La théorie des 10.

[serval63]

@ashura rising je tâcherai d'allez y jeté un coup d'oeil, même si y'a des chance que j'oublie lol.

L'image dont tu parle est celle où on vois jubi dans le dos du rikodu? à mon avis ça ne peut pas être une action, plutôt une image de posage pour qu'on vois le rikodu et Jubi. Parce que même si il était hypnotisé je doute que le Rikodu tourne le dos a Jubi pendant une action.

Oui je pense que c'est ça, Jubi à un oeil a tomoe et le rinnegan serait venu s'imprimé dessus.

Le fils ainé aurait hérité d'un oeil de ce genre qui avec le temps aurait perdu en puissance le côté rikodu mais pas le côté jubi, d'où le sharingan tel qu'on le connais avec que des tomoe pas de cercle.

à mon avis pas besoin que le rikodu ai les tomoe pour les transmettre si Jubi les avais. On vois que les capacité conférer a un Jin par son bijuu s'inscrivent dans les gènes au point que sans le bijuu le ninja peut les utilisé (Gaara). Donc à mon avis le rikodu à vu son adn modifié pour avoir les tomoe mais ayant déjà le rinnegan c'est pas apparu ou alors le gène tomoe est apparu de manière latente sur lui puis s'est activé chez son fils.

 

Les effets secondaire de Jubi je pense qu'il y a ceux de tout les bijuu combiné avec peut-être quelques malus made in Jubi.

[Gabriel]

La poule et l'œuf.

Pour le rinegan, comme vous l'avez dit, soit juubi est sous contrôle, soit, c'est un héritage post scellement. Sauf que si dès le départ, il a le rinegan, comment expliquer son apparition.

Il est plus simple de penser que le rinegan à 9 tomoes, vient du juubi et a été légué aux uchiwas d'une manière dilué. Et cela va dans le sens de l'explication de tobi.

Je me suis demandé si chaque tomoes n'était pas à l'origine d'un bijuu, vu que chez les uchiwas un tomoes semble correspondre à une technique.

 

Certains pensent et ont théorisés dans le fait qu'à travers le dojutsu reçu, le fils ainé, a reçu l'esprit/âme du juubi, ce qui explique que les uchiwas peuvent avoir un chakra plus sombre que celui de kyubi, cqfd comme juubi.

Mais je ne crois pas en cela, je ne vois pas le ridokou faire cela (sinon cela expliquerait vraiment le terme de malédiction). Et qui ferait du sharingan un sceau, pareil pour le MS.

Certains pensent que tous les uchiwas ont une partie de l'âme de juubi d'où le massacre, et que l'esprit de juubi est derrière cela.

Bien que je soupçonne juubi, d'être derrière tobi, le manipulant, je ne pense pas qu'elle tienne la route, bien que l'idée de sceau à l'âme du juubi du sharingan, MS, est originale.

 

par contre, on peut soupçonné, que juubi est une influence sur les uchiwas, et qui augmente avec le MS et le MSE (la connexion serait augmenté), si on part du principe que ce pouvoir leur vient directement de juubi.

Une connexion via le dojutsu expliquerait les réactions haineuses sur-joués de sasuke. Cela expliquerait que les uchiwas n'ont pas directement le MS et que celui scelle les yeux s'il est trop utilisé, comme une parade, bien pensé. On peut penser que cette âme s'empare via la connexion peut prendre le contrôle d'un uchiwa mourant comme madara, surtout qu'il a le MSE.

 

Le plus simple, pour moi, c'est que l'âme de juubi soit dans un bijuu c'est à dire kyubi ou gobi, soit dans un objet, et là, on pense forcément à la statue du dieu hérétique, ou sont scellés les bijuus.

Si on tient compte des paroles de kabuto, sur accessibilités des techniques du ridokou, on peut se dire que gobi parait moins crédible, donc au final, kyubi et la statue paraissent comme les deux candidats pour avoir reçus, l'âme scellé du juubi.

Si le rapport est si fort entre le dojutsu et juubi, cela explique le massacre des uchiwas, soit on se place du coté d'itachi et cela affaiblis tobi, soit on se place du coté de tobi, et la diminution d'uchiwas augmente sa connexion à juubi.

Ce qui est certains, c'est le lien entre la haine de sasuke, sa puissance, et le MS, et qu'itachi laisse entendre dès le début qu'un uchiwa remplie de haine, devient puissant.

J'ai entendu d'autres dire que les tomoes du juubi ont donné les 9 bijuus, que le pouvoir du corps est celui de juubi, et qu'enfin sans les tomoes, il reste le rinegan incomplet laissé au fils ainé, qui aurait été scellé dans ses descendants, à travers le sharingan et le MS.

 

Pour en revenir à juubi, je pense qu'il est le grand méchant dans l'histoire.

 

[serval63]

Comment expliqué son apparition? bein le mythe l'explique: Quand le monde est en guerre (ou gros bordel) le rinnegan apparait. Rikodu était là pendant que jubi dévastait le monde. Et nagato lui en pleine grande guerre ninja. Perso ça me suffit comme explication.

 

Pas l'esprit ou l'âme de Jubi, plutôt du chakra je pense. C'est plus simple à comprendre, parce que et oui, naruto n'est qu'un shonen lol.

Jubi derrière tobi et le massacre uchiwa?? T'es le 1er a abordé ça sur ce topic, du moins récement en tout cas.

Je ne pense pas que ce soit jubi directement qui ai une influence, plutôt des restes de son chakra introduit dans la ligné au niveau du fils ainé du rikodu. Quelque chose qu'un uchiwa ne se rendrai pas compte car faisant parti de lui.

Encore une fois Jubi prenant le contrôle de madara je pense que tu va trop loin et que ça part trop en cacahuète.

Les tomoe ont donné les bijuu?? Encore une fois t'es le 1er que je vois parlé de ça sur ce topic. Et puis si les tomoe reflète les bijuu alors pourquoi y'en aurait-il sur le sharingan? Ils peuvent eux aussi se faire divisé en mini uchiwa lol

 

Jubi grand méchant, ouais bein attendons de le voir en action j'ai envie de dire. Pour l'instant le méchant c'est madara/tobi. Tout ce qu'on sais de jubi c'est que son chakra est divisé et que son corps est dans la lune donc je le vois mal agir.

[Gabriel]

pas dans ce topic, mais dans d'autres sites, je ne fais là que les citer, pour donner un aperçu des théories existante.

 

Pour les tomoes, la rumeur, c'est que 1 tomoes = 1 pouvoir (scellé par le sharingan) et donc qu'il faut atteindre le MS pour les utiliser.

En parallèle, un tomoes de juubi serait un bijuu recevant un pouvoir, une fusion quoi 

[serval63]

Ouais bein précise alors. Parce que déjà que tu part dans tout les sens avec gobi, les histoires d'âme de Jubi et du rikudo scellé si en plus tu va cherché des trucs sur d'autre site/topic sans le précisé c'est cuit tu nous perd tous et tu prend le risque de nous faire lâcher ta théorie.

Moi à ta place je préparerai un gros et long post résumant TOUTE la théorie de A à Z dans sa plus récente version de manière qu'on sache où elle en est et qu'on se mélange plus les pattes avec tes anciennes versions et en précisant bien tes sources de comparaisons

[Gabriel]

ok, je vais réserver ce poste, pour cela, si j'ai le temps, je le ferais dans la semaine.

je commence par refaire le tableau, avec des changements, je rajouterais le reste de la théorie plus tard.

Vous remarquez une nouvelle tentative d'explication concernant yogan et yobai, pour expliquer la différence, concernant une fusion avec les même éléments.

 

ichibi)vent/terre :1 sur la bagua

futon > doton :  cristal shouton

futon =  doton :sable (saton)

futon <  doton : diamant

 

 

 

(nibi)katon/futon :2

katon > futon : meiton (corps noir)

katon =  futon : manipulation des morts (nécrologie) et techniques d'ombres

katon < futon : shakuton

 

 

(sambi)futon/suiton :3

suiton >  futon : manipulation de la Densité des solides(corps) qui provoque un phénomène de Fusion/solidification (passage de solide à liquide et inverse) sur suigetsu (lune) des marées et (courants marins)

suiton=  futon : glace hyoton manipulation de la densité des liquides  et Rey contrôle du temps (neige)

suiton < futon :   kai  contrôle de la densité de l'air/gravitation = (attraction/répulsion/voler) , (Nagato/les uzumaki?) et (contrôle du temps :tourbillons atmosphérique/pluie)

Les armes qui sortent de Pain sont surement une modification de la densité de l'air. (peut être qu'il durcit son sang)

 

(yonbi)doton/katon:4

doton > katon  : Magma/lave :yogan

doton =  katon :  souffre (Poison/gaz)

doton <  katon : Transformation du corps (gorille géant, en dédicace à DBZ, pouvoir de juugo) et Le Shikotsumyaku (le gorille a des queues avec des os, sa mutation, implique une mutation des os)

Le pouvoir du mutation, au vu du bijuu originale, rappelle le pouvoir du serpent, et donc d'orochimaru

 

(gobi) Il possède 5 queues, chacune étant orienté sur un élément. Reste à savoir quel élément à choisis kishimoto. Pour simplifier le manga, on peut penser qu'il a utilisé les même que pour les natures de chakra. Mais rien n'indique qu'il l'est fait, par contre, on peut penser à un clin d'œil sur les éléments chinois.

Ce qui me fait affirmé cela, c'est qu'il est dit que quand Gobi utilise ses 5 queues, il se produit un tremblement de terre, ce qui revient à mettre la terre au centre, et donc aux 5 éléments chinois.

Ce qui revient à dire que les 5 queues représentent : eau, bois, feu, métal, terre. les 3 éléments classiques (pour kishimoto) rappellent alors la mizukage (clin d'œil de kishimoto?), ce qui fait 3 éléments et donc 9 combinaisons. ce qui ferait 8 bijuus avec 3 kekkei et le 9ème avec 9, soit 33 au total. Selon la légende les 5 queues produisent des tremblements de terre ce qui rappelle le pouvoir spécial de doton de ittan (rien n'indique pour le moment qu'il faut le considérer comme un doton issus d'un kekkei, mais pourquoi pas). On aurait alors dans cette configuration 3 queues élémentaires, et 2 queues basés sur les fusions. C'est une première solution que je vous présente ci dessous :

 

(gobi) 5 doton/suiton/ katon/bois/métal Solution  1 :

suiton > doton :"sha" régénération et guérison manipulation de la vie/réincarnation (senju)

suiton = doton : mokuton ( Senju niveau 2)

suiton < doton :spores  Zetsu

suiton > katon   manipulation des illusions /de contrôle des personnes (uchiwa)

suiton = katon : futton, vapeur

suiton < katon : Enton (Lumière/Soleil) uchiwa niveau 2

katon > doton: Métal (kinton)

doton = katon : yoton/yobai l'art de dissoudre/solvant

katon > doton : Acier (koton)

 

Ci dessous, je vais présenter une solution, qui inclue le yin et yang dans les queues, en plus des éléments de base (suiton/doton/katon) ce qui donnerait une explication concernant le fait qu'il soit le bijuu des illusions et le seul ayant une fusion donnant la vie (mokuton). Naturellement le yin se mélange au feu, l'eau au yang, et la terre reste neutre.

 

(gobi) 5 doton/suiton/ katon/yin/yang Solution  2 :

 

(gobi) 5 doton/suiton/ katon/yin/yang

suiton > doton : "sha" régénération et guérison + yang manipulation de la vie/réincarnation (senju)

suiton = doton : mokuton ( Senju niveau 2), mokuton + yang = arbres

suiton < doton :spores  Zetsu, spores+ yang = végétaux

suiton > katon  +yin  manipulation des illusions /de contrôle des personnes (uchiwa),

suiton < katon  +yin  enton (soleil/lumière uchiwa niveau 2)

suiton = katon : +yin futton, vapeur

katon > doton: Métal (kinton)

katon < doton:= Acier (koton)

doton = katon : yogan = yoton/yobai l'art de dissoudre/solvant

yin= yang : byakugan

 

 

(rokubi)katon/raiton:6

katon > futon : feu électrique

katon = futon :   Tension/bulles air (permet de voler)

katon <  futon : onde de choc sonore (élément de vitesse jinton)

 

(shishibi)doton/raiton:7

doton >  raiton :   bakuton argile/explosif (création du papier à partir de l'argile)

doton =  raiton :  chiriton /poussière  et pesanteur

doton < raiton : Zen  champs magnétique (invisibilité : muu) kishimoto utilise à mon sens le mykkyo

 

 

(hachibi)raiton/suiton:8

raiton >suiton :   Encre

raiton = suiton :  ranton (orage)

raiton <  suiton : Venin (abeille tueuse)

 

 

 

(kyubi)futon/raiton :9

 

futon > raiton : éther/kuushin=(ciel/atmosphère) création de cyclones/ouragan

futon =  raiton : "Précognition" Zai =  contrôle de la nature/sensation du danger (senju niveau 2) contrôle des bijuus (niveau 2 senjus)

futon < raiton : Retsu Espace "intérieur"  tsukoyomi (lune par itachi/sasuke) , et "espace physique" contrôle des dimensions (tobi/kakashi) ; contrôle des bijuus (MS niveau 2 uchiwa)

 

 

10 Rey, bague de Pain, l'esprit  surement la 6ème nature du chakra, il permet d'imaginer et de créer, c'est à dire d'utiliser les capacités yin et yang à leur pleins niveaux de puissance.

NB : jeu de mots puisque notamment le zéro chinois contient le signe de la pluie.

Concernant tobi, le 3ème niveau d'invisibilité bouddhique, est la maitrise de l'esprit, permettant de se déphaser, de se détacher de son corps de chaire, grâce à l'esprit, ainsi, par là, j'affirme que ce pouvoir est issus de la 6ème nature du chakra. Ce qui rend  logique que zetsu lui aussi arrive à se déphaser, et qui montre un certains contrôle de sa part de cette 6ème nature.

[Sengoku Iori]

Alors Juubi grand méchant du manga, pourquoi pas ?

c'est vrai qu'il y a plusieurs éléments qui peuvent le laisser penser, maintenant donc si on suppose que Tobi est Juubi (du moins une partie de son âme/esprit, un truc comme ça) lorsqu'il dit que le Rinnegan lui appartient, qu'est ce qu'on peut en déduire ? 

De plus, maintenant j'en suis quasiment convaincu, je pense que Kishi a représente Juubi comme l'esprit suprême et le RS comme le corps suprême et bizarrement dans Naruto, le corps l'emporte toujours sur l'esprit, nous l'avons vu avec Juubi Vs RS, avec le Cadet Vs l'ainé, avec les Senjuu Vs Uchiwa et en ce moment même on peut avec Tobi Vs Kabutomaru (car le fait que l'auteur dise que Kabutomaru possède un jutsu qui pourrait anéantir non seulement Tobi mais aussi bouleverser le monde ninja est assez interessant si l'on suppose que Kabuto est fortement influencer par la dominante Senjuu qu'est Oro).

 

mais là où je dirais que le mat blesse, c'est qu'il y a pas mal de hic déjà comme le souligne serval63, à la base le rinnegan en période de grands troubles (disons plutôt de guerres) mais bon nous savons que dans Naruto, il y a eut 3 (maintenant 4) Grandes Guerres, pourtant à ne point en douter, si on se fie à ce que nous dit Tobi, il n'y a eut que 3 RS, bizarre non.

 

Maintenant concernant la théorie selon laquelle les Bijuu pourraient être les tomoes dans l'oeil de Juubi (ou du moins leurs pouvoirs), c'est une théorie très interessante, il faut l'avouer bien qu'il est difficile d'expliquer comment la pupille de l'ainé qui a été dilué comme pas possible, il faudrait qu'on arrive à expliquer pourquoi le sharingan a 3 tomoes à maturité

 

Enfin tout ça pour dire qu'on est pas sortir de l'auberge, Kishi  , aides nous, fais nous un bon DATABOOOK, pleazzzzzzzzzzzzzzz

[JaGaN]

Vous remarquez une nouvelle tentative d'explication concernant yogan et yobai, pour expliquer la différence, concernant une fusion avec les même éléments.

(yonbi)doton/katon:4

doton > katon  : Magma/lave :yogan

(gobi) 5 katon/doton/suiton :

doton = katon : yoton/yobai l'art de dissoudre/solvant

 

Bon pour commencer, si tu prend les traduction de la Japflap tu remarque que contrairement à la MFT, un seul et unique orthographe est utiliser pour le magma: Le Youton. Ce qui veut dire qu'il n'y a aucune différence entre les Youton de roshi, la mizukage et de kurotsuchi. Donc dès l'instant où il n'y a aucun différence entre eux, il n'existe dès lors pas plusieur fusion ou "dosage" possible pour l'obtenir.

 

Ce qui revient à dire que les 5 queues représentent : eau, bois, feu, métal, terre.

(gobi) 5 katon/doton/suiton :

suiton = doton : mokuton (utilisation de la queue de bois Senju niveau 2)

suiton < katon : Enton (Lumière/Soleil) uchiwa niveau 2

suiton > doton: Métal (kinton) utilisation de la queue de métal

 

Gobi ou le fourretout de la théorie des 10.

Tu commence par annonce, non AFFIRMER, que les 5 queues de gobi ont chacune 1 éléments associer (comme dans les mythes).

 

Premier probleme, pour toi certain de ces éléments sont déjà des fusions d’éléments : bois et métal. Ce qui revient a dire que gobi n’aura que 3 queues enfaite: katon, suiton et doton.

 

Après quoi, tu nous sort que le mokuton, c’est la fusion du suiton et du doton mais en rajoutant « utilisation de la queue de bois » . Faudrait savoir, le bois c’est pour toi un élément ou un kk.

 

Ensuite vient cette splendide fusion pour l’enton, dont grace au info du manga, je peux affirmer quel est fausse.

 

Enfin, viens une nouvelle fusion illogique : le métal. Même en allant chercher très loin, jamais ne me viendrait à l’esprit que suiton + doton = métal .

(yonbi)doton/katon:4

doton <  katon : Le Shikotsumyaku (le gorille a des queues avec des os)

 

Que fait tu des autre kk corporelle ? (sharigan, baykugan, rinnegan, celui de akon et sakon,..)

 

Je vais maintenant finir par, ce qui est pour moi, la plus grosse incohérence de ta théorie. A savoir que les kk découlent ABSOLUMENT des bijuu alors qu’un seul et unique jinchuriki, c’est vu disposant d’un kk, et quand plus ce kk est utiliser par d’autre ninja n’ayant rien a voir avec le bijuu et/ou son jinchuriki. A l’époque du début de ta théorie, cela était peut être envisageable mais maintenant avec les nouvelles info dont nous disposons, c’est juste une incohérence avec le manga

 

Et je ne m’attarderai pas sur les autres incohérences ( bagua et dosage) dont on ta déjà, à mainte reprise, fait la remarque mais dont tu préfère totalement ignorer l’existence pour faire survivre ta théorie. 

 

[Gabriel]

C'est intéressant de parler du youton, pour savoir qu'elle est la bonne traduction.

Car, j'ai essayé de trouver une explication, parce que 2 fusions, avec les même éléments, sous cette forme paraissait  curieux.

Peut être essayé de se renseigner avec les team?

 

Pour gobi, 3 queues avec les éléments de base, ce qui est différent (le bijuu mythologique est connu comme celui du métal). Et dans le fait de vivre, dans un arbre antique.

Pour les 2 autres queues, 2 solutions me viennent à l'esprit :

1) les 2 queues sont directement des fusions (on a une queue de bois résultat d'une fusion) et une queue de métal résultant d'une fusion, ce qui serait un clin d'œil comme je l'ai dis aux 5 éléments chinois (et qui n'empêche pas que cela reste des fusions). Comme on le voit actuellement dans le tableau

2) les 2 queues ne soient pas des éléments, mais une queue purement yin, et une queue purement yang qui permettrait au bijuu de réaliser plus de fusions que les autres.

On retrouverait par exemple le concept défendu par beaucoup (oui j'écoute), du enton influencé par le yin (suiton+katon+yin), alors que le mokuton par exemple serait doton+suiton (+yang quand on a un bois vivant)

Pour les autres kk, les dojutsu par exemple, j'ai tendance à les attribuer à juubi, pour le rinegan et sharingan (et je n'ai pas encore cherché pour le byakugan et sakon)

 

Pour en revenir à gobi, je pense que soit kishimoto s'en est servis pour rappeler les éléments chinois (les 5) mélangeant dans les queues éléments et fusionss (ce qui ne devrait pas poser de soucis) soit il nous a fait un suiton/katon/doton/yin/yang. Ce qui appuierait le fait que ce bijuu est censé être le dieu de l'illusion mais aussi qu'il a une notion de création avec le mokuton.

 

Avec la 2ème possibilités on aurait : (en réflexion)

 

(gobi) 5 doton/suiton/ katon/yin/yang

suiton > doton : "sha" régénération et guérison + yang manipulation de la vie/réincarnation (senju)

suiton = doton : mokuton ( Senju niveau 2), mokuton + yang = arbres

suiton < doton :spores  Zetsu, spores+ yang = végétaux

suiton > katon  +yin  manipulation des illusions /de contrôle des personnes (uchiwa),

suiton < katon  +yin  enton (soleil/lumière uchiwa niveau 2)

suiton = katon : +yin futton, vapeur

katon > doton: Métal (kinton) 

katon < doton:= Acier (koton)

doton = katon : yogan = yoton/yobai l'art de dissoudre/solvant

 

Dans cette possibilité, il serait facile de place le bykugan.

 

 

[serval63]

C'est intéressant de parler du youton, pour savoir qu'elle est la bonne traduction.

Car, j'ai essayé de trouver une explication, parce que 2 fusions, avec les même éléments, sous cette forme paraissait  curieux.

Peut être essayé de se renseigner avec les team?

 

Déjà on sais que la mizu et kurotsuchi c'est la même chose. Ensuite Rôshi utilisant le chakra de son bijuu pour faire fusionné son chakra d'affinité truc et celui de son bijuu d'affinité bidule ce n'est pas un KK. Peut-être qu'il amène la solution sur l'origine des KK mais c'est tout. Donc UN SEUL KK DOTON+KATON a été montré dans le manga.

 

Après ta théorie est mieux compréhensible même si comme l'a fais souligné jagan n'est plus si crédible que ça au vu du manga.

[Mangekyou Charles Ingalls]

Mmmm, maintenant je peux le dire, je ne suis pas d'accord avec cette théorie, même si l'idée de partir de la bagua me parait plutôt bonne.

 

Mais là, ça ressemble un peu pour moi à un fourre-tout incroyable, tassé avec les pieds pour que ça rentre.

 

Je rejoins donc les remarques de JaGaN.

 

Pour approfondir un peu :

 

Je n'ai jamais vu dans le manga la plupart des fusions que tu cites.

 

La plupart des autres n'ont jamais été présentées comme des fusions et ce ne sont certainement pas des oublis de Kishimoto.

 

Donc je ne comprends pas pourquoi absolument vouloir faire rentrer des trucs comme le sable ou le contrôle de la gravité dans une mécanique qui leur est, à ce qu'on en sait, complètement étrangère.

 

Voilà pour ta théorie, désolé.

 

Pour parler un peu plus globalement des discussions sur ces éléments, j'ai l'impression que la plupart des gens tournent en rond car ils font, notamment, deux grosses confusions :

 

- Ils mélangent "Nature de chakra" et "Nature de technique" :

 

Quand on parle de Katon ou de Youton, on ne parle pas de nature de chakra, mais de nature de technique. Les natures de chakra, en écartant la '6°' et ses fusions possibles, il y en a 15. (Feu, Eau, Terre, Vent, Foudre et les 10 combinaisons possibles de ces 5.)

 

Mais rien ne dit (et je crois que le contraire est même clairement écrit, notamment dans la bouche d'Ae) qu'une nature de chakra ne peut pas donner différentes natures de techniques. Exemple, le chakra Feu permet des techniques Katon et des techniques Enton (Ae dit que l'Enton est le plus haut niveau de technique du chakra Feu, si je me rappelle bien).

 

Ca règle aussi tout les soucis de différentes techniques pour une même fusion, si l'on fait bien le distingo entre nature de technique et nature de chakra.

 

- Ils confondent Kekkei et fusion d'éléments.

 

Alors que ça n'a rien à voir, certains kekkei sont des fusions d'éléments, mais c'est le seul rapport connu aujourd'hui. Les différents Dojutsu, les pouvoirs des clans de Konoha sont des Kekkei mais absolument pas des fusions. ( à ce qu'on en sait aujourd'hui ).

 

En sachant ceci, on a tous les éléments dans le manga pou comprendre comment "fonctionne" n'importe quelle technique liée à la nature du chakra. (Pour les kekkei il va falloir attendre les explications sur le rôle du yin et du yang, j'en ai peur)

[Gabriel]

Donc je ne comprends pas pourquoi absolument vouloir faire rentrer des trucs comme le sable ou le contrôle de la gravité dans une mécanique qui leur est, à ce qu'on en sait, complètement étrangère.

 

Tous les pouvoirs spécifiques, reviennent dans naruto, entre hijutsu ou kekkei.

Tu parles du saton, mais on en voit qu'au pays du vent et chez les jins de ichibi, donc on est au moins dans un hijetsu, surement dans un kekkei.

Quand à la gravité, c'est un élément utilisé par tendou, lui même rentrant le rinegan, un dojutsu, qui rentre surement dans un kekkei.

 

Bien sur, il est difficile à l'heure de bien classer les choses, parce qu'on a pas toutes les données nécessaire, mais, il n'empêche qu'il est évident que tous rentre quelque part.

[Blaze]

Mangekyou Charles Ingalls, je suis globalement d'accord avec toi.

 

Ae dit que l'Enton est le plus haut niveau de technique du chakra Feu, si je me rappelle bien.

 

D'après le databook, il est effectivement sous-entendu que katon et fuuton peuvent s'exprimer sur plusieurs niveaux.  

 

Par contre, pour préciser, il n'a jamais été dit que l'enton est la version évoluée (ou primitive?) du katon. Il est simplement dit que l'œil gauche de Sasuke possède amaterasu. Il est dit que Sasuke a pu contrôler et changer la forme des flammes noires d'amaterasu. En l'occurrence, l'enton a l'air d'être semblable à une invocation.

 

Il y a une grande nuance entre une affinité katon et l'enton. Sasuke n'utilise pas la nature enton mais il utilise les flammes noires.

A l'origine pour utiliser le katon, il faut changer la nature de son chakra. Or, là, pour utiliser l'enton il n'a pas l'air d'avoir besoin de changer la nature de son chakra.

 

- Ils confondent Kekkei et fusion d'éléments.

 

Ce point est le plus grand défaut de la théorie des 10.

 

Par exemple, dans le databook, lorsqu'on lit la partie sur Roushi, le jinchuriki n'avait pas l'air de détenir de kk particulier. Roushi s'est soudainement aperçu qu'il pouvait emprunter le chakra du démon pour fusionner doton/katon afin d'utiliser des techniques de laves. 

 

Pourtant, puisque le chakra du Ichibi est à présent dans Gedo Mazou, Gaara ne dirige pas le sable à l'aide du chakra du bijuu.    

 

Donc, nous pouvons dire que saton et youton (roshi) ne fonctionnent pas de la même manière. D'ailleurs, à présent, je me demande si ce n'est pas la capacité de Gaara avec le sable qui lui a permis de devenir jinchuriki du ichibi. On sait que les villages cherchaient par tout les moyens de contrôler les bijuu. Quel ninja, autre que le ninja capable de contrôler le sable, aurait pu devenir jinchuriki du démon constitué de sable?

 

Les capacités de Gaara liées au sable ont-elles réellement été hérité du ichibi?

[serval63]

@gabriel hijutsu c'est juste technique secrète. KK ou pas il peut y avoir hijutsu.

Le santon c'est un attribut du Jin d'Ichibi donc normal qu'on en ai vu que dans le pays de Suna

Rinnegan un KK oui c'est sur.

La gravité on en sais rien, Tendou c'est le le rinnegan, un KK au potentiel max encore inconnu puisque nagato avais séparé les pouvoir dans 6 corps alors qu'il aurai tout put faire dans un 1. En plus il ne se servais même pas des affinité élémentaire.

Pour ma part je pense qu'il faut s'abstenir de parlé de la gravité de tendou comme d'un élément tout simplement parce qu'on ne sais pas si c'est considéré comme tel.

Tout rentre quelque part et surtout avec 30 place tu n'a pas la place de tout mettre avec les KK non fusionneur. Je pense que déjà faudrait viré tout ce qui sort des HS de ton tableau et y casé TOUT les KK du manga. Ensuite si il te reste de la place tu pourra commencé à exploité les HS et ton imagination.

 

@yamabushi:

Pour rôshi j'ai récement lut que la capacité de son biju était justement de fusionné son affinité (doton je crois) avec celle de son Jin. Donc roshi aurai été suiton au lieu de katon si ça se trouve il nous aurai pondu du mokuton.

Et pour le santon c'est un attribut des Jin d'ichibi donc ça viens pas de gaara. Pour ma part je pense que les Jin vois les capacité octroyé par leur bijuu s'inscrire dans leur adn/chakra et ainsi même sans le bijuu pouvoir les utilisés. Manque de bol on survit pas à l'extraction du bijuu en général donc....

[Blaze]

Pour rôshi j'ai récement lut que la capacité de son biju était justement de fusionné son affinité (doton je crois) avec celle de son Jin. Donc roshi aurai été suiton au lieu de katon si ça se trouve il nous aurai pondu du mokuton.

 

Non, il est juste dit que Roushi a emprunté le chakra de son bijuu pour fusionner doton et katon....c'est tout ce qui est dit.

 

Et pour le santon c'est un attribut des Jin d'ichibi donc ça viens pas de gaara. Pour ma part je pense que les Jin vois les capacité octroyé par leur bijuu s'inscrire dans leur adn/chakra et ainsi même sans le bijuu pouvoir les utilisés.

 

C'est ce qui est dit depuis des années sur ce forum. Les années ont inscrit cette idée dans la tête des gens. Mais, pour moi, ce que tu racontes n'est qu'une possibilité. Ce qui me parait clair, c'est que cette idée sera applicable selon le type de sceau employé pour scellé le bijuu dans l'hôte.   

 

Pour le santon, je ne sais plus s'il est explicitement dit que Gaara détient cette capacité de son bijuu??

 

[Gabriel]

L'exemple du saton, va dans le sens de la théorie au contraire, qui insinue une mutation génétique sur le jin qu'il lègue à ses descendants.

Donc gaara, utilisateur de saton, a muté grâce au bijuu, ce qui semble dire que bijuu ou non après mutation, lui ou un de ses descendants pourraient utiliser le saton.

Pour ichibi, les databooks parlent de 3 jin de ichibi avec saton. Il semble que la compatibilité hôte, bijuu pour ichibi soit simple et quasi automatique quand au fait de transmettre le saton.

 

Donc à chaque fois, il y a cause à effet, ce qui semble par contre pas automatique, c'est que les enfants héritent du kekkei, mais là, cela rappelle le mokuton de shodai.

Mais il faut rappeler que shodai s'est marié avec une uzumaki, proche des senjus mais pas senjus quand même.

je dirais qu'il faut que le kekkei s'héritent sur plusieurs générations, avec les 2 parents avec le même kekkei, pour être sur de le transmettre.

Si on ferait de la génétique de base, dans le cas précis, une chance sur 2 de le transmettre, ce qui à apparemment loupé, et donc godaime devait avoir 1 chance sur 4 de l'obtenir..

 

Ce qui expliquent que les uchiwas et les hyuga veillent à se marier entre eux, non seulement le kekkei reste dans le clan, ce qui est une protection, mais les chances de transmission, sont très importante.

Visiblement l'ouverture politique des senjus et les mariages entre clans, ne les ont pas que avantagé.

 

Maintenant les senjus sans mokuton étaient semble t-il peut être compatible, avec le mokuton, c'est le raisonnement d'orochimaru qui a du enlever de jeunes senjus, pour essayer de déclancher le kekkei en injectant des cellules clonés du shodai. Pour que cela soit compatible, les cellules devaient chez yamato déjà présente mais non dominante.

 

 

 

[serval63]

Je l'ai lu là. Ok c'est wikipedia, donc pas fiable à 100% Mais pour ma part dans les parties naruto j'ai pas trouvé d'erreur donc...

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mons_%C3%A0_queues#Yonbi

Après si tu me sors un extrait du databook prouvant le contraire j'admettrai mon erreur.

Bein moi j'ai toujours lut que le santon venant d'ichibi. Après partant de là l'idée selon laquelle le santon se serait incrusté en gaara au fil du temps tiens la route.

Parce que si le santon était un KK alors temari et kankuro qui sont son frère et sa soeur devrai aussi avoir le santon.

 

Pour l'hérédité des capacités de bijuu je doute que gaara transmette le santon à ses enfants sinon les descendant des précendant Jin aurai aussi le santon et on en a vu aucun.

Pour la double parenté des KK je doute. Regarde Haku, son père savait pas qu'il avais épousé une utilisatrice du Hyouton et haku en a hérité. Après le fais qu'il se soi marié avec une uzumaki est une idée tentante mais n'explique pas le fais qu'il n'y ai pas d'autre utilisateur du mokuton avant lui.

[JaGaN]

2) les 2 queues ne soient pas des éléments, mais une queue purement yin, et une queue purement yang qui permettrait au bijuu de réaliser plus de fusions que les autres.

On retrouverait par exemple le concept défendu par beaucoup (oui j'écoute), du enton influencé par le yin (suiton+katon+yin), alors que le mokuton par exemple serait doton+suiton (+yang quand on a un bois vivant)

[/i]

(gobi) 5 doton/suiton/ katon/yin/yang Solution  2 :

 

(gobi) 5 doton/suiton/ katon/yin/yang

suiton > doton : "sha" régénération et guérison + yang manipulation de la vie/réincarnation (senju)

suiton = doton : mokuton ( Senju niveau 2), mokuton + yang = arbres

suiton < doton :spores  Zetsu, spores+ yang = végétaux

suiton > katon  +yin  manipulation des illusions /de contrôle des personnes (uchiwa),

suiton < katon  +yin  enton (soleil/lumière uchiwa niveau 2)

suiton = katon : +yin futton, vapeur

katon > doton: Métal (kinton)

katon < doton:= Acier (koton)

doton = katon : yogan = yoton/yobai l'art de dissoudre/solvant

yin= yang : byakugan

 

 

A l’œil, je préférerai déjà plus ce concept même si je n’y adhèrerai pas. Il aurait au moins le bénéfice de partir sur des idées encore possibles.

Après même si le concept est plaisant, il resterait le problème de le confronter au manga.

 

1Er problème:  pour certain, voir pratiquement toute les fusions, il existerait pour toi un niveau normal et 2 niveau de « renforcement » (un avec le Yin et l’autre avec le Yang) mais pourquoi alors pas encore rajouter un renforcement avec du Yin-Yang.

Pour l’exemple, pour toi Suiton + Doton = Mokuton et Mokuton + Yang = arbres sauf que le Mokuton est autant le bois que les arbres donc pour moi cette fusion à 3 éléments ne devrai pas exister mais elle devrait plaire a Yamabushi ^^

2ème problème : la necessiter pour un uchiha de devoir possèder l’affinité Suiton (qu’on sais n’etre pas vrai) pour le enton.

3ème problème : ton idée que le byakugan soit la naissance d’une affinité Yin Yang

Pour ma part et puisque jusqu'à présent il n’existe que 3 doujutsu, j’ai penser qu’il y avait un œil par art ninja majeur :

- byakugan = œil du taijutsu

- sharingan = œil du genjutsu

- rinnegan = œil du ninjutsu

 

Alors après tu pourrais aller avec taijutsu = Yang, genjutus = Yin et ninjutsu = Yin-Yang.

Enfin je dirais que si tu veux vraiment associer les senju/uchiha à un bijuu, tu doits absolument partir sur le Jubi. 

 

Ensuite Rôshi utilisant le chakra de son bijuu pour faire fusionné son chakra d'affinité truc et celui de son bijuu d'affinité bidule ce n'est pas un KK. Peut-être qu'il amène la solution sur l'origine des KK mais c'est tout.

 

Bien je ne suis pas vraiment d’accord avec ça. Qu’est ce qu’une fusion d’éléments (qui donner/ est appeler un kk) si ce n’est l’utilisation simultanée de 2 affinitées différentes en ayant créer une nouvelle.

En ce sens, un kk de ce type pourrait etre « théoriquement » réaliser par 2 ninja différents, bien qu’impossible car nécessiterait une synchronisation parfait des 2 ninja. Il serait alors aussi simple à faire avec un bijuu (dont on a cas piquer le chakra avec affinité, voir directement son élément) que de le faire seul si on dispose de 2 affinitées.

 

Ae dit que l'Enton est le plus haut niveau de technique du chakra Feu, si je me rappelle bien

 

D'après le databook, il est effectivement sous-entendu que katon et fuuton peuvent s'exprimer sur plusieurs niveaux. 

 

Il serait intéressant d’après moi de creuser cette idée, cela pourrait permettre de ce débarrasser du problème enton. Bien que si seulement 2 éléments peuvent évoluer, on verrait là un nouveau fan service de kishi, en favorisant/mettant en avant ses 2 personnages principaux

 

 

[serval63]

Bien je ne suis pas vraiment d’accord avec ça. Qu’est ce qu’une fusion d’éléments (qui donner/ est appeler un kk) si ce n’est l’utilisation simultanée de 2 affinitées différentes en ayant créer une nouvelle.

En ce sens, un kk de ce type pourrait etre « théoriquement » réaliser par 2 ninja différents, bien qu’impossible car nécessiterait une synchronisation parfait des 2 ninja. Il serait alors aussi simple à faire avec un bijuu (dont on a cas piquer le chakra avec affinité, voir directement son élément) que de le faire seul si on dispose de 2 affinitées.

 

Lis mon post précédent. La capacité de Yonbi serait de pouvoir fusionné son affinité (doton) avec celle de son Jin. Donc un truc bien à lui. Mais vu que c'est pris sur un site connu pour ses malfaçons c'est pas sur à 100% Toutefois l'idée reste bien sympathique je trouve.

[Blaze]

@serval63:

 

Je n'ai pas de preuve concrète sur ce que j'avance à propos de Roushi car il semblerait que wikipedia en ait trop dit. Je te donne la partie du databook qui nous intéresse:

 

Roushi

 

Main text: Roshi was on a trip in order to control the excessive power of Yonbi, which he carries since childhood. At his wandering's end, he understood he could borrow Yonbi's chakra to fuse fire and earth nature into "lava ninjutsu". These torrents of lava melt all things away.

 

The jutsu he went as far as leaving his village for, enticed by red hot incandescence‼

 

Picture's side text: Although he used the huge chakra of the bijuu he carries, he was defeated by Kisame's Samehada and suiton...

 

Konoha Hundred leaves collection #37

Jinchuuriki - Their destiny is to be burdened by the bijuu they carry.

 

Main text: With the first shinobi wolrd war, Shodai Hokage distributed his bijuu to other countries. This power was used for military purpose, giving birth to the jinchuuriki. As mass of chakra, bijuu are sealed inside bodies, giving their host power beyond human understanding. On the other hand, the power jinchuuriki possess carries big risks. The host's personality may become unstable, he may damage heavily the village if he goes on rampage. Because of that, people turned into jinchuuriki

have to use all their might in order to control their bijuu's power, without being taken over.

 

Right picture's side text: People are afraid of Jinchuuriki for the mighty power they possess, they shun them in many ways...

 

 

@JaGaN:

 

En réalité, l'idée venait surtout de Orion...il faudrait, lui, qu'il développe cette idée. Si tu veux je te donne la partie du databook évoquée précédemment. 

 

Nature Alteration translation

Headline: Nature Alteration is the basis of ninjutsu, and a vital point in the development of a new jutsu. All the information about it is noted here...!!

 

{The Five Great Natures}

Caption: The five varieties of chakra nature all ninjutsu are based upon.

Text: When one uses ninjutsu, the act of including things such as Fire or Wind nature to chakra for added efficiency is called Nature Alteration. Comprehending Nature Alteration requires some individual qualities, but usually, one person can master one Nature Alteration with ease, and people who master more than two are commonplace among Jounin.

 

Comment

-Earth is weak against Lightning. The five Nature Alterations are interrelated in such terms of superiority and inferiority...!!

Chart: [Clockwise, starting from the top]Inf.(Fire)Sup.→Inf.(Wind)Sup.→Inf.(Lightning)Sup.→Inf.(Earth)Sup.→Inf.(Water)Sup.→

[in the middle]The five great Chakra Nature Alterations

 

Specificities of the five great Nature Alterations

(Fire) Flame-like high-temperature chakra that burns everything it touches to a crisp. It has the additional effect of setting the target aflame, and stands besides Wind as an offense-specialized style.

(Wind) Blade-like chakra to behead, split and sever anything and anyone. Used with special ninja tools or in jutsu, it has the best offensive ability in close to medium range.

(Lightning) Easy to diffuse, it has good compatibility with medium to long range jutsu. Infused into a metallic weapon, it adds harming and killing efficiency, as well as electrocution...!!

(Earth) The Nature that alters everything in solidity and composition. If one masters it, it is possible to give jutsu or objects the resistance of steel and the flexibility of clay.

(Water) A good compatibility with various Shape Alterations. Creating a mist to hide oneself, or a tidal wave for confinement, it is greatly beneficial for supporting purposes.

 

{Decision}

Caption: Determining one's type with chakra-responsive paper!!

Text: Before the straining can start, it is necessary to know which Nature one is matched with. The best way is to pour chakra into some chakra-responsive paper, and see how it alters it. With Wind, the paper will be cut, and with Lightning, crumples will appear. The Alteration will be made clear by such changes.

 

Comment

-Chakra-responsive paper is made out of special trees fed and grown with chakra.

 

{Training Method}

Caption: To each Nature its distinct, specific training

[in white]Training in Wind Nature Alteration

 

Picture of the grinning Naruto

First Step

Reinforcing his Nature Alteration!!

Comment

-He keeps on pouring Wind chakra into the leaf until it's cut in half.

 

Picture of the waterfall

Second Step

Instant Alteration volume increase!!

Comment

-To increase the amount of chakra he can release in an instant, he takes the crash course: cutting a waterfall...!!

 

Picture of Fuuton: Rasengan

Third Step

Including Nature Alteration into the jutsu!!

Comment

-The final step, with the highest degree in difficulty: inclusion into the jutsu...!!

 

Text: To learn Nature Alteration, one must undergo a training specific to each Nature. In the case of Wind Nature Alteration, the steps to take are first: strengthening one's chakra Nature, second: Alteration volume increase, and third: addition into the jutsu. Completing this training normally takes several years.

 

Pour l'enton, pour moi, ce n'est plus un problème. Seul l'œil gauche de Sasuke possède amaterasu....on peut légitimement penser que l'enton est un pouvoir intrinsèque au sharingan. L'enton est du même gabarit que susanoo ou tsukuyomi.

L'idée d'un katon évolué ou d'une fusion suiton/katon ne sont pas les meilleures idées.  

 

Pour ichibi, les databooks parlent de 3 jin de ichibi avec saton.

 

Je n'ai pas trouvé l'information.

 

Edit: désolé Jagan mais la traduction n'est pas mon point fort...peut être un autre jour...pas ce soir.

 

Au fait, pour moi, le mokuton reste organique qu'il soit inerte ou vivant. Donc, pour moi, il n'existe qu'une sorte de mokuton qui est le résultat de la fusion doton et suiton. 

[JaGaN]

@ serval63: oui j'étais entrain de lire ton message et regarder ton lien. Bien que je ne vois pas là un problème insurmontable.

 

Comme je comprend ce que est écrit chacun des 2 (roshi et yonbi) à une seul affinité avec 1 éléments (différent de celui de l'autre). Puisque que un jinchuriki peut "voler" le chakra de son bijuu, il peut alors piquer son affinité/éléments avec. Il ne reste plus qu'au Jin à fusionner les 2 en même temps et cela donne le Youton. Cela ne différerait en rien avec ce que fait la mizukage et kurotsuki.

 

C'est utiliser un quantité X de chakra et la transformer en katon et simultanément utiliser la même quantité X de chakra en la transformant en doton pour ensuite les fusionner.

Pour moi, la seul différence c'est que pour une technique Youton de même puissance/quantité de chakra utiliser, roshi sera moins fatiguer car n'a pas utiliser uniquement son chakra

 

@Yamabushi: si tu l'avais traduit ou sous former de résumer ça serait pas mal car l'anglais ^^

 

edit @serval63: faut il encore que les bijuu aient des affinités avec un éléments et surtout n'aient pas la meme que leur hote

[serval63]

Ok merci yamabushi. Bon après ce passage contredit pas ce que j'avance c'est sur mais le rend moins costaud. Parce que si chaque Jin pouvais fusionné son affinité avec celle de son bijuu ça se saurai je pense et ça serai la première chose apprise après la maitrise de son bijuu par un Jin je pense tellement c'est puissant de fusionné des affinités.

 

En effet c'est la même chose que les autres possesseur de KK. Et oui sa fusion à lui doit être moins fatiguante donc doit pouvoir faire des jutsu sacrément balaise.

[Gabriel]

Iron Sand* Gathering (砂鉄結集, Satetsu Kesshuu)

Ninjutsu, Kekkei Genkai, No rank, Offensive, All ranges

Users: Sasori, Third Kazekage

 

Donc satetsu fait bien partie d'un kekkei genkai, c'est pas anodin, et c'est précisé, c'est bien le pouvoir du magnétisme.

La seule inconnu, c'est comment il l'a obtenu ce kekkei (c'est le premier?), et si c'est une fusion ou non.

 

Pour rochi, on ne sait pas selon le databook à qui sont les éléments, les 2 au bijuus ou un chacun, il est juste précisé que c'est le chakra de yonbi qui permet la fusion, mais cela ne change rien à la théorie des 10, car on a pas assez de précision.

 

La seule chose qui semble se dégager, c'est que le chakra d'un bijuu permet une fusion, ce qui confirme la théorie des 10.

Après soit les 2 éléments appartiennent au bijuu, et on est dans la théorie des 10, soit il faut ajouter l'affinité du bijuu avec celle du ninja, et il faudrait modifier la théorie, mais cela resterait dans la même veine, car dans tous les cas, à partir du moment qu'un ninja à un kekkei de fusion, il est possible qu'il le transmettre.

 

Et cela explique l'apparition des fusions, si un enfant de jin, héritent des 2 affinités.

[JaGaN]

Sauf que d'après toi, pour avoir le kk il faudrait etre jinchuriki ou descendant du jinchuriki mais c'est faux. Il faut juste avoir 2 affinitées et savoir les combiner. Rien n'indique la nécessiter absolue d'avoir un bijuu pour ça.

[serval63]

La seule chose qui semble se dégager, c'est que le chakra d'un bijuu permet une fusion, ce qui confirme la théorie des 10.

Après soit les 2 éléments appartiennent au bijuu, et on est dans la théorie des 10, soit il faut ajouter l'affinité du bijuu avec celle du ninja, et il faudrait modifier la théorie, mais cela resterait dans la même veine, car dans tous les cas, à partir du moment qu'un ninja à un kekkei de fusion, il est possible qu'il le transmettre.

 

Alors attention à pas généralisé. Le seul qui offre cette capacité c'est Yonbi pour l'instant.

 

 

@jagan

Il faut juste avoir 2 affinitées et savoir les combiner. Rien n'indique la nécessiter absolue d'avoir un bijuu pour ça.

 

Juste... faut avoir un KK quand même, ensuite la question est: Quelle est l'origine de ce KK. Et c'est là qu'interviendrait les Jin et les modification que leur adn/chakra subissent grâce/à cause de leur bijuu. Après la grosse inconnu indéterminable si cette théorie est juste c'est: Combien de génération entre le Jin et l'apparition du KK??