La puissance de Kakashi (2)

[Psykopro]

Re@dinko

 

Faut se remettre dans le contexte, les sannin n'avait surement pas le même niveau qu'aujourd'hui.

 

On peut pas se baser la-dessus c'est trop hypothétique. Je comprend ce que tu avance mais tout n'ai pas une simple formule.

 

Sannin d'antan puissance : x

 

Sannin actuel puissance +y

 

Crocs-blancs puissance : x

 

Crocs-Blancs si vivant puisance : x+?

 

On peut juste s'amuser à imaginer des hypothèse.

 

Maintenant essayer de me suivre   . Dire que Kakashi à le niveau de son père c'est dire qu'il est du niveau que les sannins ont déjà été ?

 

La réponse est simple parce que Kakashi n'a jamais été proche de ce qu'un sannin peut faire. Donc Jaggy je crois que même si Kakashi n'a pas directement affronté les ennemis que son père a eu avant, on peut déduire que sannin et kakashi c'est 2 classes à part et par la même occasion (crocs-blancs et kakashi 2 classes à part). Mais comme Jaggy la rappeler, il n'y a aucune indice qui pourrait nous faire voir à comment un up pourrait avoir lieu. Alors je suis bien en mal de défendre ma théorie. Je me base juste sur un fait presque inévitable dans Naruto les enfants surclassent leurs sensei/parents.

 

Plusieurs on pensé à la réputation e kakashi (1000 techniques) pour le remonter de niveau ou tout de moins le rendre encore plus versatile quand vient le temps d'exploiter les faiblesses de ses adversaires. Sans avoir besoin d'être puissante si les attaques de Kakashi pourraient toujours être fait en conséquence des points faibles de l'adversaire cela pourrait être bien. Élargir sa palette de jutsu et peut-être ajouté des affinités. Pourquoi pas ca resterait dans la trame du ninja copieur.

[jaggy]

Ouai on spécule plus sur du vent là mais sur le néant.

J'ai beau chercher, je n'arrive pas à trouver une formule plus juste !! ;D

[dinko]

C'est vrai qu'on a toujours rien sur son père à part une phrase qui dit qu'il serait apparemment au niveau des sannin d'il y a 20 ans 

Pour l'instant on ne peut que spéculer sur du "vent" donc j'espère qu'on en apprendra plus sur Sakumo.

[Aarosh]

Bah quand on sait que à l'époque Orochimaru convoitait le titre de Hokage ça en dit long sur leur niveau, et donc sur le niveau de Sakumo par extension.

Et de qui parle t-on de plus en plus comme Hokage ? Ah oui, bah Kakashi, apparemment l'écart n'est pas si important.

[jaggy]

Bah quand on sait que à l'époque Orochimaru convoitait le titre de Hokage ça en dit long sur leur niveau, et donc sur le niveau de Sakumo par extension.

Et de qui parle t-on de plus en plus comme Hokage ? Ah oui, bah Kakashi, apparemment l'écart n'est pas si important.

Alors pour toi, tous les hokages ont le même niveau ?

 

Alors, le Danzo actuel vaut Hashimara ? Et Tsunade elle aussi valait Hashimara ?

[Aarosh]

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis 

 

J'ai dis que Sakumo avait plus ou moins le niveau Kage si on le comparait au Sannin et que les Sannins ont le niveau Kage, je sais pas d'ou tu sors le fait que j'ai dit que Danzou = Hashirama, ni même une allusion à ça.

 

Pour moi si Sakumo vaut plus ou moins un Sannin, et que les Sannins ont le niveau Kage, et que l'on parle de Kakashi très proche du niveau Kage, alors Kakashi n'est pas très loin de Sakumo. Après si tu prends des écarts si grand. Entre la génération Sannin et la génération Kakashi le saut n'est que d'une génération. Je parle du niveau Kage, ya une différence plutot importante.

[Han Chun Woo]

En faite si on considere que Kakashi n'est pas loin du niveau de Jiraya et d'Orochimaru , alors on pourrait dire que Kakashi n'est pas loin du niveau de son père , mais si Kakashi n'a pas le niveau de ces deux là ça veut dire que Sakumo est loin de lui vu qu'il surpasse les sannins , et c'est là qu'on pourrait se dire que Kakashi à encore du travail ^^ .

[choc]

sakumo n'a jamais surpassé les sannins, il était respecté comme eux, c'est tout

[Han Chun Woo]

"Les sannins faisait pâles figures devant lui" , on en a déja parler sur les autres pages je crois , maintenant t'en conclut ce que tu veux comme moi je conclut qu'il était à leurs niveaux et meme de meilleur niveau .

 

Tient là j'imagine que comme dans Kakashi Gaiden , il y en avait qui avait peur de Kakashi juste à cause de sa tronche , il a dû en faire peur plus d'un rien que comme ça le Kakashi  .

[Devil']

"Les sannins faisait pâles figures devant lui"

 

"Les noms des Sannins faisaient pâles figure comparé à celui de son père" ... c'est différent ! ^^

 

On parle bien ici de la réputation, et non pas de la puissance.

Je pense qu'à l'époque, Sakumo était légèrement plus fort que les Sannins, d'où sa plus grande réputation, mais que les Sannins, principalement Jiraiya et Orochimaru, sont finalement devenus plus fort que lui vers l'âge de 50 ans ...

En même temps, les Sannins continuaient à évolués alors que Sakumo était deja mort ...

[Han Chun Woo]

"Les noms des Sannins faisaient pâles figure comparé à celui de son père"

Non je t'assure que celui que j'avais lu c'était bien : "Les sannins(eux meme) faisait pâles figures devant lui"

De toute façon , que ce soit ma phrase ou ta phrase(qui doit différer selon la trad) , ça dit en quelque sorte qu'il avait un niveau supérieur .

 

 

Je pense qu'à l'époque, Sakumo était légèrement plus fort que les Sannins, d'où sa plus grande réputation, mais que les Sannins, principalement Jiraiya et Orochimaru, sont finalement devenus plus fort que lui vers l'âge de 50 ans ...

En même temps, les Sannins continuaient à évolués alors que Sakumo était deja mort ...

Après tu peux avoir raison , ils l'ont peut etre surpassé , comme ils se pourrait que non , mais bon comme on sait rien on peut très bien dire que les vivants ont surpassé les morts , et puis c'est plutot une bonne chose que tu dise ça , ça prouve que si les sannins peuvent progresser meme à 50 ans , ben c'est pareil pour Kakashi qui a 20 ans de moins contrairement à ceux qui disent que 30 ans c'est trop pour progresser .

 

[Vindo]

Après tu peux avoir raison , ils l'ont peut etre surpassé , comme ils se pourrait que non , mais bon comme on sait rien on peut très bien dire que les vivants ont surpassé les morts , et puis c'est plutot une bonne chose que tu dise ça , ça prouve que si les sannins peuvent progresser meme à 50 ans , ben c'est pareil pour Kakashi qui a 20 ans de moins contrairement à ceux qui disent que 30 ans c'est trop pour progresser .

 

Nan mais c'est pas pareil tu vois... Les Sanins eux ils peuvent progresser après 30 ans, parce que ce sont les Sanins. Kakashi, lui il peut pas progresser, parce que c'est Kakashi. C'est un peu comme les ninjas : y'a les bons et les mauvais. Le mauvais ninja, il voit un ennemi, il se pose pas de question, il tire. le bon ninja, lui, il voit un ennemi... Il tire. mais c'est un bon ninja. Il peut progresser ! Pas comme Kakashi quoi. 

[jaggy]

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis 

 

J'ai dis que Sakumo avait plus ou moins le niveau Kage si on le comparait au Sannin et que les Sannins ont le niveau Kage, je sais pas d'ou tu sors le fait que j'ai dit que Danzou = Hashirama, ni même une allusion à ça.

 

Pour moi si Sakumo vaut plus ou moins un Sannin, et que les Sannins ont le niveau Kage, et que l'on parle de Kakashi très proche du niveau Kage, alors Kakashi n'est pas très loin de Sakumo. Après si tu prends des écarts si grand. Entre la génération Sannin et la génération Kakashi le saut n'est que d'une génération. Je parle du niveau Kage, ya une différence plutot importante.

C'est là que ton raisonnement ne tient pas debout : il n'existe pas de niveau "kage", ni de niveau "sannin" constant, ce qui fait que tu ne peux pas comparer les générations de kages/sannins entre elles.

 

Pourquoi ?

- D'abord, l'effet générationnel : les kages et les sennins sont les plus forts de leur génération, mais si la génération est nulle, ben ils seront nuls. Ou alors les kages/sennins seront forts, mais comme ils n'auront jamais fait de guerre, ils ne seront pas assez affutés.

- Ensuite, l'effet des exceptions : d'autres fois, tu auras une génération de nuls, mais tu auras malgré tout 3 types vraiment exceptionnels. Sur tes 5 kages, 3 seront ultra bons et 2 mauvais, et les sennins seront nuls. Ou alors, tu as 2 types exceptionnels, mais ils s'entretuent (Hashimara et Madara par exemple), ou ils refusent de devenir kage (comme Jiraya), du coup ben le kage il n'est pas si fort que cela.

- Tu peux même te retrouver dans une configuration où tous les kages sont nuls, car ils sont choisis sur leur influence politique, et pas sur leur force. Et tu auras des sannins/combattants expérimentés beaucoup plus forts qu'eux. Et là ben ton niveau "kage" il est ridiculement bas.

 

Pourquoi je dis ça ?

 

Parce que c'est pas parce que le nom de Kakashi a été prononcé au conseil de Konoha pour choisir le kage, que Kakashi a le niveau de Jiraya ou du Yondaime. C'est déjà difficile de faire un classement des différents kages entre eux, parce qu'ils n'ont quasiment jamais combattu le même adversaire, et qu'ils ne se sont jamais affrontés entre eux. Mais alors si tu commences à rajouter tous ceux qui ont fait partie des prétendants, ça va faire du monde. Il devait y avoir un ou 2 recalés à chaque génération, certains plus forts, d'autres beaucoup plus faibles que celui qui est devenu finalement kage.

 

Mais même le plus faible des kages, Tsunade, me semble BEAUCOUP plus forte que Kakashi.

Tout en gardant à l'esprit, que suite à la mort du Yondaime, ben le kage qui est arrivé après n'était plus le meilleur shinobi de Konoha. Car c'était le Yondaime le n°1, le mec exceptionnel. Après sa mort, les hokages ils ne pouvaient plus être vraiment bons. Si on considère que le niveau "kage", c'est le niveau du mec exceptionnel, à la mort du Yondaime ya plus personne qui a le niveau kage à Konoha.

 

Donc Tsunade n'a pas le niveau d'un kage de 1er choix (Yondaime), ni même d'un 2nd choix (Jiraya). Danzo est dans le même cas mais c'est pas totalement certain (car il est doublement handicapé lui, il n'est pas aimé et il a un physique diminué). Quand il aura retrouvé le contrôle parfait de son corps, il sera sans doute bien meilleur.

 

Quant à Kakashi, ben lui c'est un 3ème choix. Il n'est même pas un sannin. Alors le comparer au niveau kage... ;D C'est quand même un peu insultant pour Jiraya non ? Je sais qu'il est mort, mais c'est pas une raison pour "oublier" quel était son niveau.

Ou alors, souvenez-vous la différence de réaction à la 1st gen, de la team Itachi/Kisame lorsqu'ils ont rencontré Kakashi + 2 jounin (Kisame était hilare, ses dents brillaient de mille feux ), et lorsqu'ils ont rencontré Jiraya SEUL. Cela vous remettra les idées en place... ;D

[Venom]

C'est là que ton raisonnement ne tient pas debout : il n'existe pas de niveau "kage", ni de niveau "sannin" constant, ce qui fait que tu ne peux pas comparer les générations de kages/sannins entre elles.

 

Pour la part je ne pense pas que l'on peut dire que le niveau Kage et le niveau Sannin sont bien distincts l'un de l'autre et qu'on pourrait les hiérarchiser. Les Sannins c'est un peu la nébuleuse, ils sont un petit groupe à part dans la hiérarchie de Konoha.

Mais quand on sait que

-Orochimaru estimait être le candidat parfait pour remplacer le Sandaime à sa retraite

- Jiraya était le favori du Sandaime pour le poste de Yondaime.

- Tsunade hérite du poste de Godaime à la mort de Sandaime.

 

On peut dire que les Sannins sont les personnes chez lesquels on vient taper à la porte en premier pour le poste de Hokage. Donc niveau "Sannin" et "Kage" pour moi c'est le même combat.

 

Ensuite quand Kakashi est cité pour être candidat au poste de Hokage, c'est pour deux raisons :

- Sa puissance est reconnue pour être suffisante, je ne dis pas énorme, je dis qu'elle est suffisante pour remplir les tâches dévolues au Hokage, si Kakashi ne représentait pas une alternative crédible à Danzô, tout le monde se serait bien poilé durant la réunion

- C'est aussi une question tactique pour empêcher Danzô d'atteindre ses ambitions personnelles. Une certaine partie des jounins ne sont clairement pas dupes de ce que tente de faire Danzô. Donc ils essaient par la manière douce de faire barrage à Danzô. Mais comme on sait que la manière douce n'a quasiment aucune chance de marcher avec Danzô, on va tout droit à l'affrontement et c'est peut-être là que Kakashi devra prendre ses responsabilités.

[jaggy]

On peut dire que les Sannins sont les personnes chez lesquels on vient taper à la porte en premier pour le poste de Hokage. Donc niveau "Sannin" et "Kage" pour moi c'est le même combat.

Moi, je fais une différence entre le niveau kage et le niveau sannin.

 

Niveau sannin : les maîtres, des mecs supers forts. Exemples : Jiraya, Tsunade, Orochimaru, Naruto, Sasuke, + tous les kages actuels.

 

Niveau kage : LE mec le plus fort de sa génération. Le mec ultime, imbattable. Exemples : Hashimara, le Yondaime, Madara (même s'il n'a jamais été kage), le futur Naruto next gen, le futur Sasuke next gen.

[Venom]

Ayant une génération d'écart avec le Yondaime, je dirais que les Sannins étaient les 3 ninjas les plus doués de leur génération, Yondaime étant le plus doué de la sienne. Yondaime a émergé seul, tandis que les Sannins se élevé au plus niveau à 3, donc forcément ça paraît moins remarquable, mais ça ne discrédite pas le fait qu'ils aient un niveau Hokage.

Donc les Sannins ont le niveau Kage.CQFD 

[Han Chun Woo]

Nan mais c'est pas pareil tu vois... Les Sanins eux ils peuvent progresser après 30 ans, parce que ce sont les Sanins. Kakashi, lui il peut pas progresser, parce que c'est Kakashi. C'est un peu comme les ninjas : y'a les bons et les mauvais. Le mauvais ninja, il voit un ennemi, il se pose pas de question, il tire. le bon ninja, lui, il voit un ennemi... Il tire. mais c'est un bon ninja. Il peut progresser ! Pas comme Kakashi quoi. 

Et ben c'est trop fort comme argument , qu'est-ce qui te permet de dire ça ? J'espere au moins que tu as remarqué que Kakashi devient de plus en plus fort à chaque combat ? Se demander si il va devenir plus fort , on devrait pas en faite , on devrait pas vu que c'est une certitude .

 

 

Niveau sannin : les maîtres, des mecs supers forts. Exemples : Jiraya, Tsunade, Orochimaru, Naruto, Sasuke, + tous les kages actuels.

Rectification , niveau sannins = niveau de jiraya , orochimaru ou tsunade .

Les sannins ce sont ces 3 personnes , ils sont sannins parce qu'ils ont survécu face à Hanzo c'est tout .

 

Niveau kage : LE mec le plus fort de sa génération. Le mec ultime, imbattable. Exemples : Hashimara, le Yondaime, Madara (même s'il n'a jamais été kage), le futur Naruto next gen, le futur Sasuke next gen.

Ils sont pas si ultimes que ça vu que certain des kage ont été battu par des ninja qui ne sont pas ulimes eux .

 

Donc les Sannins ont le niveau Kage.CQFD  Souriant

C'est exactement ça .

 

@Jaggy

Donc pour toi le niveau Kage ce sont les plus forts des Kages ?

Tu sais il y a des genin plus fort que d'autres genin , est-ce que les plus faibles genin ne sont plus genin .

Il y a des jounin plus forts que certain , mais pourtant les jounins qui sont faibles sont jounin . Non les faibles jounin sont autant jounin que les meilleurs jounin .

Et c'est pareil pour les Kages , tsunade est kage parce qu'elle a le niveau , en faite disons que c'est comme une épreuve , si tu as 10/20(la moyenne quoi) , ben tu peut etre Kage . Et c'est pareil pour Kakashi si il a été proposé 2 fois c'est qu'il a le niveau(la moyenne) , il est plus faible que les autres(à par peut etre tsunade) mais il a le niveau kage , pour hiruzen et yomdaime(les n°1) on leurs donne 19/20 vu qu'ils sont les meilleurs .

[jaggy]

Donc les Sannins ont le niveau Kage.CQFD 

Exactement !

 

C'est toute la différence entre nos classifications : dans la votre, finalement le niveau kage = niveau sannin. Donc, le niveau kage n'existe pas.

Alors que pour moi le niveau kage, c'est un niveau ultime, supérieur aux sannins.

 

Alors forcément, quand on n'a personne de niveau kage, on n'a pas le choix on est bien obligé de nommer kage des shinobis de niveau sannins. Mais cela ne fait pas d'eux des vrais shinobis de niveau KAGE !!

C'est pourquoi pour moi, tous les kages actuels je les situe au niveau de Jiraya à peu près, c'est à dire au niveau sannin.

 

Les seuls vrais kages ultra ultimes, pour moi c'est Hashimara et Madara, et ceux qui leur sont proches. Peut-être que Sarutobi était un kage, et aussi le Yondaime. Et les futurs vrais kages seront Naruto et Sasuke. Ce sont eux qui écriront l'histoire. 

[Faerlthann]

Sandaime était considéré comme le plus fort des hokage et yondaime aurait été le plus fort de tous

 

Sandaime > Hashimara

 

 

[byb]

déjà c'est pas un niveau mais un surnom; donc parler de niveau sannin n'a aucun sens par rapport au manga. les niveaux si je ne m'abuse c'est

 

genin

chuunin

jounin

kage

 

quand on est un excellent ninja on est jounin. Après cela, il y a ceux qui ont un truc en plus qui les place dans l'élite de l'élite. Ceux là peuvent prétendre au titre de kage. Qu'on le veuille ou non, kakashi fait partie de ceux là.

 

Après on peut considérer que kakashi n'est pas au sommet de l'élite de l'élite, et qu'il est donc moins fort que yondaime ou shodai, ce avec quoi je suis complètement d'accord.

 

faut voir aussi que kakashi est jeune, très jeune même et que pour son age, son niveau est déjà très élevé. Je suis franchement pas certain que jiraya dans les flashback soit plus fort que le kakashi actuel.

 

La poignée de ninja jounin capable de devenir kage est en faite très faible, puisqu'il faut cumuler un grand nombre de facteur en même temps: être intelligent, capable de diriger, de se sacrifier, et bien évidemment avoir des techniques uniques (ou presque). En somme, on peut considérer que kakashi rempli les conditions pour être kage.

 

est-il moins que le raikage??? peut être bien. moins fort que gaara??? peut être aussi. et même que les autres.

 

mais comme dans naruto (je parle des ninjas de haut niveau bien sur) a>b et b>c ne veut pas dire que a>c ça se trouve kakashi pourrait battre un adversaire que ni le raikage, ni gaara ni aucun autre kage ne pourrait vaincre (tobi par exemple???)

[Anak-sama]

Au dessus de jounins tu peut rajouter jounins spécial et anbu.

Pour le niveau kage c'est différent il n'y a pas que le combat qui entre en compte, mais c'est plus comme une election de président vu qu'il y a apparemment un vote.

Pour le niveau sannin il n'y a pas de niveau a proprement parler c'est juste un titre que leur a attribuer hanzo.

 

Et pour la différence chronologique je pense que c'est toujours vrai, c'était pour montré son niveau, c'est pas comme si il l'avait écrit dans le premier tome ( quelqu'un a t-il la date).

[Anikiiiii]

cette histoire de sannin c'est juste un titre décerné par hanzo.

 

Tsunade, Jiraiya, Oro, Sarutobi, Minato.

 

Ce sont avant tout des jounins.

 

Mais même parmi l'élite il y a encore d'autres qui sont meilleurs.

A la base, c'est le meilleur des jounins qui doit devenir le kage.

 

Mais on sait que ce titre est aussi finalement très politique.

 

 

En gros pour moi parler de niveau Kage est un peu trop relatif.

Par exemple le Kazekage peut être plus faible qu'un jounin à Konoha.(je parle pas de Gaara)

Pourtant le Kazekage c'est bien un Kage donc comment on pourrait dire que ce gars n'a pas le niveau d'un Kage.

 

Là on arrive à se demander c'est quoi le niveau Kage? le niveau jounin?

 

En bref, on voit que tout ça c'est trop relatif 

[MaitreZen]

Non même un chunin peut être anbu; appartenir à l'Anbu signifie juste porter un masque et faire des missions... enfin des missions d'Anbu quoi

 

Quand au jonin spécial, ou Tokubetsu jonin, il est inférieur au jonin: c'est un chunin ayant atteint le niveau de jonin dans un domaine spécial mais dont les qualités globale ne lui permette pas de prétendre à ce grade. On peut citer comme exemple Gekko Hayate, un Tokubetsu jonin spécialisé dans le maniement des armes blanches et l'espionnage.

 

  Etudiant à l'académie < Genin < Chunin < Tokubetsu Jonin < Jonin < Kage   On peut être Chunin Jonin ou Tokubetsu J. et appartenir à l'Anbu

 

J'espère avoir répondu à vos questions  

 

[Anak-sama]

J'aurai plutôt cité ibiki spécialisé dans les interrogatoire. Mais c'est marqué où qu'il sont inférieur au jounin.

[Anikiiiii]

Ce sont des infos du databook?