Yondaime Hokage: techniques, niveau, comparaisons et histoire.

[Quintessence]

Bon, je vais essayer d'éclaircir certains points, de ma vision.

 

Premièrement, je suis me suis mal exprimé, bien évidemment que la téléportation est un moyen de se déplacer, et non pas de la vitesse, par contre la téléportation peut se faire d'après plusieurs manières (Au nombre de 6 je crois si on en croit les hypothèse des scientifiques). Ici( dans le Manga), on en connait que un seul. Celle qui consiste à le faire disparaître d'un point pour le faire apparaître à un autre, il n'y a pas de déplacement à proprement parler, c'est à dire qu'il ne se déplace par avec ses jambes et parcourt la distance à une vitesse folle, sa position se retrouve changer à chaque fois qu'il utilise le Hiraishin, et on peut dire que ce changement de position se fait en un instant proche de 0.

 

En effet quand on regarde le dernier chapitre, on peut voir que le Raikage est quasiment toujours au même endroit, pourtant le Yondaime utilise deux fois le Hiraishin.

 

Normalement, pour passer d'un point à un autre réellement il faut parcourir la distance, ici l'auteur à mon sens utilise la téléportation " comme" une destruction de l'original et une copie au point voulu par l'original ( schématiser, mais c'est pas ce qui se passe).

 

Mais je crois qu'on dérive beaucoup sur le sujet principal en fait.

 

@ Inuzuka

 

Je suis pas d'accord, et puis j'arrête ca m'ennuie d'essayer de te dire que tu te repose sur rien de concret.

[Trollimoto]

Du coup le rai est comparer à la vitesse de la lumière  Pour les scientifiques du forum qu'est-ce qui est le plus rapide la lumière ou un éclaire ?

C'est la lumière qui est plus rapide,elle se déplace a 300 000 km/s tandis qu'un éclair qui est en fait un flux d'electrons libres se propage a 200 000 km/s.Mais a l'échelle planétaire on ne peut pas voir la différence.

[-Angel-]

A l'echelle d'un ninja, la différence entre la vitesse d'un éclair et la vitesse de la lumière est nulle. En tout cas personnellement, je serai proprement incapable de faire une telle distinction ! Ce que je voulais exprimer, c'est que le ninja de Kumo ne peut faire la comparaison parce qu'il ne connait sans doute pas Minato.

 

La seule personne crédible pour distinguer les 2 ninjas ce sont les ninjas eux-mêmes. Or dans ce cas, nous connaissons ce qu'en pense l'un des protagonistes ! Ae dit que Minato est plus rapide. Point.

 

@ Genii

J'ai bien compris le point de vue de la plupart d'entre vous. Pour autant, une telle "téléportation" disparition/Réapparition" n'aurait, à mon sens, pas donné le surnom "d'Eclair Jaune". Uen telle téléportation ne donne pas visuellement une impression d'éclair. Eventuellement une impression qu'il y a des clones (bushin) un peu partoutou d'images fantômes, comme sur l'image d'Inuzuka mais pas d'éclair jaune.

[Blaze]

@Genii

 

C'est terrible ce que tu sous-entends!!! J'ai du mal à imaginer Minato se détruire pour se reconstituer à chaque utilisation de l'hiraishin.

 

Minato pourrait également utiliser l'imagination pour se téléporter. Minato modifie la réalité, il altère l'environnement existant pour arriver à la possibilité voulue (sous-entendu les positions voulues). A cela, on ajoute que ces possibilités sont limitées par le nombre de kunaï lancés.

En quelque sorte, dans un tel cas, Minato utiliserait presque Izanagi!  Seulement, Danzou ou Madara modifient le temps et non l'espace!!  

 

@wolfhunter

 

Je ne comprend pas ta vision de l'hiraishin? Pour toi, l'hiraishin ne semble être qu'un déplacement à très grande vitesse; d'où le surnom d'éclair jaune. Néanmoins, Minato arrive a passer des obstacles avec ce jutsu. Il n'est donc pas présent physiquement, dans la dimension réelle, à l'instant (infiniment court) pendant lequel il passe le mur.  

Lors de la guerre contre le pays de la terre, il y a tellement d'ennemis que Minato a dû se téléporter un nombre de fois incalculable....le surnom d'éclair jaune est surement justifié.    

[Quintessence]

j'ai vraiment du mal à me faire comprendre, c'était une schématisation. Bien que cela peut être vrai, c'est pas ce que je dis ce qu'il se passe. Ce que je voulais dire c'est qu'il ne parcourt pas cette distance, imaginez juste qu'il se fasse détruire et cloner autre part.

Mais je ne pense pas qu'il se fasse détruire ensuite copier autre part, c'est pour simplifier la chose que j'ai pris cette exemple, en gros moi je pense qu'il ne parcourt pas cette distance, il s'est fait transporter à un autre endroit sans parcourir aucune distance.

Je peux me tromper, mais c'est ainsi que je vois la téléportation de Minato.

 

Pour ce qui est du surnom qu'on lui donne, ce n'est à mon avis pas le fait qu'on voit un éclair jaune quand on le voit, mais la réunion de caractéristiques de Minato, jaune pour ses cheveux, et éclair car son déplacement est rapide comme l'éclair. Tout ceci d'après la vision que je vois du Hiraishin de Minato.

 

De plus pour ajouter du sens à mon opinion, si il s'agissait que d'un simple déplacement mais ultra rapide, quel serai l'utilité des balises posé par Minato ? Aucune, ces balises servant justement à pouvoir l'amener à ce point. Une téléportation donc, qui ne requiert pas de parcourir la distance entre Minato et le sceau, mais bien un "saut".

[-Angel-]

@ Yamabushi

 

Qaund je dis que dasn cet "espace parallèle", la topologie du terrain est ethérée, je veux dire qu'elle n'a pas de consistance réelle particulière. Comme s'il voyageait avec son corps dans le monde des esprits si tu vois mieux ce que je veux dire. Un mond eà la fois présent et impalpable avec une notion du temps complètement différente. Les kunais servent de portes "visibles" pour passer d'un monde à l'autre. Lui, dans cette autre dimension, se déplace entre ses portes qu'il a préalablement lancées. Le différentiel de temps entre les deux mondes crée la vitesse de déplacement. En effet, si quand il se déplace de 5 m dans cet univers // il lui faut par ex 2 sec, dans le monde réel, il ne s'écoulera que 0.00001s par exemple. Tout en étant un monde connecté à la réalité, la topographie n'a plus d'existence. Les obstacles n'en sont plus.

 

Je reconnais qu'il n'est pas simple d'appréhender cette vision. J'ai une culture de jeux de rôles dans lesquels ce type de déplacement était parfaitement différentié de la téléportation. Et je peux te donner aussi d'autres théories de déplacement...

[papiloo]

@papiloo:

Bee intervient et je me demande si finalement ce n'est pas lui qui dépasse Minato et Ae en terme de vitesse. Seulement, il sait que son rôle est d'être inférieur au raikage. Je parie que c'est Bee qui fera fuir Minato dans le prochain combat!!  

 

@Yamabushi

C'est vrai que dans le chap. 542, le Raikage dit à Minato que Bee a bien plus de talent que lui(le raikage).

Mais d'un autre côté Bee n'arrive pas à suivre Naruto la 1ere fois qu'il utilise le mode RS pour rattraper Kisame, ce qui pourrait montrer qu'il a des limites. Bizarre, c'est peut-être qu'il peut ressentir quand son frère est en danger du fait qu'il sont très proche.

 

Ex :

Shusin = déplacement en ligne droite d'un point A à un point B

Hiraishin = rentre dans un autre dimension d'un point A, tu ressors au point B .  

Plus sérieusement pour moi le Shushin est une technique de vitesse, très efficace sur courte distance seulement. L'Hiraishin permet une vitesse égale au Shushin sur courte distance mais sa vrai puissance réside dans le fait qu'elle permet cette même vitesse sur longue distance.

Par exemple ,

Un shushin permet d'effectuer une distance de 100m en 1s, 200 en 2s, 1km en 5s.....

L'hiraishin permet d'effectuer une distance de 100 mètres en 1s mais aussi une distance de 5km en 1s aussi.

 

Donc pour moi ce qui différencie vraiment la vitesse de Ae et Minato ce sont leurs réflexes et le fait que Ae est une limite de distance pour que son shushin booster soit réellement efficace, pas Minato.

[Blaze]

@wolfhunter

 

J'aime beaucoup ton point de vu. On sait que ce type de dimension existe (Tsukuyomi, kamui, amaterasu, dimension utilisée par Orochimaru pour sa réincarnation). Les kunai pourraient servir de porte de sortie. Il est même possible que Minato ait créé sa propre dimension! Ce ne serait pas choquant car l'utilisation du démon de la mort implique que Minato avait justement une certaine connaissance de ces autres dimensions. De plus, en tant qu'hokage il avait accès à une énorme base de donnée.    

 

Mais je n'adopte pas totalement ton point de vu. J'aime bien l'idée des possibilités, sans dimensions annexes et, sorte d'Izanagi d'espace.

 

Si t'as des théories, je serais le premier à les lire!  

 

@papiloo

 

Oui, je comprend. Finalement je réalise que ce sont bien les réflexes qui ont été déterminant dans ce combat. Si Minato met trois heures à ce téléporter, il n'aurait pas fait long feu. La téléportation raccourcit les distances mais là, le combat s'est déroulé sur le même emplacement (donc pas de distance).

 

Pour Bee/Ae, c'est la deuxième fois que Bee évite une confrontation (de grande vitesse) entre son frère et un ennemi. Puis, la manière dont le chapitre a été tourné....on pressent que le rapport de force réel entre les deux frères n'est pas explicite....on va devoir attendre la semaine prochaine pour comprendre le dénouement.  

 

Edit: non je me contredis! Minato aurait du faire le tour de Ae pour se placer derrière lui naturellement. Minato a donc bien raccourci les distances avec l'hiraishin....Bref, ce que je m'apprête à dire c'est exactement ce que tu as dit en fait.

Je tourne en rond, je vais m'arrêter là sur le sujet  

 

Edit en dessous: l'hiraishin n'est pas HS ici, même lorsqu'on va dans l’interprétation et l'extrapolation.

[-Angel-]

@Yamabushi

 

J'essaierai de te faire ça sous la forme d'un MP puisqu'HS quand j'aurai un peu de temps.

[Han Chun Woo]

@ Shinigami-san-

Il m'a semblé lire récemment sur le site que les trads de la MFT se font sur la version us et non sur la version japonaise. Ce qui peut créer des distorsions de lecture.

La traduction du passage que tu as donné, il me semble qu'il y ait un risque qu'elle soit erronée dans ce cas puisqu'à aucun moment dans la version us il ne parle de l'éclair jaune (yellow flash) (qu'il n'a peut-être pas connu compte tenu de son age)...mais d'un éclair de lumière ("flash of light").

 

http://www.mangafox.com/manga/naruto/v49/c462/3.html

 

http://www.mangareader.net/93-31099-3/naruto/chapter-462.html

Ca voudrait dire que les réflexes du Raikage n'ont jamais été comparés à ceux de Minato   J'ai du mal à le croire  

Enfin j'aimerai que la vérité soit révélé au grand jour...

[Nimrahad]

Pour ceux qui doutent de l'interaction de la foudre avec autre chose que la foudre, je vous invite juste à revoir la technique de Chidori nagashi de sasuke, lorsque celui ci repousse naruto, Sai et sa lame, Yamato, son mokuton, etc ...

 

Le chidori Nagashi est fait pour électrocuter ceux qui entrent en contact avec. Donc Naruto, Sai et Yamato ce sont faits électrocuter. Quant au Mokuton, il suffit de voir ce que ça donne quand la foudre s'abat sur un arbre.

 

ça ne veut pas dire que le chidori Nagashi va servir de bouclier contre les attaques.

 

Maintenant l'aura du raikage ne semble pas avoir les mêmes effets que le chidori nagashi (pas le souvenir que Sasuke ce soit fait électrocuter par le raikage lorsque ce dernier l'a saisi pour faire la raigabomb).

[Santa Cruz]

Le chidori Nagashi est fait pour électrocuter ceux qui entrent en contact avec. Donc Naruto, Sai et Yamato ce sont faits électrocuter. Quant au Mokuton, il suffit de voir ce que ça donne quand la foudre s'abat sur un arbre.

 

"Fait pour electrocuter", en fait c'est plutôt l'effet normal de la foudre sur les choses aux alentours, comme on le voit sur le bois de Yamato. (Si il repousse le bois, c'est qui n'est pas fait que pour électrocuter)

 

Le Chidori nagashi reste un jutsu de foudre comme l'armure raiton du Raikage, l'interaction de celle ci n'est pas nul avec les elements exterieurs.

 

Ensuite il me semble que Sasuke ne soit pas non plus electrocuté face au jutsu de Darui (repoussé oui, mais sans broncher plus que ça, aucun signe d'electrocution), car il maitrise le Raiton il me semble, donc ça ne prouve rien sur l'armure du Raikage.

 

Aprés, la foudre reste de la foudre, et vue le niveau de puissance, ça reste la même chose.

 

Je sais pas, si Kakashi se tenait assit sous le katon d'un sasuke Fg, et de Ng, le feu brule toujours hein.

 

L'armure Raiton du Raikage, c'est bien de la foudre, les elements foudres peuvent bien s'annuler, mais dire que c'est la seul chose dont il est protegé par l'armure, c'est faux, il y a bien d'autres interactions de la foudre avec les elements exterieur.

 

[Backster]

J'aime bien la théorie de Wolfhunter, les kunaïs représentant des portes entre les dimensions. Mais si le sceau sur le kunai permet une liaison à cette dimension, ça devrait inclure :

1) Que Minato doit avoir lui aussi un sceau pour être en mesure de se "connecter" aux portes, et ca use du chakra a mon avis

2) De ce fait, il doit y avoir une limite de distance entre lui et le kunaï et ce n'est qu'une supposition, mais a mon avis, plus le kunai est loin, plus ça use de chakra.

3) Si Ae est moins rapide que Minato, c'est parce que lui se déplace tandis que l'autre utilise une technique spatio-temporelle. Naruto en mode super sayen aussi s'est déplacé quand on l'a vu faire comme Minato.

 

On a déja vu que Madara maitrise un peu mieux ce jutsu car il peut rester dans l'autre dimension pendant 5 minutes, alors que Minato est obligé d'être instantané d'après ce qu'on a vu. Tobi n'a pas besoin d'artefact pour utiliser sa technique (ou il en a, mais on ne le sait pas).

[Nimrahad]

"Fait pour electrocuter", en fait c'est plutôt l'effet normal de la foudre sur les choses aux alentours, comme on le voit sur le bois de Yamato.

 

L'effet de la foudre oui, mais pas nécessairement des jutsu raiton.

Tous les jutsu raiton ne servent pas à électrocuter la cible.

La raikiri sert à augmenter la force de pénétration des attaques de Kakashi, pas à électrocuter l'adversaire.

Sasuke a des jutsu raiton qui servent à trancher, etc...

 

Le chidori nagashi sert à électrocuter ceux présents autour de Sasuke.

Mais cela ne signifie pas que l'armure du raikage a le même effet.

 

Par exemple l'armure du raikage booste sa vitesse et ses réflexe. Le chidori nagashi ne booste pas la vitesse de Sasuke ou ses réflexes.

 

Bref on ne peut pas partir de effets du chidori nagashi pour déduire les effets de l'armure du raikage.

Ce n'est pas parce que le chidori nagashi électrocute les gens, allant jusqu'à repousser le bois que l'armure du raikage en fait autant.

 

 

(Si il repousse le bois, c'est qui n'est pas fait que pour électrocuter)

 

Le chidori nagashi repousse le bois, donc il ne sert pas qu'à électrocuter, c'est ça ?

Heu...J'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement là.

[jopauloccsfan]

Je crois que beaucoup de monde fais un amalgama entre technique de déformation spatio-temporelle et déplacement instantanée.

Le manga est destinée à des non initiées en physique. Donc il ne faut pas faire de différence entre les 2.

 

(Par exemple pour les non initiés en  informatique si on leur demande la différence entre un hacker et un pirate, ils répondraient qu'il n'y en a aucune. Pour les initiés, on distinguera black, gray hackers (--> "pirates") et white hacker.)

 

Il faut expliquer le déplacement instantané.

Il s'agit de pouvoir déplacer un objet d'un point A à un point B en un temps t si petit (qui tend donc vers le 0 ) que l'on a l'impression que cet objet s'est déplacé instantanément donc de façon vulgaire (de vulgariser) qu'il s'est téléporté. Ici on met l'accent sur le déplacement, le mouvement mécanique.

 

Deuxième partie la déformation spatio-temporelle

Cf théorie de la relativité générale d' Einstein. Si on est capable de courber (déformer) l'espace et le temps, un objet peut se déplacer d'un point A à un point B de façon instantanée. Ici on met l'accent sur le transfert d'énergie pour créer la téléportation.

 

Bref dans tous les cas il s'agit d'une téléportation.

 

Tobi serait du type 2 et Minato du type 1. Je m'explique :

 

Tobi est capable de transférer quelqu'un dans une autre dimension tout en étant présent dans la première (cf Sasuke, gourdes et ninjas).

Minato accompagne la bombe biju de Kyubi lors de l'attaque. De plus lorsqu'il protège Naruto de Tobi  (cf accouchement), il se poignarde la jambe afin de stopper son Harashin. Donc il se déplace.

 

Ma théorie

Les sceaux sont donc des entraves à son Harashin. L'harashin est un jutsu qui lui permet de décupler sa vitesse mais il a du mal à la contrôler. Le sauvetage de Naruto montre qu'il n'a pas besoin de porte dimensionnelle de départ ou d'arrivée. Il a besoin d'un point de rupture à son jutsu sinon il s'arrêterait à des kilomètres de sa destination comme un voiture qui freine brusquement dérape.

 

En quoi le jutsu Minato est inférieur à celui de Tobi : le point d'arrivée doit être marqué physiquement (sceau)

En quoi il est supérieur : il est plus rapide que celui de Tobi (cf niveau 2)

 

En quoi Ae est inférieur : la vitesse et la distance entre le point A et le point B (cf Kakashi gaiden : Minato ressent sur une grande distance la présence de ses sceaux)

 

La prochaine évolution de Naruto : la vitesse et distance de téléportation

[yutsuke]

Théorie intéressante mais malheureusement pour toi elle s'arrête à l'une de ses prémisses :

 

Minato accompagne la bombe biju de Kyubi lors de l'attaque. De plus lorsqu'il protège Naruto de Tobi  (cf accouchement), il se poignarde la jambe afin de stopper son Harashin. Donc il se déplace.

 

Ce n'est pas un poignard que Minato a, planté dans sa jambe, mais un bout de bois. http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_501_p5

 

Tu remarqueras que les kunai spéciaux apposés d'un sceau lui ayant permit de se téléporter se trouvent juste derrière lui. (cf. dernière bulle en bas à gauche.)

 

De plus, le fait même que Minato arrive à téléporter le blast de Kyubi sans l'accompagner (contrairement à ce qu'il a fait avec Kyubi) prouve que Minato arrive très bien à téléporter des objets/personnes autres que lui-même.

[Blaze]

@jopauloccsfan

 

Comme le remarque Yutsuke, tu confonds shunshin no jutsu et hiraishin no jutsu.

 

Lorsque Minato protège Naruto, il utilise le déplacement instantané; dans ce cas, aucun sceau n'est utilisé.

Lorsque Minato téléporte la bombe du bijuu, il utilise l'hiraishin. Dans ce dernier exemple, la bombe du bijuu ne détruit pas les arbres entre le point où se situe Minato et le point de sortie de téléportation. En clair, l'hiraishin n'est pas qu'une simple capacité à aller très vite d'un point à un autre.

 

L'hiraishin n'est pas non plus qu'un simple mouvement; il n'y a ni accélération ni décélération. Si tu t'y connais un peu en relativité, tu devrais donc savoir qu'ici il n'est pas question de contraction de longueur.

Je pense que l'hiraishin est la capacité à parcourir une distance entre deux points A et B sans avoir parcourue de manière physique/organique la distance entre A et B. Le paradoxe entre l'hiraishin et le shunshin c'est que, pour les deux jutsu, il y a déplacements mais il n'y a pas forcément mouvement.  

 

J'aimerai rajouter que Minato peut traverser un mur. En réalité, selon la relativité, aucun corps, aussi petit qu'il soit, quelque soit sa vitesse, ne pourra traverser un mur sans le détruire. La relativité ne permettra pas d'expliquer l'hiraishin. L'hiraishin est une téléportation, ce qui est physiquement impossible dans notre monde (aucune explication scientifique n'est possible).

 

Edit en dessous: j'ai étudié l'effet tunnel en cours. Je suis pourtant incapable d'en parler ici et de faire un lien (surtout de le comprendre et le justifier) avec ce topique. Je pense donc que je n'ai rien oublié! 

[jopauloccsfan]

@ Yamabushi et @yutsuke

Ouais c'est vrai, je me suis trompé. 

 

Par contre tu as oublié l'effet tunnel La bête noire d'Einstein la physique quantique qu'il n'arrivait pas à intégrer dans sa théorie "parfaite".

[Trollimoto]

J'aimerai rajouter que Minato peut traverser un mur. En réalité, selon la relativité, aucun corps, aussi petit qu'il soit, quelque soit sa vitesse, ne pourra traverser un mur sans le détruire. La relativité ne permettra pas d'expliquer l'hiraishin. L'hiraishin est une téléportation, ce qui est physiquement impossible dans notre monde (aucune explication scientifique n'est possible).

La science n'a pas lieu d'être dans ce manga.Car rien de ce qui nous est présenté ne peut exister dans notre monde.La téléportation est un déplacement mais pas un mouvement.Minato en utilisant l'hiraishin,disparait d'un point A pour réapparaitre a un point B en y déposant préalablement un sceau.On se doute que cette technique n'a pas de vitesse definie donc je vois pas qu'est que la relativité vient faire dans ce topic

[Blaze]

Rien n'empêche de s'inspirer de la science pour trouver une explication logique à l'hiraishin. Utiliser la science peut être légitime néanmoins, le résultat ne sera pas forcément celui espéré; ce manga n'est pas basé sur des faits rigoureux (et encore moins scientifiques).  

 

Je note quand même que la science te permet de dire que l'hiraishin n'est pas un mouvement mais un déplacement. Alors, même pour toi, la science rigoureuse à lieu d'être....parfois, ici aussi!  

[MajinBuu]

Vous parlez d'un manga avec des monstres qui s'envoient des boules d'energie et vous êtes surpris de voir un personnage se téléporter ? 

 

en tout cas même sans l'hiraishin , minato est déjà un des plus rapides en vitesse pur , pas loin de A. Je me demande si avec l'hiraishin , minato est capable de téléporter le susanoo ou l'armure du raikage comme il a téléporté la bombe de kyuuby.

[yutsuke]

Pour le susano'o c'est logiquement possible mais pour l'armure du Raikage, c'est tout bonnement impossible.

 

C'est un courant raiton qui parcourt son corps. Je ne vois pas comment Minato pourrait téléporter une matière indissociable..

 

C'est comme essayer de téléporter le manteau biju de Bee..!  

 

Edit : S'il téléporte le susano'o, il téléporte logiquement son utilisateur avec bien sur.

[Mun Su]

Hum comment téléporter Susanoo sans l'uchiwa qui se trouve à l'intérieur? S'il téléporte toute la structure logiquement le type à l'intérieur sera aussi emporté.

[Oni Mikédi]

J'ai l'impression que vous vous prenez la tête pour rien. minato utilise le hiraishin pour se téléporter.il se déplace instantanément et ça veut dire ce que ça veut dire: a savoir qu'il se déplace indépendamment du temps, c'est pas compliqué. Alors que le shunshin no jutsu c'est du déplacement rapide mais pas indépendant du temps(genre le raikage).

avec une technique spatio-temporelle, tu te déplace n'importe ou peu importe les obstacles.

dalleur ou l'a vu ouvrir une brèche dans l'espace temps lorsqu'il a téléporter la bombe du bijuu.

 

[Oni Mikédi]

C'est dalleur pour cela que Minato est considérer comme étant le plus rapide. Etant donné que sa technique lui permet de contourner le temps que lui prendrait un déplacement, meme le plus rapide du monde ne pourrait se montrer plus rapide que lui. C'est le cas du raikage: il est surement le plus rapide comme il le dit, avec son 'shunshin' mais le yondaime ben, il est devant lui.