La théorie des 10.

[Gabriel]

Pour les uchiwas, tu as le père d'itachi et sasuke, qui utilise le katon, de plus il est spécifié que le katon est l'élément des uchiwa dans le manga, il faut juste retrouver la page.

C'est en effet évasif, avec les senjus, mais on peut être quasimment sur que c'est bien le suiton.

 

Quand aux uzumaki, on sait qu'ils sont de la famille du clan senju, mais pas des senjus, cela laisse plusieurs possibilités, je vais en retenir 3:

- uzumaki est le clan du premier rudokou senin dont sont issus les senjus et uchiwas (le kekkei des uzumaki serait alors le kekkei original du ridokou AVANT de sceller juubi, qui lui permet d'avoir le rinegan, et l'omnyoton).

- uzumaki est un clan issus d'un mélange des senjus et uchiwa à une époque lointaine, et cela explique nagato a pu avoir le rinegan.

- uzumaki est le mélange d'un senju, avec un autre clan, créant une famille associé aux senjus.

 

Dans les 3 cas, vu le mélange fait, rien n'indique que les uzumaki devrait être suiton comme les senjus.

 

Pour les hyuga, je me suis servis de l'exemple, pour t'expliquer la différence, entre yin, yang à l'état pur en tant que kekkei, par rapport à l'omnyoton..

 

Ce n'est pas un abus de langage de dire que le mokuton = suiton+doton, par contre, tout ce qui donne "vie" au mokuton, est un hijutsu, des senjus. Sauf que ce hijutsu est réalisable que dans le cadre de la maitrise du yang.

A part les senjus, cette maitrise est infime de ce qu'on en sait dans le monde ninja. Donc, on peut dire sans abus qu'à part quelques exceptions ( utilisateurs du rinegan), il faut 2 kekkeis genkai pour utiliser un mokuton donnant la vie.

 

D'ailleurs, kishi nous donne bien des pistes, en précisant à bien des reprises qu'ils utilisent des hijutsu, alors qu'on est déjà dans une fusion..

Non l'énergie vitale, c'est le kekkei genkai, des senjus,insuffler la vie, la créer dans le cadre du mokuton, c'est du à un 2ème kekkei celui de shodai, d'insuffler la vie, dans une matière qu'il crée, sinon les senjus donne de la vie à de la matière qui peut être animé.

Le ridokou peut imaginer n'importe quelle matière, puis la créer, c'est l'omnyoton, et c'est la création à partir du néant, ou de la modélisation ( les bijuu à partir de juubi), c'est un pouvoir supérieur.

 

Par exemple, les invocations, il est évident, avec la tortue géante, avec le temple des jin, que toutes les invocations ont été crée à la base par le ridokou. Après ces invocations sont capables de se reproduire (exemple les gama). Il y a donc le principe de vie dans les créations, mais aussi l'âme vivante.

Un senju ne peut créer un gama, car il faudrait former le corps, et pour cela le matérialiser, ce qui demande le yin.

 

Pour chiyo, elle a contrôle partielle du yang, inférieur aux senjus, elle ne touche pas à l'âme, simplement au principe de vie.

Dans le cas de gaara, il était mourant, mais il y a différents niveaux de morts, visiblement s'ils ont essayé de le soigner, c'est qu'il restait du chakra en lui et donc son âme. Je dirai donc, que la technique de chiyo, pourrait être qualifié de transfert du principe de vie.(le principe de vie désignant aussi bien la vie animé qu'inanimé).

On n'est donc pas dans le cadre d'une résurrection, au premier degré, mais comme dans une sortie de coma, sachant que ce coma entraine la mort, l'énergie vitale ayant été transféré, chiyo se vide de son chakra. Mais je reste persuadé que l'esprit de gaara son yin était encore présent, seulement le yin seul, ne peut créer le chakra, et sans chakra on se dirige vers la mort.

 

Pour résumé, chiyo insuffle son yang, à quelqu'un qui avait déjà du yang.

Les senjus insuffle du yang à quelqu'un ou quelque chose qui a eu ou peut recevoir du yang.

Les uchiwas crée des illusions (très fort en genjetsu), et ouvre des portes dimensionnelles  grâce au yin.

L'omnyoton et le résultat des 2, permet de créer à partir de rien, ou de modeler à partir de l'existant, c'est le 6ème sens.

 

 

Pour répondre à ta question, oui tous les senjus peuvent en théorie utiliser l'énergie vitale, dans la même propension que les uchiwa peuvent éveiller le sharingan.

 

 

 

[serval63]

Non, le katon, est toujours associé aux uchiwas (on connait aucun uchiwa non katon), et le point commun entre les 2 premiers hokage, c'est le suiton, que yamato utilise aussi, c'est apparemment, l'élément principal. Il semble que dans ces clans, l'élément est toujours le même.

 

Sasuke est Raiton. Les uchiwa aiment utilisé le katon, ça fait partie de leur tradition et sont connu pour avoir un chakra de nature katon. Mais ils ne le sont pas tous. Sasuke a appris a transformé son chakra raiton en katon avant de l'utilisé en tant que raiton.

[Blaze]

Pour les hyuga, je me suis servis de l'exemple, pour t'expliquer la différence, entre yin, yang à l'état pur en tant que kekkei, par rapport à l'omnyoton..

 

Tu ne peux pas me parler de taijutsu pour me faire comprendre une théorie impliquant uniquement le chakra et son changement de nature. Du coup, j'ai l'impression que tu ne comprends rien à ce que tu dis...ou alors c'est surement moi qui ne comprend rien!!!! Je préfère oublier cet exemple.

 

 

Pour comprendre ta théorie, je veux bien admettre que le mokuton peut être effectuer sans "vie" avec une fusion simple suiton/doton. Donc, dans ce cas, il est logique que Hashirama ait deux kk. Naturellement, le mokuton vivant naitra de la fusion des deux kk.

 

 

Le ridokou peut imaginer n'importe quelle matière, puis la créer, c'est l'omnyoton, et c'est la création à partir du néant, ou de la modélisation ( les bijuu à partir de juubi), c'est un pouvoir supérieur.

 

 

Tu m'as dit de manière exacte : "L'omnyoton, maitrise parfaitement le yin, et parfaitement le yang, donc il a 3 possibilités, utiliser les 2, utiliser que le yang, utiliser que le yin". J'ai toujours eu cette définition du omnyoton. Donc il n'y a pas de problème sur ce point.

 

"Le kekkei genkai des senjus, c'est la moitié de l'omnyton, le yang, le yang donne la vie au mokuton,"

Je n'ai pas non plus de problème avec ça. La deuxième moitié est la maîtrise du pouvoir du yin.

 

Mais le souci c'est que tu considères justement l'omnyoton comme un pouvoir supérieur. Depuis le début c'est ce point en particulier qui me tracasse.

Comment peux-tu placer le omnyoton à coté des cinq éléments basiques alors que c'est la fusion de deux "éléments" plus basiques que sont le yin et le yang? C'est mon interrogation principal depuis le début.  

 

De plus, Juubi étant la fusion de l'ensemble des bijuu...il maîtrise logiquement l'ensemble des fusions. Mais toi tu me rétorques qu'il est associé au omnyoton qui est la fusion indirecte du katon et du suiton. Où sont passés les trois autres éléments??

 

Dans ta théorie le omnyoton est un élément considéré comme basique mais supérieur et composé de la fusion de deux éléments étant la fusion du katon et du suiton....avoues qu'il y a un problème à ce niveau.

 

---

Je reformule pour être précis:

 

Le pouvoir du yin découle de la fusion de deux éléments et donc de la maitrise d'un kk.

Le pouvoir du yang découle de la fusion de deux éléments et donc de la maitrise d'un kk.

Le mokuton découle de la fusion suiton/doton et donc de la maitrise d'un kk.

Le mokuton "vie" découle de la fusion yang+suiton/doton et donc de la mâitrise de deux kk. (ou plutôt trois car il faut fusionner deux nouveau éléments)

Le omnyoton découle de la fusion yin/yang et donc de la maîtrise de deux kk. (ou plutôt trois car il faut fusionner deux nouveau éléments)

 

Le "mokuton vie" serait la fusion de 3 éléments. (ce qui commence à peser sachant qu'un être vivant n'a que deux mains)

Premier problème: Tu le dis volontiers, les senju dont Hashirama ne maitrisait pas le katon.

 

Le omnyoton serait la fusion de 3 éléments.

Deuxième problème:Pourquoi placer le omnyoton au coté de fusions incluant deux éléments? Dans tes théories, la symétrie domine mais pas sur ce point.

 

Troisième problème:

Pourquoi Juubi, fusion de touts les bijuu, n'implique pas que le omnyoton soit la fusion de tout les éléments?

---

 

Dans le cas de gaara, il était mourant, mais il y a différents niveaux de morts, visiblement s'ils ont essayé de le soigner, c'est qu'il restait du chakra en lui et donc son âme. Je dirai donc, que la technique de chiyo, pourrait être qualifié de transfert du principe de vie.(le principe de vie désignant aussi bien la vie animé qu'inanimé).

On n'est donc pas dans le cadre d'une résurrection, au premier degré, mais comme dans une sortie de coma, sachant que ce coma entraine la mort, l'énergie vitale ayant été transféré, chiyo se vide de son chakra. Mais je reste persuadé que l'esprit de gaara son yin était encore présent, seulement le yin seul, ne peut créer le chakra, et sans chakra on se dirige vers la mort.

 

La théorie la plus probable serait justement que la totalité du chakra de Gaara aurait était absorbée par Gedou Mazou en même temps que Ichibi. De facto, Gaara aurait bien connu la mort bien que pendant un court laps de temps.  

A la base c'est un jutsu pour donner vie à des marionnettes. C'est-à-dire donner vie a de la matière inerte. Tu le dis toi même, les Senju peuvent donner de la vie à ce qui peut être animé. Chiyo l'a fait et pouvait le faire sur une marionnette.

 

Mais cela laisserait présager que le pouvoir du yang n'est pas héréditaire...ce qui modifierait pas mal de choses.

 

Edit: j'oubliais justement que Chiyo meurt après avoir ressuscité Gaara. Cela pourrait différencier un Senju d'une personne normale.

[Gabriel]

les jounins du raikage précise bien et c'est dans les databook que sasuke est katon, et qu'il peut changer sa nature du chakra en raiton, pas l'inverse, à moins que tu es une nouveauté de kishi, c'est précisé ainsi depuis le début.

 

 

L'omnyoton est supérieur dans le sens ou il peut créer les choses animés ou inanimés, relie le précédent post, c'est expliqué dedans. d'une manière indirect, il surpasse les éléments de base, puisqu'il permet de les créer. Maintenant, il reste un élément, bien qu'il soit supérieur aux 5 autres.

j'ai l'impression que tu fais un blocage dans le nom "d'élément", mais c'est dans le manga (jiraya et autres).

Dans ma théorie, c'est le contrôle de 2 fusions qui permet de manipuler, tout comme pour le mokuton du shodai. J'imagine qu'on l'appelle élément par défaut, mais si tu regardes les 6 mondes de pain, ils sont à la fois mis en corrélation, et pourtant il y a un classement. Le 6ème monde, c'est celui de tendou, le monde des Dieux, celui qui domine tous les autres.

 

Dans le schéma, des 5 éléments, il faut placer le 6ème au centre, j'ai mis d'ailleurs un schéma dans ce topic ( à réactualiser, mais qui est valable dans le principe).

 

Pour hashirama, en fait il suffit qu'il maitrise 3 éléments, puisqu'il y a 2 fois le suiton (suiton/katon/doton).

 

Pour moi donc le système des 6 éléments est parallèle aux 6 Pains, le 6ème est supérieur, et certains sont plus puissants les uns par rapport aux autres selon la spécialité, ce qui parait simple et logique. 

 

 

 

[Blaze]

L'omnyoton est supérieur dans le sens ou il peut créer les choses animés ou inanimés, relie le précédent post, c'est expliqué dedans.

 

En effet, l'omnyoton est supérieur au mokuton, au youton, au katon, au suiton, etc...c'est du bon sens.

 

d'une manière indirect, il surpasse les éléments de base, puisqu'il permet de les créer.

 

Comment l'omnyoton peut créer des élément si a la base c'est la fusion des deux éléments katon et suiton. Sur ce point tu fais fausse route.

 

Je ne l'invente pas car tu l'as écris plus tôt:

(juubi)suiton/katon :10 full yin + full yang = 6ème sens

main droite suiton > main gauche katon = yang (senju)

fusion: futton, vapeur :

main droite suiton = main gauche katon

main droite suiton < main gauche katon = yin (uchiwa)

Le 6ème sens, c'est jiraya, qui l'explique en partie, et il semble que cela correspond à l'omnyo, cumule de yang et yin du ridokou.

Je le traduit par le cumul de kk, le yin et le yang, ce qui explique que jiraya affirme que certains le contrôle en partie.

 

Maintenant, il reste un élément, bien qu'il soit supérieur aux 5 autres.

j'ai l'impression que tu fais un blocage dans le nom "d'élément", mais c'est dans le manga (jiraya et autres).

 

Jiraya parle des 6 type de la manipulation du chakra et non d'éléments. Cela pourrait être les six natures du chakra, les six royaumes, les six changement de formes du chakra. C'est justement le reproche que je te fais depuis un certain temps. Mais si tu veux on peut parler des 6 "éléments".

http://img21.imageshack.us/i/chap375.jpg

 

Dans ma théorie, c'est le contrôle de 2 fusions qui permet de manipuler, tout comme pour le mokuton du shodai.

 

J'imagine que tu parle du "mokuton vie" (créant du bois animé) puisque le "mokuton simple" engendrant du bois "inerte" n'est le résultat que d'une seule fusion... Dans ce cas, d'après ce que tu dis, il y a trois fusions non pas deux. La fusion Katon/suiton=yang, la fusion suiton/doton=mokuton, la fusion yang/mokuton="mokuton animé". Tout ça est effectué en même temps. Ces fusions font intervenir trois affinités pour deux mains. Sans parler de la non évocation de l'énergie corporelle et de l'énergie vitale, c'est aberrant. 

 

J'imagine qu'on l'appelle élément par défaut, mais si tu regardes les 6 mondes de pain, ils sont à la fois mis en corrélation, et pourtant il y a un classement. Le 6ème monde, c'est celui de tendou, le monde des Dieux, celui qui domine tous les autres.

 

Et le royaume hérétique? Le septième supplante-t-il le sixième monde? Tu n'as pas l'air de connaitre l'existence du septième royaume mais pourtant je l'ai évoqué plus haut.

Ce septième royaume est uniquement contrôlable par Nagato qui n'a pas réussit à le transférer dans un corps comme les six autres royaumes.

 

Dans le schéma, des 5 éléments, il faut placer le 6ème au centre, j'ai mis d'ailleurs un schéma dans ce topic ( à réactualiser, mais qui est valable dans le principe).

 

Je suis d'accord. Néanmoins si tu connaissais un temps soi peu le tantrisme, tu saurais que le centre pourrait représenter la fusion parfaite et harmonieuse de l'ensemble des éléments. Cette fusion pourrait justement être l'omnyoton. De toute manière c'est inexacte puisque Madara utilise l'omnyoton sans affinité fuuton. 

 

La réalité serait beaucoup plus simple. Le centre est composé du yin et du yang. Si tu décomposes la bagua en plusieurs "éléments" séparés, le yin et le yang sont des éléments qui peuvent également être séparés. On aurait 7 "éléments". La fusion du yin et du yang, qui n'est pas plus choquante qu'une fusion du suiton et du doton, donnerait l'omnyoton. La fusion du yin et du katon donnerait amaterasu.

Cette hypothèse est beaucoup plus probable que la tienne.    

 

Pour hashirama, en fait il suffit qu'il maitrise 3 éléments, puisqu'il y a 2 fois le suiton (suiton/katon/doton).

 

Oui je l'ai dit plus haut.

 

Je veux bien accepter que les Uchiha aient pour affinité naturelle le katon. Je veux bien accepter que les Senju aient pour affinité naturelle le suiton.

 

Je peux accepter, bien qu'à contre coeur, que Hashirama puisse avoir la capacité de changer la nature de son chakra en doton et katon.

Mais pourtant le clone de Hashirama, Yamato, a explicitement dit qu'il fusionnait les deux affinités suiton et doton pour faire pousser un arbre (un arbre organique avec des cellules!). Cela veux dire que Yamato fusionne uniquement suiton et doton pour donner la vie à un arbre. 

 

Bien évidemment, si on comprend ta théorie le yang ne peut pas être la fusion du katon et du suiton puisque Hashirama utilise le yang sans katon.

Ou alors le yang pourrait être plusieurs fusions d'éléments à la fois ce qui serait plus logique étant donné que juubi est la fusion de touts les bijuu.

 

Pour moi donc le système des 6 éléments est parallèle aux 6 Pains, le 6ème est supérieur, et certains sont plus puissants les uns par rapport aux autres selon la spécialité, ce qui parait simple et logique. 

 

Pour qu'il y ait un parallèle il faudrait que les chiffres correspondent. Il y a sept royaumes et toi tu es parti sur le principe qu'il n 'y a que 6 "éléments".

Et ce que tu racontes porte un nom, c'est tout simplement le cycle de dégénérescence.

 

En conclusion, en l'état actuel des choses, après trois jours de lecture et relecture de 12 pages d'un topique, après deux jours de dialogue avec toi, ta dernière théorie est pour moi 100% fausse. Il faut que tu la remanies si tu veux qu'elle soit prise au sérieux.

 

 

De toute manière, les cinq éléments chinois ont été abandonnés assez rapidement par Kishimoto. Je ne pense pas que l'on puisse trouver de réponses concrètes dans la bagua pour comprendre le manga. Kishimoto s'est surtout orienté vers les cinq éléments japonais, néanmoins il aurait rajouté l'élément foudre remplaçant l'élément vide.

 

Car les éléments japonais sont terre, eau, feu, vent, vide. Un sixième élément, de manière plus discrète, fait également son apparition. Ce sixième élément est le shiki. Le shiki représente le concept du yin et du yang par sa nature dual. 

[Sengoku Iori]

Oh làlà mais comme votre discussion était interessante à tous les 2, bon même si je ne dit rien de bon, j'aimerais y mettre mon grain de sel 

Alors moi aussi je me suis posé pas mal de questions sur le 6 chakra en me disant que le RS devait avoir dépasser le stade de simple homme (mais là je dois encore me poser la question de savoir est-ce avant ou après avoir scellé Juubi en lui, si jamais il a réellement scellé Juubi en lui  ) et je me suis dit que c'était le seul homme qui avait la capacité de maitriser aussi bien son esprit que son corps, donc en théorie, son Omnyoton devrait être ce 6 élément (en supposant que cette élément lui permettait de faire des combinaisons, par exemple Doton+Yin ou Doton+Yang et ainsi de suite) mais pour l'instant j'ai pas encore trouvé d'éléments coroborant mon idée (et le fait qu'on ait rien sur lui avant Juubi est assez embêtant).

 

Oui je l'ai dit plus haut.

Je veux bien accepter que les Uchiha aient pour affinité naturelle le katon. Je veux bien accepter que les Senju aient pour affinité naturelle le suiton.

Je peux accepter, bien qu'à contre coeur, que Hashirama puisse avoir la capacité de changer la nature de son chakra en doton et katon.

Mais pourtant le clone de Hashirama, Yamato, a explicitement dit qu'il fusionnait les deux affinités suiton et doton pour faire pousser un arbre (un arbre organique avec des cellules!). Cela veux dire que Yamato fusionne uniquement suiton et doton pour donner la vie à un arbre.

Bien évidemment, si on comprend ta théorie le yang ne peut pas être la fusion du katon et du suiton puisque Hashirama utilise le yang sans katon.

Ou alors le yang pourrait être plusieurs fusions d'éléments à la fois ce qui serait plus logique étant donné que juubi est la fusion de touts les bijuu.

Yamabushi j'aime bien ta conclusion sur (si je puis dire) le Mokuton simple de Yamato et celui d'hashirama, parce qu'on voit qu'il y a une différence entre les 2, celui de Yamato a l'air d'être un mokuton plus ou moins vide alors que celui du shodaime ben tu vois quoi

[Blaze]

Yamabushi j'aime bien ta conclusion sur (si je puis dire) le Mokuton simple de Yamato et celui d'hashirama, parce qu'on voit qu'il y a une différence entre les 2, celui de Yamato a l'air d'être un mokuton plus ou moins vide alors que celui du shodaime ben tu vois quoi

 

En réalité ce n'est pas vraiment ça. Yamato et Hashirama peuvent touts les deux faire pousser un arbre. On va dire que cet arbre, qui est vivant et organique, est le résultat de la maîtrise d'un "mokuton vie".

 

Mais par moment, Yamato peut également utiliser un "mokuton inerte" notamment pour construire des maisons. Donc la conclusion, qui était avant tout celle de Gabriel, était qu'il existe deux mokuton.

Le "mokuton inerte" est la mise en oeuvre d'un unique kk qu'est la fusion suiton/doton.

Le "mokuton vie" est la mise en oeuvre de deux kk que sont le "mokuton inerte" et le pouvoir du yang.

 

Dans mon dernier message, j'allais dans le sens de Gabriel sur de nombreuses hypothèses (les plus probables) pour lui exposer les points obscures de sa théorie.

Mais, pour ma part, ce "mokuton inerte" n'est que le résultat d'un changement de forme du chakra du "mokuton vie". En clair, pour moi, le "mokuton inerte" n'existe pas. Pour moi, on ne peut pas créer du bois sans la maîtrise, ne serait ce que partielle ou inconsciente, du yang.

 

Le omnyoton pourrait être le sixième éléments néanmoins, dans ce cas, que seraient le yin et le yang? Si on considère l'omnyoton comme un élément, ou une sixième nature du chakra, on peut considérer qu'il existe un katon, un suiton, un doton, un raiton, un fuuton uniquement yang ou uniquement yin. Puisqu'il est possible de donner vie sans donner forme, c'est-à-dire qu'il est possible d'utiliser uniquement le yin ou le yang composantes respectives de l'omnyoton.

[Sengoku Iori]

Ok, je comprend mieux concernant le Mokuton, maintenant pour ce qui est du 6ème élément, bon je dirais que mon explication va être assez compliqué, mais j'espère que vous en saisirez toutes les nuances, à la base comme je l'ai dit je pense que le RS était l'un des seul (voir le SEUL) qui avait la capacité d'utiliser à la fois les capacités de son esprit et de son corps, donc en définitive, je pense qu'il doit (peut) exister ce dont tu parles quand tu dis, il peux y avoir du Doton, Suiton, Katon, Fuuton, Raiton Yin et/ou Yang.

Je dirais par exemple que le sable de Gaara (tant qu'on a pas confirmation) ou encore l'argile blanche de Deidei et aussi l'ama/Kagutsuchi des Uchiwa avec le MS peuvent s'expliquer par ça, maintenant il est possible comme tu le disais que certaines possibilités sont rares ou même disparues aujourd'hui.

 

Maintenant la vrai question concernant ce 6ème élément ou nature de chakra, c'est de savoir s'il était spécifique au RS (quand je dis spécifique je parles de pouvoir spécial parce que par exemple le CHIBAKU TENSEI, je ne suis pas sur qu'un autre ninja que le RS puisse le faire ça)

[Gabriel]

Plus ça va, plus il y a de questions, intéréssant.

J'attend beaucoup des jins avec le edo tensei, pour pouvoir préciser ma théorie.

(précision, la différence entre les éléments japonais, chinois, à déjà été traité par orion, il y a des années, cela ne sert à rien de revenir dessus comme si c'était une nouveauté...)

 

 

Je reprend sur l'omnyoton, puisque j'ai pas du être assez clair.

Pour moi, il existe 3 fusions, pour chaque duo d'éléments, si tu reprends le suiton+katon, il peut être supérieur, égal ou inférieur, l'un par rapport à l'autre. Ce qui donne dans mon esprit 3 fusions, le futton, le yang, le yin.

C'est la combinaison parfaite de yang et yin, qui dans mon esprit donne l'omnyoton, donc ce n'est pas une fusion de katon +suiton, mais l'addition du produit des 2 fusions dosés d'une manière inverse.

Un maximum de katon (élément yin) et un minimum de suiton(yang) donnera LE yin parfait ( et là il faut faire la différece avec le yin non maitrisé ou en partie que chaque ninja possède de par la nature de son chakra).

L'inverse pour le yang, étant vallable.

A partir de ce double résultat, celui qui maitrise les 2, en même temps, sachant les combiner peut réaliser l'omnyoton. On voit d'ailleurs, danzou y arriver partiellement, ce qui montre que maitriser et le yin et le yang n'est pas suffisant, il faut aussi parfaitement les maitriser.

L'omnyoton, est donc la fusion parfaite du yin et yang.

 

Dans mon esprit si le doton est 50% yin, 50% yang, le raiton et le futon, sont l'un 2/3 yin pour 1/3 yang et l'autre l'inverse.

Donc les seul éléments full yang ou yin, permettant de séparer parfaitement yin et yang sont le suiton et le katon.

Tu as la corrélation avec la ba gua, seul un des 8 trigrammes et full yin et un autre full yang.

 

Après on peut discuter sur le terme de fusion, car, en fait, c''est une extraction du yang pur ou du yin pur, c'est pour cela que bien qu'il faille maitriser le suiton et katon, on n'est pas dans une "fusion" classique. Peut être devrais parler de "dissociation" à partir du suiton et katon. Et étant donné que le yin et yang pur, et maitrisé donne individuellement un pouvoir particulier, on peut parler de fusions, même si elle est spéciale.

 

Pour le mokuton, puisqu'on parle hijutsu, quand il donne la vie, alors cela signifie qu'au moins en théorie il est accessible à d'autres que les senjus, d'autant plus d'une manière inerte, sinon pourquoi préciser que c'est un hijutsu...

Donc je continue à penser que comme toutes les fusions le mokuton seul est inerte,pourquoi existerait il une seule possibilité de donner la vie? cela va dans le sens d'un double niveaux, avec 2 kekkei.

 

 

C'est pour cela, que je suis pas d'accord, avec les gens qui disent que katon+ yin = amaterasu, par ce que le katon est déjà full yin.

A la limite que le MS, équilibre  la vision et donne du yang, aux uchiwas, ça pourrait le faire, on aurait alors, katon + yang = amaterasu, ce qui explique que sans MS, un uchiwa ne pourrait avoir cette fusion étant full yin.

L'autre possibilité étant que le katon étant full yin et le futon 2/3 yang, le MS permette de créer une compatibilité entre les 2 éléments.

J'aimerais ajouter que si le yin ou yang +katon donne le enton, alors on doit considérer comme des éléments à part entière, hors on sait que c'est impossible.

Donc, à mon sens le MS permet d'utiliser pour les uchiwa un peu de yang, alors qu'ils sont full yin, leur permettant pour certains d'accéder  à certaines fusions.

 

[Sengoku Iori]

C'est pour cela, que je suis pas d'accord, avec les gens qui disent que katon+ yin = amaterasu, par ce que le katon est déjà full yin.

A la limite que le MS, équilibre  la vision et donne du yang, aux uchiwas, ça pourrait le faire, on aurait alors, katon + yang = amaterasu, ce qui explique que sans MS, un uchiwa ne pourrait avoir cette fusion étant full yin.

L'autre possibilité étant que le katon étant full yin et le futon 2/3 yang, le MS permette de créer une compatibilité entre les 2 éléments.

J'aimerais ajouter que si le yin ou yang +katon donne le enton, alors on doit considérer comme des éléments à part entière, hors on sait que c'est impossible.

Donc, à mon sens le MS permet d'utiliser pour les uchiwa un peu de yang, alors qu'ils sont full yin, leur permettant pour certains d'accéder  à certaines fusions.

D'après ton raisonnement (si je t'ai bien suivi) les full Yin et Yang sont le Suiton et le Katon, et le Doton est environ (2/3) c'est ça, donc quand on les fusionne cela ne donne t-il pas une sorte de déséquilibre, pffff ça devient de plus en pluc compliqué là

[Blaze]

(précision, la différence entre les éléments japonais, chinois, à déjà été traité par orion, il y a des années, cela ne sert à rien de revenir dessus comme si c'était une nouveauté...)

 

Il est évident que ce n'est pas une nouveauté! Tout comme les éléments chinois....néanmoins, tu fais bien de remettre les choses en places. Dans ce topique, je vais resté focalisé sur les éléments chinois bien que les éléments japonnais soient également très intéressants.

 

Pour moi, il existe 3 fusions, pour chaque duo d'éléments, si tu reprends le suiton+katon, il peut être supérieur, égal ou inférieur, l'un par rapport à l'autre.

Ce qui donne dans mon esprit 3 fusions, le futton, le yang, le yin.

C'est la combinaison parfaite de yang et yin, qui dans mon esprit donne l'omnyoton, donc ce n'est pas une fusion de katon +suiton, mais l'addition du produit des 2 fusions dosés d'une manière inverse.

Un maximum de katon (élément yin) et un minimum de suiton(yang) donnera LE yin parfait ( et là il faut faire la différece avec le yin non maitrisé ou en partie que chaque ninja possède de par la nature de son chakra).

L'inverse pour le yang, étant vallable.

 

Sur ce paragraphe, j'ai déjà décroché. Je ne comprend tout simplement pas le sens de tes phrases. Donc, je vais tout reprendre et tout décomposer.

 

Pour chaque duo d'éléments, il existe 3 fusions. Pour une meilleure compréhension, prenons l'exemple des éléments suiton et katon. Ces deux éléments forment un duo d'éléments évoqué plus haut. 

 

D'après la bagua, nous savons deux choses :

-Le katon est 100% yin,

-Le suiton est 100% yang.

 

Ce duo présente trois fusions possibles qui découlent sur trois capacités :

-Yang      (I)

-Futton,  (II)

-Yin.      (III)

On va annoter ces trois capacités, évoqués plus haut, respectivement par (I), (II), (III).

 

(I) Détails et équivalences de la fusion donnant le yang:

main droite suiton   >  main gauche katon = yang (senju) 

élément 100% yang  >  élément 100% yin  = yang (senju)

En hypothèse que le yang (senju) soit 100% yang:

     100% yang        >       100%  yin        = yang

Dans ce cas, la seule possibilité sera pour moi yin=0% ce qui laisse penser à l'utilisation du yang pur. Alors seul l'élément 100% yang sera présent dans cette fusion. Ainsi, seul le suiton sera présent dans cette fusion. Donc cela laisse penser que la fusion évoquée n'est pas une fusion puisqu'elle n'est le résultat que d'un seul élément. 

On arrive à la conclusion suiton=yang (senju). Cela pourrait se tenir si tout les ninja maitrisant le suiton étaient senju. Néanmoins, c'est faux.

 

Je ne vais pas allé plus loin car j'ai un contre exemple probant de la fausseté de ta théorie.

J'aimerais savoir si j'ai mal compris la chose?

Si tu t'es mal exprimé?

Si tu admets que ta théorie doit être remaniée?

 

Le point de divergence entre nous deux est celui présentant les trois inégalités (en gras). J'aimerai dire que seul ce dernier point est à débattre, si l'on veut se comprendre par la suite. 

 

C'est la combinaison parfaite de yang et yin, qui dans mon esprit donne l'omnyoton, donc ce n'est pas une fusion de katon +suiton, mais l'addition du produit des 2 fusions dosés d'une manière inverse.

 

Mon incompréhension pourrait provenir de la phrase en gras, qui reste indéchiffrable! Tu parles de dosage...néanmoins cela est l'omnyoton. Expliquer cette "addition du produit des 2 fusions dosés d'une manière inverse" ne réglera pas vraiment le problème du haut avec la fusion simple découlant sur la maîtrise du yang.

 

Un maximum de katon (élément yin) et un minimum de suiton(yang) donnera LE yin parfait

L'inverse pour le yang, étant vallable.

 

Pour finir, à titre de synthèse, je retranscrit le problème souligné par l'inégalité évoquée.

Le minimum d'une quantité existante ne sera jamais nulle. Or une quantité parfaite, dans le sens distincte et unique, ne peut pas être le mélange de deux quantités parfaitement distinctes.

 

L'omnyoton, est donc la fusion parfaite du yin et yang.

 

Mais du coup qu'est ce que le futton?

 

(II) Détails et équivalences de la fusion donnant le futton:

main droite suiton   +  main gauche katon = Futton 

élément 100% yang  +  élément 100% yin  = Futton

     100%  yang       +        100% yin        = Futton

L'égalité est forcément fausse. En effet, d'après ce que tu dis, on aurait :

     100%  yang       +        100% yin        = omnyoton

Or l'omnyoton n'est pas le Futton. 

 

[superdevil]

Juubi est compsé des neuf bijuus donc il possède les capacités des neufs bijuus , pourkoi essaye de décortiquer ce qui est une évidence, je pense en plus que le pouvoir qu'il a en plus est le pouvoir du super sharingan composé de la fusion de tous les sharingans

[Blaze]

Juubi est compsé des neuf bijuus donc il possède les capacités des neufs bijuus , pourkoi essaye de décortiquer ce qui est une évidence,

 

Voilà! Je suis d'accord...désolé Gabriel je vais arrêté d'essayer de comprendre ta théorie.

 

J'aurais quand même retenu plusieurs points que j'admets aujourd'hui, grâce à nos discutions, comme vérités:

-Les senju ne sont pas forcément liés à l'affinité suiton.

-Les Uchiha ne sont pas forcément liés à l'affinité katon.

-Il pourrait, en effet, exister deux types de mokuton.

-Le pouvoir du yang tire sa base de l'énergie corporelle, de l'énergie vitale. Ce pouvoir permet de donner vie.

-Le pouvoir du yin tire sa base de l'énergie spirituelle, de l'imagination. Ce pouvoir permet de donner forme.

-L'omnyoton est la maitrise des pouvoirs du yang et du yin, en même temps.   

-Danzo et Madara ont réussi à contrôler l'omnyoton.

-Niveau affinités élémentaires du chakra, Hashirama ne maitrisait que doton et suiton.

-Hashirama présentait deux kk avec sa capacité de maitriser le pouvoir du yang et de pouvoir fusionner suiton et doton. Cela fait d'Hashirama un cas particulier par rapport au autres senju.

 

-Dans la bagua le doton est neutre, le suiton est full yang, le katon est full yin, le raiton est 2/3 yin, le fuuton est 2/3 yang. Ce résultat n'est pas forcément vrai pour le manga bien que se soit une forte probabilité.

  -Le chakra est composé d'un chakra yin et d'un chakra yang.

-On ne peut pas dire que chakra yin=esprit spirituelle, chakra yang=énergie corporelle, Gaï étant le meilleur exemple.

-Dans le manga, Naruto contrôle le chakra de Kyuubi qui est 100% yang.

-Amaterasu, au même titre que le katon, pourrait être 100% yin.

 

-Juubi est la fusion de l'ensemble des bijuu.

-Les bijuu ne sont pas forcément affiliés à des fusions élémentaires respectivement différentes.

 

-Chiyo a bien ramené à la vie Gaara. Les moyens employés nous renvoient fortement à la définition donnée par Kishimoto sur le pouvoir du yang.

- L'edo tensei n'est pas qu'une technique liée seulement à Tobirama. Des ninja non senju peuvent l'effectuer. Ainsi nous ne pouvons pas dire que le pouvoir du yang est nécessaire pour la réalisation de l'edo tensei. Donc, nous ne savons pas si Tobirama détenait le pouvoir du yang.

 

-Selon Jiraya, Nagato a contrôlé 6 types de natures de chakra.

-Il existe sept pain et non six. Le septième est Nagato qui maîtrise la vie et la mort.

 

Au final, je remarque quand même que le sixième élément dans la culture japonaise est shiki. C'est la conscience. Cet élément fait penser au shiki fuujin et au dieu de la mort. Le sixième élément pourrait être le contrôle de la vie et de la mort. Jamais Kishimoto n'a évoqué l'omnyoton néanmoins il évoque plusieurs techniques ultimes toutes liés par ce contrôle de la vie et de la mort (edo tensei, izanagi, shiki fuujin, résurrection de l'esprit). ..je pense que je vais donc partir réfléchir sur les éléments japonais....le but sera de montrer que l'utilisation du sixième type de nature du chakra découle sur le contrôle de la vie et de la mort  

[serval63]

Je suis d'accord avec ce que tu dis dans ton post pour ce que je commence a comprendre du ying et du yang sauf pour un point. Mais d'abord une question:

Izanagi pourrait-elle être une technique omnyoton si on suis votre logique au même titre que le chidori est une technique raiton??

 

Maintenant là où je suis sceptique:

-Hashirama présentait deux kk avec sa capacité de maitriser le pouvoir du yang et de pouvoir fusionner suiton et doton. Cela fait d'Hashirama un cas particulier par rapport au autres senju.

 

Si la capacité de donné la vie du mokuton du shodai découlais d'un KK il aurai du être transmis comme pour n'importe quel KK non??

 

Du coup j'ai bien envie de mettre en avant mon idée sur le fait que le Mokuton est le seul KK a "donné la vie". Et pour ça je vais quoté un message que j'ai posté sur un autre topic avec une

 

2 éléments, 2 soucis, une idée. Tout d’abord l’enton qui est un nouvel élément qui ne résulte pas d’une fusion et ensuite le mokuton qui est une fusion qui ne se transmet pas. Donc je verrai bien l’équation de base des descendants directs du rikodu comme étant :

Élément spécial= Don du Rikodu+Condition d’activation+Lignée du Rikodu

Élément spécial----------->Mokuton/Enton

Lignée du Rikodu--------->Senju/Uchiwa

Condition d’activation--->Inconnu/Mangyekou Sharingan

Don du rikodu------------->Corps et volonté/Yeux

 

Le corps et la volonté léguée au cadet seraient symbolisés par le doton et le suiton, élément avec lesquels les Senjus auraient une grande affinité tout comme les Uchiwa avec le katon qui symboliserait. Sans que cela ne soit pour autant leurs affinités de naissance obligatoirement. Et pour confirmé cette possible relation on voit bien le Nidaime qui est considérer comme l’un des plus grand expert Suiton, au point de ne pas avoir besoin d’eau à proximité pour créer de gros jutsu.

Toutefois le sang du rikodu empêcherait les Senju de créer l'autre fusion Suiton+Doton pour ne créer que du Mokuton si la condition est activée ne serait-ce que pour expliqué que tsunade et le reste des Senjus n’ai pas l'autre affinité. Donc pour résumé on aurait:

Enton=Sharingan+Mangyekou Sharingan+Lignée du Rikodu

Mokuton= (Doton+Suiton) +Condition Inconnu+Lignée du Rikodu

 

Donc tout ça pour dire que la "vie" dans le mokuton découlerai pas d'un second KK mais d'une condition à activé comme pour les Uchiwa qui doivent avoir le MS pour accéder à l'Enton.

[Sengoku Iori]

@Yamabushi

Au final, je remarque quand même que le sixième élément dans la culture japonaise est shiki. C'est la conscience. Cet élément fait penser au shiki fuujin et au dieu de la mort. Le sixième élément pourrait être le contrôle de la vie et de la mort. Jamais Kishimoto n'a évoqué l'omnyoton néanmoins il évoque plusieurs techniques ultimes toutes liés par ce contrôle de la vie et de la mort (edo tensei, izanagi, shiki fuujin, résurrection de l'esprit). ..je pense que je vais donc partir réfléchir sur les éléments japonais....le but sera de montrer que l'utilisation du sixième type de nature du chakra découle sur le contrôle de la vie et de la mort Clin d'oeil 

Et moi j'attends ça avec impatience

Sinon j'ai quelques questions si tu me permets:

 

-Dans la bagua le doton est neutre, le suiton est full yang, le katon est full yin, le raiton est 2/3 yin, le fuuton est 2/3 yang. Ce résultat n'est pas forcément vrai pour le manga bien que se soit une forte probabilité.

  -Le chakra est composé d'un chakra yin et d'un chakra yang.

-On ne peut pas dire que chakra yin=esprit spirituelle, chakra yang=énergie corporelle, Gaï étant le meilleur exemple.

-Dans le manga, Naruto contrôle le chakra de Kyuubi qui est 100% yang.

-Amaterasu, au même titre que le katon, pourrait être 100% yin.

Pourquoi dis tu que Gai en est un parfait exemple, parce que le fait d'ouvrir ces portes et de faire des techniques de malade utilise à la fois le Yin et Yang.

Sinon si on essaye de suivre ta théorie sur les Uchiwa et les Senjuu alors Hiruzen qui est Doton est neutre c'est ça, de plus si on part du principe qu'itachi nous a montré des techniques Suiton et Katon alors est-il Katon ou Suiton (il peut être une exception comme Sasuke).

 

Danzo et Madara ont réussi à contrôler l'omnyoton.

Je ne suis pas réellement d'accord quand tu parles de contrôle, je dirais plutôt qu'ils l'ont utiliser, la différence est subtile mais elle existe (je trouve).

 

-Juubi est la fusion de l'ensemble des bijuu.

-Les bijuu ne sont pas forcément affiliés à des fusions élémentaires respectivement différentes. 

Là aussi je suis assez sceptique, moi je dirais que les Bijuu sont affiliés à leur élément respectif (ainsi Ichibi et tous ses jin aura toujours le pouvoir du Sable même si celui des jin peut différer) maintenant concernant Juubi est je peux me tromper, je suis de l'avis de gabriel, qu'en fait il utilisait le Omnyoton, mais lorsqu'il fut scellé en RS, celui ci découvrit ce pouvoir quasi divin.

 

Edit:

L'edo tensei n'est pas qu'une technique liée seulement à Tobirama. Des ninja non senju peuvent l'effectuer. Ainsi nous ne pouvons pas dire que le pouvoir du yang est nécessaire pour la réalisation de l'edo tensei. Donc, nous ne savons pas si Tobirama détenait le pouvoir du yang. 

Je voudrais rebondir sur ça, là je ne suis pas vraiment d'accord quand tu dis que des ninjas non Senjuu peuvent l'utiliser, c'est vrai nous avons aucune info sur Oro et Kabuto, mais en y repensant, j'ai imaginé une petite théorie qui pourrait expliquer pourquoi Oro est senjuu.

Bon à la base, nous savons que le nombre 2 est très symbolique chez Kishi, dans Naruto, et nous savons que la plus part du temps nous avons 2 lignes, supposons que nous en avons 2 chez les Uchiwa et les Senjuu, par exemple les Uchiwa que je dirais nobles possède les 3 jutsus divins et l'autre lignée possède des jutsus comme les Kamui (par exemple), je me dis que chez les Senjuu, il est possible que la lignée principale soit celle qui possède un rapport avec la forêt et l'autre celle qui possède un rapport avec les êtres ou éléments vivants dans la forêt, ainsi il est possible qu'Oro, Jiji soit des Senjuu ayant par exemple 2/3 chakra Yang et que Kabuto un ninja lambda ne possède 1/3 donc ça fusion (enfin assimilation) avec Oro a augmenté son pourcentage voilà pourquoi il peut utiliser l'Edo tout simplement, sans Oro, il ne le pourrait pas.

[$now]

La théorie que je vais émettre peut parraître bizarre pour certains, voire farfelue pour d'autres, mais je préfère l'exposer , au lieux de cogiter tout seul là dessus(corigez moi, car je pense que je vais faire quelques erreurs):

Pour commencer , quelques généralités en ce qui concerne ma théorie:

-yin: ca représente tout ce qui est matériel.

-yang: je dirais que ca représente tout ce qui est spirituel.

-tout est à la base composé de yin et de yang , même les matières non vivantes/minérales contiennent du yang , même à faible dosage , car le yin ne peut subsister sans yang , et viceversa (ca s'écrit comme ca ?).

 

Entrons dans le vif du sujet:

Je pense qu'il existe des affinités qui sont principalement issu du yin/yang. Comme je l'ai dis plus tôt, je pense que le yin représente tout ce qui est matériel . Donc pour moi , que ce soit raiton, fuuton, katon, suiton, doton, mokuton, youton , ranton ..... Tous sont dans le même panier : la maitrise (principalement, car le yin ne peut subsister sans yang) du yin. Le sixième élément dont a parlé jiraya, qui est la maitrise de l'esprit si je me souviens bien , découle du yang. Le yang est assez mal conu du monde ninja, il peut sûrement permettre autre chose ... Ceux qui le maitrise le mieux pour le moment sont les yamanakas. Bon, j'ai oublié beaucoup d'élément ... Vu que j'avais pensé à tout ca hier ...

Pour l'omnyoton, je me prononcerais un autre jour , même si je pense qu'il faut du yin/yang pur .....

[Gabriel]

Petit up!

 

On a une bonne confirmation avec le passage sur le chakra des bijuus.

Le Yin et le Yang constituent du chakra pur, celui des bijuus.

L'énergie physique et l'énergie spirituel, permet de constituer du chakra, et donc de faire office de YIN et de YANG.

Toutefois, il n'est pas pur, mais dilué, donc moins puissant qu'à l'origine.

La particularité des senjus et des uchiwas, c'est que la moitié de leur chakra reste pur.

 

Ridokou a alors, divisé et répartis les éléments dans les 9 bijuus, pour cela, il leur a donné 2 éléments qu'ils puissent fusionner; divisant le 10ème le plus puissant, entre les uchiwas et les senjus, celui de création à partir du néant qu'on peut qualifier de 6ème nature du chakra.

 

On a vu que les senjus étaient capables d'avoir le mokuton, tout comme les uchiwas le enton, ce qui crée un équilibre, un brasier consumant une forêt alors que le suiton (qui dans ma théorie des 10 est l'élément des senjus), dominant le katon, une notion d'équilibre qui ressemble bien au ridokou.

 

Cela prouve à mon sens, qu'il existe bien plus de 10 fusions, mais 30, une ou un élément sera supérieur à l'autre (et donc l'inverse) et une ou les deux sont à égalité.

 

 

Après on ne sait pas si le rapport entre les 2 éléments, se fait en dosage sur la quantité de chaque élément, ou sur le pourcentage de Yang et Yin. D'ailleurs, on ne sait pas si les éléments ont un rapport direct au Yin et Yang.

La logique des 5 éléments et des saison, ferait que le yang serait le feu, le yin l'eau, la terre au centre donc équilibré, et enfin le raiton et le futon serait dominé par un des 2 (66%; 33%)

 

Si on part dans cette dernière logique, vu que le seul exemple de kishi commence à expliquer est le mokuton, alors on a suiton Yin, et un doton neutre.

 

On va partir sur l'hypothèse que l'élément de base de chaque ninja, est parfait, (ce qui le rend plus puissant qu'un autre élément obtenu par changement de nature de chakra), alors la difficulté serait d'avoir un 2ème élément, avec un réglage en Yin et en Yang parfait. Sur cette hypothèse je fais le paris qu'en changeant la nature du chakra, on obtient pas exactement la quantité parfaite de Yin et Yang dans un élément.

 

Ce qui signifie qu'un senju ayant naturellement le suiton Yin, n'a pas naturellement le doton neutre, ce qui expliquerait que peu de senjus ont le mokuton.

De la même manière le enton des uchiwas n'apparait que avec le MS, on sait qu'ils ont naturellement le katon Yang, visiblement ils l'ont pas naturellement la 2ème nature du chakra, toutefois le MS agit comme un correcteur permettant ce réglage.

Donc peu importe le 1ème élément du enton, je dirai que le MS permet de régler le Yin et le Yang de celui ci, j'imagine que c'est principalement ce travail, qui endommage la vue.

 

S'il y a un premier réglage sur ce que je vais appeler la pureté du yin et yang de l'élément, alors, j'imagine qu'il y a un dosage sur les quantité de chakra, c'est pour cela que dans la théorie des 10, j'ai fait le pari qu'il existe 3 fusions (voir plus haut) par combinaison d'éléments.

 

Le réglage du yin et yang, est quasi impossible sur 2 éléments différents, c'est pour cela que le mokuton ou le enton est si rare, et que dans ma théorie, c'est un légs des jins à leur descendants, ce qui expliquerait que des clans entiers savent naturellement comme s'ils avaient 2 éléments de base, régler parfaitement ces 2 éléments et créer une fusion.

 

(ichibi)vent/terre :1 sur la bagua  (Terre)

futon > doton : sable (saton)

futon =  doton : kinton métal (fer/acier)

futon <  doton :cristal/diamant shouton

 

 

 

(nibi)katon/futon :2  = full Yin

katon > futon : feu bleu/violet (comme nibi)

katon =  futon :enton

katon < futon : shakuton

 

 

(sambi)futon/suiton :3 (voir bagua)

suiton >  futon : contrôle du temps (nuage/pluie/neige)

suiton=  futon : glace hyoton

suiton < futon :  tornade/tsunami/ouragan

 

 

(yonbi)doton/katon:4

doton > katon  :acide/solvant yogai (yoton)

doton =  katon : ?

doton <  katon : Magma/lave :yogan

 

 

(gobi)suiton/doton:5

suiton > doton : papier

suiton = doton :mokuton

suiton < doton :spores (zetsu)

 

(rokubi)raiton/futon:6 = full yang

raiton > futon : Tension superficielle (huile+capillarité)

raiton = futon :   tension active : bulles (air)

raiton <  futon :  onde de choc (son, et compression) vent stellaire 

 

 

(shishibi)doton/raiton:7 yin/yang/yang

doton >  raiton : argile/explosif bakuton

doton =  raiton :poussière (en suspension= pesanteur) =lévitation (ralentissement) chiriton

doton < raiton : Lumière (particules en suspension)= gravitation  (accélération) jinton

 

 

(hachibi)raiton/suiton:8

raiton >suiton : ombre/encre

raiton = suiton :ranton (orage)

raiton <  suiton :ténèbres (meiton)

 

 

 

(kyubi)katon/raiton :9  (Ciel)

 

katon > raiton :  (satetsu)champs électromagnétique

katon =  raiton :champs électrostatique =attraction/répulsion

katon < raiton : éther (atmosphère)

 

 

(juubi)suiton/katon :10 full yin + full yang = 6ème sens

suiton > katon : manipulation de la vie et mort(senju)

suiton =  katon : futton, vapeur :

suiton <  katon : manipulation des illusions(uchiwa)

 

 

[serval63]

(yonbi)doton/katon:4

doton > katon  :acide/poison youton

doton =  katon : sharuton

doton <  katon : Magma/lave :yuuton

 

Sharuton je suppose que c'est le shakuton du dernier chapitre qui est utilisé par Paku.

Comment tu fais pour le mettre ici???

 

Et si ce n'est pas le sharuton du dernier chapitre tu le caserai où?

[Gabriel]

Pour le shakuton, il  faut de la chaleur, en général il faut une combustion, mon premier réflexe, c'est donc katon +suiton, bien que katon + futon et katon + doton ont retenu aussi mon esprit.

 

L'incinération, c'est réduire en cendre, et on a vu que le katon+doton, donnait du magma, mais aussi l'idée de dissoudre, très proche de la conception d' incinération.

 

Il reste à placer le pouvoir de suigetsu : superliquide, les kaguya..(Shikotsumyaku), le Sōma no Ko, le pouvoir de jugo, certaines transformations animales ou pouvoirs d'animaux.

[serval63]

En effet katon et suiton était la combinaison qui m'était venu a l'esprit en 1er vu que ça parlais d'évaporation. Mais l'évaporation du liquide dans le corps n'est que la conséquence de la technique. Et quand on vois à quoi ressemble son jutsu, des bulles de flamme flottante qui me fait pensé a des bulles de chaleur en faite, d'où mon avis que ça serai plutôt du Katon+Futon.

Ce qui est au passage une des combinaisons restante quand on est (comme moi) plutôt adepte du: un nouvel élément par combinaison de 2. Et donc ça donnerai:

 

Suiton+Katon=Futtô/Futton élément vapeur de la Mizukage

Suiton+Futon=Hyouton élément glace de Haku

Suiton+Raiton=Ranton élément tempête de Darui et Ninja inconnu chap516 page6 ramené par kabuto au 1er plan

Suiton+Doton=Mokuton élément bois de Shodai ou Yamato

Katon+Futon=Shakuton de Paku de Suna, ninja zombifié par Kabuto

Katon+Raiton=INCONNU

Katon+Doton=Youton/Yuuton/Yôton élément magma de Kurotsuchi et de la Tsuchikage

Futon+Raiton=INCONNU

Futon+Doton=Chiriton élément poussière du Tsuchikage

Raiton+Doton=INCONNU

Sachant qu'il reste le Meiton du ninja de kiri qui était avec sasori et deidara si c'est bien le meiton qu'il maitrise comme dans l'OAV

 

Après si j'étais de ceux qui crois a ton idée:

Le superliquide de Suigetsu je commencerai par me demandé si c'est pas le résultat d'une expérience d'orochimaru plutôt qu'un KK.

Mais si c'était naturel je pencherai plutôt pour du Suiton pur mais super yangisé ou yingisé (celui de l'énergie du corps) et donc sans partie opposé.

 

La technique des kaguya je chercherai du côté du doton. Les Os c'est du calcium-->calcaire-->Sol-->DOTON. Pour l'autre composante, si y'en a une je ne vois pas. Ou alors ça serai comme suigetsu, du doton avec que du chakra provenant du l'énergie du corps.

 

Soma no ku de sakon et Ukon j'ai aucune idée mais là aussi on a une technique proche du corps. Idem pour Jugo et le type araignée du quator du son.

 

Et je viens de pensé a un truc est-ce que cet autre modèle de fusion élémentaire est possible d'après toi en prenant pour exemple du Suiton+Futon

 

Suiton yang>futon yang

Suiton yang=futon yang

Suiton yang<futon yang

 

Suiton yang>futon ying

Suiton yang=futon ying

Suiton yang<futon ying

 

Suiton ying>futon ying

Suiton ying=futon ying

Suiton ying<futon ying

 

Suiton ying>futon yang

Suiton ying=futon yang

Suiton ying<futon yang

 

ça ferait 12 fusions possible par couple d'élément donc 120 fusions. Et ce si on compte que l'idée de KK avec des ninjas ne produisant que du Yang ou que du Ying ne s'y rajoute pas sinon ça monte a 130.

[Gabriel]

Après si j'étais de ceux qui crois a ton idée:

Le superliquide de Suigetsu je commencerai par me demandé si c'est pas le résultat d'une expérience d'orochimaru plutôt qu'un KK.

Mais si c'était naturel je pencherai plutôt pour du Suiton pur mais super yangisé ou yingisé (celui de l'énergie du corps) et donc sans partie opposé.

La technique des kaguya je chercherai du côté du doton. Les Os c'est du calcium-->calcaire-->Sol-->DOTON. Pour l'autre composante, si y'en a une je ne vois pas. Ou alors ça serai comme suigetsu, du doton avec que du chakra provenant du l'énergie du corps.

Soma no ku de sakon et Ukon j'ai aucune idée mais là aussi on a une technique proche du corps. Idem pour Jugo et le type araignée du quator du son.

 

Et je viens de pensé a un truc est-ce que cet autre modèle de fusion élémentaire est possible d'après toi en prenant pour exemple du Suiton+Futon

ça ferait 12 fusions possible par couple d'élément donc 120 fusions. Et ce si on compte que l'idée de KK avec des ninjas ne produisant que du Yang ou que du Ying ne s'y rajoute pas sinon ça monte a 130.

 

Pour orochimaru, il prenait des sujets d'expertises précis.

par exemple pour kimimaro, il ne fait que augmenter la puissance de son kekkei.

A preuve du contraire, orochimaru n'a crée aucun kekkei genkai, il a simplement réussis à augmenter la puissance de certains et à reproduire certains déjà existant (yamato).

 

Pour la shakuton, j'ai changé la place, vu que j'ai une grosse hésitation.

Pour ton idée des 120 fusions, je l'ai expérimenté sur papier avant de pondre la théorie des 10, mais elle n'est possible que si on pense que les éléments sont tous neutre.

 

Hors je l'ai précisé au poste précédent, ce n'est pas le cas, feu, eau et terre sont facile à placer.

La seule inconnu pour le raiton et le futon et le % choisis par kishi ( et encore il ne n'a peut être pas choisis, qui peut aller du rapport 1/3,2/3; 1/4,3/4; voir 1/5,4/5) en yin et yang, chacun étant opposé à l'autre.

 

Quand tu vois par exemple katon + suiton = fuuton avec katon= suiton en quantité, il faut pas oublié que derrière cela implique :  katon yang + suiton yin.

le yin et yang rentre naturellement dans l'équation derrière chaque élément

 

[JaGaN]

Hors je l'ai précisé au poste précédent, ce n'est pas le cas, feu, eau et terre sont facile à placer.

Tu estime que cela n'est pas le cas, le principe meme de la théorie est d'inventer/supposer des choses sur le fonctionnement d'un élément.

 

La seule inconnu pour le raiton et le futon et le % choisis par kishi ( et encore il ne n'a peut être pas choisis, qui peut aller du rapport 1/3,2/3; 1/4,3/4; voir 1/5,4/5) en yin et yang, chacun étant opposé à l'autre.

c'est partie de ta théorie est l'une des plus difficile a adhérer. Il n'y aurai eu que 3 élément, j'aurai pu suivre mais avec 5 et cette idée de concentration du Yin/Yang, je bloque. La neutralité des éléments semble une piste un peu plus crédible.

 

Pour ton idée des 120 fusions, je l'ai expérimenté sur papier avant de pondre la théorie des 10, mais elle n'est possible que si on pense que les éléments sont tous neutre.

 

Pour les 120, qui sont quand meme un chiffre énorme, tous dépend de comment on voit le probleme.

Pour avoir 120 possibilité, il faut d'abord partir du principe que le yin/yang ne sont pas un élément (le fameux 6émé) et qu'on peu fusionner plus de 2 éléments simultanement. Mais si on fait le contraire

 

on pourrait alors voir apparaitre des truc comme:

feu = katon

feu + yin = enton

feu + yang = shakuton

 

Ce qui par une simple utilisation du yin et du yang sur un élément entraine deja une fusion élémentaire.

la possibilité de kk de fusion élémentaire ne serait alors plus de 10 (idée dépasser dès la 2eme page du topic ^^), ni de 120 mais de 20 (2 par élément, soit 10, et 10 pour les fusion entre élément neutre)

 

 

Maintenant gabriel, tu va me dire qu'on ne retrouve rien de ta théorie dans cette idée Pour te dire la vérité, ta toute premier théorie m'avait séduit mais suite au différent update que cette dernière a subt, je n'y adhère plus.Et dès lors, je ne l'utilise pas

Et voir des truc comme ça ne mis aide pas

(shishibi)doton/raiton:7 yin/yang/yang

doton >  raiton : argile/explosif bakuton

doton =  raiton :poussière (en suspension= pesanteur) =lévitation (ralentissement) chiriton

doton < raiton : Lumière (particules en suspension)= gravitation  (accélération) jinton

 

Sachant que l'on voit sasuke se défendre efficacement du bakuton de deidara avec du raiton, je vois mal celui ci etre nécessaire pour faire ce kk. C'est l'a où mon idée prendrait tous son sens car un élément meme fusionner avec un yin ou yang resterait faible fasse à un élément. Dans mon idée:

bakuton = doton + yang

 

Apres ceci n'est pas tant une critique, qu'une observation de ta théorie. Je pense que tu es trop reste concentrer sur une idée bien précise et que quand le manga a donné de nouveau élément, tu n'as pas pris le temps de regarder en arrière et faire de grosse modification, tu as plutot chercher le moyen d'incorporé les nouveau élément à la théorie que tu avais deja.

 

Encore une fois cela n'est en rien une critique, comme j'ai tenté de l'expliquer plus haut une théorie est part nature subjective (dépend de la façon de raisonner de son auteur et de ce qu'il croit). Je ne m'attend pas à ce que tu renie ta théorie et que tuas adhère complement à la mienne. NON, mais je trouve juste que tu extrapole un peu trop vite sur des élément dont on a pas encore ou tres peu d'info.

Par expemple ton idée d"élément non neutre (l'une des vrai info qu'on a est quand yamato explique le mokuton, il parle des élément, et puis quand naruto pose des questions, il parle du yin et du yang mais pour moi cela semble etre 2 élément assez distinct(pas d"élement yin ou yang) et pour toi cela semble etre l'inverse.

Maintenant j'espere que cette observation pourra faire avancer le schimlblik

[Gabriel]

 

Il y a des parties que tu n'as pas compris, je vais essayer de t'y aider.

Concernant les 5 éléments kishi a fait un mélange entre ceux chinois, japonais..., c'est pour cela que je ne suis pas sur de la répartition du yin et yang, reste que dans la tradition, l'eau est yin, le feu yang, et la terre neutre. (ceci n'est pas unethéorie mais un fait)

Pour le raiton, il n'apparait pas toujours, car il faut savoir que le métal ou le bois apparaissent dans les mythes des 5 éléments, et kishi a fait des choix.

Donc la seul partie théorique et donc pas sur, c'est la quantité de yin et yang sur le futon et raiton, car kishi a fait des mélanges de différentes croyances, le reste n'est pas une théorie, mais bien la bagua reprise par kishi, témoin les techniques des hyuga.

La supposition étant alors qu'un des 2 à 2/3 de yin et 1/3 de yang et que l'autre est son opposé. (reste que kishi a pu décidé d'un autre rapport, mais cela ne change rien à la théorie)

 

Après pour le feu +yin (ou yang) =enton, (bien sur kishimoto, peut le décider en tant qu'auteur), c'est très mal connaitre le yin et le yang et la bagua que d'affirmer cela, ce n'est pas crédible. le yin et yang se retrouvent dans tous les éléments, donc naturellement ils sont dans les 5 éléments, et là, c'est pas de la théorie, mais les croyances orientales, reprise par kishimoto.

 

Pour yamato, on a aucune explication sur le yin et yang dans le chapitre que tu rappelles, d'ailleurs, yamato ne parle pas non plus de neutralité, mais d'égalité quant à la quantité de chakra dans chaque main. Autrement dit, il faut autant de chakra suiton que de chakra doton, pour le mokuton.

Il ne fait pas de règles général de ce point, tout ce qu'on peut en déduire, c'est qu'il existe comme certitude que pour chaque combinaison d'éléments une fusion, avec la quantité des 2 éléments égaux, ce qui permet de die qu'l existe comme certitude 10 fusions.

la seul part de théorie dans la théorie des 10, c'est qu'il existerait une fusion pour une même combinaison, avec un élément dominant l'autre, ce qui crée naturellement 2 possibilités supplémentaires, d'où le chiffre de 30, au final.

 

Pour la bakuton, j'ai envie de dire, que tes phrases ne veulent rien dire, car qui a affirmé qu'une fusion était supérieur à un des 5 éléments de base. tant qu'on sache, même si c'est une fusion, le mokuton est sensible au katon.

Ne sachant pas comment fonctionne le rapport de force entre fusions, et donc encore moins entre fusions et les 5 natures du chakra, on ne peut rien affirmer actuellement dans ce domaine.

[JaGaN]

car kishi a fait des mélanges de différentes croyances, le reste n'est pas une théorie, mais bien la bagua reprise par kishi, témoin les techniques des hyuga.

Encore une fois tu sembes aller trop vite. Ce n'est pas parce que kishi reprend la bagua dans une technique (qui en passant n'a rien a voir avec les différent élément et juste pour un SEUL clan) qu'il l'applique comme c'est mentionner dans les croyances populaire. Kishi a repris des éléments de croyance chinoise et japonaise mais tu ne sais pas comment il les utile, tu suppose (et affirme sur ces suppositions). La création de kishi reste un manga, qu'il a adapter selon son bon vouloir.

 

Après pour le feu +yin (ou yang) =enton, (bien sur kishimoto, peut le décider en tant qu'auteur), c'est très mal connaitre le yin et le yang et la bagua que d'affirmer cela, ce n'est pas crédible. le yin et yang se retrouvent dans tous les éléments, donc naturellement ils sont dans les 5 éléments, et là, c'est pas de la théorie, mais les croyances orientales, reprise par kishimoto.

Je n'ai pas dis que cela n'était pas crédible mais peu crédible dans ta théorie. Pour le reste voir au dessus sur l'adaptation.

 

Pour yamato, on a aucune explication sur le yin et yang dans le chapitre que tu rappelles, d'ailleurs, yamato ne parle pas non plus de neutralité, mais d'égalité quant à la quantité de chakra dans chaque main. Autrement dit, il faut autant de chakra suiton que de chakra doton, pour le mokuton.

Je n'ai jamais dis le contraire, je met juste le ola! sur tes affirmations. Car on nous parle des éléments et des fusions puis du yin et du yang.

Je dis juste que c'est 2 éléments peuvent etre 2 choses différent  contrairement à ce que tu penses.

 

Pour la bakuton, j'ai envie de dire, que tes phrases ne veulent rien dire, car qui a affirmé qu'une fusion était supérieur à un des 5 éléments de base. tant qu'on sache, même si c'est une fusion, le mokuton est sensible au katon.

Ne sachant pas comment fonctionne le rapport de force entre fusions, et donc encore moins entre fusions et les 5 natures du chakra, on ne peut rien affirmer actuellement dans ce domaine.

 

Je n'affirme rien, je sousmet une hypothèse. Et je ne dis nullement qu'un fusion élémentaire est supérieur à un élément naturel, je dis juste qu'il est illogique que si le bakuton soit former de doton ET de raiton (peu importe les concentration)  qu'il soit alors si vulnérable au raiton qui viens pourtant dans ça conception (selon ta théorie) alors que dans la mienne cette vulnérabilité serait logique (peut etre pas vrai mais logique) puisque l'élément ne change pas de nature, cela reste du doton mais spécial. Et kishi a donné (donc là on est sur à 100%) la grille de fort/faible des élément par rapport à d'autre.

 

Pour prendre ton exemple: le mokuton

Il semble, plus que probablement, qu'il soit vulnérable au katon.

il semble immuniser au suiton (quand le lieux de combat du 3eme hokager devient une piscine le mokuton ne bouge pas)

 

il faudrait voir/savoir ce que font les autre élément naturel pour savoir si une grille de fort/faible est possible entre des élément fusionner et des élément naturel, voir entre les fusion elle meme.

Tous comme il serait alors possible de se demander si il y aurait une différence entre les fusion d'élément voisin (doton - suiton) et une fusion d'élément en entourant un autre (hyoton (suiton - futon) qui entour le feu, qui logiquement fera fondre la glace)   

[Gabriel]

 

Justement, c'est ce que je te fait remarquer, on a aucune preuve que le mokuton ne peut pas être battu par le suiton ou doton. (il y a aucune trace de supériorité contrairement à ce que tu affirmes)

La fusion donne un élément complètement différent, qui a ce moment de l'histoire, n'a plus rien avoir avec ces composants. Donc il n'y a aucun soucis, que le bakuton soit sensible au raiton ou autre d'ailleurs.

 

Je le répète, tu ne fais pas la différence entre la partie factuelle et théorique.

Par exemple, tu ne sembles pas comprendre que dans toutes les composantes des 5 éléments l'eau est yin, le feu yang et le doton neutre.

Que cela les éléments chinois ou japonais, c'est factuelle. Seul le choix du raiton, opposé au futon, laisse la place à l'imagination de kishimoto. (j'ai donc indiqué que la composition yin et yang de ses 2 éléments, bien qu'il n'y a que 3 possibilités, reste théorique, kishi ayant pu faire le choix qu'il désire, s'il a fait un choix, car rien n'indique que connaitre ce choix apporte quelque chose au manga). la seule certitude est que soit le raiton ou le futon est dominé par le yang, mais avec une forte propension de yin, et inversement.

 

A partir de là, tu dis que yin et yang, et les éléments sont 2 choses différentes, mais c'est exactement ce que je dis ici, d'où mon idée que tu n'as pas saisis.

On sait que et si tu relis les postes précédent que Yin et yang forme du chakra pur celui des bijuus. et donc que l'énergie physique et spirituelle, ne sont que du yin et du yang, sous une forme moins puissante et donc dilué.

Naruto fait d'ailleurs, dans les derniers chapitre, expliquant qu'avec du chakra yin et yang, la boule est plus lourde "dense", puissante, et donc difficile à maitriser, qu'avec son chakra naturel et le rasengan.

 

Maintenant comment tu changes les éléments?

Par un changement de nature du chakra, qui s'opère, par une variation du yin et yang, ce qui fait le pont entre les nature du chakra et donc les éléments.

 

Si tu avais lu, la partie théorique d'il y a quelques postes, j'ai expliqué que le dosage parfait de yin et yang, concernant une nature de chakra rend l'élément plus puissant, comme pour la nature originel de chaque ninja. Ainsi naruto est futon, il a donc un chakra orienté en  yin et yang égal à celui du futon. Changer la nature du chakra, c'est alors varier le yin et le yang pour obtenir la proportion d'une autre nature.

C'est l'objet de l'entrainement avec bee, en ce moment même, quand naruto sera varier la propension de yin et de yang, il aura fait un gros pas vers l'obtention d'une 2ème affinité.

 

Maintenant, pour prendre un exemple, si tu fais un gâteau, avec de de la farine et de l'œuf (je vais pas citer tous les ingrédient puisqu'un exemple binaire suffit), si tu ne mets pas la bonne quantité, il sera moins bon, mais ça sera toujours un gâteau.

 

Les ninjas avec les changements de nature obtiennent ainsi un 2ème élément mais moins puissant, car pas calibré parfaitement en yin et yang, ce qui les empêche de réaliser les fusions, car un des éléments n'est pas bien équilibré.

Pour les clans a kekkei genkai comme haku et le hyouton, cela signifie qu'ils héritent de 2 éléments bien calibré, c'est comme s'ils avaient 2 éléments naturellement.

D'où la théorie des 10, qui explique l'héritage par les bijuus de cet apport, d'un 2ème élément, et d'un fusion maitrisé à l'origine par un jin.