La théorie des 10.

[JaGaN]

Justement, c'est ce que je te fait remarquer, on a aucune preuve que le mokuton ne peut pas être battu par le suiton ou doton. (il y a aucune trace de supériorité contrairement à ce que tu affirmes)

Je ne parle nullement de supériorité mais d’immuniter. Le mokuton n’aurait pas ou peu d’effet sur le suiton et le doton, et inversement

 

La fusion donne un élément complètement différent, qui a ce moment de l'histoire, n'a plus rien avoir avec ces composants. Donc il n'y a aucun soucis, que le bakuton soit sensible au raiton ou autre d'ailleurs.

Je veux bien que les fusion créer un nouvelle élément mais tu doits quand meme bien admettre qu’il y a un part de ressemble avec au moins un des éléments qui sont à la base de la fusion.

Le mokuton fait beaucoup penser à du doton (dans la philosophie occidental, la terre c’est aussi les arbre)

Le hyoton fait beaucoup penser à du suiton (la glace est la forme solide de l’eau)

Apres, j’admet que je prend les éléments les plus facile à casser dans mon explicatoon mais cela est aussi du au faite que cela soit les 2 seul élément dont on connait composition dans le manga.

 

Je le répète, tu ne fais pas la différence entre la partie factuelle et théorique.

Par exemple, tu ne sembles pas comprendre que dans toutes les composantes des 5 éléments l'eau est yin, le feu yang et le doton neutre.

Je le comprend mais je dis qu’il n’y a rien dans le manga pour me faire penser que tu aies raison

Que cela les éléments chinois ou japonais, c'est factuelle. Seul le choix du raiton, opposé au futon, laisse la place à l'imagination de kishimoto. (j'ai donc indiqué que la composition yin et yang de ses 2 éléments, bien qu'il n'y a que 3 possibilités, reste théorique, kishi ayant pu faire le choix qu'il désire, s'il a fait un choix, car rien n'indique que connaitre ce choix apporte quelque chose au manga). la seule certitude est que soit le raiton ou le futon est dominé par le yang, mais avec une forte propension de yin, et inversement.

tu parle de certitude alors que rien dans le manga ne l’atteste. Tu parts du principe que ta théorie est juste mais rien ne dis que les éléments ne sont pas neutre.

A partir de là, tu dis que yin et yang, et les éléments sont 2 choses différentes, mais c'est exactement ce que je dis ici, d'où mon idée que tu n'as pas saisis.

Si on dis la meme chose alors tu te contredit. Quand je dit que les éléments (katon, suiton, doton, raiton, futon) et que le yin/yang sont 2 choses différentes, je dis alors que les éléments sont NEUTRE et qu’il faut alors rajouter du yin ou du yang (et que, en passant, cela créer déjà à ce niveau là un nouvelle élément) donc à mon avis c’est toi qui ne ma pas saisis

On sait que et si tu relis les postes précédent que Yin et yang forme du chakra pur celui des bijuus. et donc que l'énergie physique et spirituelle, ne sont que du yin et du yang, sous une forme moins puissante et donc dilué.

encore une fois pas vraiment de preuve dans le manga.

Maintenant comment tu changes les éléments?

Par un changement de nature du chakra, qui s'opère, par une variation du yin et yang, ce qui fait le pont entre les nature du chakra et donc les éléments.

Je l’avoue, je n’ai pas d’idée sur le comment on passe d’un chakkra à affinité katon à un chakkra à affinité raiton pour faire des jutsu raiton. Mais je te rappel que meme avec un chakkra qui ira plus facilement vers un futon, il faut quand meme changer la nature de son chakkra pour pouvoir utiliser l’élément futon. On peut alors supposer que tout chakkra créer est neutre mais que chaque chakkra à une tendance à ce transformer facilement en 1 éléments.

Durant l’entrainement de naruto, kakashi ne lui parle nullement de yin et du yang pour lui arriver à transformer son chakkra en futon, il lui parle d’imaginé son chakkra coupant (dit une 2eme fois par asuma avecles lame de chakkra)

 

Les ninjas avec les changements de nature obtiennent ainsi un 2ème élément mais moins puissant, car pas calibré parfaitement en yin et yang, ce qui les empêche de réaliser les fusions, car un des éléments n'est pas bien équilibré.

Nouvelle invention de ta part, jamais dans le manga cela n’est dit. Qui plus est, si cela était le cas, je mal les ninja utiliser des élément imparfait et faible pour se battre

D'où la théorie des 10, qui explique l'héritage par les bijuus de cet apport, d'un 2ème élément, et d'un fusion maitrisé à l'origine par un jin.

 

Cela revient a dire que les ninja avec kk non rien pour eux. Si tel est le cas, il faudrai alors passer les biju de génération en génération à d’autre clan (du meme village) pour avoir un max de possesseur de kk. Or on n’a vu quand dans le cas de suna, il le file à une meme famille (gaara et son père)

 

[Gabriel]

Je ne parle nullement de supériorité mais d’immuniter. Le mokuton n’aurait pas ou peu d’effet sur le suiton et le doton, et inversement

 

Rien ne va dans ce sens.

 

Et pour le reste, depuis le début j'essaie de t'expliquer les 5 éléments qui est une philosophie orientale et qui n'a rien d'une théorie.

C'est ce qu'a utilisé kishimoto et apparemment que tu ne maitrises pas d'où les confusions de ton raisonnement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wuxing_%28cosmologie%29

Je t'invite à faire des recherches sur les 5éléments, tu constateras le pompage de kishimoto sur le suiton, katon et doton et le lien avec le yin et yang, et le remplacement du bois et métal par le raiton et futon.

 

Ensuite, je t'invite à relire mes posts, ou toutes la parties affirmation concerne doton, suiton et katon que kishimoto reprend exactement du cycle des éléments et la partie ou je précise théorie pour le futon et raiton.

Tu comprendras alors que dans la philosophie orientale les éléments ne sont jamais neutre en yin et yang comme tu le proposes.

D'ailleurs, je précise, que quand je parle de neutralité du doton, c'est parce que je sous entend 50% yin et 50% yang, c'est à dire comme dans la philosophie orientale (c'est là que tu vas encore parler d'hypothèse alors que c'est le principe même de cette philosophie mdr).

[Blaze]

On sait que et si tu relis les postes précédent que Yin et yang forme du chakra pur celui des bijuus. et donc que l'énergie physique et spirituelle, ne sont que du yin et du yang, sous une forme moins puissante et donc dilué.

 

Ce point me pose problème. Le chakra des bijuu est constitué d'une partie yin et d'une partie yang. Néanmoins, chez un ninja lambda, énergies spirituelle et corporelle ne sont qu'énergies permettant à l'obtention du chakra.

 

Il ne faut pas confondre les moyens employés pour former le chakra et la constitution d'un chakra déjà formé. Le chakra des bijuu pourrait découler des énergies corporelle et spirituelle de juubi.

D'ailleurs, il me parait quasi-évident que Juubi devait également former du chakra et ce, d'une manière analogue qu'un ninja.

 

Ce point est clairement à détailler....quelle différence notable entre le chakra d'un bijuu et celui d'un ninja? Selon moi, seules des suppositions peuvent être établies et aucune conclusion.  

 

Il a été dit que Juubi possédait un chakra singulier. Ensuite un rasengan avec le chakra de juubi (par extrapolation, sachant que Kyuubi détient certainement une partie du chakra de juubi) ne sera pas aussi évident qu'un rasengan avec le chakra de Naruto. Pourquoi?  

 

Naruto fait d'ailleurs, dans les derniers chapitre, expliquant qu'avec du chakra yin et yang, la boule est plus lourde "dense", puissante, et donc difficile à maitriser, qu'avec son chakra naturel et le rasengan.

 

La densité du chakra peut être une bonne réponse. Je te suis à 100% néanmoins, avec la citation précédente, tu as l'air de trouver un pretexte pour prétendre que le chakra de Naruto serait "dilué".

 

A l'exemple du infuin kai de Tsunade, il est possible que le chakra de juubi ait été condensé sous forme de bijuu. Naruto manipule alors des quantités de chakra bien plus supérieures que lorsqu'il manipule son propre chakra (cela parait d'ailleurs évident?). Du coup, les puissances mises en jeux pour un bijuu blast de volume donné, par rapport à un simple rasengan de même volume, est énorme. Cette puissance doit être concentrée et, Naruto doit insuffler une rotation a ce chakra concentré.

Il parait évident qu'on ne fait pas tourner une balle de tennis de la même manière qu'une boule de pétanque. La densité du chakra de Kyuubi n'est pas suffisant pour conclure sur une probable pureté du chakra de Naruto.

 

Maintenant comment tu changes les éléments?

Par un changement de nature du chakra, qui s'opère, par une variation du yin et yang, ce qui fait le pont entre les nature du chakra et donc les éléments.

 

Le chakra d'un ninja a-t-il des parties yin et yang? Le feu est yang et l'eau est yin. Néanmoins, on est d'accord pour dire que cela ne veut pas dire qu'un ninja ne mettra en jeu uniquement de l'énergie corporelle lorsqu'il est d'affinité katon. Dire que le feu est yang c'est comme dire que le comportement de Sasuke est yin ou que le caractère extravertie de Naruto est yang ou que le soleil est yang.    

 

Comme Jagan l'explique, il me semble que le changement de nature s'opère avec l'imagination. Dans l'emploi de l'imagination, ne doit-on pas voir l'ombre du pouvoir du yin? C'est surement dans ce sens que yin/yang doivent être tenus en compte dans le changement de nature du chakra.

 

Tu emplois de l'énergie spirituelle pour imaginer et tu emplois de l'énergie corporelle pour former. Finalement, cela découle sur l'obtention d'une technique à partir du néant. Selon le manga, n'est-ce pas plus cohérent dans la manière de voir la chose?

 

EDIT:

D'ailleurs, je précise, que quand je parle de neutralité du doton, c'est parce que je sous entend 50% yin et 50% yang, c'est à dire comme dans la philosophie orientale (c'est là que tu vas encore parler d'hypothèse alors que c'est le principe même de cette philosophie mdr).

 

Pour ma part, je soutiens Jagan. Tu as une conception schématique est grossière de "cette philosophie". La terre est neutre car elle peut être, par exemple, stérile comme fertile. Ensuite, la terre sera dense/matérielle ou poussière/volatile.

La neutralité ne se résume pas a un 50%yin-50%yang.

 

Dans cette état d'esprit, le jinton sera orienté yin avec l'idée que la poussière est volatile/fluide. Par contre le doton sera orienté yang.   

[JaGaN]

Et pour le reste, depuis le début j'essaie de t'expliquer les 5 éléments qui est une philosophie orientale et qui n'a rien d'une théorie.

C'est ce qu'a utilisé kishimoto

Kishi n'a fait que s'inspirer de la philosophie mais contrairement à ce que tu affirmer, il ne la reprend pas au pied de la lettre (raiton et futon). C'est très bien d'avoir fait des recherches sur ce qui a inspirer kishi mais tu ignore complement comment il le retranscrit dans le manga. Jusque parce que tu as reconnu quelque schéma tu pense avoir raison (les 5 element, le yin/yang, la technique hyuuga) mais touts ces éléments sont exploiter de manière différente. Alors oui peut etre que dans la philosophie oriental tout va ensemble mais moi je te parle du manga.

 

 

Je t'invite à faire des recherches sur les 5éléments, tu constateras le pompage de kishimoto sur le suiton, katon et doton et le lien avec le yin et yang, et le remplacement du bois et métal par le raiton et futon.

Pompage ne veut pas dire, retranscription aveugle. Je peux très bien pomper l'idée d'une flamme mais faire que tout le reste soit différent. Prend plus le manga comme référence que la philosophie oriental.

 

Ensuite, je t'invite à relire mes posts, ou toutes la parties affirmation concerne doton, suiton et katon que kishimoto reprend exactement du cycle des éléments et la partie ou je précise théorie pour le futon et raiton.

Tu comprendras alors que dans la philosophie orientale les éléments ne sont jamais neutre en yin et yang comme tu le proposes.

D'ailleurs, je précise, que quand je parle de neutralité du doton, c'est parce que je sous entend 50% yin et 50% yang, c'est à dire comme dans la philosophie orientale (c'est là que tu vas encore parler d'hypothèse alors que c'est le principe même de cette philosophie mdr).

 

Je vais me répéter mais philosophie oriental et manga ne sont pas la meme chose. Meme si kishi a repris certain élément de la philosophie oriental, ils les a clairement détourner et adpater. Donc il est absurde de penser que cette philosophie fait office de réponse.

[Gabriel]

Ce point me pose problème. Le chakra des bijuu est constitué d'une partie yin et d'une partie yang. Néanmoins, chez un ninja lambda, énergies spirituelle et corporelle ne sont qu'énergies permettant à l'obtention du chakra.

Ce point est clairement à détailler....quelle différence notable entre le chakra d'un bijuu et celui d'un ninja? Selon moi, seules des suppositions peuvent être établies et aucune conclusion. 

La densité du chakra peut être une bonne réponse.

Le chakra d'un ninja a-t-il des parties yin et yang? Le feu est yang et l'eau est yin. Néanmoins, on est d'accord pour dire que cela ne veut pas dire qu'un ninja ne mettra en jeu uniquement de l'énergie corporelle lorsqu'il est d'affinité katon. Dire que le feu est yang c'est comme dire que le comportement de Sasuke est yin ou que le caractère extravertie de Naruto est yang ou que le soleil est yang.   

 

Voilà un post intéressant.

On touche à plusieurs interrogations, la différence entre le chakra des bijuus et les chakras des ninjas, et c'est uns des points ou j'essaie d'apporter une réponse.

Pour un ninja ou nous précise que c'est le mélange d'énergie spirituel et physique qui crée le chakra, et pour les bijuus que c'est le mélange du yin et yang.

Pour moi on est sur la même équation.

La différence pour moi, c'est que l'énergie physique et l'énergie spirituels ne produisent pas du yin et yang pur, c'est dans ce sens que j'ai proposé comme différence que le chakra des ninjas est moins dense, car moins concentré, parce que le yin et yang crée ne serait pas pur.

 

C'est un peu comme la dynamo d'un vélo, et une centrale nucléaire, les deux produisent de l'électricité, mais il y a la quantité qui varie, mais aussi l'ampérage. Mon ampérage c'est la puissance.

Dans ma compréhension actuelle l'ampérage du chakra d'un ninja est beaucoup plus faible que celui d'un bijuu.

 

Pour ta proposition de yin et yang, par contre, désolé mais tu mélanges plusieurs notions, l'imagination et la création, c'est le pouvoir que le ridokou sépare entre uchiwas et senjus, ce sont les seuls à notre connaissance à les maitriser pleinement.

L'ajout des 2, semble t-il formant la 6ème nature du chakra.

 

Pourtant tous les jounins sont capables de faire des changements de nature, voir certains chuunins.

Le passage entre l'affinité du ninja, et une des 4 autres n'a donc rien avoir.

On observe que kishimoto fait correspondre au dessein du yin et yang, le chakra, pourtant composé d'énergie physique et spirituel. Kishimoto insiste alors sur le malaxage, c'est à dire le mélange entre yin et yang, disparaissant pour devenir du chakra.

Pour le feu yang, l'eau yin, bien sur que c'est une évidence comme tu l'as compris, néanmoins, c'est une erreur de ne pas en tenir compte.

 

Jagan, c'est la dernière fois que j'essaie de t'expliquer cette partie, car tu es têtu, autant débattre sur les théories et sur la mienne me fait plaisir, autant répondre sur des concepts et des philosophies orientales, validés des dizaines de fois dans le manga, data book et interviews commence à me lasser.

il me semble avoir précisé justement les changements apportés par kishimoto, donc je suis bien plus conscient que toi de cela, et des marges de manœuvre que s'est intelligemment crée kishimoto pour avoir au moins pris le temps de faire des recherches.

Sauf, que si tu aurais fait des recherches sur les bases qu'il utilise, du moins un minimum, tu aurais vu que ce que tu remets en cause, quand tu affirmes que ce n'est pas dans le manga, c'est juste la base du concept.

Sans cela pas de cycle des éléments, c'est simplement impossible et inconcevable.

 

Bien sur kishimoto a fait des adaptations, et je l'ai précisé sur le raiton et le futon, mais aussi sur l'écoulement du chakra avec les tenketsu, par rapport aux méridiens indiens, mais à chaque fois, il rentre dans le moule de la philosophie de base, car il l'a déclaré à maintes reprises, il voulait quelque chose de crédible. A chaque fois qu'il dévie, il reste dans le moule.

Et je me tue à t'expliquer que ce que tu ponds sort du moule que kishimoto respecte depuis plus de 50 volumes, s'il le faisait il tuerait son œuvre. A chaque fois que kishimoto a fait des changements il a utilisé une notion interchangeable, par exemple, enlever le bois et le métal et les remplacer par le futon et le raiton. On reste sur la même logique de cycle, de supériorité et force des éléments, cela ne touche en rien le concept.

[JaGaN]

Jagan, c'est la dernière fois que j'essaie de t'expliquer cette partie, car tu es têtu, autant débattre sur les théories et sur la mienne me fait plaisir, autant répondre sur des concepts et des philosophies orientales, validés des dizaines de fois dans le manga, data book et interviews commence à me lasser.

Montre moi ces conceptes valider alors, Car de ce que j'ai lui du manga, c'est toi qui est tétu de rester sur ta théorie.

Oui il y a des éléments qui reviennent, sont repris dans la philosophie mais dans le manga, ils ne sont pas lié comme tu l'affirme en ne prenant en compte QUE les conceptes oriental.

 

il me semble avoir précisé justement les changements apportés par kishimoto, donc je suis bien plus conscient que toi de cela, et des marges de manœuvre que s'est intelligemment crée kishimoto pour avoir au moins pris le temps de faire des recherches.

Ne tant fait pas, j'en ai fait des recherchers et lu théroie sur théorie, mais là où tu vois tous s'emboiter et etre une copier, pratiquement, conforme, moi je vois des simulitudes mais qui ne dépende pas l'une de l'autre pour etre compris

 

Sauf, que si tu aurais fait des recherches sur les bases qu'il utilise, du moins un minimum, tu aurais vu que ce que tu remets en cause, quand tu affirmes que ce n'est pas dans le manga, c'est juste la base du concept.

Sans cela pas de cycle des éléments, c'est simplement impossible et inconcevable.

Sauf qu'il a fait bien des modifications dans ces conceptes de base.

Prend le cycle utiliser dans les conceptes chinois

Outre le faite qu'il n'y a pas de raiton et futon (mais ici pas important), il y a un cycle de génération et domination. Puisque d'après toi, tous ça est la vériter absolut adapter par kishi, adapte moi le conceptes de génération/domination avec le cycle des éléments du manga

 

Bien sur kishimoto a fait des adaptations, et je l'ai précisé sur le raiton et le futon, mais aussi sur l'écoulement du chakra avec les tenketsu, par rapport aux méridiens indiens, mais à chaque fois, il rentre dans le moule de la philosophie de base, car il l'a déclaré à maintes reprises, il voulait quelque chose de crédible. A chaque fois qu'il dévie, il reste dans le moule.

on peut parfaitement faire du crédible sans reprendre de manière aveugle la philosophie oriental. Il n'y a surtout RIEN dans le manga qui dit que ma conception n'est pas bonne, comme rien n'indique que tu aurait complement tord. 

Et je me tue à t'expliquer que ce que tu ponds sort du moule que kishimoto respecte depuis plus de 50 volumes, s'il le faisait il tuerait son œuvre. A chaque fois que kishimoto a fait des changements il a utilisé une notion interchangeable, par exemple, enlever le bois et le métal et les remplacer par le futon et le raiton. On reste sur la même logique de cycle, de supériorité et force des éléments, cela ne touche en rien le concept.

Je n'attaque pas le concepte, j'attaque ton acharnement aveugle à vouloir que kishi ne fasse que copier la philosophie oriental, comme si pour toi il n'était pas assez malin pour modifier les concepter un peu moins basique.

[Blaze]

La différence pour moi, c'est que l'énergie physique et l'énergie spirituels ne produisent pas du yin et yang pur, c'est dans ce sens que j'ai proposé comme différence que le chakra des ninjas est moins dense, car moins concentré, parce que le yin et yang crée ne serait pas pur.

 

Cette idée parait logique néanmoins cela implique plusieurs choses qui doivent être détaillées.

 

Chez un ninja, le chakra est le mélange des énergies spirituelle et corporelle.

Chez un bijuu, le chakra est composé d'énergie vitale, de chakras négatif et positif.

Par analogie, tu sous-entends que les énergies corporelles et spirituelles sont impures. Doit-on conclure que ces deux énergies sont mélangées à certaines substances? Ou, par exemple, que l'énergie corporelle est moins yang que la partie yang du chakra d'un bijuu?   

 

Le ratio employé par Naruto pour l'élaboration du bijuu blast sous-ligne une différence notable entre chakras des bijuus et chakra de Naruto....je pense qu'il nous manque certaines explications. Je vais attendre de nouvelles données.... 

 

Pour ta proposition de yin et yang, par contre, désolé mais tu mélanges plusieurs notions, l'imagination et la création, c'est le pouvoir que le ridokou sépare entre uchiwas et senjus, ce sont les seuls à notre connaissance à les maitriser pleinement.

L'ajout des 2, semble t-il formant la 6ème nature du chakra.

 

Le Rikoudu donne aux Uchiwa la puissance du chakra, la puissance de l'esprit et le pouvoir du yin (imagination, énergie spirituelle) qui permet de donner forme à partir néant.

Le Rikoudu donne aux Senju la puissance du corps, la volonté et la puissance du yang (vitalité, énergie corporelle) qui permet de donner vie.

 

Tout ça pour dire que je ne mélangeais rien du tout. Sans m'égarer, j'ai parfaitement compris le manga et je pensais que tu l'avais enfin compris. 

Je ne pense pas être assez arrogant pour faire de mes suppositions, de mes messages, des vérités. Il ne faut pas oublier qui nous sommes, ce que j'ai pu dire n'était évidemment que suppositions et théories. Un ninja procédant à un changement de forme, de nature de son chakra utilise l'imagination. Cela peut être associé au pouvoir du yin. C'est une probabilité qui peut être remise en cause par le simple fait que seuls les Uchiwa devraient posséder le pouvoir du yin.

Mais Chiyo a pu redonner vie à Gaara sans descendre des senju et, à première vue, sans maitriser le pouvoir du yang.

Ensuite, il me parait évident que le Katon n'est pas intrinsèque aux Uchiwa....ainsi, par extrapolation, cela peut s'appliquer au pouvoir du yin.

Enfin, comme tu as pu l'évoquer à plusieurs reprises, certaines capacités s'expriment à différents degrés de puissances. Le FRS de Naruto n'est qu'une sphère alors que le susano de Sasuke est plutôt complexe. Il est possible que les Uchiwa maitrisent le pouvoir du yin a pleine puissance, il est possible que des non-Uchiwa puissent maitriser le pouvoir du yin de manière primitive ou détournée.

 

En quelque sorte, le mokuton permettait au shodaime de former un arbre et de lui donner vie. Former un arbre n'est pas complexe mais il faut quand même être doué d'imagination pour cela. Hashirama detenait le pouvoir du yang mais il a également pu détenir, de manière occultée, le pouvoir du yin.

Tout ça n'est qu'une théorie.   

 

Sinon, tu penses que les kekkei spécifiques à un clan découlent de l'appartenance à ce même clan d'un ancêtre jinchuriki dont l'adn aurait muté à cause du bijuu.

Je viens de penser, Gaara et Pakura viennent touts deux de Suna. Seulement à Suna il n'y a eut qu'un bijuu. La mizukage peut utiliser fuutton et youton, il faudrait donc qu'elle possède deux jinchuriki de bijuu distincts comme ancêtres. Il parait peu probable que le Shodaime ait eu un ancêtre jinchuriki. 

Donc, il paraitrait logique qu'une fusion élémentaire ne tire globalement pas son origine d'un jinchuriki.

 

Si l'ensemble des jounins sont capables d'obtenir au moins deux affinités, les plus brillants peuvent tout simplement les fusionner.

 

Du coup, il me parait moins évident qu'un bijuu détienne forcément une fusion d'éléments. 

 

(nibi)katon/futon :2  = full Yin

katon > futon : feu bleu/violet (comme nibi)

katon =  futon :enton

katon < futon : shakuton

 

Tu vois Sasuke utiliser le futon??? C'est inconcevable. Le enton n'est certainement pas du futon. Puis Sasuke n'est surement pas le descendant d'un jinchuriki de nibi.

 

(sambi)futon/suiton :3 (voir bagua)

suiton >  futon : contrôle du temps (nuage/pluie/neige)

suiton=  futon : glace hyoton

suiton < futon :  tornade/tsunami/ouragan

 

Ouragan c'est le ranton. Par contre, Haku fait neiger (cf avant-dernier chapitre) donc "le contrôle du temps" est à revoir.

 

(yonbi)doton/katon:4

doton > katon  :acide/solvant yogai (yoton)

doton =  katon : ?

doton <  katon : Magma/lave :yogan

 

Pourquoi la lave n'est-elle pas doton=katon?

 

(gobi)suiton/doton:5

suiton > doton : papier

suiton = doton :mokuton

suiton < doton :spores (zetsu)

 

Tu injectes les spores de Zetsu? Alors, pourquoi pas le poison de Sakura ou celui de Sasori encore?

 

(rokubi)raiton/futon:6 = full yang

raiton > futon : Tension superficielle (huile+capillarité)

raiton = futon :   tension active : bulles (air)

raiton <  futon :  onde de choc (son, et compression) vent stellaire 

 

Pourquoi pas! Tension superficielle!!!! Faut arrêter la méca flu^^

Mais quand même, physiquement, des bulles avec du raiton c'est idiot!

 

(shishibi)doton/raiton:7 yin/yang/yang

doton >  raiton : argile/explosif bakuton

doton =  raiton :poussière (en suspension= pesanteur) =lévitation (ralentissement) chiriton

doton < raiton : Lumière (particules en suspension)= gravitation  (accélération) jinton

 

Le bakuton est contré par le raiton. Cette combinaison est logiquement invraisemblable.

 

(hachibi)raiton/suiton:8

raiton >suiton : ombre/encre

raiton = suiton :ranton (orage)

raiton <  suiton :ténèbres (meiton)

 

Là c'est cohérent. Dans le sens de ta théorie, Darui a pu être le descendant d'un jinchuriki du Hachibi. Néanmoins le meiton devrait être associé au nibi?

 

(kyubi)katon/raiton :9  (Ciel)

katon > raiton :  (satetsu)champs électromagnétique

katon =  raiton :champs électrostatique =attraction/répulsion

katon < raiton : éther (atmosphère)

 

satetsu plutôt : doton<raiton...tel le sable de Gaara mélangé a un champ électrique.

 

(juubi)suiton/katon :10 full yin + full yang = 6ème sens

suiton > katon : manipulation de la vie et mort(senju)

suiton =  katon : futton, vapeur :

suiton <  katon : manipulation des illusions(uchiwa)

 

Le juubi est la fusion de tout les bijuu!!! Pourquoi la vapeur serait-elle logée entre pouvoir du yang et du yin? C'est aberrant.

 

 

Ta théorie c'est n'importe quoi, je suis presque choqué....sur ce forum, je n'ai jamais autant rejeté une théorie. J'attendais avec impatience de nouveaux remaniement de ta théorie mais....pourquoi??? Tu n'as pris aucun avis en compte.

C'est comme si tu modifiais le manga pour sauver ta théorie. Inconcevable. Tes associations sont subjectives, illogiques et contradictoires. Faut arrêter deux seconde, on est là pour partager nos idées et débattre. Sur ce coup personne ne peut te suivre et l'ignorance des membres du forum n'est qu'un prétexte pour cacher les énormes lacunes de cette théorie. La bagua est intéressante mais ne permet pas de justifier tes associations.   

[Gabriel]

Pour le cycle des éléments kishimoto se rapproche du concept occidental, pour la désignation de ceux ci, à ceci près qu'il a utilisé l'éther en raiton, comme 5ème élément égal aux autres.

Et qu'il a gardé la notion d'éther ( voir topic des bagues de l'akatsuki), qu'il a introduit dans le cycle des éléments orientale. Ce qui laisse aussi de la place dans sa vision du 6ème élément.

 

En clair, les éléments dans naruto , c'est le GODAI, les 5 éléments japonais, qui inclus le vent (kaze), la seul différence, c'est le ciel remplacé par le raiton ( l'ether étant le ciel supérieur, et le raiton rattaché au ciel inférieur). Cela se rapproche du cycle tibétains ou l'éther est remplacé par l'espace, d'ou l'idée par certains moi y compris à une époque que l'espace temps, était la 6ème nature...

A noter que  la conscience ou shiki est alors le 6ème sens. Donc je vois pas pourquoi tu me parles du cycle des dominations du cycle chinois.

 

Pour gaara et pakura, j'y ai aussi pensé, mais il ne faut pas oublier que le ridokou est devenu un mythe, on sait juste que dans le pays du vent 3 jins ont eu le pouvoir de saton, ce qui montre qu'avec le même bijuu, on a forcément la même fusion.

Par contre avant cela, il y a plusieurs centaines d'années, on a aucune idée de savoir quel bijuu appartenait à quel clan (les villages cachés n'existant pas). A un moment on évoque même une période de 1000 ans, ce qui laisse énormément de place pour de nombreux jins.

 

Pour les changements de formes, sculpter le chakra, il y a surement un lien, avec la maitrise du yin et yang, tout comme les changements de nature (ce qui fait partie de ma théorie), je suis d'accord avec toi.

 

Pour la tableau par bijuu, ce n'est qu'une aide à la compréhension par visualisation, et cela aide en essayant de placer les nouvelles fusions, histoire de les répertorier. Après à part le mokuton, ou kishi donne explicitement la solution, on a aucune certitude, parfois, même souvent, j'ai placé par défaut les fusions dans celui ci. je ne considère d'ailleurs pas, qu'elles vont dans le sens ou contre ma théorie. Ce qui explique que j'ai placé la lave au hasard dans une des 3 cases ou il pouvait aller, rien de plus rien de moins. (si kishi donne une indication, par exemple la fusion des bijuus est toujours =, alors je la changerai de place).

 

Ensuite, une tempête et un ouragan, ne sont pas la même chose, un ouragan, se faisant, au dessus de l'eau, c'est pour cela, qu'il n'est un danger que pour les iles, ou les côtes. (maintenant a t-il sa place dans le tableau, c'est un autre débat, et je n'ai pas de certitudes dessus, si tu me donnes un argument pour le sortir, je le ferai).

 

Pour le bakuton, je le dis et le répète, on peut le placer ailleurs ( ça ne me gène pas), toutefois, le fait de dire qu'une fusion est immunisé aux éléments qui la compose est à l'heure actuelle une erreur.

kishimoto n'a jamais laissé entendre cela. ( s'il le fait dans le future, je le changerait mais actuellement, aucune interview, databook, ou passage du manga montre cela). Par contre, là encore si tu as une proposition, pour le mettre ailleurs, avec une explication convaincante, je suis preneur.

 

Par exemple, tu associe le nibi, au meiton, je l'ai fait une époque, maintenant, vu qu'on a aucune infos, c'est bien souvent par défaut, que je tâtonne dans ce domaine, de l'aide n'est pas de refus, surtout avec de l'argumentation, vu la difficulté de la chose, avec le peu d'informations qu'on a, il est évident que cela m'aiderait.

 

Pour le juubi, actuellement, j'ai laissé le fuuton, entre, parce que dans mon esprit il n'y a pas de rapport direct entre 2 fusions, seulement indirect.

A vrai dire, pour le 10, j'ai formulé dans le topic pas mal d'essai, car dans la bagua, on oppose les 8 trigrammes, avec deux fois 5 au centre, les chiffres opposés faisant 10 (9 et 1, 8 et 2...)

J'avais alors proposé que kyubi avait 2 pouvoirs, ou le bijuu à 5 queues le gobi, ou que la 10 ème fusion, n'avait pas été donné à un bijuu mais directement entre senju et uchiwa.

C'est ce que j'ai voulu exprimer en mettant juubi en 10, le pouvoir des senjus, des uchiwas.

mais si tu as mieux, j'écoute.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Blaze]

Par contre avant cela, il y a plusieurs centaines d'années, on a aucune idée de savoir quel bijuu appartenait à quel clan (les villages cachés n'existant pas). A un moment on évoque même une période de 1000 ans, ce qui laisse énormément de place pour de nombreux jins.

 

Tu remontes loin. Pendant une période, le shodaime a détenu une grande partie des bijuu. Tu laisses donc penser que Hashirama aurait volé des bijuu pour ensuite les redistribuer....je reste septique. Puis, il y a milles ans, les clans avaient-ils la puissance nécessaire pour utiliser les bijuu? Car il faut contrôler les démon avant de se les sceller. 

 

 

Pour les changements de formes, sculpter le chakra, il y a surement un lien, avec la maitrise du yin et yang, tout comme les changements de nature (ce qui fait partie de ma théorie), je suis d'accord avec toi.

 

Seulement, toi, tu restreins le pouvoir du yin et du yang à des fusions suiton et katon. Ce qui est une énorme différence entre ce que moi et toi pouvons dire.

 

Ensuite, une tempête et un ouragan, ne sont pas la même chose, un ouragan, se faisant, au dessus de l'eau, c'est pour cela, qu'il n'est un danger que pour les iles, ou les côtes. (maintenant a t-il sa place dans le tableau, c'est un autre débat, et je n'ai pas de certitudes dessus, si tu me donnes un argument pour le sortir, je le ferai).

 

Non, je n'ai pas vraiment d'arguments. Néanmoins, cela me parait étrange de faire une fusion spécifique au contrôle du temps puisqu'à coté tu mets glace et ouragan/tornade. Le contrôle du temps est trop général et inclue certaines capacités comme la brume de zabuza ou la neige d'Haku.

 

Pour le bakuton, je le dis et le répète, on peut le placer ailleurs ( ça ne me gène pas), toutefois, le fait de dire qu'une fusion est immunisé aux éléments qui la compose est à l'heure actuelle une erreur.

kishimoto n'a jamais laissé entendre cela. ( s'il le fait dans le future, je le changerait mais actuellement, aucune interview, databook, ou passage du manga montre cela). Par contre, là encore si tu as une proposition, pour le mettre ailleurs, avec une explication convaincante, je suis preneur.

 

Tu veux des preuves concrètes, il n'y en a justement pas. Dès lors il faut marcher sur le bon sens. Ta théorie marche sur le cycle de génération....le katon est yang, le suiton est yin, ect. Dans cette complémentarité, le suiton > katon est le pouvoir du yang.

Donc, ce n'est pas un souci niveau manga mais niveau théorie. Le raiton devrait être opposé au fuuton. Une fusion un peu plus logique serait bakuton: fuuton/doton.

 

Par exemple, tu associe le nibi, au meiton, je l'ai fait une époque, maintenant, vu qu'on a aucune infos, c'est bien souvent par défaut, que je tâtonne dans ce domaine, de l'aide n'est pas de refus, surtout avec de l'argumentation, vu la difficulté de la chose, avec le peu d'informations qu'on a, il est évident que cela m'aiderait.

 

Le nibi est associé à la mort dans le folklore. Sinon je n'ai aucun arguments. 

 

Pour le juubi, actuellement, j'ai laissé le fuuton, entre, parce que dans mon esprit il n'y a pas de rapport direct entre 2 fusions, seulement indirect.

A vrai dire, pour le 10, j'ai formulé dans le topic pas mal d'essai, car dans la bagua, on oppose les 8 trigrammes, avec deux fois 5 au centre, les chiffres opposés faisant 10 (9 et 1, 8 et 2...)

J'avais alors proposé que kyubi avait 2 pouvoirs, ou le bijuu à 5 queues le gobi, ou que la 10 ème fusion, n'avait pas été donné à un bijuu mais directement entre senju et uchiwa.

C'est ce que j'ai voulu exprimer en mettant juubi en 10, le pouvoir des senjus, des uchiwas.

mais si tu as mieux, j'écoute.

 

J'ai en effet mieux mais cela dénature complétement ta théorie. Je ne pas t'aider dans l'état actuel des choses. Mes théories je les donnerais dans un autre topique.

 

Avant de parler meiton, je pense que certaines choses essentielles doivent être modifiées. Le katon>suiton ne peut pas être le pouvoir du yang sachant que Hashirama utilisait ce même pouvoir avec le mokuton. Sasuke n'utilise pas le fuuton.

 

Puis des bulles raiton ne sont physiquement pas possibles. Kishimoto suit un minimum les normes physiques. Il faut trouver des fusions d'éléments cohérents avec leurs résultats.

[JaGaN]

Pour le cycle des éléments kishimoto se rapproche du concept occidental, pour la désignation de ceux ci, à ceci près qu'il a utilisé l'éther en raiton, comme 5ème élément égal aux autres.

Et qu'il a gardé la notion d'éther ( voir topic des bagues de l'akatsuki), qu'il a introduit dans le cycle des éléments orientale. Ce qui laisse aussi de la place dans sa vision du 6ème élément.

 

En clair, les éléments dans naruto , c'est le GODAI, les 5 éléments japonais, qui inclus le vent (kaze), la seul différence, c'est le ciel remplacé par le raiton ( l'ether étant le ciel supérieur, et le raiton rattaché au ciel inférieur). Cela se rapproche du cycle tibétains ou l'éther est remplacé par l'espace, d'ou l'idée par certains moi y compris à une époque que l'espace temps, était la 6ème nature...

A noter que  la conscience ou shiki est alors le 6ème sens. Donc je vois pas pourquoi tu me parles du cycle des dominations du cycle chinois.

 

C’est toi qui me recase comme arguments que kishi ne fait qu’utiliser des éléments oriental, donc je te donne un de ces éléments (qui était dans un de tes liens) pour que tu me l’adapte, toi, ô grand théoricien détenant toutes les réponses.^^

 

Ce que je veux c’est surtout que tu admets que ta théorie tu la fond pratiquement sur du « vent ». J’ai beau regarder encore et encore dans le manga, je ne vois rien qui va totalement dans le sens de ta théorie (là seul chose que je suis prêt à concéder c’est quelques fusions uniquement disponible au jinchuriki ).

Après tu peux encore me répondre pour la énième fois que ça vient de la philosophie oriental dont kishi c’est inspire mais trouve moi où ces conceptes sont montrés dans le manga pardis. Je suis tout disposer à croire en ta théorie dès l’instant où il y a un minimum d’indice dans le manga pour me faire aller dans ce sens, et surotu le lien entre eux.

Oui kishi a repris des concepts tel que : le godai, la bagua, le yin-yang mais contrairement à ta théorie où tous est lié, je ne vois rien dans le manga pour me faire penser une seconde que ces conceptes soit lié.

 

Tu me parles de « suiton yang », de « katon yin » et de « doton neutre » en te référent aux idéologies oriental mais où donc dans le manga, y as t il une preuve de quoi que ce soit.

Tu parles d’éléments obligatoirement charger en yin ou yang ou les 2, sans rien d'autre comme preuve qu'une philosophie extérieur au manga. Le comble, tu étoffe ta théorie avec des fusions que tu case où il y a de la place . Un minimum de preuve et de cohérence voila ce que je demande.

   

Pour le bakuton, je le dis et le répète, on peut le placer ailleurs ( ça ne me gène pas), toutefois, le fait de dire qu'une fusion est immunisé aux éléments qui la compose est à l'heure actuelle une erreur.

kishimoto n'a jamais laissé entendre cela. ( s'il le fait dans le future, je le changerait mais actuellement, aucune interview, databook, ou passage du manga montre cela). Par contre, là encore si tu as une proposition, pour le mettre ailleurs, avec une explication convaincante, je suis preneur.

 

Dans ta conceptions du bakuton, tu penses qu’il est former par le DOTON ET le RAITON. D’accord, il est surement abuser de dire qu’une fusion est complement immuniser contre les éléments qu’il l’on créer mais tu ne trouve pas aussi absurde que le bakuton soit tellement vulnérable au RAITON (la moindre émanation de chakkra raiton annule complement ces effets) alors que le raiton tient une part importante dans sa création .

 

Sinon, moi oui, j’ai une proposition mais pour ça il faut supposer que les éléments sont tous neutres. Tu peux dès lors rajouter du yin ou du yang à un éléments. Le bakuton pourrai etre alors créer par la combinaison suivante :

- Bakuton = Doton + Yang

Doton car cela expliquerai pourquoi le bakuton serait si faible contre le raiton

Yang car le trouve cette éléments plus lié au monde physique qu’au monde spirituel.

 

A vrai dire, pour le 10, j'ai formulé dans le topic pas mal d'essai, car dans la bagua, on oppose les 8 trigrammes, avec deux fois 5 au centre, les chiffres opposés faisant 10 (9 et 1, 8 et 2...)

 

Si les éléments ont tant de mal à s’emboiter c’est peut etre parce qu’il ne s’emboite pas.

Comme déjà dit, tu sembles trop fixer sur cette idée au point de tout faire pour trouver un moyen de la rendre vivable. Repartir de Zéro peu s’avérer bénéfique et salutaire pour ta théorie (2.0)

 

[Blaze]

Sinon, moi oui, j’ai une proposition mais pour ça il faut supposer que les éléments sont tous neutres. Tu peux dès lors rajouter du yin ou du yang à un éléments. Le bakuton pourrai etre alors créer par la combinaison suivante :

- Bakuton = Doton + Yang

Doton car cela expliquerai pourquoi le bakuton serait si faible contre le raiton

Yang car le trouve cette éléments plus lié au monde physique qu’au monde spirituel.

 

Tout à l'heure, j'ai justement évoqué une théorie qui dénaturerait la théorie de Gabriel. Cette théorie allait dans ton sens.

 

Le bakuton de Deidara est étroitement lié à son corps. L'argile est mélangée avec son chakra dans sa propre main. Le yang étant l'attribue du corps, on peut mettre le bakuton comme un doton orienté yang. (sans oublier que l'argile est nécessaire.) 

Cette théorie implique qu'il existe un doton yin. Cela pourrait correspondre au chiriton. La poussière serait plutôt orientée yin par sa fluidité et son immatérialité. 

 

On peut mener la réflexion plus loin. Partant de la base que le doton est neutre, il serait extrêmement difficile, voir quasi-impossible, d'obtenir un doton orienté uniquement yin ou yang. On pourrait avoir:

doton yin => chiriton

doton yang => bakuton       

Du coup, bakuton et chiriton seraient difficiles à manipuler et à utiliser. Sachant, d'ailleurs, que les changements de forme doivent être pris en comptes par la suite.

 

Ainsi, sur le même principe, suiggetsu pourrait utiliser un suiton yang (je n'y crois pas vraiment). Sasuke utiliserait un katon yin.

 

Finalement, au même titre que l'enton, le chiriton et le bakuton ne seraient pas réellement des fusions.

 

Les affinités pourraient être orientées soit yin, soit yang:

doton -> yang

          -> yin

Katon -> yang

          -> yin

Suiton -> yang

          -> yin

Raiton -> yang

          -> yin

Futon -> yang

          -> yin

Nous obtenons dix éléments. Ensuite, nous pouvons mettre les basiques doton, suiton, katon, raiton, futon comme des fusions naturelles/innées entre les parties yin et yang. On peut fusionner deux éléments, pourquoi ne pourrait-on pas diviser un éléments? Car nous partons quand même sur la base que le chakra est le mélange de deux énergies distinctes. 

 

Finalement, cela ferait beaucoup de possibilités. Le mokuton pourrait notamment être la fusion d'un suiton yang et d'un doton yang. On aurait alors la maitrise du pouvoir du yang avec un ajout de vitalité. En réalité, lorsque je parle d'un suiton yang, ce serait une énergie corporelle d'affinité suiton. ...en cohérence avec la définition du pouvoir du yang qui nécessite vitalité et énergie corporelle.

 

Tout ça n'est qu'idées à la volée. Néanmoins, je pense que ces idées n'ont rien à faire dans ce topique....il faut aller dans le topique affinités et, malheureusement, laisser ce topique stérile.               

[JaGaN]

On peut mener la réflexion plus loin. Partant de la base que le doton est neutre, il serait extrêmement difficile, voir quasi-impossible, d'obtenir un doton orienté uniquement yin ou yang. On pourrait avoir:

doton yin => chiriton

doton yang => bakuton       

Du coup, bakuton et chiriton seraient difficiles à manipuler et à utiliser. Sachant, d'ailleurs, que les changements de forme doivent être pris en comptes par la suite.

Personnellement, je part du concept que touts éléments est neutre (je ne sais pas si c'est ce que tu voulait dire ou si tu allais dans le sens de gabriel avec un doton neutre car 50% yin et yang). Apres, je ne sais pas si j'invente ou si j'ai lu ça quelque part mais n'y a t il pas des limites de formes concernant les jutsu élémentaire (fusion ou non)? Par limite, je parle de logique élémentaire qui empeche de créer une flamme raiton ou autre.

 

Finalement, au même titre que l'enton, le chiriton et le bakuton ne seraient pas réellement des fusions.

un peu quand meme, une fusion reste la combinaison de 2 éléments (au sens objet, truc) distinct en la création d'un nouveau. Apres d'après le dernier chapitre, le bakuton est et reste un kk donc normalement utilisable par ceux ayant la disposition génétique nécessaire à sa création.

 

On peut fusionner deux éléments, pourquoi ne pourrait-on pas diviser un éléments? Car nous partons quand même sur la base que le chakra est le mélange de deux énergies distinctes.

J'ai pas vraiment compris ce passage, tu pourrai dévelloper stp? 

 

Finalement, cela ferait beaucoup de possibilités. Le mokuton pourrait notamment être la fusion d'un suiton yang et d'un doton yang. On aurait alors la maitrise du pouvoir du yang avec un ajout de vitalité. En réalité, lorsque je parle d'un suiton yang, ce serait une énergie corporelle d'affinité suiton. ...en cohérence avec la définition du pouvoir du yang qui nécessite vitalité et énergie corporelle.

Possible oui mais si on part par là, on fusionne 2 fusion élémentaire. Faire un fusion élémentaire semble déjà difficile, d'apres les dire de yamato, alors 3 fusion simultanée pour créer le mokuton cela me semble très très chaud. surtout que ça ne serait plus du doton et du suiton qui fusionne mais du bakuton et l'autre.

De plus cette idée entrainerai un nombre giganteste de possibilité de fusion

 

Tout ça n'est qu'idées à la volée. Néanmoins, je pense que ces idées n'ont rien à faire dans ce topique....il faut aller dans le topique affinités et, malheureusement, laisser ce topique stérile.               

Personnelleme,t, j'utilisais et postais ces idées ici pour montrer à gabriel qu'il y a peut etre d'autre possibilité pour sa théorie. Sinon oui, si j'ai le temps (et surtout la motivation), j'essayerai de coller un poste dans le topic "affinité". On vera bien si ça le fait revivre ou pas

[Blaze]

Personnellement, je part du concept que touts éléments est neutre (je ne sais pas si c'est ce que tu voulait dire ou si tu allais dans le sens de gabriel avec un doton neutre car 50% yin et yang).

 

On ne va pas éliminer des possibilités par pure subjectivité. Il existe plusieurs modèles:

-Gabriel le répète sans cesse, la bagua impose terre=neutre, eau=full yang, feu=full yin, foudre=2/3 yin, vent=2/3 yang. Je pense que cette possibilité à déjà atteint ses limites.  

-Les affinités peuvent être yin ou yang à divers degrés selon l'utilisateur. Dans cette dernière possibilité, ce n'est pas vraiment l'affinité qui serait plus ou moins yang ou inversement, mais le chakra. Nous savons qu'un chakra présente des couleurs diverses selon la personne. A titre d'exemple, Madara, Kyuubi, Sasuke ont des chakra sombres. Il est également possibles que les chakras soient liés à une sensation: un chakra sera froid ou chaleureux. Sombre, froid, chaleureux sont des adjectifs qui fait du chakra une énergie orienté yin ou yang. Mais cela, c'est comme parler parler d'un comportement introverti yin ou du soleil yang.  

-Comme tu le penses, les affinités élémentaires peuvent être neutres. Je partais de ce principe dans mon dernier message car le chakra, comme mélange parfait de deux énergies yin et yang, doit être logiquement neutre.

 

Ensuite, pour trouver une réponse adéquate, il reste à expliquer ce que sont les parties positive et négative des puissances des bijuu par rapport aux simples chakra des ninja. Rien ne nous interdit de dire que Kyuubi possède un chakra orienté yang mais composé de deux chakra positif et négatif. Les ninja ont-ils des chakra positif et négatif?

 

Mon avis serait que le chakra est neutre, présentant des parties négative et positive....et une orientation plutôt yin ou plutôt yang. Naruto passe en mode sennin en fusionnant énergies naturelle, corporelle et spirituelle....ce mélange fait penser au taijitu ternaire (yin, yang et souffle), l'énergie naturelle faisant office de souffle. Par extrapolation le chakra serait le taijitu habituelle. Donc, pour moi, le chakra est neutre. Ainsi, une affinité sera neutre. Gabriel a oublié que les affinités n'était pas des vrais éléments. Je veux bien croire que le feu est yin mais l'affinité katon sera, pour moi, neutre.

 

En plus, avec le dernier entrainement de Naruto la stabilité et l'équilibre sont de rigueur. Le ratio 8/2 compense la rotation imposée. Lorsque Kakashi utilise le raikiri, un simple changement de nature du chakra, son attaque est certainement stable et neutre.    

 

Apres, je ne sais pas si j'invente ou si j'ai lu ça quelque part mais n'y a t il pas des limites de formes concernant les jutsu élémentaire (fusion ou non)? Par limite, je parle de logique élémentaire qui empeche de créer une flamme raiton ou autre.

 

Il est surement possible de former une flamme raiton néanmoins, par définition, il parait intuitif que cela ne sera pas réellement une flamme. Le changement de forme est une chose complétement différente....je préfère ne pas développer ce sujet, le changement de nature est déjà un sujet bien assez casse gueule. 

 

un peu quand meme, une fusion reste la combinaison de 2 éléments (au sens objet, truc) distinct en la création d'un nouveau. Apres d'après le dernier chapitre, le bakuton est et reste un kk donc normalement utilisable par ceux ayant la disposition génétique nécessaire à sa création.

J'ai pas vraiment compris ce passage, tu pourrai développer stp?

 

Admettons que les affinités soient neutres.

Nous pouvons dire grossièrement que Katon = 50% katon yin + 50% katon yang.

Si l'enton est du katon yin, ce n'est pas une fusion. Néanmoins, il faut quand même une disposition génétique pour utiliser l'enton. Car il faut pouvoir utiliser uniquement la partie yin du katon ce qui n'est pas naturelle. Un katon yin peut-il exister sans la partie yang? Finalement, cela est difficilement explicable. Il est possible que la partie katon yang soit remplacée par une énergie afin de pallier un manque. 

 

Avec l'idée de neutralité, nous pourrions avoir:

enton = 50% katon yin + 50% énergie corporelle

chiriton = 50% doton yin + 50% énergie corporelle

Bakuton = 50% énergie spirituelle + 50% doton yang

 

Avec l'idée d'instabilité:

   enton = 50% katon yin + 50% énergie spirituelle

chiriton = 50% doton yin + 50% énergie spirituelle

Bakuton = 50% énergie corporelle + 50% doton yang

Néanmoins, je part du principe que se modèle est faux. A la rigueur, je préfère garder l'instabilité pour les pouvoirs yin ou yang.

 

Par exemple, pour Hashirama, on pourrait avoir l'égalité suivante:

mokuton = 25% suiton yang + 25% doton yang + 25% énergie vitale + 25% énergie corporelle

ou

mokuton= 50% énergie vitale + 16% doton yang + 16% suiton yang + 16% énergie corporelle

Dans ce dernier cas, l'énergie vitale stabilise les autres énergies. Ainsi, la maitrise du pouvoir du yang serait impossible pour des non-senju puisqu'il faudrait une énorme quantité d'énergie vitale.

 

De plus cette idée entrainerai un nombre giganteste de possibilité de fusion

 

La limite pourrait être dans l'idée de stabilité.

[JaGaN]

-Comme tu le penses, les affinités élémentaires peuvent être neutres. Je partais de ce principe dans mon dernier message car le chakra, comme mélange parfait de deux énergies yin et yang, doit être logiquement neutre.

Il y a une légère différences entre ton concept et le mien. Tu parle d'affinité élémentaire neutre car charge de yin et de yan alors que de mon coté je parle d'affinité élémentaire neutre car non charger ( je compte d'ailleurs dès maintenant utiliser ce terme pour éviter les confusions)

 

Mon concept met dans le cycle des élément, le yin-yang (sans lui donner de place précise), il prend aussi comme idée qu'on ne peut dès lors ne fusionne que 2 éléments (yin et yang étant considèré comme des éléments distinct l'un de l'autre). De ce concept se rajoute alors l'idée du chakkre non charger mais pouvant avoir une affinité avec le yin oou yang (je reprend l'idée de l'affinité du chakkra à un élément).

Voila en gros ma base de reflexion

 

edit:

Il est surement possible de former une flamme raiton néanmoins, par définition, il parait intuitif que cela ne sera pas réellement une flamme. Le changement de forme est une chose complétement différente....je préfère ne pas développer ce sujet, le changement de nature est déjà un sujet bien assez casse gueule.

 

erreur de ma part, c'est le souvenir de ce vieux post qui mal fait penser ça, sauf que j'ai confondu porter de l'attaque et forme de l'attaque.

 

Seishitsu Henka, manipulation d'élément

 

Seishitsu Henka c'est quand le chakra est ajouté à des éléments comme le feu ou le vent pour créer un effet plus puissant. Bien que le talent individuel soit nécessaire pour maîtriser cela, la plupart des gens sont en mesure de maîtriser facilement un de ces éléments. Parmi les Jounins, beaucoup sont en mesure de maîtriser au moins deux éléments.

 

Feu : brûle tout ce qu'il touche, un chakra à haute température qui est comme le feu.

Permet de bruler des objets et comme l’élément vent, c’est un chakra de type offensif.

 

Vent : Un chakra qui coupe tout comme une lame. Lorsqu'il est utilisé sur des armes spéciales ninjas ou utilisé comme jutsu, c’est le meilleur pour les attaques courtes et mi-distance.

 

Foudre : Facile à se propager, il convient pour les jutsus offensifs de moyenne et longue distance. Lorsqu'il est utilisé avec des armes à base de métal, les effets se multiplient !

 

Terre : a la capacité de changer la dureté et la composition de tous les objets. Une personne qui maîtrise cet élément peut faire qu’un objet soit aussi solide que du métal ou aussi mou que de l'argile.

 

Eau : très compatible avec le changement de forme. Que ce soit sous la forme d'un brouillard pour masquer votre présence ou pour piéger quelqu'un dans un raz-de-marée, sa capacité auxiliaire est très élevée.

 

 

Keitai Henka, manipulation de la forme

 

Keitai Henka manipule la forme du chakra lui-même pour créer la «forme» du ninjutsu et pour contrôler la puissance et la région d’effet du chakra. Bien que Seishitsu Henka souligne et révèle la forme des éléments du chakra, cette technique particulière dépend en grande partie des conceptualisations de l'utilisateur, des compétences, de la méthode pour la maitriser etc… La plupart des compétences actuelles sont les résultats des réalisations des générations précédentes.

 

 

edit @ Ashura Rising:

Il a expliquer son idée dans le post du dessus et j'ai compris sont idée meme si je ne la partage pas

[Sengoku Iori]

@JaGaN

J'ai pas vraiment compris ce passage, tu pourrai dévelloper stp? 

Je ne suis pas sur que c'est ceux dont parlais Yamabushi, mais tels que je le vois, je dirais que pour lui par exemple lorsqu'il parle de diviser un élément, il parle d'une sorte de scission, par exemple, on pourrait dire que le Sable, l'Argile et même pourquoi pas le cristal pourrait être des sous éléments Doton par exemple, plutôt que des KK

[Gabriel]

Seulement, toi, tu restreins le pouvoir du yin et du yang à des fusions suiton et katon. Ce qui est une énorme différence entre ce que moi et toi pouvons dire.

 

Non, je n'ai pas détaillé ce point, mais c'est pas du tout ce que je comprend.

Je vais donc être plus précis.

 

le ridokou donne, la possibilité d'utilisé le yin ou le yang au senju ou uchiwa d'une manière indépendante, chose que les autres ne peuvent pas.

Donc quand on voit des manipulations de forme, je suis d'accord que le yin est l'élément principal, mais il y a forcément un minimum de yang qui intervient.

 

Pour être précis dans le tableau des éléments, il faudrait plutôt mettre katon 99% yang et 1% yin+ suiton 99% yin et 1% yang, ce qui donne notamment du fuuton.

Alors que de ce que j'en ai compris la 6ème nature de chakra est composé (omnyton) de 100% yang+100%yin, mais comme il y avait un rapprochement entre les 2, je ne les ai pas différencié, mais je comprend maintenant que cela donne une certaine confusion.

 

Comme je ne connais pas précisément le ratio du katon et du suiton (ça peut être 99%, 95%, 90%), j'ai pas voulu détaillé, ce qu'on est sur, c'est qu'il y a dans toutes les natures de chakra un minimum des 2.

 

 

 

 

[serval63]

Tome 54 Chap510 p11: Tobi dit (trad japflag d'orion):

Le Yin est l'association de l'imagination et de l'énergie spirituelle permettant de créer des formes à partir du néant.

Le Yang est l'association de la vitalité et de l'énergie corporelle permettant d'insuffler la vie à ces formes.

 

Quand je lis ça je me dis tout d'abord qu'un jutsu ne peut pas être 100% yang d'abord, car pour insufflé la vie a des formes, faut d'abord les avoir créer donc yin obligé.

Après pour moi l'incorporation de l'affinité et du Yin/Yang dans le chakra pour un jutsu se font en même temps mais est différent d'incorporé un katon 10%yin-90%yang. Ce qui fais que je bloque toujours sur ta théorie.

Pour moi les 5 affinité élémentaire sont toute neutre, au même titre que le chakra. Et que si modification il y a alors c'est juste une adaptation du chakra affinitisé au dosage yin/yang.

 

[Gabriel]

Tome 54 Chap510 p11: Tobi dit (trad japflag d'orion):

Le Yin est l'association de l'imagination et de l'énergie spirituelle permettant de créer des formes à partir du néant.

Le Yang est l'association de la vitalité et de l'énergie corporelle permettant d'insuffler la vie à ces formes.

 

En clair tu partages mon avis quand au fait que yin et yang, font parties intégrantes du changement de forme, par contre, tu ne partages pas mon avis que c'est aussi la base du changement de nature.

 

Ce que je comprend parce que tu penses que les éléments sont neutres.

Si par contre, on attribut comme dans la tradition orientale et dans ma théorie du yin et yang à des proportions différentes, alors yin et yang, sont logiquement par variation, ce qu'on appelle le changement de nature.

[serval63]

Le soucis c'est qu'il y a un 6eme changement de nature, pas de 7eme.

Donc yin et yang ça fais un de trop.

 

Donc oui pour moi ça joue sur la forme mais pas la nature.

Par exemple un bunshin niveau imagination c'est que dalle, juste une copie donc surement très peu de yin. par contre c'est quand même un truc vivant, qui réfléchit, par conséquent surement un max de yang. Et les bunshin on en trouve avec plusieurs nature différente:

Mizubunshin de zabuza

Raiton bunshin de kakashi

Mokuton bunshin de yamato (quand ils suivent orochimaru, sai et deidara)

 

Bref y'en a surement un par nature de base, peut-être aussi avec les fusions et avec d'autre truc comme l'argile de deidara, kagebunshin de naruto etc etc

[JaGaN]

Le vrai soucis c'est que vous allez trop vite en besogne et associer des concepts différent entre eux.

 

Le Yin n'est nullement le changement/sculture de la forme du ninjutsu mais la création de forme à partir du néant, donc de rien. Quand un ninja sculte la forme c'est de son chakra (rasengan), d'un élément qui à lui même forme (raikiri - wolf raikiri contre pain) ou de l'élément à l'état nature (kirin de sasuké). On parle très clairement de 2 sujet différents.

 

Tous comme le Yin ou le Yang n'interviennent pas dans la transformation du chakra en éléments. Si ce serait le cas naruto aurait du obligatoirement passer par l'apprentissage du Yin et du Yang avant de changer la nature de son chakra pour faire son futon or c'est nullement le cas. Quand yamato parle du Yin et du Yang pour changer la nature, il est aussi important de regarder de quoi il était question avant et ce n'était nullement:

Comment on fait pour transformer son chakra en futon ou autre éléments? non

Mais c'est quoi la différence alors avec les genjutsu, les jutsu médicaux, les techniques Nara et de Choiji. C'est plutot pour des truc comme ça que le Yin Yang interviennent, on peut d'ailleurs voir facilement le Yang dans les jutsu médicaux ou le Yin dans le genjutsu.

[Gabriel]

Le soucis c'est qu'il y a un 6eme changement de nature, pas de 7eme.

Donc yin et yang ça fais un de trop.

 

Mais pour moi, le yin ou yang n'est pas un changement de nature pris isolément.

Par contre, il faut utiliser du yin pur et du yang pur à mon sens pour créer le 6ème changement de nature (omnyoton).

 

Et quand tu regardes les 5 éléments, s'ils comme je le pense ils ne sont pas neutre, aucun ninjas classique ne rentre dans le schéma d'utiliser le yin et yang d'une manière distincte.

Le 6 ème changement de nature serait donc une fusion, de yin et yang pur.

 

 

[serval63]

utilisé du yang pur et du yin pur en même temps est impossible puisque le yin pur serai du yin sans yang. Hors si un même ninja utilise du yin pure il ne peut utilisé du yang au même moment sinon le yin n'est plus pure.

 

Pour le 6ème sens pendant un temps j'ai aussi crus que c'était l'omnyoton et que ça consistait a un chakra parfaitement équilibré en yin yang. Mais orion sur le topic tableau des fusions a montré que le terme omnyoton n'est même pas présent dans le manga.

 

Après pour le reste de ce que j'ai en tête je suis assez perdu et ne sais pas quoi en conclure.

[Gabriel]

utilisé du yang pur et du yin pur en même temps est impossible puisque le yin pur serai du yin sans yang. Hors si un même ninja utilise du yin pure il ne peut utilisé du yang au même moment sinon le yin n'est plus pure.

 

 

C'est exactement pour cela, que c'est un kekkei genkai, celui des senjus et uchiwa.

SI tu le prends en kekkei, en théorie ça devient possible.

Et ça explique que tobi n'est pas d'autres possibilité que de faire une greffe de cellules senjus.

 

[serval63]

Ouais je vois où tu veux en venir. L'idée est alléchante que la capacité du yin pur soit un des pouvoir du MS et pourquoi la capacité du MSE en plus des yeux qui s'aveuglent pas.

Et le Yang une des capacité du mokuton.

[Gabriel]

Pas tout à fait, là je disais plutôt que le yin ou yang permet la mutation du sharingan en MS, ou le corps d'un senju, pour qu'il soit capable d'insuffler la vie aux arbres ( ce qui explique qu'on parle d'hijutsu).