que les Senju a l'origine avait tout les pouvoirs qu'on a dans Konoha dans leur gènes, donc certain Ninja de se clan pouvaient cumuler par exemple le Mokuton comme le 1er et les ombres a la Shika d'ou la force de se clan supérieur a celui des Uchiwa^^

 

la première partie est ambigue...donc passe a la rigueur... la seconde l'est beaucoup moins, non?

 

Edit Orion: rien à dire

 

 

Je pense, comme l'évoquait athouni, que le clan senju était constituer des différents clan qui forme aujourd'hui konoha... je pense meme qu'en fait, le clan senju "absorbait" a l'époque les clan vaincu: on sait que shodai était plutot un pacifiste malgrès sa force et les nombreuses guerres qu'il a menées... et il est décrit par le chef des anbus (sandaime vs oro), comme l'homme qui a mis fin aux guerres incessantes...

Je fait ici le raprochement avec l'histoire des empereurs d'asie: il y a eu certaine période de paix car un empereur avait réussit a unifier les peuples en discorte (bon ou a massacrer les autres, j'avoue)... je pense que c'est exactement ce qu'a fait shodai a l'époque: après les avoir vaincu ils proposaient aux différents clans de s'unifier a lui... ce qui a fait du clan senju, puis de konoha le plus puissant pays du monde ninja...

 

Dans cette optique, il est certainement arrivé la meme chose au clan uchiwa... mais avec quelques conditions particuliaires... ça peut etre par exemple comme vous l'avez dit avant, un" piège", une feinte de madara, dans le seul but d'en apprendre plus et de surpasser shodai...ou par exemple le traitement vraiment spécial du clan uchiwa au sein de konoha...

bref, tout cela rejoin un peu les posts précédent.

 

Enfin orion soulève de très bonnes questions: n'oublions pas que le cas madara (et c'est lui meme qui le dit) est un cas a part au sein meme du clan uchiwa, il est donc fort possible qu'il y est eu de forte divergences d'interet entre le leader du clan et le clan lui meme.

[byb]

j'ai pensé la meme chose mais dans le sens inverse en fait:

 

les uchihas étant un clan très fort, ils se seraient soumis au clan senju mais après avoir négocier de jouer le role de la police, qui garantissait une indépendance au sein meme de l'alliance (de konoha).

 

ils auraient pu a terme, et après avoir soumis tout les autres clans ninjas avec le clan senju, exercer un controle 'policier' sur tout les clans.

 

ils auraient terminé comme étant le clan supérieur aux autres, celui qui fait "la loi". Le plus fort en résumé.

 

@athouni: pour le moment, plusieur scénarios sont possibles. meme un mélange de tout ce qui a été proposé est possible. après tout, kishi désire peut etre mettre en avant que l'histoire est vécu différement selon de quel coté de la barrière on se trouve. en fait, pour en savoir plus, faudrait savoir quel role jouait la police avant le meurtre des uchihas.

[Athouni]

Je poste ici le dernier spoil (fakomètre 0,5%) :

 

Hashirama utilisa le nom de Hokage avant la création de Kiri no Kuni.

Le clan Senju, dirigé par Hashirama était craint et respecté de tous les shinobi.

Quand les Senju bougent, les Uchiha bougent.

Seuls les Uchiha pouvaient faire face aux Senju.

Quand un pays faisait appel aux Senju, l'adversaire de ce pays faisait appel aux Uchiha...

Mon nom (Madara) commença a être connu, au même moment où je faisais face à Hashirama.

Sasuke: Tu as pris les yeux de ton frère pour la notoriété ?

Madara: Je m'en fichais d'être connu ou non. Mon frère me les a offert, c'est tout.

Madara attrapa son poignet gauche avec sa main droite.

Madara: Mais Senju proposa un armistice.

Uchiha l'accepta.

 

Les clans Senju et Uchiha étaient rivaux.

Madara a obtenu le MS par son frère parce que ce dernier le lui a proposé.

Madara et Shodai tombèrent d'accord sur un 'cesser le feu'

Le clan Senju tentèrent de se rapprocher du clan Uchiha pour les contrôler.

et...

 

Madara et Shodai se sont battus pour le poste de Hokage.

Madara l'a fait pour le bien du clan, mais même les Uchiha eux-même ne l'aimaient pas. Madara quitta le village et fu battus par Senju Hashirama. Tout le monde cru à la mort de Madara à l'époque.

Les Uchiha devinrent les chiens du clan Senju.

Et furent finalement oubliés après l'incident de 'neuf-queues'.

 

Danzou et les deux anciens ont pensé que c'était un plan organisé par les Uchiha.

Mais enfait non, les Uchiha n'y étaient pour rien.

Les Uchiha ont été isolés et observés par les ANBU.

Uchiha avaient pour projet de reprendre le controle du village pour renverser la situation.

Itachi annula ce projet.

L'enfer d'Itachi a commencé à ce moment là.

 

Les principales infos concernant ce topic :

- Le Clan Senju a bien dominé le clan Uchiwa comme nous l'avions supposé. Selon Madara, il devient même "le chien" du clan Senju.

- Le Clan Uchiwa n'a pas suivi Madara. Le clan était donc lui même divisé. Cela aussi nous l'avions supposé.

- Les Uchiwas ont été soupçonnés d'avoir fomenté l'attaque de Kyubi. En conséquence, ils ont été isolés et observés par l'ANBU.

- Le nom de Sarutobi a disparu. Il n'est plus question que de Danzo et du Conseil.

- Isolé, le Clan Uchiwa a formenté un coup d'Etat.

- Itachi a massacré son clan pour éviter ce coup d'Etat.

[Primal Fear]

On commence à mieux comprendre pourquoi Madara présentait le massacre comme un secrèt inavouable.

Tout part en fait d'une erreur de jugement. Sandaime, les conseillers et Danzô ont en fait soupconné à tort les Uchiwas de l'attaque de Kyuubi, et ont les ont donc placés sous surveillence, ont restreint leur champ d'action, et les ont mis à l'écart.

C'est à cause de ça que les Uchiwas, punis à tort, ont voulu planifier un coup d'étât (on peut pas vraiment leur donner tort  ), ce qui a conduit Konoha à les exterminer.

Les dirigeants ne se sont rendu compte de leur erreur que quand Madara est entré en contact avec Itachi, et que ce dernier les en a informé, mais à ce moment-là, le coup d'étât des Uchiwas était déjà en préparation, et Konoha, l'apprenant par Itachi, n'a eu d'autre choix que de prendre les devants et de tous les tuer ... c'est triste  :'(.

 

Ah la la, ce Madara ... quel enfoiré  .

[perverkage]

Je repost ce que j'avais dit a propos du spoil :

 

Un chapitre très intéressant qui nous en dit long . Le clan Uchiwa et Senju étaient de force équivalant.

C'est le frère de Madara qui lui donna ses yeux de son propre chef , pour que Madara devienne puissant et guide le clan vers la victoire.

Manque de chance traité de Paix . Le clan Senju était malin , au lieu de s'aventurer dans des conflits sans fin , il utilisèrent la diplomatie , cette union permis au clan Senju de s'approcher du clan et mieux l'observer ^^ , pour dans un futur proche mieux les diriger .

Madara senti le coup de pu*** (et de surcroit le sacrifice de son petit frère ne le permis pas d'accepter cette situation ) , se dressa en fasse du Shodai pour être le chef du Nouveau village et affirmer la suprématie du clan Uchiwa. Cela dit , le clan Uchiwa na même pas suivit son leader . Madara perd ...C'est la descente aux enfer .

 

On peut dire que la faiblesse du clan Uchiwa et sa non unité . Madara qui est abandonner par son clan , Itachi qui extermine son propre clan (donc trahison ) ect ect .

 

Citation

"les Uchihas devinrent les chiens des Senjus" euh ... j'y crois pas trop ... Surtout lorsque l'on sait que les Sneju avait pour chef le Shodaime.

 

Il ne faut pas oublier que c'est Madara qui raconte l'histoire et que de son point de vu , oui le clan Uchiwa devint les toutous du clan Senju . Un Clan qui au départ été respecter , crains de tous , qui était le seul et unique capable de faire front à celui du clan Senju et qui du jour au lendemain fait un traité de paix et qui décide d'être sous le commandement du leader du clan Senju . Aux yeux de Madara , leader du clan Uchiwa c'est un pseudo asservissement , dans la mesure où même le clan Uchiwa n'accepte pas de soutenir son propre leader et soutienne Shodai . Le Clan Uchiwa perd de son statut , perd aux yeux de Madara son indépendance et devient qu'un vulgaire clan affilié a celui du Senju . Madara n'est plus le chef de son clan , il n'est plus rien , les Uchiwa travaille pour le clan Senju... Je crois qu'elle est là la notion de "Chien"

 

Très intéressant tous cela . En gros Le Clan Senju à étouffer , écraser ,contrôler , voir même diviser (cfr Madara ) le clan Uchiwa non pas par la force (car de niveau équivalant ) mais politiquement  ^^

[Athouni]

Déjà, il n'est plus question de Sarutobi dans le spoil. Les soupçons sont ceux de Danzo et du Conseil. Reste à savoir ce qu'en pensait Sarutobi et ses positions lors de ce passage.

 

Ensuite, l'isolement est relatif : les Uchiwas ne sont pas prisonniers, ils peuvent se déplacer librement au sein de Konoha, participer à la vie sociale du village (Sasuke va à l'Ecole, le Clan est toujours responsable de la police, Itachi membre de l'ANBU, etc). Aussi je me demande si par "isolement", il ne faudrait pas comprendre un isolement social à la manière de l'isolement qu'a connu Naruto : tout le monde voyait en lui Kuybi.

 

En tout cas, il serait étrange que l'isolement ait été une décision politique alors que le Clan garde son prestige, sa liberté d'action et ses prérogatives (police). Donc en l'état, je vois plus ça comme les conséquences d'une rumeur associant Uchiwa et l'attaque de Kyubi.

 

Par ailleurs, j'attends d'en savoir plus sur les modalités de la surveillance : celui qui me semble le plus disposé à espionner le clan, ne serait-ce pas Itachi lui-même ?

 

EDIT : il ne faut pas non plus oublier que Madara n'est pas suivi par son clan. Donc je ne pense pas que les Uchiwas étaient réellement maltraités par le Clan Senju...

 

EDIT II : En fait, c'est quand même bizarre d'imaginer qu'on puisse à la fois, par une décision politique donc avec l'aval de l'Hokage, isoler le Clan Uchiwa jugé responsable de l'attaque de Kyubi et dans le même temps accepter qu'un Uchiwa parvienne ou garde le poste de Chef de l'ANBU.... A moins d'avoir une confiance aveugle en Itachi, ce qui me semble peu probable.

 

Donc pour moi, sans autre information, l'isolement et la surveillance sont un processus social comparable à ce qu'a connu Naruto.  Alors on peut imaginer qu'Itachi puisse prétendre au poste de chef des ANBU. Y accéder suppose l'accord de l'Hokage et donc une reconnaissance de la confiance de village envers le clan. Confiance mis à mal après l'attaque de Kyubi avec sans doute à l'origine Danzo et les Conseils (via des rumeurs, ou des accusations professés à voix haute mais sans preuve : salissez, salissez, il en restera toujours quelque chose). En devenant chef des ANBU sur décision de l'Hokage, ce dernier lave le Clan de tout soupçon aux yeux des habitants.

[Fire Fist Ace]

Les uchiwa était accusé à tort,par Danzou et le conseil mais cela ne veut pas dire pour autant que sandaime n'a pas eu son mot à dire pour le massacre de même que je vois pas comment on peut isolé à tort le clan uchiwa sans que sandaime lui-même le fasse ou ne disse rien.D'ailleurs,c'est sa section personnelle,l'ANBU,qui surveille les uchiwa donc il me semble clair que sandaime devait lui aussi avoir des soupçons infondés sur le clan.

 

Le clan uchiwa a eu tort de vouloir faire un coup d'état mais perso je l'ai soutient,le clan senju et konoha les a traités comme des chiens,les a soupçonné à tort,les a isolé et surveillé alors que le clan était innocent et fidèle à konoha(il n'avait pas soutenu madara).Quand bien même le clan faisait,un coup d'état,ce n'est toujours pas une raison pour tuer les femmes et les enfants.Je doute que tout le monde était pour un coup d'état.

[byb]

il semble que la surveillance du clan soit venu après le départ de konoha de madara, et établit par le second hokage (ce serait meme lui qui leur aurait donné le role de la police).

[Athouni]

@Itachi VS Sasuke,

 

Déjà, il ne faut pas oublié que c'est Madara qui parle. Quand on reprend le terme "chien" sans guillemet on manque de distance critique. Comment expliquer s'ils ont été traités comme des "chiens" que le Clan ne suive pas son leader ?

 

Après je ne sais pas ce que Sandaime pense et ce qu'il a fait. En l'état nous savons que Danzo et le Conseil ont des soupçons. Par ailleurs nous savons que l'ANBU surveillait le clan. Tout le reste n'est que supposition. En voici une autre à l'avantage, cette fois, de Sandaime : Danzo et Le Conseil ont exprimé leur soupçon à Sandaime qui ne voulait y croire, croyant en la loyauté du Clan. Les négociations sont serrées (conf. Sai). Mis en minorité, Sandaime accepte la surveillance mais obtient qu'elle soit faite par ses services, les ANBU. Ce qui lui permet de garder la main et d'éviter tout débordement.

 

Tu vois on n'est pas (encore ?) obligé de noircir le portrait du pauvre Sandaime...

 

EDIT @ Byb : A oui ? Tiens, cette infos m'a échappée. C'est indiqué où ?

[Gaaratoi]

Itachi contre sasuke tu es l'exemple parfait meme de ce que veut faire madara à sasuke, sauf que pour toi c'est kishi qui te le fait. Tu crois aveuglement les propos de madara, pourquoi? car tu es un uchiwa (disons toi un pro uchiwa) comme sasuke. Il veut croire que son clan cheri est victime d'un complot et il croira aveuglement les propos de madara. (attention ceci n'est pas une insulte envers toi)

 

Nous sommes dans le topic guerre et politique dans l'univers de naruto.

Au cas où vous n'aurez pas remarqué, madara se considere toujours en guerre avec les senju et konoha en general.

Or, quel est la chose la plus utilisé en temps de guerre? La desinformation.

Madara use fort bien de sa panoplie d'armes psycologique sur sasuke, au meme titre que kishi le fait envers les pro uchiwa. Madara reinvente l'histoire à coup sur, il modifie certain passage, met le clan uchiwa comme les esclaves des senju. Ceci n'est là que pour faire ressortir l'ego uchiwa de sasuke et mieux le desinformer...oui konoha est le mal incarné, c'est bien connu dans les manga le hero appartient au camp des mechants. L'acte de madara est de la desinformation ainsi qu'un lavage de cerveau.

 

Le clan uchiwa traité comme des chiens?

Le clan uchiwa mis à l'écart et rejeté?

 

Nous lisons le meme manga? Les uchiwa sont adulé à travers le monde, et vu leur ego et le respect qu'il porte à leur clan ils n'aurait pas accepté cela et n'attendrai spas un coup d'état pour le faire savoir.

Les uchiwa mis à l'écart? Non mais je crois rever, quand on s'occupe de la police de konoha on est tous sauf mis à l'écart, je dirais meme que l'on est en plein centre des debats. De plus, les uchiwa font la fierté de konoha, il n'ya qu'à voir comme on parle d'eux depuis le debut du manga, ils sont adulé et respecté. Les filles voudraient sortir avec des uchiwa qui sont beaux, fort... (je generalise le cas de sasuke mais c'est sans doute possible)... comment pouvoir etre rejeté quand tous voudrait vous ressembler, sortir avec vous...La vieille de suna precise bien que durant la guerre les uchiwa était essentiel, croyez vous que cela ne rajoute pas un peu plu sà leur prestige dans le village et que tous voulait etre l'ami des heros?

 

C'est plutot les uchiwa qui veulent garder la pureté de leur clan et rester à l'écart du village...(enfin ceci est un autre sujet).

 

Vraiment, madara maitrise l'art de la desinformation, certain tombe deja dans le piege tout comme sasuke y tombera. Ne vous y trompez pas, konoha meme si elle n'est pas toute blanche (car naruto se veut tout d ememe un manga assez évolué) reste le coté gentil de l'histoire et c'est du coté de madara et aussi de bon nombre d'uchiwa que se trouvera au final le coté mechant. Madara essai tout simplement de recruter sasuke et il ment avec intelligence et subtilité pour caresser l'ego uchiwesque qui est en lui.

 

Pour les anbu qui surveille les uchiwa...rien de plus normal, il existe aussi la police des polices chez nous pour surveiller qu'elle ne parte pas en sucette.

[Fire Fist Ace]

@Athouni:

 

Il semblerait que je n'ai pas pris le recul nécessaire pour juger la situation.

 

Je ne pense pas que le clan était traité comme un chien,je pense qu'il n'a pas était traité à sa juste valeur.Celle-ci est que ce clan à accepter de faire partie du village et il fallait les traiter en tant que villageois du village de konoha et non comme des dangers publics.

 

Il fallait les traiter comme les membres de la police de konoha qui risque sa vie pour le village(souviens-toi de la fièrté qu'avait sasuke pour la police)et non comme des suspects à l'attaque de kyubi.

 

Les uchiwa n'ont pas attaqué le village avec kyubi,ils ont même très certainement était eux aussi au front(cela reste à vérifier)et pourtant on les soupçonnent.Eux des villageois de konoha,eux des ninja de konoha,eux la police de konoha,eux qui ont laissé madara pour le village.

 

Les uchiwa ont souffert à tort de leur isolement et de la surveillance exercé par l'ANBU,c'est comme cela qu'on remercie les clans fidèles?

 

Ils ne faut pas s'étonner si après le clan veut faire un coup d'état,combien de temps encore devait-il continuer à subir cette situation?

 

Et aujourd'hui,konoha a des remords et cache la vérité,aujourd'hui,ils ont compris leur faute mais c'est trop tard.Il n'assume pas leur erreurs et il laisse le poids de ce mensonge sur itachi et c'est cela qui par-dessus tout m'insupporte.Konoha a eu tort et n'a pas su le reconnaître.

 

La vérité telle que je la perçois,c'est que leur comportement à l'égard du clan,à poussé celui-ci à vouloir faire un coup d'état.

 

@Gaaratoi:

 

en effet,je suis plus pour les uchiwa que pour konoha,je me rends bien compte que la seule version disponible de la "vérité" est celle de madara mais quand bien même madara déforme,il y a bien un début de vérité quelque part non?

 

Dans le flashback du tome 25,on a toujours ressenti un malaise/une fissure entre le clan et le village,le père de sasuke disait même qu'itachi était le seul lien entre konoha et le clan,ce n'est pas madara qui l'invente,c'est la réalité du clan.Madara nous donne juste la raison du mal être de tout ça.Je me fiche de ce que madara raconte sur lui car je pense qu'il ment mais je le crois concernant le désaccord du clan et du village car on a toujours perçu cette fissure.

 

Pour l'instant,je ne parle que de la façon dont konoha a traité le clan,le reste,on ne peut pas le vérifier alors je n'en parle pas.

 

Konoha a mis le clan à l'écart,c'est un fait et il semble l'avoir fait à tort,voilà toute ce qui compte à mes yeux pour l'instant.

[Athouni]

Je suis d'accord le Clan Uchiwa a peut-être, sans doute, connu des injustices. Mais deux interrogations suivent cette hypothèse.

 

Si tel est le cas, comment expliquer que Fugaku tienne tant, du moins en apparence, à se rapprocher de Konoha ? Comment expliquer la loyauté d'Itachi ?

 

Deuxième série d'interrogation : Est-il juste de ne pas faire de distinction entre Conseil, Danzo et Hokage ? Ne pas faire la distinction n'est pas entrer dans le jeu de Madara ?

[Eta Carinae]

Il est clair que la vision que nous avons là est celle de Madara. C'est lui qui a été renié par son clan, qui a préféré suivre Shodai. C'est pour cela qu'il les surnomme les chiens. Concernant Sarutobi il me semble avoir lu qu'il s'était opposé à la vision de Danzo et du conseil aprés l'attaque de Kyubbi, qui fesait des uchiwas les coupables.

 

Ce qui me semble le plus probable pour l'instant, c'est que c'est Itachi qui est le plus proche de la vérité. Madara semble dire que l'attaque de Kyubbi était 'fortuite', une catastrophe naturelle, mais il semble plus que probable qu'il en est l'instigateur. Tout cela pour dire qu'il est bel et bien en train de manipuler Sasuke. Et de manière plus générale qu'il manipule beaucoup de choses.

[Fire Fist Ace]

@Athouni:

 

Pour itachi,je n'ai pas de réponse.

 

Pour Fugaku,peut-être voulait-il se rapprocher pour mieux les écraser,peut-être que l'idée du coup d'état à germer plus tard ou tout simplement il n'était pas pour un coup d'état.

 

Je suis d'accord pour faire la distinction mais cela ne change rien au fait que ce n'est pas 3 personnes qui ont isolé le clan,eux ont eux les soupçons mais le clan semble isolé dans son coin.

 

Dans la distinction,il faut faire attention,les ANBU n'ont pas décidé de leur propre chef de surveillé le clan(et si c'était le cas,cela montre encore plus le malaise).

 

Distinction ou pas il y a entre le clan et le village un malaise,le fait que Fugaku parle d'itachi comme étant le seul lien le prouve bien,comment faut-il prendre cela?Konoha a t-il couper quasiment tout les liens à cause des soupçons?

 

@Gaaratoi:je t'ai répondu plus haut.

[Athouni]

En fait, je voulais juste dire qu'on manque encore d'éléments pour trancher définitivement sur la responsabilité des uns et des autres. De nombreuses hypothèses sont encore possibles, il est trop tôt pour juger de la culpabilité de tel ou tel personne, de tel ou tel clan.

 

L'isolement n'est pas forcément une décision politique, elle peut-être la résultante d'un processus social. Dans le cap de Naruto, il n'y a pas de décision pour l'isoler mais un processus qui mène à son exclusion. On peut imaginer la même chose pour le Clan.

 

Pour ce qui est de la surveillance par les ANBU, on peut aussi imaginer d'autres hypothèses qu'une décision politique unanime. Par exemple :

Danzo et Le Conseil ont exprimé leur soupçon à Sandaime qui ne voulait y croire, croyant en la loyauté du Clan. Les négociations sont serrées (conf. Sai). Mis en minorité, Sandaime accepte la surveillance mais obtient qu'elle soit faite par ses services, les ANBU. Ce qui lui permet de garder la main et d'éviter tout débordement.

 

Bref, je suis sûr qu'à Konoha il y a eu des magouilles et une méfiance envers les Uchiwas. Mais on en sait pas assez selon moi pour suivre Madara qui a mon avis noirci beaucoup le tableau à son avantage...

 

EDIT : de l'aveu même de Madara

L'attaque de Kyuubi il y'a 16 ans.

Danzo et deux conseillers en ont déduis que les Uchiha étaient les responsables.

Kyuubi était une catastrophe naturelle et les Uchiha ne pouvaient pas l'avoir maitrisé mais ils ont dis qu'ils savaient que nous étions en train de préparer une rebellion. (note JJ: trad US vraiment pas claire)

Après ça, ANBU a continué à observer les Uchiha, qui paraissaient de plus en plus isolés.

Le Troisieme Hokage a refusé cette situation, mais personne ne l'appuya.

Les Uchiha ont donc commencer à prévoire un coup d'état pour prendre le contrôle de Konoha.

Un homme a arrêté ce projet, ton grand frère Itachi.

C'est là qu'a commencé son enfer.

[Fire Fist Ace]

@Athouni:

 

Je suis d'accord avec toi pour dire que Madara noirci le tableau à son avantage mais je pense que tout comme moi et bien d'autre,tu as perçu la fissure qu'il y a entre le clan et le village dans le flashback du tome 25.Personne n'est tout blanc ou tout noir dans cette histoire.J'ai beau être pour les uchiwa,je n'en oublie pas moins qu'il voulait faire un coup d'état.

 

Quelques question pour toi,"Si le clan est surveillé par les ANBU,comment se fait-il qu'il ne soit pas intervenu durant le massacre?Doit-on comprendre là-dedans que madara n'a pas menti en disant que le massacre est un ordre de konoha?Pourquoi la section du Sandaime,qui est contre ce massacre,n'a pas bougé?"

 

Edit:

 

@Gaaratoi:

 

Tu as dit que les uchiwa était respecté?Et alors,ils sont décrit comme étant l'un des clans les plus puissants,il est normal qu'il soit admiré.Ce n'est pas parce qu'ils sont admiré qu'ils ne sont pas rejeter.Si pour toi il ne sont pas rejeter,explique moi pourquoi le père d'itachi dit qu'itachi est le seul lien entre le village et le clan?Si comme tu dis,c'est le clan qui a pris c'est distance,pourquoi est-ce si important pour fugaku de renouer des liens?

 

Tu as dit que le clan faisant partie de la police ne devait très certainement pas être rejeté?Dans le spoil(nouvelle version),il est dit qu'ils font partie de la police justement pour qu'on les surveillent.Donc oui,ils font partis de la police et ils sont rejetés.

 

@Athouni:

 

En effet,dans la new version,on apprend que sandaime était contre,il ne nous reste plus qu'a apprendre ce qu'il a dit au moment du massacre.

 

Mais si Sandaime est contre,qui donne l'ordre à l'ANBU de surveillé les uchiwa?C'est bien la preuve que mis à part le sandaime,tout le monde dans les haute sphère de konoha isolé le clan,et la il devient difficile de faire la distinction car maintenant on peut le dire mis à part l'hokage,les grands de konoha sont contre le clan et cela à tort.

[Athouni]

Si le clan est surveillé par les ANBU,comment se fait-il qu'il ne soit pas intervenu durant le massacre ? Doit-on comprendre là-dedans que madara n'a pas menti en disant que le massacre est un ordre de konoha ? Pourquoi la section du Sandaime, qui est contre ce massacre, n'a pas bougé?"

 

Déjà nous ne savons pas encore la position de Sandaime sur ce massacre. Je continue à penser qu'il s'y opposait. Le fait qu'il refuse déjà la surveillance du clan, suppose qu'a fortiori il refuserait le massacre des femmes et des enfants.

Maintenant nous savons aussi qu'Itachi est le chef des ANBU lors du massacre. C'est paradoxal. La conclusion la plus évidente c'est que Sandaime s'est résolu à ce massacre. Mais qu'est ce qui pourrait le pousser à accepter la mort des femmes et des enfants ? Même le coup d'Etat ne suffirait pas vu le personnage.

Donc il est possible qu'il ait été débordé. On pense bien sûr aux manipulateurs Danzo et Madara, dont le caractère semble d'ailleurs mieux coller à ce massacre de masse. Mais on peut aussi penser à Itachi. Madara est-il vraiment son mentor ? A-t-il été en contact avec Danzo ?

Autre solution, peu exploré car on manque cruellement d'éléments sur ce passage, le massacre était voulu par les Uchiwas. Peur de retomber sous le joug du "maléfique" Madara (dixit Kyubi) ?

 

Comme tu le vois, je n'ai pas d'avis sur le massacre. En l'état, je suis incapable de l'expliquer. J'ai par contre du mal à imaginer Sandaime accepter qu'on tue des femmes et des enfants. C'est à partir de ce sentiment que je pars pour élaborer des hypothèses. Maintenant si mon sentiment de départ est faux...

 

Mais si Sandaime est contre,qui donne l'ordre à l'ANBU de surveillé les uchiwa?C'est bien la preuve que mis à part le sandaime,tout le monde dans les haute sphère de konoha isolé le clan,et la il devient difficile de faire la distinction car maintenant on peut le dire mis à part l'hokage,les grands de konoha sont contre le clan et cela à tort.

 

C'est clair qu'il est en minorité. Cependant, je ne vois pas au nom de quoi il ne faudrait pas faire la distinction. Le Conseil représente, si je me souviens bien le Pays du Feu (à vérifier) placé au dessus de Konoha qui est la puissance militaire dudit pays. L'Hokage représente le pouvoir légitime de Konoha, celui qui est reconnu par ses pairs (les autres Hokages) qui peut négocier au nom de Konoha, bref, celui qui est représente le village. Il détient les pouvoirs militaires. Le cas Danzo est complexe. Il est suffisament important pour négocier d'égal à égal avec l'Hokage et Le Conseil (j'aimerais bien avoir des explications là-dessus). Pour autant, il n'est pas investi et ne représente que lui-même et ceux qui le reconnaissent comme leur chef, à savoir la Racine. Il n'a aucun pouvoir militaire officiel.

 

Donc celui qui représente Konoha, c'est l'Hokage. Le Conseil représente le Pays du feu et Danzo la Racine. Les décisions les plus importantes sont prises ensemble jusqu'à trouver un consensus. Reste qu'il y a un pouvoir légitime (Hokage) et un pouvoir illégitime (Danzo) avec le Conseil en arbitre plus ou moins partial...

 

EDIT : J'avais fait un lien entre Senju, qui veut dire "Mille Bras" et la Racine de Danzo dans les pages précédentes. Pour expliquer la place importante de Danzo, on pourrait imaginer qu'il est un descendant du clan Senju. Mais comment expliquer qu'il ne nous soit pas présenté comme ça, notamment par Tsunade, un autre descendante du Clan ? Et là, je suis dans l'impasse... mais entre le nom "Racine" (évocant la fondation de Konoha et qu'on se représente facilement par "milles bras") et la place privilégiée qu'occupe Danzo, il me semble qu'il y a peut-être à creuser dans ce sens...

 

[Оро&#109]

en effet il est très dur d'envisager un scénario dont on serait vraiment sur, mais ce que je trouve incroyable avec ce spoil, c'est que si madara dit vrai (tout ou en partie), les faits et paroles d'itachi prennen un tous autres sens, c'est un superbe cout de maitre de kishi car tous les indices pour lesquels on aurait pu penser qu'itachi était le dernier des sal** s'inverse du tout au rien:

 

tout d'abord l'assassinat de suishui: on s'est dit: oh quel monstre, il a tué son meilleur ami... alors que si on suit la logique de la version a madara (bien sur en extrapolant) on aurait plutot un shisui qui ferait parti de ceux qui veulent monter un complot et itachi le fidèle de konoha qui n'hésite pas a le tuer pour le bien du village.

 

de meme les paroles d'itachi: "le clan, le clan, vous n'avez que ce mot a la bouche et cela vous aveugle"

autrefois compris comme: vous vous etes des gentils et moi je suis le méchant qui veut partir du clan pour le pouvoir

ça pourrait devenir:vous etes des imbéciles orgueilleux qui veulent monter un coup d'état juste pour quelques soupsons qui pèsent sur vous en oubliant la quiétude du village en entier

 

les paroles de fugaku aussi: "sasuke ne suis pas la voie de ton frère"... soit disant sasuke ne tombe pas du coté obscur de la force... qui devient: sasuke reste attaché a ton clan avant tout et ne devient pas le laquais de ses chiens de senju/konoha

car excuser moi, mais le fugaku, ça a beau etre le père de sasuke il m'a toujours paru fortement antipatique

 

de meme : "itachi il faut que tu reste le lien avec le village" compris: itachi il faut que tu aide lke clan et le village a s'entraidait, se respecter...qui se transforme en : itachi reste proche du village, car tu es notre seul "espion" pour notre coup d'état.... pas de chance, visiblement itachi avait déja choisit son camp...

 

Cela expliquerait pourquoi itachi extermine son clan pour mieux protéger konoha, mais donne a son frère des raisons de partir pour trouver la puissance et ainsi le protéger a la fois de madara mais aussi de konoha... au fait quand est ce qu'itachi revient au village et fou la haine a son frère juste après?? o ba tient après la mort de sandaime... hazard?? c'est ce qu'on peut croire a première vue,(puisqu'a la base itachi vient -soit disant - chercher naruto) mais on ne sait jamais...