Yondaime Hokage: techniques, niveau, comparaisons et histoire.

[Santa Cruz]

Parce qu'il faut réaliser un mudra. Comme Danzô face au tsukuyomi de Sasuke. Comme Naruto face au genjutsu d'Itachi.

 

En partant de ce postulat, le Raikage doit toujours rester avec un mudra pour ne pas desactiver l'armure raiton ?

 

Non, c'est un jutsus qui une fois activé reste, et ses effets aussi ... Donc aucun moyen de savoir, Raikage ne fait pas non plus de mudra pour passer en lvl 2, donc si jamais il y a effet, ba c'est sans mudra ...

 

Je pense qu'il y a deux possibilités pour l'histoire de l'imunité au Gen, soit le rapport entre la stimulation du cerveau, soit simplement le chakra permanent autour de son corps servant de barriere, avec un chakra deja perturbé et excité.

 

Il me semble que le Gen perturbe le chakra adverse, enfin ça date cette explication, mais si mes souvenirs sont bon, alors le Raikage aurait deja un manteau de chakra qui fait un peu "n'importe quoi autour de lui", ce qui aurait l'effet de brouiller le principe du Genjutsus.

 

En fait, ce serait comme essayer de perturber un chakra deja en folie pour y installer un ordre, or il est perturbé constament, mais j'en suis pas sur.

[yutsuke]

Pour le coup, Yutsuke, il me semble que sur cette page, Danzo désactive Izanagi car il se pense à l'abri de toutes attaques de Sasuke. 

 

IL dit "libération !" sur cette même case donc logiquement il se libère du genjutsu de Sasuke. Enfin ça me semble logique !

 

En partant de ce postulat, le Raikage doit toujours rester avec un mudra pour ne pas desactiver l'armure raiton ?

 

Tu pars du mauvais pied à mon avis. Le mudra pour se libérer d'un jutsu c'est comme la phrase stylée qu'un ninja lance avant d'effectuer une technique de ninjutsu (ex.Ninpō - Chōjū Giga; etc). C'est une démarche particulière que Kishi fait adopter à ses personnages pour qu'on puisse reconnaître leurs actions sans avoir à détailler (imagine Danzô dire : libération d'illusion avec la position kikoololesque qui va avec.. ça le ferait pas trop je crois..)

 

D'ailleurs le Raikage n'effectue aucun signe incantatoire (ou mudra) pour activer son armure raiton. Pourquoi en utiliserait-il pour la désactiver ?

[Porc-kun]

IL dit "libération !" sur cette même case donc logiquement il se libère du genjutsu de Sasuke. Enfin ça me semble logique !

Non non, il désactive bel et bien Izanagi.

 

[Santa Cruz]

Tu pars du mauvais pied à mon avis. Le mudra pour se libérer d'un jutsu c'est comme la phrase stylée qu'un ninja lance avant d'effectuer une technique de ninjutsu (ex.Ninpō - Chōjū Giga; etc). C'est une démarche particulière que Kishi fait adopter à ses personnages pour qu'on puisse reconnaître leurs actions sans avoir à détailler (imagine Danzô dire : libération d'illusion avec la position kikoololesque qui va avec.. ça le ferait pas trop je crois..)

 

Oops, en effet en relisant les post precedents, j'avais pris ta remarque dans le sens "pourquoi le Raikage est imunisé sans faire de mudra", alors que tu parlais de ceux qui se perturbent exprés. dsl x)

 

Mais il est tout de même possible que son chakra soit perturbé en permanence (du moins celui qui le recouvre), ce qui empecherait le principe du genjutsu en fait (sans avoir besoin de mudra)

[jimmix]

Bon on s'est un peu éloigné du vrai sujet du topic, mais yutsuke je ne vais pas répéter ce que mun sun a dit, car il a totalement raison. En un contre un Kakashi ne le touche même pas. Il avait peut-être un plan, mais avec la puissance de tendou c'est quasiment sûr que ça aurait échoué. Si tu crois que kakashi peut battre tendou en un contre un, ok mais il y a un manque d'objectivité selon moi. Mais chacun son avis.

 

Orez: Bon, moi j'ai pris une autre version et ce n'était pas la même traduction. Anyways mon avis ne change pas.

Ah bon ? C'est quoi ca alors : http://www.naruto-one.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_463

Le sharingan permet de suivre à ce moment, donc il n'est pas question de vitesse lorsque Raikage affirme que le sharingan n'est pas de taille.

 

Ça c'est après la déclaration du raikage, donc il ne savait pas que le sharingan pouvait suivre son niveau 1.

Pourquoi le Raikage affirme " ce n'est pas le sharingan qui va m'attraper".

 

C'est aussi lui et C qui disaient que le sharingan ne pouvait pas le suivre et pourtant sasuke lui a planté un chidori dans le coeur. Le raikage est juste sur confiant et c'est tout. On l'a vu dans le chapitre d'aujourd'hui. Il dit que son lariat est plus fort que celui de Bee et il perd. De toute manière, sasuke n'a pas tenté un tsukoyomi, d'ailleurs personne ne peut affirmer que sasuke tentait un genjustu. Depuis quand un uchiwa a besoin de mudra pour en faire? Jamais je n'ai vu ni itachi ou sasuke faire de mudra pour des genjustus. De plus, en lisant les autres pages, on peut voir que toute cette action était la pour attraper C dans le genjustu. C'était une diversion pour sasuke(il a utilisé juugo pour avoir C).

 

De toute manière, il faut une perturbation du chakra pour se sortir d'un genjustu. Le raiton améliore ses réflexes grâce au contrôle de son système nerveux. Mais on ne parle pas de chakra. De plus, pour contrôler parfaitement son armure raiton, je pense que si Ae perturbait son chakra(s'il peut le faire)il perturberait aussi son armure raiton. Ce n'est que ma vision de voir les choses.

 

Autre remarque, Sasuke à toujours utilisé le genjutsu dans ses combat, toujours! Pourquoi avec le Raikage il ne l'aura pas fait ? Contre un type qui est quasi invulnerable au Taijutsu et Ninjutsu pourquoi se privé du Genjutsu ? A moins que justement, que c'est inutile contre lui.

 

J'aurais dit vrai, sauf que sasuke n'a pas éliminé C en 1er pour rien. Il voulait que Karin puisse continuer à chercher Danzo et ça a fonctionné. Je pense qu'il a donc économisé son genjustu qui semblait être assez puissant et douloureux(il se tient l'oeil) pour C.

 

Bref, tout cela pour en revenir au commentaire de yu Kanda je pense qui disait que Minato devait être immunisé face au genjustu parce que ces réflexes sont aussi bon que ceux du raikage. Or, les réflexes n'ont rien avoir la dedans puisqu'il faut une perturbation de chakra. Votre théorie sur le raikage a beaucoup de sens je l'admets, mais ce n'est pas écrit noir sur blanc et il y a beaucoup d'interprétation de votre part et de ma part. Mais pour minato, ça ne s'applique pas.

 

 

[papiloo]

Il faudrait ouvrir un topic sur le Raikage. Je vais jouer les rabats-joies mais on s'éloigne un peut du sujet principal.

[Quintessence]

Au chapitre précédent beaucoup disaient que Minato avait assez de réflexes pour pouvoir se téléporter, mais que c'était limite en mettant en avant comme argument que sur une page on voyait Minato surpris, et que donc il ne pouvait pas rivaliser en vitesse, mais ici dans ce chapitre, Minato est non seulement de dos et il n'est absoluement pas surpris mais serein.

 

Les mouvements de Minato ne sont pas superflus, il est très perspicace et même si le Raikage avait une bonne stratégie, il oublit que Minato peut non seulement apposé des marques, mais également utiliser des marques qu'il a laissé près de son village comme lors de son combat face à Tobi et Kyuubi.

 

Dans ce combat, je n'ai vu Minato être inquiété que par Bee qui est un ninja de très haute volée et qui a pour le moins étonné Minato bien plus que celui qui allé être le futur Raikage.

[Mµû]

Je pensais que le Raikage serait moins fort que Minato. En fait, Minato avait déjà élaboré sa stratégie dès le début du combat. Sa vitesse et son intelligence lui permettent d'éviter beaucoup de problèmes. De plus, on voit qu'il maîtrise complètement son Chakra. Pour tenir un tel rythme avec une tel précision et vélocité dans les mouvements, ainsi qu'une telle maîtrise du Chakra, il doit rester et reste entièrement calme.

 

L'auteur nous l'a prouvé face à Tobi, face Kyûbi, et il nous le prouve encore face au Raikage. En revanche, je trouve comme certains, étrange, que KillerBee arrive à prévoir ses mouvements à un tel rythme alors que juste avant, il s'est fait avoir par un autre Hiraishin qu'il n'a pas du tout maîtrisé.

 

Dans ce cas, ça veut dire que le Jinchûriki aurait prévu dès le départ les agissements du Raikage et ceux de Minato. Non seulement, il est possible qu'il ait "laissé" Minato apposer sa marque sur une de ses tentacules, mais en plus, il avait prévu qu'il arriverait dans son dos. Parce que Minato aurait déjà dû le tuer au moment où il réapparait derrière le Jinchûriki, mais on voit clairement qu'il ne le peut pas, parce que Bee a déjà sorti son épée à ce moment.

 

Au final, nous pourrons toujours spéculer et faire des paris sur qui est le plus fort. Mais nous ne pouvons pas juger avec ce combat car il ne se termine pas.

 

Sans avoir terminer ce combat, je m'aperçois que mon classement se termine comme ça.

 

Bee > Minato > Raikage

 

Hachibi aurait prévu toutes les attaques de Minato dès le début envers lui et le Raikage.

Minato aurait prévu toutes les attaques du Raikage mais n'aurait pas pensé que le Bee pourrait prévoir, avec autant de précision, ses attaques.

Le Raikage aurait tenté de prévoir toutes les attaques de Minato, et tenté de trouver une faiblesse à l'Hiraishin en échouant. Il n'aurait pas pensé que Minato pourrait poser ses sceaux sur un autre objet que les Kunai spéciaux.

 

Mais que se serait-il passé ensuite ?

[yutsuke]

Je pense que tu vas vraiment chercher trop loin..

 

A mon avis l'auteur ne nous donne aucune information même implicite sur un quelconque rapport de force si ce n'est que Minato est plus rapide qu'Ae et que ce dernier au fil de l'âge et après avoir perdu un bras est devenu moins puissant (en force brute) que son jeune frère.

 

D'ailleurs sur la dernière case Bee/Minato. Il ne peut y avoir que deux solutions, soit ils se poignardent tous les deux et meurent (aucun gagnant) soit ils se retirent.

 

J'ajouterai aussi qu'une blessure au niveau du bas ventre (où est pointée l'épée de Bee) est bien moins grave qu'au niveau du cou (où est pointé le kunai spécial de Minato) ...

[H◙Rus ¥K]

Je me demande pourquoi shamehada n'a pas absorber le chakra du raikage ....elle qui absorbe tout!

 

Sinon j'aime pas ce que fait Kishi en voulant rendre Minato dieu des shinobi . On a limite l'impression qu'il aurait pu se faire toute la team Kumo lui tout seul . Il est un peu trop intelligent et trop parfait a mon gout !

 

il fait nettement passer Nagato et Itachi pour des outsider .

 

 

[yutsuke]

Ouai, ou pas j'ai envie de dire ...

 

J'ai beau apprécier Minato, je ne vois pas trop en quoi il est si supérieur que ça à Itachi niveau génie du combat. Même ceux qui ont naguère tant admiré l'Uchiwa ont tendance à trop vite l'oublier..

 

Quant à Nagato, niveau réactivité il était certes loin d'Itachi et Minato (seul Tendô était vraiment intelligent àmha) mais quand on voit ses pouvoirs, on se dit que le mec n'en avait peut-être pas vraiment besoin.

[Anak-sama]

Les mouvements de Minato ne sont pas superflus, il est très perspicace et même si le Raikage avait une bonne stratégie, il oublit que Minato peut non seulement apposé des marques, mais également utiliser des marques qu'il a laissé près de son village comme lors de son combat face à Tobi et Kyuubi.

Le raikage n'oublie pas, il ne le sait pas. Je chipote mais il y a quand même une grosse différence

 

Je pensais que le Raikage serait moins fort que Minato. En fait, Minato avait déjà élaboré sa stratégie dès le début du combat. Sa vitesse et son intelligence lui permettent d'éviter beaucoup de problèmes. De plus, on voit qu'il maîtrise complètement son Chakra. Pour tenir un tel rythme avec une tel précision et vélocité dans les mouvements, ainsi qu'une telle maîtrise du Chakra, il doit rester et reste entièrement calme.

Tu pensais bien, minato est plus fort que le rai.

Tu ajouté l'hirashin pour se sortir des problèmes. Par contre la maitrise du chakra n'a rien d'exceptionnel dans ce match. D'ailleurs au niveau jounin, il est normale de maitrisé son chakra, et le calme n'a rien à voir là dedans, on à bien vu un deidara utiliser ses jutsu en étant loin d'être calme, idem pour sasuke.

 

J'ai beau apprécier Minato, je ne vois pas trop en quoi il est si supérieur que ça à Itachi niveau génie du combat. Même ceux qui ont naguère tant admiré l'Uchiwa ont tendance à trop vite l'oublier..

Pour moi minato est nettement supérieur à itachi, et même si celui-ci est fort, je vois pas se qu'à montré itachi de si impressionnant.

Quant à Nagato, niveau réactivité il était certes loin d'Itachi et Minato (seul Tendô était vraiment intelligent àmha) mais quand on voit ses pouvoirs, on se dit que le mec n'en avait peut-être pas vraiment besoin.

Ca c'est faux. Tendou n'a pas un cerveau différent des autres, il reste nagato. De plus Nagato me semble également supérieur à itachi. Quand on affronte nagato c'est du 6 vs 1, voir 7 vs 1, d'ailleurs le meilleur jutsu de itachi c'est du chakra et dans les pain il y en 2 qui peuvent absorber le chakra.

[DG]

Minato est un monstre et ça on le savait depuis le chapitre 1. Cependant il bénéficie du fameux factor X qui fait qu'il ne peut perdre en aucun cas (à part contre un héros évidemment), car il est supérieur à 98% des ninjas.

 

Après ça veut pas dire qu'Itachi et Nagato sont plus faibles que lui. A un tel niveau, ça ne peut être que du ressentit et pour moi entre ces trois-là c'est du Pierre papier ciseau.

 

D'ailleurs si je me souviens bien Itachi on ne l'a jamais vu à fond. 

[yutsuke]

Pour moi minato est nettement supérieur à itachi, et même si celui-ci est fort, je vois pas se qu'à montré itachi de si impressionnant.

 

Bah écoutes, que veux-tu que je te dise ? si après tous ce qu'il nous a montré, il y'a encore des lecteurs (enfin soi-disant lecteurs) qui ne le trouvent pas impressionnant..

 

Ca c'est faux. Tendou n'a pas un cerveau différent des autres, il reste nagato.

 

Ça n'a vraiment rien à voir. Tendô est le corps principal de Pain et c'est le seul qui dégage une aura d'invincibilité. Les autres corps ont surement le niveau de Joûnin spécialisé mais Tendô est juste une voire deux classes au dessus d'eux.

 

De plus Nagato me semble également supérieur à itachi. Quand on affronte nagato c'est du 6 vs 1, voir 7 vs 1, d'ailleurs le meilleur jutsu de itachi c'est du chakra et dans les pain il y en 2 qui peuvent absorber le chakra.

 

Ta déclaration est complètement hors-sujet en plus de suivre un raison des plus utopiques.

[-Angel-]

Pour moi aujourdhui, ce dernier chapitre me montre que Yondaime n'est pas aussi invincible que cela à cette époque-là.

C'est à la fois une nouveauté et qqch de bien.

 

HS on

En tout cas, j'avais dit sur ce topic je crois que ce que je trouvais le plus impressionnant question vitesse au §542, c'était que B à cette distance ait tout anticipé et réussi à lancer sa tentacule pour sauver A. Le §543 me donne raison avec ce combat de larait à l'avantage de B. Samehada n'est jamais en contact avec A et ne lui pompe aucun chakra. Et comme on ne maîtrise pas tout de la complicité entre Hachibi et B, la force et la vitesse de B n'ont sans doute pas besoin que celui-ci se transforme pour obtenir du power up.

HS off

 

Le résultat, c'est que cette fin de confrontation finit sur un match nul entre Minato et B. (Perso la théorie du c'est plus mortel au cou qu'au bide, je ne la suis pas. C'est juste un peu plus long, je pense mais le résultat est le même.) La surprise, c'est que Minato la semaine dernière agit pour tuer A (la tentacule découpée). Mais là, il se met derrière B pour le menacer et ne termine pas son mouvement ! Ce qui veut dire qu'il a vu la lame et que B savait que Minato ne frapperait pas ?

 

Pour comprendre pourquoi B a anticipé le mouv du 4e, je vois 2 possibilités :

- Il a "ressenti" l'apposition du sceau" sur la tentacule (bon ouais mais aussi une petite gène de se la faire couper... )

- Il a vu le sceau quand il a "rembobiné" sa tentacule ou ce qu'il en restait...

De là, il a compris le mouvement suivant de Minato.

 

En tout cas c'est du combat de haut niveau...

 

EDIT : @ Myu

Pour moi, c'est Minato=B>A

[papiloo]

Pour ma part je pense qu'on surestime Bee! C'est un ninja exceptionnel et puissant mais de là à croire qu'il avait anticipé tout les mouvements de son frère et du Yondaime c'est extrapolé.

 

Pour l'instant on sait qu'il peut suivre leur vitesse mais apparemment il ne peut pas les égaler.

Mais j'avoue que le fait qu'il est anticipé l’apparition du Yondaime dans son dos est très impressionnant!

 

Et ce qui fait la différence entre Minato et Ae, c'est aussi le comportement: on peut voir un Minato calme et réfléchi et au contraire un raikage fougueux et emporté. Les qualités du Yondaime font qu'il a une meilleure anticipation et donc de meilleurs réflexes.

 

Sinon j'aime pas ce que fait Kishi en voulant rendre Minato dieu des shinobi . On a limite l'impression qu'il aurait pu se faire toute la team Kumo lui tout seul . Il est un peu trop intelligent et trop parfait a mon gout !

C'est vrai qu'il a tendance à le mystifié mais il doit être le shinobi et un exemple à surpasser pour Naruto. Et avouons-le c'est aussi du fan service, beaucoup de fans mais mort, donc on le revoit combattre dans des FB et c'est pas grave si il parait surpuissant, il est mort.

[Anak-sama]

Bah écoutes, que veux-tu que je te dise ? si après tous ce qu'il nous a montré, il y'a encore des lecteurs (enfin soi-disant lecteurs) qui ne le trouvent pas impressionnant..

Quand je dis impressionnant c'est par rapport à yondaime hokage. Mais bon, là c'est subjectif et la vitesse (ou hirashin) m'impressionnera toujours plus que des flammes

 

Ça n'a vraiment rien à voir. Tendô est le corps principal de Pain et c'est le seul qui dégage une aura d'invincibilité. Les autres corps ont surement le niveau de Joûnin spécialisé mais Tendô est juste une voire deux classes au dessus d'eux.

On est d'accord, mais fallait pas écrire ça :

seul Tendô était vraiment intelligent

 

Ta déclaration est complètement hors-sujet en plus de suivre un raison des plus utopiques.

Utopique

[yutsuke]

C'était peut-être pas le terme le plus adéquat mais je l'ai sciemment utilisé pour mettre en exagération cette propension de Tendô à paraître bien plus imprévisible et indiscernable que les autres Pain.

 

Utopique  

 

Utopique : adj. sing. invariable. : qui relève d'une construction imaginaire séduisante mais irréalisable.

[GrM]

Quant à Nagato, niveau réactivité il était certes loin d'Itachi et Minato (seul Tendô était vraiment intelligent àmha) mais quand on voit ses pouvoirs, on se dit que le mec n'en avait peut-être pas vraiment besoin.

 

Bon..

Avant de parler de ce que je viens de citer mon ptit Yuyu, je suis de loin ce topic depuis le FB, avec tous les débats ou pseudos débats de vitesse, etc.. supériorité.. Bon y a des choses qui se tiennent, après avec ce qu'on vient de voir on peut tirer certaines conclusions et d'autres resteront en suspens. Minato> A . B > A mais on ne saura pas si Minato > B . Je rejoins cela dit l'avis de dire qu'on stab dans le bide et un stab dans la nuque, c'est pas le même résultat mais bon ce n'est pas le but de ce message.

 

Je vois maintenant que ça repart avec Itachi et Nagato/Pain.

Bon moi quand je lis ta phrase Yutsuke, je me dis c'est dommage, t'as des arguments, souvent, mais des fois c'est un peu à côté de la plaque. Comment peut-on dire que seul Tendô est intelligent? Nagato contrôle les 6 Pains, Tendô n'a pas de conscience propre aux dernières nouvelles. Par contre, dire que Nagato utilise et potentialise le maximum de Tendô par SON intelligence, oui. De par l'affection qu'il a pour lui donc + concerné et ensuite par les techniques utilisées qui permettent, associée à une intelligence tactique d'être un des plus puissants ninjas répertoriés.

 

Après le débat qui est le plus puissant des trois ne m'intéresse pas spécialement. Je préfère me baser sur des faits avec des confrontations qui permettent de discuter plutôt que la spéculation qui peut s'avérer hasardeuse.

Voilà voilà

[Anak-sama]

Utopique : adj. sing. invariable. : qui relève d'une construction imaginaire séduisante mais irréalisable.

Merci, mais se n'était la définition que je demandais, je suis pas inculte à ce point Mais bon tu m'a donner la réponse que je te demandais avant 

[papiloo]

Comparer Minato et Itachi, ok ça rentre dans le topic mais la comparaison Itachi et Pain n'a pas lieu d'être.

Les 3 atteignent les sommets du monde shinobi et ont un niveau exceptionnel, après déterminer qui est le plus puissant c'est quasiment impossible.

Je dirais juste que Minato vs Nagato pourrait être un combat serrer mais Minato vs. Pain, je donne Minato gagnant, les autres corps ne font pas le poids et Tendo a une intervalle de 5 sec et contre l'éclair jaune c'est nettement assez pour une ouverture.

[yutsuke]

Surtout qu'il y'a un topic qui a été crée à la base pour ça. Donc bon autant faire les débats hors-sujets (qui ne concernent pas Minato) là bas.

 

@Jerem' : Tu chipotes là ! 

 

J'expliquais d'ailleurs dans mon post #542 que ce n'était pas l'adjectif le plus adéquat et que c'était dans une volonté de bien tracer une ligne entre Tendô et les autres corps.

 

Entre les Pains qui se font avoir par Chôji et Konohamaru et Tendô, il y'a quand même une différence de réactions. Même si les Pains ne sont pas extraordinairement perspicace, Kishi nous a quand même plus impressionnés avec Tendô.

 

@Inuzuka : Bah chimérique dans le sens où tu crées le scénarios qui te plait quoi. Parce que bon : quelles sont les probabilités qu'Itachi lance une attaque ninjutsu sur le Pain absorbeur ?

 

Connaissant la méthode de combat d'Itachi et le nombre des Pains ...tu comprendras.

[Anak-sama]

Entre les Pains qui se font avoir par Chôji et Konohamaru et Tendô, il y'a quand même une différence de réactions. Même si les Pains ne sont pas extraordinairement perspicace, Kishi nous a quand même plus impressionnés avec Tendô.

Oui, mais tendou dans la même situation aurait pu s'en sortir que grâce à son shinra tensei. Et c'est ça la grande différence à mes yeux.

 

Enfin, il faut peut-être recentré le sujet sur le yondaime hokage. Mais je sais pas se qu'on peut ajouter de plus. Pour le moment, le seul défaut qu'on puisse lui trouver c'est la capacité à sortir d'un tsukyomi 

[DG]

Enfin, il faut peut-être recentré le sujet sur le yondaime hokage. Mais je sais pas se qu'on peut ajouter de plus. Pour le moment, le seul défaut qu'on puisse lui trouver c'est la capacité à sortir d'un tsukyomi 

 

Te casse pas la tête, si t'es un humain "normal" tu peut pas te sortir d'un Tsukuyomi (après si c'est celui de Sasuke je dis pas).

 

Le Yondaime de toute façon tient en échec A et B, et après il va faire un speech sur la prophétie. Dans ce manga souvent c'est "l'aura" qui permet de déterminer le vainqueur ; en l'occurence le Yondaime.

 

 

[papiloo]

Enfin, il faut peut-être recentré le sujet sur le yondaime hokage. Mais je sais pas se qu'on peut ajouter de plus. Pour le moment, le seul défaut qu'on puisse lui trouver c'est la capacité à sortir d'un tsukyomi  Embarrassé

 

Apparemment la vitesse (réflexes synaptiques) immunise contre les genjutsu mais le Tsukuyomi c'est vrai que c'est un autre calibre. Et il reste le Susano, comment le percer? on ne connait pas encore toutes les techniques de Minato mais il faut une sacrée technique de bourrin pour l’ébrécher.