Yondaime Hokage: techniques, niveau, comparaisons et histoire.

[Gertrude]

Le chapitre de cette semaine est pourtant assez explicite: Minato était bien supérieur à Ae.

 

Il esquive de justesse la vitesse maximum du Rai, mais il l'esquive quand même. Après, l'Hirashin fait encore des merveilles, il apparait sur le dos du Rai et c'était terminé pour lui.

Je trouve que c'est un peu de la mauvais fois de dire que le Kunai n'aurait pas eu d'effet sur Ae. Pourquoi Bee intervient alors ? En plus la tentacule de Bee a carrément été coupé en 2.

De toute manière le Rai était battu sur ce coup là, c'est clair et net.

 

[Mun Su]

 

Il esquive de justesse la vitesse maximum du Rai, mais il l'esquive quand même. Après, l'Hirashin fait encore des merveilles, il apparait sur le dos du Rai et c'était terminé pour lui.

Je trouve que c'est un peu de la mauvais fois de dire que le Kunai n'aurait pas eu d'effet sur Ae. Pourquoi Bee intervient alors ? En plus la tentacule de Bee a carrément été coupé en 2.

De toute manière le Rai était battu sur ce coup là, c'est clair et net.

 

 

 

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_415_p4

 

 

Le même tentacule mais en version dix fois plus gros à été coupé avec beaucoup plus de facilité par le Chidori Eisou, à côté le Chidori surchargé ne peut rien contre l'armure Raiton.

 

 

Les tentacules de Hachibi sont certes puissantes et maléables, mais elles restent desespérément fragile, je ne m'étonne pas que Minato ait pu les trancher, et ça m'étonnerait qu'A se soit fait avoir par le coup

 

EDIT: mince j'avai foiré mon lien ^^'

[yutsuke]

Alors, pourquoi est-ce que Bee intervient t-il comme un morfale ?

 

Faut arrêter la mauvaise foi et faire marcher sa jugeote deux secondes.

 

Vous remettez carrément les décisions de Kishi' en cause car vous ne supportez pas qu'il donne le classement Minato > Ae !

 

Mais bon venant de gars comme Mun Su et Orez, je trouve pas ça très surprenant. Une sorte d'habitus..

[Link-in Park]

Mun Su, je suis d'accord en parti avec toi. Sauf que si tu regardes bien le coup que donne Minato, tu verras que non seulement son kunaï tranche le tentacule, mais aussi qu'il perce abondamment le sol.

C'est pas un simple kunaï.

On ne voit pas d'éclair, donc pas de raïton. Si affinité il y a, c'est du futon, et donc, Ae aurait été mort.

Si Bee est intervenue, ce n'est pas pour rien. Ce coup est spécial.

[Blaze]

@Mun Su

 

Je pense que tu confonds portée et puissance de l'arme. Ce n'est pas normal qu'un petit kunai puisse entailler aussi largement la tentacule de Hachibi.

 

La seule erreur de Gertrude est de dire que la tentacule a été coupé en deux....on va plutôt dire pratiquement coupé en deux^^

 

 

[crealine]

Mun Su, je suis d'accord en parti avec toi. Sauf que si tu regardes bien le coup que donne Minato, tu verras que non seulement son kunaï tranche le tentacule, mais aussi qu'il perce abondamment le sol.

 

Je n'ai pas vu de sol percé, juste le poid de la tentacule écrasé le sol.

 

Sinon ce que j'en déduis de ce chapitre, que les reflexes de Minato sont un chouilla supérieur a Ae sinon il n'aurait pas put esquiver, qu'en terme de vitesse pur Minato est moins rapide que Ae et l'écart et probablement conséquent, l'hirashin est considéré comme une technique de vitesse et elle reste donc supérieur.

 

De toute façon c'est logique, Ae doit rassembler énormément de chakra pour atteindre cette vitesse, que Minato l'est naturellement sa serait ridicule, sa vitesse viens de l'hirashin, et donc ce n'est pas sur-passable.

 

Pour le Kunai, je ne le vois pas percé l'armure de Ae, Sasuke a donné un coup de Kusani dans le dos du Raikage et celle ci a rebondi sur lui.

 

Et puis Minato n'a pas la science infuse il ne connait rien du jutsu de Ae, dire que comme c'est Minato qui utilise un Kunai sa doit forcément marché c'est tiré par les cheveux.

 

Pourquoi Bee est intervenu ? Il n'avait peut etre jamais vu son frère surpris en terme de vitesse, et il sont trés proche, de plus l'adversaire n'était pas n'importe qui, je pense que l'intervention de Bee ne justifie le fait que Ae allait perdre.

 

Un coup de Kusanagi, un coup de Chidori, et même a main nue il brise le susano sans se brisé sa propre main, il est indéniable que l'armure renforce sa résistance, rien que dans le nom du jutsu on peut le voire "armure"...

 

Je pense que Minato et Ae sont équivalent, si combat véritable il devait y avoir il serait long je pense.

 

Par contre Bee, il m'éttone de plus en plus, il arrive a intervenir dans un timing parfait entre Minato et Ae, faut le faire quand meme ! Je ne sais pas ou en sont ces reflexe mais il est hyper impressionant. Sa plus son intervention encore parfaite Ae / Naruto...

[Quintessence]

J'aimerai ajouter quelques détails, que certains semblent oublier. Quelques uns disent que la vitesse d'Ae "pur" dépassent celle de Minato, sur quoi vous vous appuyez ?

Deuxièmement ce que vous appelez vitesse "pur" est une vitesse sans l'utilisation de techniques, sans artifices quel qu'il soit si je comprends bien, or le Raikage utilise bien une technique lui permettent d'augmenter non seulement sa vitesse, mais ses réflexes aussi.

Je parle de son armure Raiton.

Donc sans artifices, donc sans techniques, si le Raikage est bien très rapide(conseil Kage face à zetsu), on ne sait pas s'il l'est plus que Minato.

De plus Minato n'utilise aucun artifice pour avoir de si bons réflexes.

[crealine]

Quelques uns disent que la vitesse d'Ae "pur" dépassent celle de Minato, sur quoi vous vous appuyez ?

 

Sur le faite que Minato utilise l'Hirashin pour esquiver, si il est vrai que Minato a des reflexe supérieur a Ae il aurait du le voir venir et si sa vitesse était supérieur a Ae il l'aurait esquivé normalement, la il ne pouvait pas et a un millimètre près il se faisait touché, donc il utilise l'Hirashin, je considère sa comme une bonne preuve que sa vitesse était insufisante pour l'esquivé malgrès qu'il ait de meilleurs reflexe.

 

Dans le manga quand on parlé de la vitesse légendaire de Minato on faisait surtout référence a l'Hirashin, même si c'est quelqu'un de trés vif normalement, l'hirashin le rend imbattable niveau vitesse.

 

Après beaucoup de forumeur et moi même faisont la distinction entre vitesse et déplacement spatio temporelle, mais je pense que Kishi ne la fait pas, pour lui cette technique compte comme une technique de vitesse au même titre que l'armure de Ae.

[yutsuke]

Sauf que Kishimoto lui-même a dit que le surnom "Eclair Jaune de Konoha" du Yondaime Hokage était dû au scintillement de ses cheveux blonds pendant ses déplacements. (comme le raikage qui laisse des éclairs le long de son trajet)

 

Or comment peut-il y avoir pareille trace avec la téléportation de l'Hiraishin ? (je m'attends déjà à des réponses incongrues)

 

 

[Link-in Park]

Sur le faite que Minato utilise l'Hirashin pour esquiver, si il est vrai que Minato a des reflexe supérieur a Ae il aurait du le voir venir et si sa vitesse était supérieur a Ae il l'aurait esquivé normalement, la il ne pouvait pas et a un millimètre près il se faisait touché, donc il utilise l'Hirashin, je considère sa comme une bonne preuve que sa vitesse était insufisante pour l'esquivé malgrès qu'il ait de meilleurs reflexe.

 

Je suis capable de couper mon steak avec un couteau de bébé. Mais je choisi de prendre un couteau aiguisé. Est-ce que ça enlève le fait que je sois capable de couper mon steak avec un couteau de bébé ? Non.

 

Entre tenter une esquive plus que difficile et se téléporter et reprendre de suite un avantage mortelle, je comprends très bien le choix de Minato.

 

Dans le manga quand on parlé de la vitesse légendaire de Minato on faisait surtout référence a l'Hirashin, même si c'est quelqu'un de trés vif normalement, l'hirashin le rend imbattable niveau vitesse.

 

Après beaucoup de forumeur et moi même faisont la distinction entre vitesse et déplacement spatio temporelle, mais je pense que Kishi ne la fait pas, pour lui cette technique compte comme une technique de vitesse au même titre que l'armure de Ae.

 

Bizarre, le dernier chapitre nous montre que le ninja lambda de Kumo reconnait Minato à son Shunshin no jutsu.

Et Kishi lui-même reconnait que le shunshin de Minato est incroyabel.

[Mun Su]

@Yutsuke: Si c'est pour attaquer personnellement les gens évite de poster ou revient avec des arguments

 

 

Le Raikage est naturellement très rapide, dixit Zetsu; il utilise une armure de chakra Raiton qu'il surcharge tellement de chakra que les senseurs le compare à un Bijuu. Qu'y a-t-il d'étonnant à ce qu'il surpasse la vitesse physique de Minato?

 

Link-In-Park, on voit bien pourtant que Minato réagit au dernier moment, c'est pas comme s'il aurait eu le temps de bouger, ses reflexes sont cependants excellents et il a enclenché Hiraishin à temps, sans paniquer puisqu'il a quand même laisser le Kunai qu'il tenait à la main pour pouvoir contre attaquer de suite.

 

Et Minato laisse peut être des traces jaunes lors de ses Shunshin, le Raikage lui ne laisse rien si ce n'est une image rémanente tellement il va vite

 

Après je reposte le lien que j'ai mal mis tout à l'heure:

 

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_415_p4

 

Les tentacules d'Hachibi sont aussi tendre que du Veau, Sasuke découpe à l'aise alors qu'elle font plusieurs fois la taille de celle que Minato a eu;  ce dernier a tenté un coup de Kunai et A n'aurait probablement rien eu, ayant quand même déjà encaissé sans problème le Kusanagi Chidori et le Chidori  (maintenant si vous dite qu'un coup de Kunai de Minato surpasse un jutsu de rang A surpuissant... pourquoi c'est-il fait chier à inventer le Rasengan )

 

[Ike (mercenaire)]

Au pire osef, Ee a pas pu le toucher, Minato a pu s'échapper et contrer en même temps.

 

Combat de vitesse gagné, point, si on prends en compte les caractéristiques générales des deux ninjas, Minato a montré qu'il était capable de surpasser la vitesse de Ee, donc directement, il est devant, technique de téléportation ou non.

 

Continuer le débat sur ça c'est un petit poussé.

 

Comparer les Kunai de Minato a des Kunai simples, c'est pas très subtil. On voit bien que rien que dans la forme, ils sont bien plus gros ...

 

Par contre, indirectement, on voit que Naruto n'a pas besoin de la téléportation pour contrer les coups de Ee sous forme RS !

[Blaze]

Les tentacules d'Hachibi sont aussi tendre que du Veau, Sasuke découpe à l'aise alors qu'elle font plusieurs fois la taille de celle que Minato a eu;  ce dernier a tenté un coup de Kunai et A n'aurait probablement rien eu, ayant quand même déjà encaissé sans problème le Kusanagi Chidori et le Chidori  (maintenant si vous dite qu'un coup de Kunai de Minato surpasse un jutsu de rang A surpuissant... pourquoi c'est-il fait chier à inventer le Rasengan )

 

Et c'est justement parce que les tentacules d'Hachibi sont aussi tendre que du beurre que l'on ne peut pas conclure.

 

Une lame de 20cm n'aura pas la même portée qu'une lame de 10m. Pourtant, comment peux-tu conclure que le kunai de Minato est moins coupant que le Kusanagi ou le chidori?

Il aurait fallut que Minato enfonce son kunai de quelques centimètres dans le dos du raikage pour le mettre définitivement hors-état de nuire. Dans ce chapitre, je ne vois aucune manière de conclure sur la puissance et l'efficacité du Kunai car Bee est malheureusement intervenu. Je dirai qu'une arme a trois principales caractéristiques: la portée, l'efficacité, la puissance....ici, au mieux, nous n'avons que l'aperçu de la portée du kunaï qui est de l'ordre du centimètre.

 

Mais comme Uzumachiwa le dit, ici il faut surtout comprendre que Minato gagne sur la vitesse. De plus, j'aimerais rajouter que Kishimoto sous-ligne l'importance de Bee pour Ae et inversement. Le duo A-B est invincible mais sinon...  

[Mun Su]

 

Une lame de 20cm n'aura pas la même portée qu'une lame de 10m. Pourtant, comment peux-tu conclure que le kunai de Minato est moins coupant que le Kusanagi ou le chidori?

 

Parce que ça reste un coup de Kunai et que jusqu'à preuve du contraire Minato n'a pas une superforce du style de Naruto Senin allons!

Tu penses sincèrement qu'un coup de Kunai peut faire aussi bien qu'un jutsu de rang A, connu pour être un des plus perforants du manga?

 

De même l'épée de Kusanagi est réputée incassable, Sasuke qui a priori ne cogne pas moins fort que Minato, et en plus il la renforce au Raiton, et elle ne peut même pas égratigner A. Penses-tu qu'un Kunai peut faire mieu? 

 

[Yu Kanda]

La seule explication qui, pour moi, permettrait que le kunaï puisse être plus tranchant que l'épée de Kusanagi, serait que la vitesse du coup de Minato soit si rapide que ça créerai une dépression autour de la lame et qui donnerai l'équivalent d'une arme boostée au futon.    

[yutsuke]

@Yutsuke: Si c'est pour attaquer personnellement les gens évite de poster ou revient avec des arguments

 

J'ai des ordres à recevoir de toi ? clairement pas. Alors ton ton impérieux peut-être qu'il passe avec les autres mais avec moi t'évites stp. D'accord ?

 

Et Minato laisse peut être des traces jaunes lors de ses Shunshin, le Raikage lui ne laisse rien si ce n'est une image rémanente tellement il va vite

 

Et ça c'est les éclairs d'Eneru peut-être ?

 

 

La seule explication qui, pour moi, permettre que le kunaï puisse être plus tranchant que l'épée de Kusanagi, serait que la vitesse du coup de Minato soit si rapide que ça créerai une dépression autour de la lame et qui donnerai l'équivalent d'une arme boostée au futon.   

 

Ça ressemble beaucoup à une technique de OP ça mais c'est tout de suite plus intéressant comme théorie.

[Gertrude]

Je pense que Minato et Ae sont équivalent, si combat véritable il devait y avoir il serait long je pense.

 

Je suis completement d'accord. Je penses même que Ae pourrait gagné.

Ah, on me dit dans l'oreillete que l'auteur nous a montré ce combat, qu'il a duré 2s, et que sans Bee Ae serait mort.

 

Pourquoi Bee est intervenu ? Il n'avait peut etre jamais vu son frère surpris en terme de vitesse, et il sont trés proche, de plus l'adversaire n'était pas n'importe qui, je pense que l'intervention de Bee ne justifie le fait que Ae allait perdre.

 

Pouah le summum de la mauvaise fois. Bee intervient parceque Ae allait se prendre un méchant coup de kunai.

Faut vraiment pas être objectif pour voir Ae et Minato à égalité. Avec le chapitre de cette semaine, on voit clairement que le Rai est en difficulté contre le Yondaime.

[Blaze]

Parce que ça reste un coup de Kunai et que jusqu'à preuve du contraire Minato n'a pas une superforce du style de Naruto Senin allons!

Tu penses sincèrement qu'un coup de Kunai peut faire aussi bien qu'un jutsu de rang A, connu pour être un des plus perforants du manga?

 

De même l'épée de Kusanagi est réputée incassable, Sasuke qui a priori ne cogne pas moins fort que Minato, et en plus il la renforce au Raiton, et elle ne peut même pas égratigner A. Penses-tu qu'un Kunai peut faire mieu?  

 

 

Il faut faire cas par cas. Dans un premier temps, il s'agit surtout de remettre en cause les attaques de Sasuke portées contre le raikage.

Le chidori est une attaque de type raiton. Pourquoi n'a-il eut aucun effet sur le Raikage? Peut être la quantité d'énergie mise en jeux, peut être la vitesse d'exécution, peut être la durée trop courte du chidori....rien ne nous permettre savoir.

De plus, Sasuke utilise une lame sensible au chakra, imbibée de son affinité raiton, pour frapper un homme entouré de chakra raiton et maitre en raiton!

 

Dans le cas de Minato, cela devient intéressant car non seulement il dépasse en vitesse le Raikage et, en plus, il propose des contre-attaques nouvelles, autres que raiton vs raiton.

 

Un kunai n'est pas meilleur qu'un chidori (loin de là) mais il faut replacer les choses dans leur contexte. Un type avec des clés de voitures pourra être plus dangereux qu'un autre avec un couteaux de 10cm.

Premier rapide constat, contrairement a Sasuke, Minato pense a utiliser la pointe de son arme et non la lame (celui qui veut pénétrer saura laquelle des deux positions est la plus efficace). Ensuite, dans notre bon vieux monde réelle un kunai projeté à une vitesse démentielle pourra surement traverser plusieurs murs de béton bien épais. Un kunai dans la colonne vertébrale doit faire très mal (même 1 ou 2 centimètres).  

Et, on ne connait pas les caractéristiques des kunai de Minato.

 

Edit en dessous: non pas du tout! Je suis aussi d'accord avec toi! J'aime prendre en compte toutes les possibilités. Enfin, il est clair que dans le prochain combat, Minato ne touchera pas Ae puisque ce dernier est toujours bien vivant.

[Mun Su]

J'ai des ordres à recevoir de toi ? clairement pas. Alors ton ton impérieux peut-être qu'il passe avec les autres mais avec moi t'évites stp. D'accord ?

 

Je maintient pourtant ce que j'ai dit, même si t'es pas d'accord avec que moi ou Orez disons, c'est pas la peine de venir uniquement pour faire des piques personnelles.

 

 

Et ça c'est les éclairs d'Eneru peut-être ?

 

C'est vrai que j'avais encore en tête son combat face à Sasuke où il est plus agé et plus rapide, mais même là on voit qu'il disparait quasiment, ne laissant que les trainées de son Armures Raiton, de plus c'est Minato en face et il réussit quand même a presque disparaître de son champ de visions, ça montre son level en vitesse

 

 

@Yamabushi: alors je pense qu'on pourra pas se mettre d'accord lol, pour moi le Kunai aurait rebondi sur A et Minato se serait éloigné pour réfléchir à une autre solution (Rasengan, sceau) mais pour toi A aurait été potentiellement mortellement atteint, je crois pas qu'on changera d'avis hein

 

J'attend beaucoup de leur prochain affrontement ^^

 

[Link-in Park]

Juste un petit renseignement : où voit-on que Ae est plus rapide à l'époque de Naruto qu'à l'époque de Minato ?

[Ike (mercenaire)]

Mun su :

 

Bah d'après Ee, à chaque affrontement, il a été surpassé, je vois pas ce qu'il vous faut de plus pour vous faire avouer que Minato est supérieur à Ee, c'est pratiquement écrit noir sur blanc, et un échange de deux cases a monté le Raikage en position de faiblesse.

 

Je répète encore une fois que les Kunai de Minato ont l'air spéciaux, ils sont peut être bien plus dangereux que des Kunai de base, la tentacule de Bee vient de se faire découper par un "simple" Kunai d'après certains, mais elle a mangé la même chose par un Chidori Eiso, hein. (Quant à l'excuse "tendre comme du veau", on repassera ...)

 

Moi ce que j'aime bien, c'est que Bee est sérieux, et Ee l'est aussi, on voit clairement que niveau sang-froid, Minato reste l'as des as, il a l'air sûr de lui. D'ailleurs, ceux qui disent que ça serait abusé par un simple Kunaï, le style de Minato est là justement, c'est tout en finesse ... c'est propre et beau.

 

Va falloir penser à proposer un Minato vs Eee sur mon topic !

[papiloo]

Je n'ai qu'une chose à dire à ceux prônant la supériorité du Raikage : relisez le chapitre 541

 

http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_541_p9

 

Paroles du Raikage : "Maintenant que le Yondaime Hokage n'est plus de ce monde, aucun ninja ne me surpasse en vitesse".

Donc pourquoi ce débat de 3 pages! Kishimoto nous le dit via le Raikage, Minato était le plus rapide et cette histoire de vitesse "pure" ou c'est une connerie (passez moi l'expression). Qu'il utilise un shushin, l'hiraishin ou autre,on s'en fout le fait est que niveau rapidité l'éclair jaune est supérieur.

 

Ensuite beaucoup sont de mauvaises fois avec cette histoire d'Armure raiton niveau 2. OK A est plus rapide au niveau 2, mais Minato a aussi un niveau 2 de l'hiraishin! Et le fait est que dans ce chapître on ne sait pas a quel niveau est Minato mais on sait que A est à son maximum.

Et même inférieur à Minato en vitesse, je ne vois pas le problème car en matière de puissance brut le Raikage reste le meilleur, l'alliance de la force physique et de la rapidité c'est un cocktail détonnant, il n'y a qu'a voir le superbe combat contre Sasuke, il était dépassé.

 

 

[Blaze]

D'ailleurs, ceux qui disent que ça serait abusé par un simple Kunaï, le style de Minato est là justement, c'est tout en finesse ... c'est propre et beau.

 

On ne parle pas assez de l’esthétique. Beaucoup de monde sont portés sur la puissance. C'est un peu le problème ici car le Raikage représente très bien cette puissance exacerbée (bourrinage absolu). Néanmoins, Minato est plutôt porté sur le contrôle des gestes. Il fait rarement des gestes superflus; ce qui montre l’intelligence du personnage. En plus, il est souvent en déséquilibre, ce qui nous donne de très bonnes images...sur le vif. Bref, pour moi, il est clair que Minato est gagnant en ce qui concerne l’esthétique du combat.     

[Mun Su]

Juste un petit renseignement : où voit-on que Ae est plus rapide à l'époque de Naruto qu'à l'époque de Minato ?

 

 

Bah A n'était pas encore Kage a l'époque et garde une petite marge de progression, c'est le cas d'absolument tout les protagonistes connus du manga, de plus il me semble que le Shunshin utilisé face à Sasuke est plus rapide que celui face à Minato, au point de juste laisser une image rémanente de lui.

 

 

 

@papiloo: à vrai dire j'ai du mal à faire la différence entre niveau 1 et 2 de l'Hiraishin ^^

 

A vrai dire j'ai toujours soutenu que physiquement Ae était plus rapide, il est évident qu'il ne peut pas prendre de vitesse une téléportation instantanée, surtout quand la personne qui l'utilise à des reflexes aussi affinés.

[Link-in Park]

Bah A n'était pas encore Kage a l'époque et garde une petite marge de progression, c'est le cas d'absolument tout les protagonistes connus du manga, de plus il me semble que le Shunshin utilisé face à Sasuke est plus rapide que celui face à Minato, au point de juste laisser une image rémanente de lui.

 

Tu m'excuseras, mais j'peux pas, personnellement, accepté ça comme argument

D'autant plus que la technique de Ae repose sur son physique, et qu'il était surement au summum de sa force (il devait avoir 30-40 ans à cette époque).