Topic des déceptions

[Souzy]

Je suis de l'avis de Arkinslize.

 

Comme lui j'ai une préférence pour Naruto, bien que j'aime le perso de Sasuke. Ces deux là sont vraiment extrèmement bien travaillé (leurs évolutions psychologique, ect...).

 

Personnelement, je trouves leurs évolution très intéressante et je penses qu'elle ne s'arretera pas ici. Alors biensure, quelques pro-Sasuke (les plus fanatiques du perso??) sont déçu de la tournure des évènements (alors que je me rappel qu'il n'yavait pas si longtemps, ils étaient les premiers à dire que ceux qui critiquais certains passage du manga, ne comprennait pas la subtilité de l'oeuvre... ) notament parce que Sasuke (le leur hein...) n'évoluait pas comme ils le voulaient...

 

Perso, je trouve l'évolution de Sasuke énorme. Alors biensure, le fait qu'il ressemble parfois à un psychopathe lui fait perdre de sa légendaire (pour certains...) classe, mais c'est son évolution psychologique qui m'interresse, toujours dans la démeusure, l'excès...

 

Toujours d'un point de vue perso', je ne trouves pas que l'on ce dirige vers un classique combat du bien contre le mal. Et c'est là où je ne comprend pas les pro sasuke. Sasuke n'est pas devenu le "méchant", il reste dans sur sa lancé. Il combat toujours sans prendre en compte cette notion du bien et du mal, il se bat pour lui, pour son clan et contre la culpabilité d'avoir tué son frère (même si il ne la pas vraiment tué...). Il est juste fragile psychologiquement parlant, et cherche des coupables un peu partout pour soulagé sa peine, sa haine...

 

De même comparé Naruto à un "simple" héros classique est franchement débile... Son évolution est extremement intéressante à lui aussi. Il a eu un petit passage bisounours, devant le Raikage notament, mais  il a ouverts yeux...Je kiff  

 

Mâât, toi qui reprochais (et tu n'étais pas le seul) à certains anti-Sasuke de ne pas comprendre le scénar à cause de leur "haine" du perso, tu fais la même erreur mais avec "l'amour"...que tu lui porte...c'est moche...

 

 

 

[Ike (mercenaire)]

Pour ma part, c'est la réputation de Sasuke et de Naruto, rien n'est cohérent, pour l'Uchiha tout le monde sait qu'il a tué Deidara (y'avait un ninja à proximité, sur le lieu de combat ?), tout le monde sait qu'il a tué Itachi (même question que pour Deidara ... puisque déjà, c'est un repère secret), tout le monde sait qu'il a tué Orochimaru (là, logique, les prisonniers ont parlés sur la demande de Suigetsu), et maintenant, tout le monde sait qu'il a tué Danzô.

 

Pour Naruto, personne ne sait qu'il a tué Kakuzu, celui qui s'est battu face au Shodaime et qui est resté en vie (il y'avait pourtant la plupart des ninjas de Konoha à côté), et Pain, le possesseur du Rinnengan, celui qui a rasé Konoha, et tué Jiraiya, ainsi que Hanzô ... tout Konoha le sait, les conseillers aussi etc ... et visiblement, personne n'en éprouve le besoin de parler, mais quand il s'agit de Sasuke ... c'est autre chose.

 

Y a que moi ou bien on ressent comme une haine envers Naruto pour Kishimoto ? Sa réputation ne veut pas grandir à part à Konoha ... c'est génial, pour preuve, on l'isole quand même.  

 

Et si Gaara savait à quel point Naruto est devenu plus fort que lui ...

[lol25]

Je comprends bien la frustration de certains lecteurs. Ne pas voir que Kishi met au placard un certain nombre d'option qui peuvent paraitre intéressante, peut décevoir certain, est compréhensible.

 

Cependant, il faut aussi se rendre compte de l'age moyen des lecteurs du manga. Quand je regarde sur ce forum, on se rend compte qu'ici on a affaire à la gamme supérieur des fan de Naruto (niveau age). Et malgré cette age avancé certains messages frisent la démence surtout quand on parle de Sasuke.

 

Je ne veux bléser personne. Mais ni Duma ni Homer dans leurs écrits ne veulent nous dire que la vengeance est bien, que c'est un droit légitime. Edmond est nullement subtile dans sa vengeance, l'histoire réelle commence avec le châtiment divin contre Ulysse... Si pour toi détruire la vie de quelqu'un, manipuler faire la guerre pour sa propres gloires, est plus subtile que de le tuer de ces propres mains libre à toi, mais c'est pas au final très "bien"...

 

Si kishi commence à faire de Naruto un manga trop complexe, 80% des lecteurs ne comprendront rien et passeront à coté du message. Si Kishi simplifie sont manga, c'est bien car des fans ne comprenaient pas et ont trouvé Sasuke "trop cool", l'excusant pour tout ces actes.

 

Mâat quelque part c'est toi qui est responsable de cette baisse de qualité. Maintenant que tu sois déçu, car pendant 10 ans tu as tripé en imaginant Sasuke "trop cool", car il ne s'était jamais "salit" les mains, je le comprend. Mais Sasuke a toujours été ce qu'il est... Sauf que maintenant il tue, seul façon qu'à Kishi pour convaincre certains fans, dont tu fais parti, du caractère maléfique du Sharingan, de Kyubi et autres pouvoirs...

[John Matrix]

Bon aller je fais un petit copier/coller de mon post présent dans le topic d'Horus puisque je répond à Mâât et à sa déception du manga.

 

Hum je pense que ça fait un peu doublon avec le topic des déceptions,m'enfin passons.

Je vais en profiter pour répondre au post de Mâât dans ce topic.

 

Donc voilà,Mâât et à fortiori Horus vous dites que le manga s'est quelque peu transformé en manga pour kikoo.

Je ne suis pas trop d'accord avec vous.

 

En soi,malgré que Sasuke soit un perso des plus clichés,il est je pense tout de même intéressant.

Un garçon froid et distant ne voulant aucun lien avec personne et prenant tout le monde de haut et malgré cela toutes les filles bavent dessus et les garçons sont tous envieux.

Sasuke était au départ un enfant joyeux,vivant dans un cadre de famille sain puis d'un coup il a vu toutes ses convictions se brisaient en 1000 morceaux et n'a vécu ensuite que dans la souffrance et la solitude.

Il s'est fait des amis à contre-cœur malgré qu'il ait tout fait pour ne rien ressentir.

Il a vu qu'il avait besoin de puissance pour accomplir son objectif,pour cela il délaisse ses amis qui d'après lui,l'entravent.

Avec Orochimaru il oscille entre le gars moitié bon,moitié mauvais,le truc c'est qu'il ne peut pas rester éternellement comme ça,après son but atteint,Tobi en profite pour lui retourner le cerveau en lui brisant ses convictions encore une fois.

C'est à partir de là qu'on entraperçois le futur Sasuke,celui qui recherche la puissance mais qui n'hésite pas à envoyé à la mort des gens qui n'ont rien à voir avec sa vengeance(Bee et Jay),malgré cela il subsiste encore un peu de bonté en lui car il repense à ses relations.

 

Ensuite viens le conseil des Kage et puis le combat contre Danzo,toute sa haine est exacerbée(il n'hésite pas à tuer des samouraïs alors qu'il pourrait très bien les neutraliser) et pour arriver à ses fins il n'hésite pas à couper ses liens comme il l'a déjà fait avec les membres de la team 7 sauf que là il s'en prend à Karin.

C'est vraiment à partir de là que ça cloche dans votre tête Mâât et Horus.

Vous voyez en Sasuke un méchant basique,qui veut tout faire péter,en clair un méchant pour kikoo,moi excusez moi mais pour moi de toute façon,Sasuke a toujours été un perso pour kikoo mais à partir de là,moi je qualifierais ce perso d'extrêmement con.

Tuer les responsables du massacre des Uchiha certes mais tuer des gosses à qui on a rien demander là d'un coup ça fait méchant très con et très basique.

 

Mais justement,c'est une évolution assez logique dans le chemin qu'a pris Sasuke,il ne pouvait pas éternellement suivre le chemin du gentil/méchant tout en côtoyant une ordure telle que Tobi,surtout à son âge.

Mais justement c'est là que ça devient intéressant,Sasuke est un personnage absurde,soit détesté,soit adulé(enfin sauf par moi,moi perso j'en ai rien à carrer).

Un perso absurde qui n'a pu que prendre le chemin sur lequel on lui a poussé,dû aussi à son jeune âge mais pour moi je pense qu'il reste un espoir pour lui,on l'a vu avec l'obtention du MSE qui indique que Sasuke a peur de se faire convaincre par Naruto.

 

C'est donc à partir de là que vous avez complétement changé de vision du manga,juste pour un perso,un perso important certes mais juste pour un perso.

Mais justement,en quoi voir Naruto en Jésus et Sasuke en psychopathe fait du manga une œuvre pour gosses attirés que par les attaques de fous et les explosions à tout va?

Oui c'est très manichéen et oui c'est absurde,un gentil contre un méchant.

Le bien contre le mal.

 

Mais et alors?

En quoi est-ce si dommageable?

Après tout,le monde réel est absurde.

 

Pour moi Sasuke pourrait très bien ressembler à un psychopathe de notre monde,il est passé du stade de la souffrance à la haine pure et simple,Naruto lui est passé par la souffrance mais a su surmonter sa haine et ne vouloir que la paix et la compréhension.

C'est un choix somme toute assez logique de l'auteur.

Kishi a voulu nous montrer différentes réactions à la souffrance.

Sasuke ne s'est pas réveillé un matin en se disant "tiens si j'étais méchant aujourd'hui" et l'inverse pour Naruto.

Il y a toute une histoire derrière ça.

C'est sûr que si on s'arrête à la surface on peut ne voir qu'un manga somme toute banal avec un gentil d'un côté et un méchant de l'autre.

Mais si on approfondis,on voit toute une évolution des deux perso principaux(même si celle de Sasuke est plus mise en avant par Kishi).

Si l'on part de ce point de vue là,le monde réel est à peu près la même chose,à peu près j'ai bien dit hein,pour moi Kishi pose des problème dans son manga qui iraient très bien dans le registre du Seinen mais il y répond avec des réponses de Shonen,et si après tout,c'était ça la solution,donner des réponses simples à des questions complexes.

Comme dirait Camus face à l'absurdité,la seule solution c'est la révolte,se révolter contre le système.

Naruto va à contre sens du système ninja qui n'est basé que sur la haine et la loi du plus fort.

Il donne une réponse simple,juste essayer de comprendre et de s'entendre avec les autres.

 

Et j'en viens à vous maintenant.

Je ne vous comprends pas,particulièrement toi,Mâât,toi qui disait il y a quelques mois à certaines personnes qu'elles ne respectaient et ne comprenaient pas l'œuvre de Kishi alors que maintenant tu tombes dans les même travers.

Enfin bref,c'est mon point de vue,que vous n'ayez pas le même,c'est normal mais c'est juste qu'il fallait s'y attendre de la part de Sasuke et des interactions avec les autres.

Mais je pense que vous avez tort quand vous dites que le manga est tombé bien bas,mais bon,ça n'est que mon point de vue,peut être que je me creuse trop la tête pour un manga. ^^'

Enfin bref,après tout ça,juste une chose à dire: pavé César.

[La Vérité d'Arkinsliz]

@Uzumachiwa:

 

Y a que moi ou bien on ressent comme une haine envers Naruto pour Kishimoto ? Sa réputation ne veut pas grandir à part à Konoha ... c'est génial, pour preuve, on l'isole quand même.  Souriant

 

Et si Gaara savait à quel point Naruto est devenu plus fort que lui ...

 

Ils le savent sans doute.. ou pas. Mais dans tous les cas c'est réducteur, dans le sens où cela vaut également pour Killer Bee. Lui a déjà la réputation d'être un Jinchuuriki parfait (Danzo en fait l'éloge à la réunion des Kages) et d'un ninja hors pair (Madara fait son éloge également à la conférence), et pourtant on le coince quand-même sur l'île. C'est la preuve que l'on ne sous estime pas leur puissance, mais bien qu'on surestime celle de l'Akatsuki (non sans raison) et qu'ils veulent minimiser les risques de capture.

 

De plus concernant Gaara il n'a pas vu combattre Naruto depuis la First Gen, mais à ce moment là il s'était fait éclater alors qu'il utilisait Shukaku. De plus, il a quand même été sauvé par Naruto et son équipe de deux membres de l'Akatsuki. Il ne sait donc rien du niveau de Naruto mais n'irait pas dans le doute jusqu'à le considérer plus faible que lui. Ce sont juste des tendances protectrices un peu trop exagérées car il connait le tempérament de Naruto à s'exposer aux risques.

[Trip]

Ulysse est très obéissant des lois et les rappelle sans cesse en plus de son esprit ingénieux. C'est le malin donc le Logos qui le gouverne...ou tu vois Sasuke l'émmotionnel là dedans.

De plus la question était de savoir si Kishi avait fait du bien mal pendant 10ans...

Ou si il avait des anti-héros à la Homère mais ici je devrais dire à la japonnaise comme dans les épopées de samouraï...ou il n'y a pas de pokémon land...

tu m'as mal compris : Je voulais dire que ulysse est plus proche du modèle de l'anti-héros homerien que ne l'est achille. J'en veux pour preuve sa tentative d'esquiver la guerre de troie en prétendant être fou (pas très héroique) et l'épisode des sirennes où il se réserve un traitement de faveu, a savoir pouvoir écouter le chant des sirenes (d'une certaine façon ce chant est équivalent à une drogue de par l'addiction totale qu'il crée, un héros qui succombe à la tentation de la drogue c'ets pas fameux) sans compter les nombreuses fois où il trompe pénélope (20 ans c'est long tu me diras). Bref c'est loin d'être le parfait héros,de la même manière que thésée et œdipe. Et comme tu l'as démontré toi même, sasuke n'a rien d'un ulysse.

 

Quand au fait que naruto aie été un bête bien/mal ou qu'il le soit devenu : Toi et beaucoup d'autres n'ont pas arreté de martelé que konoha n'était pas tout blanc et que les uchiwas ne sont pas tous noirs (ce sur quoi je suis d'accord globalement). Donc dire que tout d'un coup, rien que parceque sasuke à été definitivement estampillé comme "méchant" ne suffit pas à "ruiner" la subtilité du manga.

 

Le manga s'appelle naruto mais il ne se résume ni a naruto lui-même, ni a sasuke, ni à la relation naruto/sasuke. Je veux bien que tu sois déçu parce que c'est cet aspect du manga qui t'import le plus, mais il y a des tas d'autres aspects.

 

Je te ferais remarquer d'ailleurs que naruto n'ets pas tout gentil bisounours non plus, y'a qu'avec sasuke qu'il à l'aire aveuglé et qu'il ne voit pas le mal et c'est à cause de leur passé, mais face à pein, kakuzu, oro, et même deidara en début de NG on a bien vu qu'il n'a pas la mentalité d'un boudha, ou d'un ghandi.

 

Ben justement Achile est guidée par l'orgueil et la vengeance en plus de l'immortalité dans le sang et le glève. Sasuke lui même a cette mentalité et pour souvenir c'est l'auteur lui même qui a annoncé qu'il allait rendre Sasuke mauvais. Et c'est arrivée pas longtemps après pour preuve avec l'épisode Danzo...

Donc Kishi lui même a fait pendant 10 ans un Sasuke qui pouvait tout être et des Kikoo fan services walt Disney font qu'on s'em****** grave aujourd'hui.

 

Franchement on est dans du fan service à mort; iles démoniaque ou le petit Dragon bal va finaliser sa formation avec un maître avant d'affronter le grand méchant venu de l'espace...waouw...c'est géniale!!!

 

Euh ... oui c'est bien ça...prévisible...vu et revu...vieux de 30 ans et très mal emmener.  On s'em******

 

Ah au fait la semaine prochaine entrainement dans un millieu hostile avec les bêtes féroces et compagnies et les trois blagues qui vont avec... :-X

 

C'ets justement là où je suis pas d'accord. Je ne vois pas du tout comment on peut dire que sasuke aurait pu "tout être" ou "tout devenir". A partir du moment ou il a abandonné les dernières choses qui le rattachaient à autre chose que sa vengeance c'était fini.

 

A ton avis que se passe-il lorsque tu mènes toute ta vie pour une vengeance, que t'as aucun lien social solide, et que tout d'un coup tu achèves ta vengeance? Tu te retrouve vide, et comme tu ne connais que la vengeance tu te retrouves à répéter le cycle, tu retrouves une nouvelle cible et tu continues.

 

Pur moi ça crève les yeux et je suis très reconnaissant à kishi d'avoir préservé cette logique. Non pas que ca me "fait bander" que sasuke s'enfonce dans le coté obscur et s'isole, c'est juste le contraire m'aurait paru illogique.

 

Y'a qu'a voir toues les personnes qui gagnent leur vie par le crime, voleurs, dealers, receleurs, macs. Quand tu les relâches ils ont besoin de vivre et donc ils font ce qu'ils savent faire pour vivre et qu'il ont fait pendant des années. C'st qu'avec beaucoup d'efforts de réinsertion qu'ils peuvent envisager de faire autre-chose.

[Ike (mercenaire)]

Ils le savent sans doute.. ou pas. Mais dans tous les cas c'est réducteur, dans le sens où cela vaut également pour Killer Bee. Lui a déjà la réputation d'être un Jinchuuriki parfait (Danzo en fait l'éloge à la réunion des Kages) et d'un ninja hors pair (Madara fait son éloge également à la conférence), et pourtant on le coince quand-même sur l'île. C'est la preuve que l'on ne sous estime pas leur puissance, mais bien qu'on surestime celle de l'Akatsuki (non sans raison) et qu'ils veulent minimiser les risques de capture.

 

Faux, puisque Temai dit <<Vous avez pourtant un possesseur du Rinnengan dans votre groupe ...>> alors que Nagato venait de mourir bien avant ce meeting, et Madara ne prend absolument pas la peine de signaler cette perte, ô combien immense, c'est dans ce sens que je trouve que Kishimoto bâcle la réputation de son héros, pourquoi Madara n'a pas dit <<Non, le possesseur du Rinnengan a été tué par Uzumaki Naruto, autrement dit, le Jinchuriki de Kyûubi>> ?, alors que Kishimoto ne se gêne pas de "dire" à ses personnages "Sasuke est fort" "Sasuke a tué ce mec" "Sasuke maîtrise mieux qu'un tel" "Même quand Sasuke pète ça sent bon" (ironie mais bon), en bref, les personnages qui ne devraient pas être au courant de certains combat de l'Uchiha sont au courant quand même ... alors que pour Pain, c'est quand même bien plus gros et surtout qu'à mon avis, il était bien plus connu que Deidara ... c'est tout ce que je regrette.

 

De plus concernant Gaara il n'a pas vu combattre Naruto depuis la First Gen, mais à ce moment là il s'était fait éclater alors qu'il utilisait Shukaku. De plus, il a quand même été sauvé par Naruto et son équipe de deux membres de l'Akatsuki. Il ne sait donc rien du niveau de Naruto mais n'irait pas dans le doute jusqu'à le considérer plus faible que lui. Ce sont juste des tendances protectrices un peu trop exagérées car il connait le tempérament de Naruto à s'exposer aux risques.

 

Bah, même Tsunade s'arrache un minimum, elle a dû sentir une pointe d'arrogance dans ses propos ...

[jaggy]

EDIT MOI: regardez même @Jaggy est revenu...c'était pourtant lui qui voulait ce clivage bien mal et c'est lui qu'on voit le moins sur les topics Naruto...comme quoi même lui finalement pokemon...ça l'em******* 

D'abord je suis très satisfait de l'évolution de l'histoire. Si je te réponds dans ce topic, c'est pour m'opposer à tes arguments, par pour me plaindre.

 

Ensuite, tu dis qu'on me voit pas sur les topics Naruto, mais tu devrais déjà atteindre mon nombre de message avant de l'ouvrir... et de toute manière ce n'est pas au nombre de participations que l'on juge l'intérêt des arguments de quelqu'un. Si c'est pour sortir des réflexions aussi stupides, franchement il vaut mieux s'abstenir.

 

Et en plus, si j'écris moins dans les topics Naruto, c'est parce que Naruto évolue tellement lentement, que j'en ai eu marre de passer mon temps à faire des plans pour ses futures évolutions qui n'arrivent jamais.

 

C'est sûr qu'au moins le topic des jutsus de Sasuke est plus passionnant, parce qu'à quasiment chacun de ses combats (c'est à dire un combat sur deux de la next gen) il nous a sorti une nouvelle capacité.

 

Alors je dois dire que je suis actuellement EXTREMEMENT SATISFAIT :

- parce que Sasuke n'est pas apparu du chapitre, là ça va faire deux chapitres de suite, et franchement ça fait du bien

- parce que Sasuke ne va plus être un shinobi over cheaté avec toutes les qualités possibles, les meilleures techniques du manga + toutes les filles à ses pieds + Madara/Aka à ses pieds + Konoha à ses pieds + lui qui se la joue rebelle et indépendant seul contre tout le monde. Au moins là il va choisir clairement le Mal, et c'est parfait, même s'il trahira certainement Madara.

- parce qu'on ne passe pas trois chapitres à suivre Naruto faire l'idiot ou pleurer, comme lorsqu'il apprend la mort de Jiraya. Au moins là ça va vite, Naruto va très très vite passer à l'action avec son futur entrainement avec KB.

[Shiby]

Tu sais bien Uzu' que c'est une question de traduction et d'emploi du passé ou pas!! Pour Nagato, par exemple, si on prend japflap, la Mizu' dit que Madara avait un possesseur du rinnegan, donc ça implique qu'il est décédé, vu qu'elle parle au passé... Pour Naruto, il faut voir qu'aux yeux des Kage y compris Gaara, ce n'est qu'un vulgaire Jinchuuriki, une arme à protéger (sauf pour Tsunade qui le voit autrement), comme Killerbee, qui d'ailleurs se barre parce qu'il n'était pas libre de ses mouvements (même si on le rencontre en dehors de Kumo)!! Naruto doit être protégé, il n'est pas question qu'il se batte, donc pas nécessaire de mettre en avant son nouveau statut de vainqueur de Pain/Nagato!! Mais je suis persuadé que ses exploits ont été relaté dans les autres villages, voir au-delà!!

 

Sasuke, lui c'est différent, il est considéré comme un terroriste par tout le monde, d'ailleurs la réusion des Kage fut organisée à cause de lui et de sa pseudo capture de Killerbee!!

[La Vérité d'Arkinsliz]

Faux, puisque Temai dit <<Vous avez pourtant un possesseur du Rinnengan dans votre groupe ...>> alors que Nagato venait de mourir bien avant ce meeting, et Madara ne prend absolument pas la peine de signaler cette perte, ô combien immense, c'est dans ce sens que je trouve que Kishimoto bâcle la réputation de son héros, pourquoi Madara n'a pas dit <<Non, le possesseur du Rinnengan a été tué par Uzumaki Naruto, autrement dit, le Jinchuriki de Kyûubi>> ?, alors que Kishimoto ne se gêne pas de "dire" à ses personnages "Sasuke est fort" "Sasuke a tué ce mec" "Sasuke maîtrise mieux qu'un tel" "Même quand Sasuke pète ça sent bon" (ironie mais bon), en bref, les personnages qui ne devraient pas être au courant de certains combat de l'Uchiha sont au courant quand même ... alors que pour Pain, c'est quand même bien plus gros et surtout qu'à mon avis, il était bien plus connu que Deidara ... c'est tout ce que je regrette.

 

Bien vu, j'avais pas relevé pour le coup de la Mizukage. Pour Sasuke comme le disait Jaggy, on lui donne toujours le bon rôle; il en devient insipide ce personnage. Ce qu'on sait, c'est que Naruto va tôt ou tard jouer un rôle prépondérant. Car on se doute que tôt ou tard, l'Alliance va morfler face à l'Aka et qu'ils devront se résoudre à employer leurs deux atouts. La réputation à Konoha, il lui a bien fallu les sauver de Pain pour qu'elle prenne une véritable ampleur. Attendons de voir ce qu'il fera pour en obtenir une de taille face au monde shinobi.

 

Pour Gaara, je persiste. Tsunade a toujours eu ce tempérament là et elle défend ses arguments à mon sens. Perso, j'imaginais déjà la discussion comme ça avant que la réunion ait lieu. Tsunade est assez prévisible dans sa manière d'agir et de parler, les autres aussi d'ailleurs..

[John Matrix]

Tiens Mâât,toi qui dis que le manga s'est simplifié façon Pokemon.

Comment t'expliques qu'il y a eu près d'une vingtaine de page sur le topic de la guerre et de la politique juste sur une simple phrase de Kabuto sur le Nidaime?

Contrairement à ce que tu peux penser Sasuke ne porte pas toute l'intrigue du manga sur ses épaules,la discussion sur l'intégrité du Nidaime en est la preuve.

[Ryô Narushima]

Au contraire, depuis qu'on parle plus de Sasuke ce manga est devenu 100 fois plus intriguant, complexe, et agréable à lire.

[Mâât]

Tiens Mâât,toi qui dis que le manga s'est simplifié façon Pokemon.

Comment t'expliques qu'il y a eu près d'une vingtaine de page sur le topic de la guerre et de la politique juste sur une simple phrase de Kabuto sur le Nidaime?

 

Enfin une question intéressante mais malheureusement tu as encore recentré le débat sur un love haine personnage.

 

Mais pour d'abbord répondre à la question; c'est moi et quelques autres qui avons lancé le débat; @Darth Le Louche en premier a signaler la chose je crois et on en a fait un vrai débat sur la mentalité de Minato ou non plus la politique....

 

EDIT MOI @HORUS YK autant pour moi c'est bien toi qui l'a signalé...bah qu'est ce que tu veux c'est le Big crew H Z M qui est toujours aussi porté sur la profondeur d'un manga 

 

Avoue que t'as kiffer à mort car ça faisait revenir l'intrigue, nous poser des questions même dans des camps diférents c'était trop cool. Orion t'as sorti un pavé Data book commentaire de la mort...c'était la bonne époque avec une intrigue et donc des persos en demi teintes, jamais très clairs. :'(

 

Maintenant pour répondre quant à l'avenir du manga ça laisse une chance à Kishi de revenir quand son fan service va enfin comprendre que le pokémon land ...ça em******* mais grave.

 

Avoue sans un sujet qui nous emmène à notre bon vieux Kishi avec des anti héros...on fait quoi On parle de la décision des Kage genre c'est stratégique...soyons sérieux c'est bateau à mort on a rarement vu ça. Bah autant que les Kage disent et si on les envoyaient sur l'îles de la mort qui tue pour qu'ils s'entrainent pour venir nous sauver à la dernière minute au moment crucial du combat et du suspense.

 

Prochain chapitre entrainement en milieu hostile à la Sangoku...purè j'aurai été Toriyama, j'aurai carrément porté plainte pour plagiat...pauvre Kishi 10 ans de chef d'oeuvre pour se retrouver à faire du fan service de m**** avec des vieilles formules de 30 ans...le biz tue l'art et la critique de Kikoo aussi!!!

 

Maintenantant vous croyez que c'est le côté perso qui me dérange

Mais Sasuke est toujours là et il va botter toujours autant de cul!!!

Moi j'attends plus rien du scénar, j'attends juste les fight pour voir mon poulain Bouffer du lourd...mais c'est pas ça que je vais me mettre à discuter...ouais Sasuke a le Kirin et Naruto le FRS...bah nous on aimait l'intrigue, les héros mythiques et l'enquête...pas le Pokémon land avec des larves sans suspense et même pas une histoire cohérente pour qu'on se lèche les babine...

 

Bah Mojojojo va se battre contre les super Nana pour une banane tombée par terre   :D .

 

Non je regrette le côté mythique remplacée par cette bouillie nauséabonde; toi gentil, toi mauvais...nous nous battre ça va faire boom boom très très mal!!!    

[H◙Rus ¥K]

qu'est ce que ça a avoir avec le manga ? l'univers du manga est immense , sauf que Kishi décide de ce focaliser sur l'aspect le plus simpliste , a savoir le bien contre le mal .

L'information de la véracité des props de Mad est passé comme une mer*** au milieu de la mer***! Tsunade , qui a surement su l'info n'a meme pas reagis . J'aurait adoré de voir l'enquête de Kakashi comme il l'avait dit . j'aurais adoré de voir Sakura ou encore les autre genin ayant l'info sur le but d'Itachi ...comment il aurait reagis .

Surtout Shikam , etre mis devant ses paroles. Sasuke a appliqué la meem logique que lui !

 

j'aurais aussi trop kiffé que Mad ait un but plus a la hauteur de sa classe ! Je ne sais pas , il nous a eté présenté comme le prétendant au titre du meilleur personnage charismatique au role du mechant . Son but devait etre a la hauteur de sa , et c'est malheureusement devenu n'importe quoi avec cette histoire de juubi.

 

Nagtao , et Sasuke....je prefere meme pas faire des commentaires la dessus

 

Kishi n'est pas Oda....Tout a commencé lors de cette histoire d'Uchiwa ,en plus ça a eté amplifier avec Nagato (là vraiment tout le monde etait au anges) puis avec sa mort , nos espoirs commençais a effondrer! Quand oda , alors qu'il na jamais tué personne , fais mourir Ace+BB dans un combat titanesque. Kishi , fais tuer plein de monde , entre dans une phase politique assez complexe , pour finir en ressuscitant tout le monde , puis categorise les gens ! Mal et le bien .Le resultat de la guerre , je peux tout de suis te le dire ....

 

 

Bref  , j'ai justement arreter de lire Bleach pour ça , et ça sera bientot le cas pour Naruto !

 

Edit :

Mais pour d'abbord répondre à la question; c'est moi et quelques autres qui avons lancé le débat; @Darth Le Louche en premier a signaler la chose je crois et on en a fait un vrai débat sur la mentalité de Minato ou nom plus la politique....

 

A non je crois que c'est moi 

En plus , c'etait plus -> Nidaim -> Uchiwa-> Madara-> sasuke.

Et donc avec la phrase de Kabuto , on avait debattue si nidaim pouvait faire ce que Mad lui reprochait , un possible prise de controle des senju et descrimination des uchiwa , et si la vendetta de Sasuke etait justifier ou pas . Tu vois , TT KAKA , tu te le prouve a toi meme ! Ca a toujours un rapport avec Sasuke et les Uchiwa , dans un debat sans categorie bien et Mal  ;)

[Devil']

Mal et le bien .Le resultat de la guerre , je peux tout de suis te le dire ....

 

Tu peux nous dire la conclusion de la guerre, alors que Kabuto s'est allié à Madara tout en ayant apparemment un but précis en tête, et que Kisame est en mission d'espionnage à Kumo, centre de l'alliance ?...

Je serais bien curieux d'entendre ça ...

 

On a beau tomber dans le "mal vs bien" comme le disent certains, l'intrigue n'en reste pas moins très intéressante ...

[Shiby]

Oui et le "bien contre le mal", c'est vachement réducteur de dire ça!!! On a bien vu qu'il y avait des personnages ambigus loin du segment "gentil et méchants"!! Avec Nagato et plus récemment Danzou il est apparu des motivations plus profonde et moins simpliste, le tout reposant sur une vision du monde shinobi qui les entourent!! On a vu qu'ils n'agissaient pas en fonction d'une ligne de conduite conventionnelle, mais malgré tout ils croyaient au bien fondé de leurs actions, même si celle-ci pouvait entraîner le sacrifice de vie humaine!! La chose présente depuis le début du manga, c'est qu'aucun personnage ne nait "méchant", il le devient ou du moins il emprunte une voie plus sombre, reniant les lois de son village (qui reste quand même de remplir des missions, dont certaines sont d'assassiner, bref celle des ninja)!! N'importe quels personnes peut à un moment donné déraper et dévier!!

 

En ce moment, on a une bipolarisation du monde, ok, mais cela ne va surement pas durer, il y a des personnages qui ne rentrent pas dans cette logique!! Kabuto, Sasuke Naruto, ont d'autres objectifs, d'autres aspirations, qui vont au-delà de cette guerre qui s'est enclenchée!! De plus, il ne faut perdre de vue que Naruto a fait la promesse de changer ce monde shinobi, celui-là même qui l'a envoyé se cacher sur une île déserte avec Killerbee!! Donc, il ne faut pas voir les choses figées, tout peut très bien évoluer, et touts les personnages ont affichés une part d'ombres à un moment donné!!!

[H◙Rus ¥K]

Tu peux nous dire la conclusion de la guerre, alors que Kabuto s'est allié à Madara tout en ayant apparemment un but précis en tête, et que Kisame est en mission d'espionnage à Kumo, centre de l'alliance ?...

Je serais bien curieux d'entendre ça ...

 

On a beau tomber dans le "mal vs bien" comme le disent certains, l'intrigue n'en reste pas moins très intéressante ...

 

lol , Kabuto , qui s'est "allié" a Mad , mais qui montre en passant sa cachette a Konoha ....

Kisame qui est caché dans une épée , qu'il ne peut plus utiliser , avec 2 monstre des plus redoutables ....

 

Franchement , t'attends quoi ? Vasi explique ce que l'Aka pourrait en gagner ...?

One piece : Mais qui s'atendait a un telle fin , qui ? 0000000000000000000000000000000

 

 

EN sachant que gagner cette guerre c'est avoir les 2 Jin !

En sachant que dans cette guerre y aura Sasuke VS Naruto a coup sur ...et celui qui va gagner c'est incontestablement Naruto (meme si les 2 meurs)

En prenant en compte l'attaque de pain.

En sachant que la guerre c'est entre L'aka et les 5 pays reunis! et donc , on ne verra pas des tension entre les 5 pays.

..

.

.

..

 

T'as vraiment un doute sur la future victoire de l'alliance ?

L'intrigue qui reste c'est :

1-Le mec dans le cercueil 

2-Les pouvoirs du MSE

3-De Kiyubi

4-Si Kabuto va avoir Sasuke (Comme Oro , Itachi , Mad ,Sakura , les gennin ,  M.Jakson...)

5-comment Sasuke/Mad vont mourir

6-Comment naruto resoudera le system

 

Donc a part la 6 , les autres ne sont que superficielle . Si tu compare avec ONe piece , tu va rigoler 

 

[Devil']

lol , Kabuto , qui s'est "allié" a Mad , mais qui montre en passant sa cachette a Konoha ....

 

Je le sais bien, c'est pour ça que je précise "tout en ayant un but précis en tête" ...

Et c'est ça qui est intéressant, car d'un côté Madara a envoyé Kisame pour avoir des infos sur l'alliance, et de l'autre Kabuto offre de la puissance militaire à l'Akatsuki mais donne également indirectement des infos à l'alliance.

 

Kisame qui est caché dans une épée , qu'il ne peut plus utiliser , avec 2 monstre des plus redoutables ....

 

Concernant Kisame, soit il se fera tuer par Naruto, soit il réussira à s'en sortir et retournera auprès de Madara ...

Dans le 2è cas, l'Akatsuki pourra difficilement être prise par surprise pendant la guerre.

 

Franchement , t'attends quoi ? Vasi explique ce que l'Aka pourrait en gagner ...?

 

Au départ, on se demandait tous comment l'Akatsuki pourrait rivaliser avec l'alliance ...

Maintenant on a Kisame qui espionne Kumo, et Kabuto qui offre de la puissance militaire à l'Akatsuki.

En imaginant que l'Akatsuki ramené par Kabuto participe activement à la guerre, ça pourrait devenir très intéressant ...

 

En sachant que la guerre c'est entre L'aka et les 5 pays reunis! et donc , on ne verra pas des tension entre les 5 pays.

 

On ne sait pas ce qui peut arriver... je pense particulièrement à Zetsu qui peut prendre la place de plusieurs gars importants de l'alliance et la mener droit dans le mur.

 

T'as vraiment un doute sur la future victoire de l'alliance ?

 

Attention j'ai jamais dis ça ...

J'ai juste dis que le déroulement et la "conclusion" de la guerre n'étaient pas si évidentes que ça.

[Trip]

lol , Kabuto , qui s'est "allié" a Mad , mais qui montre en passant sa cachette a Konoha ....

Kisame qui est caché dans une épée , qu'il ne peut plus utiliser , avec 2 monstre des plus redoutables ....

 

Franchement , t'attends quoi ? Vasi explique ce que l'Aka pourrait en gagner ...?

One piece : Mais qui s'atendait a un telle fin , qui ? 0000000000000000000000000000000

 

 

EN sachant que gagner cette guerre c'est avoir les 2 Jin !

En sachant que dans cette guerre y aura Sasuke VS Naruto a coup sur ...et celui qui va gagner c'est incontestablement Naruto (meme si les 2 meurs)

En prenant en compte l'attaque de pain.

En sachant que la guerre c'est entre L'aka et les 5 pays reunis! et donc , on ne verra pas des tension entre les 5 pays.

..

.

.

..

 

T'as vraiment un doute sur la future victoire de l'alliance ?

L'intrigue qui reste c'est :

1-Le mec dans le cercueil 

2-Les pouvoirs du MSE

3-De Kiyubi

4-Si Kabuto va avoir Sasuke (Comme Oro , Itachi , Mad ,Sakura , les gennin ,  M.Jakson...)

5-comment Sasuke/Mad vont mourir

6-Comment naruto resoudera le system

 

Donc a part la 6 , les autres ne sont que superficielle . Si tu compare avec ONe piece , tu va rigoler 

 

 

Quand même grosse mauvaise foi de ce cotà là :

- selon toi le double jeu de kabuto met madara en danger. Le problème c'est que kabuto n'est pas alié aux 5 pays loin de là, et ce qu'on voit c'est un confict tripartite. Dans ce genre de situation n'importe qui peu gagner, même le plus faible si il arrive a faire en sorte que les deux autres s'épuisent l'un contre l'autre. C'est plus facile à dire qu'a faire, mais madara et kabuto ont le niveau coté machinations et manipulation pour le faire. Donc faut pas en trirer des conclusions trop hatives.

 

- LEs 5 pays sont alliés donc y'aura pas de tensions? Non mais t'a pas vu qu'il y a DEJA des tensions, pas enormes mais y'en a. Y'a qu'a oir comment tsunade laisse tomber à contrecoeur, mais si jamais il commence à y avoir un pépin elle et tsuchikage vont revenir à la cherge en critiquant le chois de gaara/raikage et la mizukage pourrait très bien changer d'avis si le pépin en question est vraiement gros. Ils iront sans doute pas au point de se foutre dessus, mais il suffit qu'un ou deux pays quittent l'aliance et tout de suite madara peut se démerder pour prendre l'avantage.

 

- kisame on a bien vu que plus son adversaire est puissant plus il le devient lu aussi. Faut pas s'attendre à une partie de plaisir, et comme même hachibi qui ets un monstre aquatique, perd face a kisame en combat sousmarin, naruto pourrait très bien se faire tarter par Mr requin, bien qu'on ne sache rien du mode senin et du FRS dans l'eau, ce qui pourrait aller dans un sens comme dans l'autre.

 

bref y'a encore des tas d'options plus que probables...

[Seth]

Ce qui me fait vraiment délirer dans tout ça, c'est les mecs qui disent qu'à partir de maintenant (et seulement à partir de maintenant), la fin de l'histoire est claire et qu'il n'y a plus d'intrigue.

Alors il y a 2 possibilités : soit vous étiez à coté de vos pompes pendant tout le début du manga (que dis-je le début puisque votre réaction est seulement quand Sasuke se transforme) soit tous ceux qui pensaient que le déroulement de l'histoire allait forcement se mettre en mode duel sont devins.

 

L'hypocrisie du "maintenant s'est claqué, il n'y a plus rien à deviner" c'est quand même magnifique de dire ça concernant un manga comme Naruto.

C'est Naruto ! Un Shonen de base fait pour les masses. Il n'y a pas et n'y aura jamais du grand méchant qui gagne et qui tue tout le monde. Il y a certes la possibilité d'avoir des personnages ambivalents, qui n'est d'ailleurs pas fini avec Sasuke, mais ça ne va guère au dela.

Et ceci est vrai pour tout le manga avec les "gentils" qui finissent toujours par gagner d'une manière ou d'une autre (Sandaime avec Oro, Asuma avec Hidan à travers Shika)

 

Qu'on soit déçu, c'est tout à fait compréhensible. Mais la feinte de dire que maintenant et seulement maintenant, ce manga s'adresse aux gamins qui ne sont pas capables de tout comprendre, c'est franchement très fort.

[H◙Rus ¥K]

Je le sais bien, c'est pour ça que je précise "tout en ayant un but précis en tête" ...

Et c'est ça qui est intéressant, car d'un côté Madara a envoyé Kisame pour avoir des infos sur l'alliance, et de l'autre Kabuto offre de la puissance militaire à l'Akatsuki mais donne également indirectement des infos à l'alliance.

 

Bah c'est ça ! Il me semble que Kishi a fait revivre des morts , pour pouvoir facilement le tuer apres  

C'est aussi simple que ça !je t'es dis j'ai perdu tout espoir.

Est-ce que au moins y aura des pertes coté alliance ? de grosse pas , celles qui ne pourront pas etre remplacé

est-ce qu'il y aura un village rasé ?

est-ce que l'alliance ne recuperera pas les bijuu ?

Est-ce que apres la guerre , il restera toujours 5 pays , avec 5 kage ?

 

Tout est possible , et tout depends de l'auteur ! Sauf que pour l'instant , et vu comment Kishi fait avancer son scénar'(Mal VS bien)

j'attends pas grand chose  , a part la magnificence des combats

 

[Faerlthann]

@Seth

 

Il est faux de dire que tous les Shonen se ressemblent, malgré un "masque" proche beaucoup de Shonen s'éloignent de celui de Naruto et arrive à faire dans l'ambivalence, shounen ca n'est pas la définition de manga pour mome attardé, c'est Kishi qui a voulu simplifier son histoire et ne pas l'élargir comme il aurait été logique après une first gen très ouverte sur de nombreux personnages et autres intrigues.

 

[Seth]

Ah mais je ne dis pas que tous les Shonen se ressemblent, loin de la.

Je dis que Naruto est un Shonen qui a énormément de succès et qui subit donc certaines règles et qui, par la force des choses, s'adressent à un public bien précis.

 

Dès le début on le voit très bien. Tu fais la différence entre FMA et Naruto par exemple ? L'un est très orienté métaphysique, avec quelques combats bien menés, mais dont l'intrigue se base sur des questions bien spécifique. L'autre est orienté progression de jeunes personnages, évolution de leurs rivalités, tout en pompant pas mal de choses sur d'autres mangas (suffit de voir HxH pour s'en rendre compte et ce n'est pas le seul)

 

Alors dire que c'est dommage que l'auteur n'est pas "grandi" avec ses lecteurs et orienté son manga vers des questions plus existentielles et plus subtiles, je le conçois parfaitement. Mais la trame du manga a toujours été ainsi.

C'est un manga complet qui essaie de mêler beaucoup de choses à la fois et quand on cherche à faire ça, forcement ça pose problème car on ne s'y retrouve pas.

 

PS : pour le fait de ne pas développer les personnages, le mangaka en a mis trop dès le début. C'était obligé que certains (beaucoup) allaient passer à la trappe. C'est la différence encore une fois avec un manga comme FMA où la mangaka a pris soin de ne pas créer trop de persos mais les a vraiment bien travaillés.

[Ike (mercenaire)]

Bah c'est ça ! Il me semble que Kishi a fait revivre des morts , pour pouvoir facilement le tuer apres  

 

Faudra m'expliquer, même si des ninjas comme Killabee, Naruto, Kakashi, Ee, Temai etc ... pourraient venir à bout de ses ninjas, tu oublies qu'ils sont immortels, Naruto aura beau placer un FRS qui déchiquettera Nagato, du moment qu'il reste de la poussière, les membres et autres repoussent, c'est pareil pour les autres ninjas invoqués, c'est encore plus difficile de les tuer dans un sens.

 

Est-ce que au moins y aura des pertes coté alliance ? de grosse pas , celles qui ne pourront pas etre remplacé

 

Des pertes durant les guerres, y'en a toujours, et la logique de ce manga tendrait à dire qu'il y'aura forcément des grosses pertes, et ça, des deux côtés, t'inquiètes pas Hor'.

 

est-ce qu'il y aura un village rasé ?

 

Avec le Shinra Tensei, les blasts des Bijûu, Amaterasu, Susanoo, les 300 marionnettes, les C2,C3,C4 de Deidara, le ninjutsu dévastateur de Kakuzu etc ... il est évident que les villages vont prendre chers.

 

est-ce que l'alliance ne recuperera pas les bijuu ?

 

Moi je vois bien tous les Bijûu crever, au final, c'est ce qui cause aussi les guerres.

[Nimrahad]

Faudra m'expliquer, même si des ninjas comme Killabee, Naruto, Kakashi, Ee, Temai etc ... pourraient venir à bout de ses ninjas, tu oublies qu'ils sont immortels, Naruto aura beau placer un FRS qui déchiquettera Nagato, du moment qu'il reste de la poussière, les membres et autres repoussent, c'est pareil pour les autres ninjas invoqués, c'est encore plus difficile de les tuer dans un sens.

 

En est-on sûr ?

 

Lors du combat entre Hiruzen et Orochimaru, on a vu les zombies du shodai et du nidaime régénérer des dégâts provoqués par des parchemins explosifs (jambe arrachée, etc...).

 

Mais ils n'était pas réduit en poussière ou complétement émiettés.

Qu'est-ce qui nous dit qu'ils sont capables de régénérer tous les dégâts ? Si c'est écrit quelque part, j'ai pu le louper et dans ce cas, je suis preneur de la référence.

 

On a vu ce qu'il restait du Pain qui s'était bouffé le FRS de Naruto.

Est-on sûr qu'un zombie de Kabutorochimaru serait capable de régénérer ça ?

 

Un zombie pourrait-il se régénérer après avoir été entièrement brûlé (tas de cendres) ?

 

Je ne crois pas que les zombies soient si invincibles et que le Shiki Fuujin soit la seule solution pour les arrêter.

Autrement cela signifie que 6 personnes fortes vont devoir se sacrifier et je doute qu'autant de personnes ne maîtrisent cette technique (à notre connaissance, Minato et Hiruzen étaient les seuls).

Donc autant capituler tout de suite pour l'alliance ninja.