Guerres et Politiques dans l'univers de Naruto

[Stannis Baratheon]

Laissez en vie Sasuke pour le faconner a la sauce Konoha.. si je peux me permettre. Je crois que le simple fait d avoir laisser en vie Sasuke etait , qu il etait le seul a pouvoir battre Itachi.Tout cela faisait parti du plan originel. Itachi en tant que traite fuit Konoha, Sasuke le pourchasse, le tue et la "verité" sur le massacre du clan Uchiwa disparait avec Itachi. Konoha n avait pas encore prevu l option Madara...

[Nass]

Mais qu'est ce qui pourrait le pousser à accepter la mort des femmes et des enfants ? Même le coup d'Etat ne suffirait pas vu le personnage.

Il semble que cette question tracasse beaucoup de monde,surtout Itachi vs Sasuke j'ai l'impression.

 

Eh bien moi j'ai une raison toute simple:Les femmes sont des génitrices potentielles du clan Uchiwa,les enfants l'avenir du clan Uchiwa...

Et il semble que ce massacre avait bel et bien pour but d'exterminer définitivement les Uchiwas ou peut-être plus le pouvoir des Uchiwas,le Sharingan.

 

Certes tuer les femmes et enfants est ignoble,tous à Konoha devait en avoir conscience à mon avis,mais voilà il est possible que le danger "Uchiwa" est pu paraitre beaucoup trop grand et définitivement un problème a effacé,pour en arrivé jusqu'à décidé que le clan ne devrait plus être, ni au présent ni à l'avenir...

 

@orochimaruf:d'accord avec toi,c'est un vrai coup de maitre,tout au sujet d'Itachi peut changer du tout au tout,et on comprends mieux pourquoi le personnage "Itachi" était façonné de tel façon par Kishimoto qu'il en était quasiment impossible de vraiment tirer de véritable conclusions à son propos...

[Оро&#109]

ba dans ma logique ce serait une sorte de pact qu'itachi aurait passé avec le sandaime:

le sandaime ne souhaitait pas ce massacre et y a été forcé par les conseiller.

sur ce itachi décide de se sacrifier: je vais tuer moi meme le clan et tenter d'éloigner/ surveiller madara

mais ceci a une condition sandaime: vous me promettez de tout faire pour que sasuke reste en vie (ici les paroles de madara qui dise qu'itachi a tout fait pour protéger son frère prenne tout leur sens)

sandaime fou donc sasuke sous l'aile de kakashi, le meilleur junin du village, et dans l'équipe de naruto en qui il présage une futur amitié pour sasuke

manque de bol, oro se mele de l'affaire et tue le sandaime

a partir de la, sasuke est difficilement "protégeable" de la racine... itachi revient au village, pretextant a akatsuki qu'il veut trouver naruto... mais le fait qu'il soit avec kisame le contrain plus ou moins a ignorer sasuke...

au final il rencontre quand meme sasuke et lui fou bien la rage histoire qu'il se barre de konoha qui est devenu un endroit dangeureux pour lui

tsunade veut reprendre le flambeau de sandaime (meme si elle ignore tout d'ailleur, peut etre juste parcequ'elle a la meme idéologie que sandaime)

enfin danzou, une fois le sandaime écarté, reprend ses activités et tente a nouveau d'assassiner sasuke

[Athouni]

Pourquoi alors avoir laisser en vie Sasuke ? Je veux dire si vraiment l'Hokage avait eu l'intention d'en finir avec les Uchiwas pourquoi ne pas demander à l'ANBU d'en finir avec le survivant ? Cela n'aurait pas de sens d'ordonner le massacre des femmes et des enfants pour laisser en vie Sasuke et même lui apprendre les arts Ninjas...

[Athouni]

@Flek

 

Si tel est le cas comment expliquer les conseils de Kakashi l'incitant à oublier la vengeance, la liberté laissée à Naruto de tenter de ramener Sasuke ?

 

Bien sûr, Kakashi et Tsunade ne sont pas dans le coup. Mais dans le FG, Le Conseil et Danzo laisseraient faire sans tenter d'imposer leur point de vue par une négociation ? Si vraiment ils tenaient à ce qu'il tue Itachi pourquoi tenter de l'éliminer dans la NG avec la mission secrète de Sai ?

 

@ Orochimaruf :

 

Voilà une histoire qui a le mérite de coller.

[Nass]

Tiens Athouni,j'avais exactement anticipé cette question.

 

Eh bien déjà il semble que l'Hokage n'était pas vraiment totalement d'accord sur ce massacre,donc une fois le fait accompli et devant l'action d'Itachi qui a été d'épargner son petit frère,il s'est sans doute retrouvé face à un cas de conscience qui arrive souvent.

Venir finir le travail alors qu'il n'était qu'un enfant inconscient à l'hopital a du lui paraitre beaucoup trop contre sa nature et peut-être même a t-il empécher Danzou ou d'autres de vouloir le faire.

 

Et de façon plus pointu,la façon dont a été mis en oeuvre la tournure de ce massacre me laisse penser,qu'il s'agissait dès le début de faire passer Itachi pour le grand assassin des Uchiwas et donc par conséquent laisser Konoha propre comme un linge blanc aux yeux de tous et sans doute aux yeux de Konoha eux-mêmes,je suis même pas sùr qu'un Ninja comme Kakashi soit vraiment au courant de l'action de Konoha.

L'effet serait plutot réussi la preuve,personne même chez les fans de Naruto n'avait semble t-il imaginer une seconde que Konoha puisse être dans le coup.

 

Et donc s'il tenait vraiment à ce que leur participation au massacre reste à tout prix secrète,si celui qui en est venu à être considéré comme le survivant du clan Uchiwa venait à mourir alors qu'Itachi était déjà loin cela aurait pu paraitre bizarre.

La conscience de Sandaime aidant à cela,Sasuke s'est vu offrir une enfance "normal" à Konoha.

 

Ainsi même si Danzou ou les principales investigateurs de ce massacre était pour la mort de Sasuke,Sandaime aurait pu s'y opposer et le "garder en vie",voire même les convaincre d'abandonner leur obsession des Uchiwas et de laisser Sasuke tranquille.

Car rappelez vous la mission de Sai reçu par Danzou:Tuer sasuke.

Ca correspond parfaitement au caractère de Danzou que de vouloir finalement finir le travail après la mort de Sandaime et le courroucement qu'a du lui provoquer la désertion de Sasuke.

 

Edit:Mince orochimaruf m'a doublé....

[Оро&#109]

en fait nass, je pense comme toi, sauf que pour moi, en plus de la conscience de sandaime, c'est itachi qui a jouer le plus grand role:

voyant dans quel situation son clan mettait le village (une situation de guerre interne) il décide de se sacrifier en endossant tout sur le dos... mais en négociant une seule chose: la vie de son petit frère...

je vais sauver konoha en massacrant mon clan, konoha restera blanc comme neige, je vais me faire haïr de tous, mais au final mon petit frère sera sauf.

 

aller petite fanfic anticipatrice juste comme ça:

 

D'ailleur il est dit que l'élève profète de jiraya provoquera un énorme bouleversement dans le monde ninja n'est ce pas...

bon et bien puisqu'il y a de forte chance que se soit naruto, voila comment je le vois... ce chanboulement sera la mise en pratique de la théorie de konoha... avec naruto hokage, finit les vieux qui marmone dans leur coin et les mains sales: ceux qui devront etre sauver seront sauver et ceux qui sont des en***** seront éclater a coup de fuuton rasengan

 

en gros moi pour le futur, je vois un obligatoire nettoyage des hautes instance de konoha... comme disait C.Allègre: "il faut dégraisser le mamouth... bon aller fin de tripe, désolé...

[Athouni]

Vos hypothèses sont séduisantes mais j'ai toujours autant de mal à croire que Sandaime accepterait qu'on tue des femmes et des enfants... Je veux dire que pour moi, c'est inconcevable. Il refuserait même d'en entendre parler. Genre, le Sandaime qui accepte, même contraint, qu'on tue des femmes et des enfants, et qui après arrive à tenir des grands discours sur la "volonté du feu" ?! In-con-ce-va-ble.

 

Ce serait une véritable révolution, un renversement complet du personnage. Certes il a des failles mais de là à négocier et accepter le massacre de femmes et d'enfants...

[Оро&#109]

c'est vrai athouni, moi aussi j'ai du mal a me résoudre a ce méchant sandaime...

on pourrait alors imaginer un itachi qui va encore plus loin que cela:

sandaime fait tout pour empecher danzou et les conseillers d'effectuer leur massacre... mais itachi de part son statu de chef des anbu, ainsi qu'héritier du clan sait tout...

il décide alors de se sacrifier de son propre chef, sans négociation avec le sandaime et effectue son massacre... il se dit alors qu'au vu de l'attitude du sandaime, son petit frère ne risquera presque rien... mais il sait que si il ne fait rien cela ne fera pas que provoquer une guerre uchiwa/ konoha, mais aussi une guerre sandaime/ danzou/ uchiwa... la fin du village en gros...

Il sait qu'en massacrant son clan, les uchiwa ne représente plus de risque (puisque mort), il sait aussi que les tension entre danzou et sandaime retomberont après le massacre du clan maudit, enfin il part du village pour surveiller/ éloigner madara...

Ce serait encore plus terrible pour itachi: quel héros se serait: il perd tout, mais aide "tout le monde"

 

Et la, on a un sandaime qui sait tout, sans pourtant avoir les mains sales...voila

[Virgo no Shaka]

Whai enfin pour l'instant se qui a l'aire d'être le plus probable c'est tout simplement Les Uchiwa qui préparaient un complot pour faire tomber les villages et Danzou avec l'appui du conseil et sans ordre de l'Hokage, qui massacre tout le monde en convaincant Itachi de le faire, une fois devant le fait accomplie et avec les preuves d'un réel complot de la part des Uchiwa, Sarutobi n'a pas pu réellement détruire tout le conseil et les envoyer au trou alors il décide de cacher les actes de Danzou et de l'isoler politiquement aussi longtemps qu'il est au pouvoir en tout cas...

 

Mais avoir Sarutobi dans la confidence de A a Z qui prépare le massacre des enfants et autres infirmes pour être sur qu'il n'y aura plus de d'héritier Uchiwa c'est tellement loin du personnage de Sarutobi que c'est impossible. Il faut tout de même réfléchir de qui on parle quand on dit ca, un mec incapable de punir Oro pendant qu'il découpe des gens ou qui était contre le sacrifice du Hyuuga... Le Sarutobi qui pensait juste a sauver les enfants de Konoha pendant l'attaque d'Orochimaru et qui c'est sacrifié pour le village qu'il voit entièrement comme sa famille, se mettre a penser justement comme un Oro ou Danzou en se disant froidement : "Il faut tuer tout les enfants pour en finir avec se clan", pour moi sa serait trop gros et c'est pour sa qu'on ne parle pas du 3ème dans le spoil.

[Itachirama]

On peut remarquer que les deux vieux et Danzo semblent bien écarté depuis le début de l'aire Naruto, moi j'y vois un lien avec le massacre. Pour moi Sandaime était opposé au massacre, mais Danzou et les instances ont mis en place le plan sans prévenir Konoha. D'ailleurs on peut se demander pourquoi que Itachi pour massacrer tout un peuple ? Forcément, que le coup a été fait en douce.

Si Jiraya refuse de devenir Hokage, je sais pas, pour moi l'histoire du massacre est au coeur de tout çà.

Si Danzou est mis au placard, c'est en lien avec le massacre, je ne vois que çà, donc Sandaime ne voulait pas de ce massacre, impossible.

[orion]

Pour ma part, je vois plusieurs pistes possibles dans l'histoire autour d'Itachi.

Honnêtement, la réaction des instances de Konoha vis à vis de l'attaque de Kyubii est légitime. Du moins les soupçons qu'ils fondent sur le clan Uchiwa au sujet du contrôle possible du démon renard il y a 16 ans est logique. En effet, le temple Uchiwa présente bien le rapport de force entre le Sharingan et le bijuu et le pouvoir de contrôle de ce dernier par un ou plusieurs membres du clan Uchiwa.

Cette capacité n'était certainement pas inconnue des instances politiques de Konoha dans leur ensemble et de ce fait leur réaction peut amplement se comprendre.

Néanmoins il y a une chose qui me trouble vis à vis de Kyubii et de ses apparitions. Je ne crois pas que chacune d'entre elles soient toujours orchestrées par le clan uchiwa et c'est bien là que le dilemme réside.

Quoi qu'il en soit, ce qui a pu réellement pousser Konoha a les soupçonner alors que cela aurait très bien pu être une calamité comme le présente la grenouille parchemin est le fait que le clan uchiwa ne s'est pas intégré comme il le fallait contrairement aux autres clans qui peuplent le village caché.

Je ne sais pas quelle en est la cause ou plutôt il peut exister deux versions qui s'opposent: la première qui est une mise à l'écart par Konoha en les cantonnant à faire la police et en les mettant dans un quartier leur étant exclusivement attribué tandis que la seconde est une volonté du clan à ne pas se mélanger dans tous les sens du terme au reste du village.

Cependant, on peut penser que les instances de Konoha ait soupçonné fortement au point de les accuser d'être derrière l'attaque de Kyubii et c'est à ce moment là que le massacre du clan est envisagé voire planifié depuis des années avant que cela n'arrive.

Je m'explique.

Envisageons que les instances de Konoha, c'est à dire que les deux vieux, Danzo et Sandaime aient eu une première réunion au sommet juste après l'attaque de Kyubii et la mort de Yondaime. D'un côté il y a ceux qui désirent massacrer de suite le clan uchiwa sans avoir les preuves nécessaires et de l'autre ceux qui désirent en savoir plus avant de faire quoi que ce soit. Plus subjectivement, je mettrai Danzo comme celui qui défend bec et ongle le fait d'effectuer le massacre le plus tôt possible et Sandaime comme celui qui veut régler cette affaire d'une manière plus pacifique.

Les instances votent à l'unanimité de donner une chance au plan de Sarutobi et le propulse à nouveau à la tête du village pour mettre en application son plan d'investigation.

 

Comment savoir si le clan Uchiwa est derrière l'attaque de Kyubii?

S'ils ont été soupçonnés d'un contrôle de près ou de loin, la seule preuve tangible qui permettrait de les blanchir et tout simplement de ne trouver aucun MS parmi les membres du clan. En effet, seul un MS est capable de contrôler Kyubii selon le chapitre 386. A partir de là, si personne ne le possède cela signifie que le clan uchiwa n'a rien orchestré de ce qu'on leur reproche!

 

Pour cela, Sarutobi prend d'abord contact avec celui qui dirige le clan à cette époque c'est à dire le chef de la Police, Fugaku. Ils passent un accord pendant lequel un Uchiwa devra être formé et établir des rapports sur le clan pour écarter les suspicions qui ne cessent de tourner autour des uchiwas depuis plusieurs mois.

Fugaku devant l'importance de cette affaire "offre" son fils aîné à Konoha pour faire ce travail qui devra les laver. Le plus grand des hasards veut qu'Itachi entre dans l'académie moins d'un an après l'attaque de Kyubii. De plus il faut se souvenir que Fugaku lui même remercie dans le flashback du tome 25 l'un des professeurs pour tous les efforts qu'il a fait pour Itachi et surtout pour son indulgence. le mot indulgence est vraiment bien trouvé si à ce moment là, le clan est soupçonné de trahison et de ce fait accepter de cette manière un Uchiwa dans l'académie des ninjas est une très grosse preuve d'indulgence.

Il faut se souvenir que Fugaku dit ça au moment où Sasuke entre à l'académie à son tour et surtout à la veille de l'entrée d'Itachi dans l'Anbu. On peut légitimement croire que le père des deux frangins croyait encore en son accord passé avec Sandaime et à la rédemption tant attendue. En effet, pour lui l'entrée d'Itachi dans l'Anbu était extrêmement importante et il insiste sur le lien unique que son fils représente entre le clan et les instances politiques de Konoha.

Mais c'est à ce moment là que tout dérape. Fugaku qui pense que l'entrée d'Itachi auprès du Hokage dans l'Anbu signifie que Sandaime a estimé que le clan n'a rien à voir avec l'attaque de Kyubii sur Konoha, décide d'effectuer une assemblée extraordinaire pour en informer le reste du clan et bien évidemment Itachi est fortement convié pour en parler directement et en être certainement le porte parole.

Cependant, du côté des instances de Konoha, on peut penser que c'est à ce moment là que la requête de Danzo dans les négociations sur le plan de Sandaime intervient et Itachi doit effectuer un dernier test qui devra infirmer ou confirmer les résultats que Sandaime a obtenu. Cette mission est celle qui allait amener la dispute entre Itachi et son père.

A partir de là, Fugaku a pu avoir des doutes sur la véritable nécessité de cette mission car il avait eu très certainement le rapport de Sandaime lui indiquant que le clan était lavé de tout soupçon et ce revirement le laisse plus ou moins surpris voire méfiant.

C'est à ce moment là que Shisui est utilisé pour espionner Itachi et savoir en quoi consiste cette mission. D'ailleurs, cette mission est au coeur même de tout ce qui va engendrer la décision du massacre du clan. En effet, comme nous le savons Shisui a été tué et comme par hasard là encore, le premier qui est accusé par son clan est Itachi.

Pourquoi la police de Konoha soupçonne directement un Uchiwa en affirmant que son écriture à pu être facilement falsifiée par un Sharingan? La réponse me semble désormais évidente: la police ne pouvait que soupçonner Itachi car elle savait que Shisui avait pour mission de suivre Itachi et la conclusion de sa mort est limpide à leurs yeux: Itachi ne peut être que le coupable et personne d'autre.

 

On peut penser qu'à partir de cet instant le clan et plus spécialement Fugaku s'est senti trahi par Sandaime et les instances politiques de Konoha. D'ailleurs c'est également à ce moment qu'il change d'attitude envers son fils aîné et surtout qu'il commence véritablement à l'ignorer alors qu'il était plus que prévenant avec lui pour rétablir l'honneur du clan auprès du village.

On peut penser qu'à ce moment là, le clan uchiwa change radicalement de point de vue et que pour se sortir de ce mauvais pas, la diplomatie n'est plus de mise et seul un coup d'état leur permettra de sortir de l'impasse dans laquelle ils se trouvent.

La connexion entre le clan et les instances politiques est désormais rompue et c'est à ce moment là que Sandaime commence à perdre la main vis à vis de cette affaire.

 

Néanmoins je mettrai un autre point en avant: je parlai de savoir si oui ou non il existait un MS au sein du clan uchiwa ayant pu contrôler le bijuu. Mais, on peut également voir une autre alternative qui pourrait en faite être issue du plan même de Sandaime pour laver définitivement le clan: trouver un autre coupable tout simplement: L'akatsuki, une organisation dans laquelle orochimaru est entrée un peu plus tôt et surtout sur laquelle Jiraya a fait des investigations. S'il a découvert que cette organisation avait été fondée dans le passé par Madara, alors là, un nouveau coupable et tout trouvé...

 

Rappelons nous qu'Itachi selon les déductions du tome 27 au sujet de la dernière réunion de l'Akatsuki nous date l'entrée d'Itachi dans cette organisation peu après qu'il soit entré dans l'Anbu. Et si cette entrée était la mission qu'Itachi devait effectuer le jour même de l'assemblée. La mort de Shisui pourrait alors avoir une tout autre signification: un test d'entrée imposé à son insu et de ce fait Shisui se trouva au mauvais endroit au mauvais moment et Itachi fut forcer par le destin de l'assassiner pour pouvoir montrer patte blanche aux membres de l'organisation.

La mort de Shisui apparaîtrait alors comme un coup du destin qui fut interprétée de manière erronée par le clan. Quel beau paradoxe cela ferait...

 

On peut penser qu'Itachi n'est jamais parvenu à mettre en avant le fait que Madara était l'instigateur de l'attaque de Kyubii et pire, ce dernier aurait très bien pu convaincre pour sauver les apparences et se venger de son clan qui l'a renié que ce sont vraiment les Uchiwas de Konoha qui ont utilisé le démon renard. Sans aller chercher très loin, si Madara sait utiliser Tsukiyomi, rien de plus simple que de faire croire à Itachi n'importe quoi comme ce dernier a pu le faire avec Sasuke au sujet du massacre du clan.

 

Quelle ironie du sort, Madara se venge de son clan grâce à Konoha qui obtient de leur émissaire, Itachi, la preuve que les Uchiwas sont ceux qui ont manipulé le démon renard. Il n'en faut pas moins aux instances politiques pour décider que le massacre doit être perpétré à l'insu de Sandaime qui, suite à cette tragédie, démantèle la racine et condamne Itachi à devenir un nunkenin afin de lui éviter la prison ou pire la mort devant un tribunal.

 

Dans ces conditions, la présence de Madara pendant le massacre reste complètement plausible puisque ce serait lui qui aurait finalement orchestré le tout pour que cela tende vers cette conclusion tragique.

La seule question finalement est qui a sauvé le soldat Sasuke? Madara qui a suggéré de laisser en vie pour pouvoir l'utiliser plus tard? Itachi ayant passé un pacte avec les instances de Konoha? ou autre...

 

Dernière petite chose. On peut penser que Yondaime savait quelque chose de très important qui le force à trouver et à mettre au point une technique qui lui permettra de sceller Kyubii. Il avait certainement prévu cette éventualité et qu'elle serait très certainement vérifiée très peu de temps après. Les circonstances de ses doutes sont floues et j'avais parié sur le fait qu'il avait pu découvrir qu'un Uchiwa dirigeait l'Akatsuki et que ce n'était autre que Madara. J'avais mis en avant les investigations de Jiraya sur le devant de la scène lorsqu'il poursuivait Orochimaru mais je pense également à une autre alternative et cela tourne autour de la mort d'Obito et plus particulièrement du Sharingan qu'il offre à Kakashi.

En effet, on peut penser que cet acte chirurgical a pu être très mal apprécié de la part du clan uchiwa. Je n'ose imaginer leurs réactions lorsque l'on sait ce que représente un Kekkai genkai pour un clan et les Hyuuga en sont la preuve avec leur sceau d'emprisonnement sur les membres de la branche secondaire.

Les réactions à l'encontre de Kakashi possédant le sharingan a très bien pu éveiller les soupçons de Minato vis à vis du clan Uchiwa au point qu'il se demande jusqu'où ils seraient prêt à aller pour laver un tel affront: un non uchiwa possédant le Sharingan...

[Kyuubi-chan]

@ Orion : Waouh ! Tu as bien étudié la question et j'avoue que ton analyse est pas mal menée

Mais il y a quand même des points qui me bloquent : la présence de Madara pendant le massacre, la vengeance d'Itachi vis à vis de son clan (je sais que je suis trop sentimentale mais, même par sens du devoir, Itachi a t'il pu accepter d'aller jusqu'à tuer ses propres parents ? Si effectivement il avait un conflit avec son père ça passe mais tuer sa mère me laisse perplexe)

Je pense qu'Itachi a négocié la vie de son frère (si ta théorie est la bonne) avec les autorités de Konoha, sinon il est évident que Sasuke n'aurait pas survécu aussi longtemps. Après, soit il l'a fais par amour, soit par ordre de Madara (je penche plus pour les deux versions en fait, si Madara ne ment pas et qu'Itachi aimait vraiment son frère et a tout fais pour le protègé il a pu réclamer sa vie en échange de sa mission mais aussi faire croire à Madara que c'était pour lui permettre d'obtenir plus tard le même sharringan que lui).

[orion]

En faite jusqu'à la sortie du dernier spoil, je trouvais presque incohérent la présence de Madara pendant le massacre mais je pensais tout de même que les dire d'Itachi et les conclusions auxquelles étaient parvenues Sasuke ne pouvaient pas être si fausse que cela. L'hypothèse que j'avais encore hier tourné autour des règles et des restrictions que le clan s'était imposé vis à vis de l'obtention du MS qui menait le clan à sa disparition pure et simple. Ceci allait à l'encontre de ce qu'avait pu faire Madara pour atteindre encore et toujours une puissance plus grande. De là, je m'étais même posé la question que le clan Uchiwa n'était pas réellement en accord avec son leader:

 

 

Pire, Madara et son frère ont été présentés par Itachi comme une fratrie assez seule au sein du clan qui s'entraînait pour acquérir plus de pouvoirs et qui finalement s'est imposée à la tête du clan en tant que leader. Est ce que cette prise de pouvoir s'est faite naturellement ou par la force et surtout grâce à la puissance nouvelle, le MS, qu'ils ont acquis?

On peut se poser la question si finalement le clan Uchiwa suivait leurs leaders puis Madara par peur ou par fierté. Je trouve que c'est assez ambigu et j'avoue que j'adore ce genre de situation où on peut passer d'une supposition à une autre avec les mêmes hypothèses mais des interprétations psychologiques différentes. Il ne s'agit pas de mythologie ou de quoi que ce soit y ressemblant mais de rapports humains.

 

 

L'auteur confirme mes craintes en nous révélant que Madara a été lâché par le reste du clan dans le choix de l'Hokage de Konoha et qu'aucun d'entre eux n'a jamais favorisé sa nomination. Pire, les rumeurs sur le MSE commencèrent à naître... On peut entrevoir pleinement le fait que Madara a été hautement déçu par Konoha mais encore plus par son clan et que sa vengeance était tournée d'abord et avant tout vers eux. Donc, finalement entrevoir une machination de Madara en soumettant Itachi a rapporté à Konoha que finalement les vrais faux coupables de l'attaque de Kyubii est le clan Uchiwa me semble plus que plausible et dire par la suite que Madara y a assisté comme Itachi le prétend l'est également.

 

En revanche, peut être que ce n'était pas clair dans mon message précédent, mais je n'ai jamais dit que c'était Itachi qui voulait se venger.

On parle des enfants et des femmes qui ont été également décimés et il est difficile de mettre ça sur une décision unanime de Konoha voire même sur une décision personnelle d'Itachi mais si encore une fois le facteur Madara était derrière tout ça. Comme je l'ai dit, vu la manière dont il est entrain de présenter la chose à Sasuke et surtout vu son expérience concernant le MS, un lavage de cerveau d'Itachi, l'usage d'un genjutsu ou autre pour forcer le passage de l'assassinat de quelques membres à une tuerie complète sans distinction d'âge ou de sexe me paraît probable mais non vérifiable pour le moment.

 

Pourquoi croire à 100 % Madara et rejeter en bloc les dire d'Itachi lorsqu'il affirme que Kyubii a été lâché par Madara et que ce dernier était présent sur les lieux du massacre, me semble une couleuvre dure à avaler ... Ce n'est pas parce que Madara est le dernier à parler dans le manga qu'il dit absolument toute la vérité. Pourquoi irait il dire à Sasuke les exactions qu'il a commises en sachant que Sasuke était déjà méfiant, septique et armé par Itachi de l'Amaterasu comme défense contre Madara. Ce n'est pas dans l'intérêt de Madara de se présenter comme un sala*d de la pire espèce pour attirer l'attention de Sasuke. En faisant cela, la seule réaction qu'il pourrait obtenir d'un Sasuke brûlé à blanc est une rage incontrôlable et le refus de l'écouter.

Madara a tapé là où ça fait mal: Itachi et son passé, Itachi le "gentil" grand frère qu'il a été pour Sasuke.

 

Pour ma part, j'ai la conviction qu'Itachi en intégrant l'Akatsuki certainement en tant qu'espion pour Konoha s'est brûlé les ailes en croyant au départ les belles paroles d'un Madara sans masque qui lui a appris finalement à se servir du MS, MS qui deviendra l'outil du massacre du clan Uchiwa. Madara lui a embrouillé la tête en le convainquant que c'était le clan uchiwa qui avait orchestré l'attaque de Kyubii et il s'est servi de celui ci pour que l'ordre du massacre soit en plus donner par les instances politiques de Konoha.

 

Itachi s'est rendu compte un jour ou l'autre de la manipulation qu'il a été victime et il a tenté à mainte reprises de tuer Madara avec Amaterasu comme l'a dit ce dernier. Je crois que ce dernier fait est ce qui amena Madara a devoir porter un masque et a se faire appelé Tobi pour pouvoir intégrer au grand jour son organisation sans que l'Amaterasu d'Itachi ne se déclenche à la moindre des réunions de l'organisation...

[Armakis]

Bonjour à tous,

 

Je suis content que la théorie Itachi = espion de Konoha infiltrant l'Akatsuki se précise. Je l'avais imaginé et écrit sur le forum depuis un petit moment et ça se confirme de plus en plus.

Concernant le massacre du clan Uchiwa, je pense que le seul responsable de ce massacre est Tobi. Je préfére dire Tobi et non Madara puisque pour moi, nous ne sommes toujours pas sûrs de l'identité de Tobi.

 

J'imagine bien Tobi attaquant Konoha avec Kyubii et comptant sur l'aide du clan Uchiwa pour se soulever en interne et réaliser ce coup d'état. Dès lors Konoha aurait dû gérer 2 fronts de guerre en même temps. Il semblerait que quelque chose s'est enrayée dans son projet ou bien on peut même penser qu'une partie du clan Uchiwa s'est révoltée et a foiré son coup d'état alors que l'autre partie du clan n'a pas du tout bougé.

 

Ainsi, il semblerait que ça ne se soit pas passé comme Tobi l'avait prévu et sa haine vis à vis de son clan a été alors amplifiée.

Et dès lors, l'état major de Konoha a commencé à se poser des questions sur la fidélité du clan Uchiwa vis à vis de Konoha.

On peut même penser que des contacts ont commencé à se nouer entre le clan apprenant que Tobi le soit disant Madara serait toujours en vie et aurait berné Konoha et cela les auraient revivifiés. Et c'est là qu'entre en jeu le légendaire shinobi Itachi resté toujours fidèle à Konoha et sui aurait donc surveillé de près toutes les tractations en interne du clan Uchiwa.

 

Lors du massacre du clan Uchiwa, je pense qu'Itachi a dû arriver à la fin des festivités menées par Tobi qui voyait clairement que ce clan était devenu faible et pour le punir de son absence de soutien durant les différentes tentatives de coup d'état a décidé de les décimer. Dès lors Itachi s'est fait passer pour un des meurtriers pour pouvoir infiltrer l'Akatsuki mais en gardant toujours comme objectif de servir Konoha. Je vois bien le duo Itachi/Tobi comme 2 personnes se méfiant l'une de l'autre mais se surveillant mutuellement car comme dirait l'addage "garde tes amis proches de toi et tes ennemis encore plus proches".

[orion]

@Armakis:

 

Le seul problème dans ce que tu avances se situe dans ton dernier paragraphe. D'un point de vue chronologique, Itachi est entré dans l'Akatsuki environ 2 ans avant le massacre du clan. Ce n'est donc pas cette tuerie qui lui donne son billet d'entrée dans l'organisation.

En effet le massacre a été perpétré en l'an 8 tandis qu'Itachi était déjà dans l'Akatsuki en l'an 6. Pour preuve, l'organisation dit au tome 27 que cela fait 7 ans qu'il ne s'était pas réuni entièrement et cette phrase est énoncé en l'an 13.

[Armakis]

@Armakis:

 

Le seul problème dans ce que tu avances se situe dans ton dernier paragraphe. D'un point de vue chronologique, Itachi est entré dans l'Akatsuki environ 2 ans avant le massacre du clan. Ce n'est donc pas cette tuerie qui lui donne son billet d'entrée dans l'organisation.

En effet le massacre a été perpétré en l'an 8 tandis qu'Itachi était déjà dans l'Akatsuki en l'an 6. Pour preuve, l'organisation dit au tome 27 que cela fait 7 ans qu'il ne s'était pas réuni entièrement et cette phrase est énoncé en l'an 13.

 

@ Orion:

 

Je suis d'accord avec toi que l'organisation au complet s'est réunie la dernière fois en l'an 6. Mais ils peuvent très bien se réunir au complet sans Itachi puisqu'il n'avait pas encore été recruté. Dès qu'il parle d'organisation au complet cela signifie avec tous les membres actuels.

Quand tu regardes bien, Deidara n'était pas encore membre de l'Akatsuki en l'an 6 et il n'a donc pas participé à la réunion en l'an 6 alors qu'il a bien assisté à celle de l'an 13 quand ils disent qu'ils se réunissent au complet.

Et j'ai pas dit que ça lui donnait le ticket d'entrée, pour moi il n'a pas participé à ce massacre, c'est Tobi qui le piège et qui ensuite le fait entrer dans l'Akatsuki vu que c'est le BOSS. Et cela arrange Itachi pour mieux les surveiller.

Et franchement pour te dire sérieusement, aussi fort qu'est Itachi, je le vois mal dès l'age de 10 ans à l'Akatsuki.

Surtout quand tu vois tout la tringlerie qu'il faut pour être membre de l'Akatsuki, tous les ninjas sont des ninjas bannis, aucun ne joue un double rôle.

[orion]

Soit abordons alors cette chronologie d'une autre manière. Orochimaru s'est fait battre par Itachi alors qu'ils étaient tous les deux dans l'organisation, si je ne me plante pas c'est dans le chapitre 345 que l'on voit le flashback entre le Sannin et Itachi.

Si l'on reprend ce qu'il a été dit dans le tome 27, cela fait 7 ans que l'organisation ne s'était pas réuni depuis le départ d'Orochimaru, alors on tombe bien en l'an 6 et le chapitre 345 nous donne la preuve qu'Itachi était déjà présent dans l'organisation.

De plus si l'on regarde ce que dit Kisame pendant l'extraction de Sukaku du corps de Gaara, nous avons une seconde confirmation qu'Itachi était présent en l'an 6 dans l'organisation soit donc 2 ans avant le massacre de son clan.

 

Pour Deidara, personne ne peut dire quand il est réellement arrivé mais là n'est pas le sujet. Quoi que cela pourrait être une autre preuve qu'Itachi était bel et bien dans l'Akatsuki en l'an 6.

[Armakis]

@ Orion:

 

Ta démonstration se tient, faut que j'y rejette un coup d'oeil à cette chronologie. Mais je trouve cela très bizzare car cela voudrait dire que Itachi avait 2 tenues vestimentaires :

    - Une de l'Akatsuki avec sa belle cape et son bandeau avec le blason de Konoha barrée (aperçu quand on le voit avec Orochimaru)

    - Une tenue de shinobi de Konoha avec son bandeau de konoha non barrée

 

Et il aurait alterné ces 2 tenues durant 2 ans sans jamais attirer sur lui les soupcons. Et je le vois mal jonglé à chaque fois entre ces 2 tenues avec 2 bandeaux de Konoha différents. T'imagine il oublie de remettre son bandeau de konoha non barrée et qu'il débarque sur le village de Konoha avec le bandeau barré. Ca la fout mal.

 

Edit Orion: c'est vrai que pour l'histoire du bandeau, il fallait qu'il fasse super attention à ce détail.

 

Ca me tracasse cette chronologie, j'essaierai d'y replonger dedans.

[Оро&#109]

@armakis:

alors la c'est très bien vu pour le coup du bandeau, je n'y avait vraiment pas pensé...

cela peut en effet soulever a nouveau la question de la rentrée d'itachi dans l'akatsuki, meme si pourtant, pour l'instant tous les indices que l'on a donne raison a orion. Ryhu se changer ou faire un genjutsu pourquoi pas, mais si comme le défend orion, itachi est tout le temps en contact avec son clan, avec l'anbu, ...etc,...puis surveillé par suisui sa parait quand meme risquer

 

@orion:

j'ai quand meme une interrogation par rapport a ta théorie (elle ne la remet pas en cause puisqu'il doit exister des raéponses logiques), mais a ton avis, pourquoi madara, s'il a décider de se venger de son clan et si il est présent et aide itachi, laisse sasuke en vie... parce qu'il voit en sasuke la puissance nécessaire pour se venger de konoha??

 

@uchiwa ryhu: a mon avis, madara fait se que tout le monde pensait a peu près: il dit la vérité en arrangeant quelques points, et sur les deux questions que tu soulèves je met ma main a coupé (aller mes deux bras, après tout mon pseudo est orochimaruf) qu'il vaut mieux croire la version d'itachi... espérons donc que sasuke ne sera pas duppe et se souviendra bien de ce que lui a dit son frère... parceque si madara ne ment pas quand il dit que son frère lui a donné ses yeux et qu'il n'y est pour rien dans l'attaque de kyubi, alors la sa devient vraiment ambigu pour dire qui sont "les méchants" et les "gentils" de l'histoire.( moi ça ne me deplairait pas, mais pour un shonen, ça me paraitrait bizard que finalement le "gros méchant"est quand meme des excuses "valable"...)

[orion]

@orochimaruf:

 

En effet, la question de la survie de Sasuke est intéressante mais si nous regardons les faits chronologiques du massacre, Sasuke n'était pas présent pendant la tuerie. Celle ci a été perpétrée pendant qu'il était encore à l'école.

Itachi aurait très bien pu partir après avoir fait cet acte mais il est resté pour parler avec son frère, lui faire subir Tsukiyomi et le laisser en vie. Est ce que Madara était là à ce moment? Pourquoi Itachi a attendu son petit frère si ce n'était pas pour le tuer?

Pour savoir quelle personne a demandé la survie de Sasuke, il nous faut plus d'éléments car pour le moment mis à part la fraternité d'Itachi ou l'intérêt de Madara pour le cadet des Uchiwa, nous n'avons pas grand chose à se mettre sous la dent.

[Xa]

Si (en espérant que tu ne déplaces pas ce post-ci non plus).

 

Edit orion: relis ton message, il ne parlait clairement pas d'aspect politique du manga. Tu es modérateur sur un autre forum, tu sais bien que c'est toujours mieux lorsque le sujet d'un message se trouve dans le bon topic.

De même, ton message ne parle pas d'aspect politique ou de relation politique ou psychologique entre les clans, pays ou autre. Ton message serait largement mieux dans le topic Orochimaru

 

Danzô a très bien pu demander à Oro dans :

 

un premier-temps de :

- récupérer le mokuton de Shodaï et synthétiser son sang pour invoquer Kyûbi à partir du parchemin qu'à laissé Shodaï.

 

un second-temps d' :

- intégrer l'Aka pour tenir au courant Danzô de l'avancée des projets de Madara. La Racine attendant le bon moment, celui crucial pour l'Aka : la capture de Kyûbi ; pour intervenir.

 

un troisième-temps de :

- tuer son rival Sandaime, détruire Konoha et lui révéler le secret du ShikiFûjin. Ca permettait à Danzô de revenir sur le devant de la scène.

 

 

Oro l'aurait fait en vain ? Non. 

Il a pu demander à Danzô de lui offrir un Uchiha, plus particulièrement l'un des fils de Fugaku.

 

Oro n'ayant pas été assez fort pour prendre le corps d'Ita s'est retourné vers Sasu.

 

Pour qu'Oro fasse la sale besogne, il fallait que Danzô lui offre un cadeau précieux.

Et c'est pourquoi Ita qui a pu remplacer Oro en tant qu'espion dans l'Aka pour le compte de la Racine a épargné la vie du sannin.

 

Mais une fois que Danzô n'eut plus besoin des services d'Oro ordonna à Saï et Ita d'éliminer le jeune Uchiha et le sannin.

[byb]

@Orion: histoire bien exposée, tu ne dois pas être loin de la vérité.

 

Concernant le fight oro vs itachi, je reste persuadé (d'autant plus qu'itachi jouait double jeu dans l'aka) qu'oro n'a jamais essayé de lui prendre son corps.

 

Je pense plutot qu'oro était au courant de la mission d'itachi et c'est la raison pour laquelle ils se sont affrontés (pour qu'oro dégage de l'aka).

[Shun.]

Bonjour,

 

Moi je pense plutôt qu'Itachi a massacré son clan, car il ne supportait plus le désir de vengeance des Uchiha, je pense qu'il était contre, et qu'il n'avait plus le choix.

Itachi devait aussi être l'espion de Konoha qui rapportait les dires des Uchiha pendant les réunions secrètes, donc l'hypothèse qui a été surement proposé il y a 16 ans, sur l'attaque de Konoha par les Uchiha a été confirmés et Itachi n'avait plus le choix...massacrer son clan !

 

Peut-être aussi que Fugaku et les membres important du clan savaient qu'Itachi était dans l'Aka, mais eux contrairement à Sandaime (conseil, Danzô), voulait peut-être qu'Itachi leur ramène Kyuubi pour eux et non pour l'organisation, que le clan s'en empare et qu'il oblige Konoha à être sous son (le clan) contrôle ! 

[Xa]

@ Orion

 

La politique s'intéresse à tous les sujets. Et c'est justement la connaissance des positions de chacun sur des aspects clefs de l'histoire qui nous permet de mieux comprendre tenants et aboutissants.

 

D'ailleurs, l'assassinat orchestré d'un Hokage, la recherche d'un pouvoir militaire ou encore l'espionnage d'un réseau terroriste ont ici bien leur place. Enfin, pour moi.

 

Qui plus est, je donne une réponse au cas Sasu.

 

 

 

---

 

 

 

Le monde shinobi est inspiré du modèle Konoha.

Konoha est un village où il fait bon vivre mais caché. On se demande bien pourquoi.

En fait, les ninjas vivent d'espionnages, de gardes rapprochées, d'assassinats, de guerres. Ah OK, mieux vaut que Konoha soit caché.

 

Si l'on prend les dires de Saint-Madara pour la vérité, alors on comprend mieux ce qui pousse cet Uchiha à capturer les bijuus. Ce sont des armes militaires qu'il veut retourner contre le modèle établi par les Senjus.

 

Rien n'indique que le sharingan puisse contrôler Kyûbi si ce n'est l'assassin de son clan : déserteur de Konoha et traitre de l'Aka. Bien sûr, il y a le repaire Uchiha et le secret sous le 7ème tatami.

Hop, bizarre, c'est encore Ita qui a dit à Sasu d'aller à ces 2 endroits...

 

 

Donc, je cri haut et fort que Madara n'a pas invoqué Kyûbi.

Néron dans l'Empire Romain a fait brûler la moitié de Rome pour construire son palais rotatif. Il a mis ça sur le dos des Chrétiens persécutés qui ont servi d'aliments aux lions du Colisée.

Je vois très bien Danzô avoir manigancé le tout.

 

Et ce qui permet de mieux comprendre ma vision, c'est que Danzô a toujours eu Oro et Ita sous ses ordres ou à sa botte.

 

 

Yondaime a aussi pu être au courant de l'existence d'Akatsuki par Madara en surveillant de près le clan Uchiha. En effet, Madara a pu garder des liens étroits avec sa famille, ses enfants... Fugaku.

 

 

édit : Tobi confirme que le sharingan permet le contrôle de Kyûbi.