"Rap. force" (3) - aujourd'hui : Jiraya/Minato/Naruto vs. Itachi/Tobi/Sasuke !!

[Trip]

Ca reste ton avis.

 

Que ton véritable nom soit Einstein ou autre n'est pas la question ...

C'est très facile de parler de quelques idées simples quand on a lu et relu les chapitres, seulement dans la situation, en plein combat, quand on doit tout découvrir par soi-même, elles ne le sont surement pas autant. A rajouter également que c'est un manga et que le mangaka peut juger utile ou intéressant d'expliquer la chose bien en détail.

 

Ca ne m'étonne pas que ça se voit, je l'ai dis moi-même :

 

"Voila, bien sûr j'arrondi légèrement pour arriver à un compte rond mais on en arrive à chaque fois à 1 minute à peu près"

 

Qu'on obtienne 55 secondes, je dis pourquoi pas à la rigueur, mais pour en arriver à quelque chose comme 30 secondes au lieu d'une minute comme tu l'a fais, il faut vraiment le vouloir et je pense qu'il y a quand même des limites à l'absurde.

 

Personnellement ce qui me pose problème c'est le gens qui cherchent absolument à trouver des complications là où il ne doit pas y en voir.

Kishi nous informe par le biais de Karin qu'un oeil reste ouvert 60 secondes. Si cela avait été différent pour les autres, on l'aurait su d'une manière ou d'une autre. Dans ce cas là je pense franchement qu'il ne faut pas chercher loin et conclure logiquement que chaque oeil a la même durée.

 

Justement, mon nom n'est pas Einstein et je réfléchis comme tout le monde beaucoup plus vite que je ne peut parler/taper ou écrire. C'est un fait scientifique assez facile a prouver :

quand tu penses, l'activité synaptique se limite aux zones de la mémoire et de la déduction, quand tu doit passer à l'acte tu doit en plus passer par les zones de la parole ou du mouvement ce qui ralentit de beaucoup le résultat et ce sans compter le temps que ca prend effectivement de parler/taper/écrire qui dépendent de ta personnalité (vitesse d'élocution), de ta dextérité ainsi que de la connaissance du clavier, donc second passage par la zone de la mémoire, (pour taper à l'aveugle au alors tu dois chercher les touches et là t'en as pour plusieurs secondes par touche potentiellement)

 

Bref une première vérité scientifique que tu veux nier. Libre a toi.

 

Autre choses que tu zappes : l'auteur ne te tien pas au curtant des avances de karin seconde apr seconde, ca casse le dynamisme de l'action. Il faut des pauses dans lesquelles il condense ce qu'elle apensé sur la durée. C'est une forme "d'apnée" pour éviter de faire lourdingue.

 

A partir du moment ou tu comprend cette déformation qui vient d'une limitation classique de l'aspect temporel dans la narration (problème de simultanéité) particulièrement renforcé dans le manga d'action à cause de l’impératif de ne pas casser le dynamisme, tu te rend compte quand quand deux trames se passent en simultané tu ne peux pas considérer que l'écoulement du temps dans l'une perturbe celui dans l'autre sauf quand il est évident (et ça arrive à l'unique moment ou karin parle effectivement avec sasuke).

 

Donc le seul choix raisonnable c'est de considérer chaque trame indépendamment car tout ce qui se résume au pensées d'un personnage qui est présent sur une autre trame est en fait condensé à un seul moment opportun au lieu d’être fidèlement retranscrit au moment où la pensée à effectivement lieu.

 

Mais tout ca tu le sais, les entorses à la réalité à cause des impératifs de la narration vu que tu me parles d'un autre impératif qui conduit a des choses un peu aberrantes : celui d'expliquer ce qui se passe au lecteur surtout quand c'est compliqué à comprendre. preuve de ta mauvaise foi.

 

Croire qu'un manipulateur, chef d'une faction de ninjas au niveau puisse etre stupide au point de perdre dut emps quand il sait que son temps est limité c'est juste un peu too much.

 

Je voulais pas répondre en détail vu à quel point c'est aberrant vu que je pensait que tu trollais mais bon vu que tu sembles séreux même quand tu crois avoir rectifié :

Sasuke qui souffre et Karin inquiète qui dit quelques mots : 10 secondes ne me semble pas exagérées

10 secondes pour un mec qui tousse et quelqu'un qui a une pensée qui se limite à deux phrases courtes et ensuite un type qui court et tu pense que c'est "pas exagéré". Vu que tu veux rentrer dans les détails :

 

Alors en admettant que Tobi réfléchit en même temps que Karin, on peut déjà affirmer que Danzo ne fait rien de spécial pendant que Karin réfléchit, à savoir pendant 15-20 secondes. Et oui, malgré tout il semblerait que Danzo se la soit toucher pendant ce temps-là ...

 

J'ai eu le temps de lire les phrases à voix hautes ce qui prend beaucoup plus de temps (reconaissance des charactères etc...) en 15 secondes donc bon. aller on prend ça même si j’aurai plutôt tendance à évaluer ça à 10 sec.

 

A la course de Danzo, merci de rajouter Sasuke qui souffre et Karin inquiète qui dit quelques mots : 10 secondes ne me semble pas exagérées.

Ta phrase est pas claire, 10 sec pour les toussotements Et la course ou 10 secondes en plus de la course?

 

Personnellement j'évalue ca comme ca :

- tousser uen fois, une seconde max (a un rythme normal c'est 3 toussements en 2 sec)

- lever les yeux serrer le poing une sec à moins d’être plus lent qu'un suisse

- prenser un truc aussi balan que ce qu'elle pense : 2 sec à tout casser

 

Sur la course je vais etre un peu moins cool vu que t'as l'air de bien tirer la converture de ton coté  :

http://read.mangashare.com/Naruto/chapter-478/page015.html

On voit qu'avant de partir il est pile au niveau de l'arbre.

L'arbre fait moins de 2 mètre de diamètre.

 

http://read.mangashare.com/Naruto/chapter-479/page005.html

il y a à peu près l'équivalent de 5 diamètres d'arbres entre l'ancienne position et la nouvelle. donc moisnd e 10 mètres.

En course on peu compter 4 ou 5 mètres par seconde facile (100 mètres en 25 ou 20 sec, usain bolt a encore beaucoup de marge)

donc 3 secondes à tout casser pour al course

 

1+1+2+3 = 7 secondes.

 

Donc bon meme si ce que tu disais c'est 10 seoncdes en tout t'as quand meme fait +50%.

 

Les signes + l'aspiration + le lancement de la technique + un temps de relâche pendant lequel la fumée se dissipe sur le Susano, on peut facilement arriver à 10 secondes.

 

La course de danzo à pris 3 secondes. A un moment de la course (je suis gentil 2/3) il se fait toucher par la flèche. Temps de réaction total de sasuke qui utilise une flèche de susanoo : 2 sec.

 

danzo à le temps de composer les 3 sceaux d'izanagui avant de se faire choper par sasuke : donc moins de 2 secondes. Donc 2/3 de seconde par sceau. Je compte aps le temps d'activation je suis gentil.

 

Donc 2 sceaux = 1.33 sec

 

L’aspiration vous pourrez tous faire le test en partant d'une expiration normale ou meme d'une expiration maximum vous pouvez vous remplir les poumons en une seconde a moins d'avoir la mucoviscidose.

 

L'expiration a peu près autant.

 

Pour le temps de de dispersion de la fumée, petit shéma :

http://imageshack.us/photo/my-images/193/005gyr.jpg/

 

La partie en rouge c'est la formation spontanée du nuage donc ce qui s'est formé presque instantanément lorsque le futton s'est ecrasé sur el bouclier. La pression a envoyé une partie du nuage au dessus. Ce qui reste en vert c'est la partie qui a continué de monter après le choc.

 

Connaissant la hauteur de cette partie qui s'est élevée après le choc (3 fois a taille de sasuke - 1.68mètres dans el databook - donc 5 mètres) et partant d'une vitesse classique pour ce genre d'un mètre et demi par seconde en gros ca nous fait 3.36 secondes d'expansion.

 

donc un peu plus de 3.5 secondes entre le lancement du jutsu et l'image.

 

1.33 +1 +1 + 3.5 = 7 secondes (en arrondissant au supérieur pour prendre complètement en compte le "temps de vol" de l'attaque).

 

Donc là encore t'as + 50% alors que je prend des marges pour être large.

 

Au final on passe de : 25 réflexion + 20 (tousse, réflexion et course) et 15 (lançage de jutsu)  60 sec

à 15 (réflexion) + 10 (tousse etc..) + 10 (jutsu) = 35 sec d'après ta version revue (presque de moitié)

et j'ai prosternement en, prenant de la marge que je considère correcte, 10 + 7 + 7 = 24

 

On est au alentours de la moitié de ce que tu as dis de base. Tout ca en considérant qu'il n'y a aucune action simultanée (sauf karin et madara qui réfléchissent en parallèle, c'est dire) ce qui est aberrant.

 

Et pour le calcul sur l'autre œil qui pose problème c'est pas mieux.

 

Qu'on obtienne 55 secondes, je dis pourquoi pas à la rigueur, mais pour en arriver à quelque chose comme 30 secondes au lieu d'une minute comme tu l'a fais, il faut vraiment le vouloir et je pense qu'il y a quand même des limites à l'absurde.

 

Ta propre version, corrigée par tes soins, revient à 35 secondes donc pas si aberrant que ca.

 

[Mun Su]

Vous vous prenez quand même un peu la tête pour rien

 

EDIT: @Uzu: +10

 

EDIT2: Trip le prend pas mal mais tu m'as filé un mauvais trip....

[Ike (mercenaire)]

Vous venez de me détruire 500 neurones.

[Devil']

franchement c'est on ne peut plus clair,et preuve en est... tobi,utilisateur chevronné du sharingan c'est fait battre par minato

 

Pour la deuxième fois, le combat de Minato face à Tobi a simplement été trop misé sur la vitesse pour que le genjutsu y ait sa place.

 

donc quoi que vous en pensiez,minato a les mêmes attributs que le raikage sous son armure raiton,c'est,je le répète pour la dernière fois,dit très très très clairement par shi.

 

Il faut croire que ce n'est pas encore assez clair alors ...

 

Shi : "La réponse synaptique du Raikage et la vitesse de ses réflexes égalent celles de l'éclair jaune. Ces types suivent très bien, mais tant qu'il aura le chakra raiton l'entourant, qui l'aidera à éveiller rapidement ses réflexes, le sharingan ne sera même pas capable de le suivre."

 

J'aimerais bien savoir où tu vois là-dedans quelque chose qui pourrait faire penser que Shi parle de genjutsu.

"réponse synaptique" (temps de réaction), "vitesse des réflexes", "suivent très bien", éveiller rapidement ses réflexes", "capable de le suivre" ...

Shi parle de vitesse et uniquement de vitesse !

 

Encore une fois, c'est certainement grâce à l'armure raiton qui stimule continuellement son système nerveux que le Raikage est immunisé aux genjutsu, contrairement à Minato qui ne bénéficie pas de ça.

 

 

PS : J'en peux plus, entre ce topic et celui des combats de la guerre, je dois donner sur tous les fronts là !  

[Trip]

Vous vous prenez quand même un peu la tête pour rien

 

EDIT: @Uzu: +10

 

EDIT2: Trip le prend pas mal mais tu m'as filé un mauvais trip....

 

Quand o veut être rigoureux on l'est jusqu'au bout c'est tout.

 

A force vous devriez savoir que niveau démonstration précise vous aurez du mal à me convaincre. Ca fait je ne sais combien de débats que tout ceux qui ont voulu rentrer dans les détails physiques et mathématiques se sont retrouvé dans des impasses (cf la discution y'a presque un an sur si l'arumre du raikage peut repousser l'acide de katsuyu a travers le champ magnétique qu'il crée et qui affecte les ions de l'acide).

 

Je vous empêche pas de penser ce que vous voulez, j'ai clairement dit que tout le monde à le droit de penser qu'itachi bat jiraya (même si j'ai conseillé a tout ceux qui le pensaient de s'informer un peu plus en détail sur les capacités de ce dernier), mais il y a des vérités scientifiques et logiques indéniables.

 

Là où il est question d’opinion personnelle libre a vous de penser ce que vous voulez, mais me dire qu'invoquer des sceaux et lancer un jutsu et attendre quelques secondes que ça se disperse ça fait 15 secondes en tout c'est bien exagéré, là encore preuve qu'on est parti du résultat final et qu'on a arrangé les choses, en ragoutant des marges bien grassouillettes pour que ça colle. Finalement en rajoutant 10 secondes par-ci 10 par là et puis encore 5 a la fin ça fait bien les 25 secondes d'écart entre les deux scénarios proposés par devil ce qui fait bien un écart du simple au double presque.

 

Le pire c'est que si tu part du principe que les personnages prennent des pauses dramatiques de 5 à 10 secondes à chaque action, alors ca doit être valable dans le combat qui nous intéresse : et vu que le temps joue cette fois ci contre les uchiwas ben c'est rappé. Parce que moi je veux bien 10 minutes de susanoo si la moitié part dans le vent à cause des temps morts ou un personnage pense "oh mon dieux je m’inquiète pour untel" et que personne n'en profite pour attaquer l'autre, ou parce qu'on prend le temps de réfléchir intensément en ne se regardant pas dans le blanc des yeux (genjutsu oblige).

 

Tout ca pour dire que quel que soit le mode de calcul, la team senju a de quoi tenir suffisamment longtemps pour épuiser les mecs en face. Ca veut aps forcément dire qu'elle réussira, ça veut pas forcément dire qu'elle réussira pas, mais dire que c'est impossible et qu'en 10 minutes il se prendront forcément un des jutsus oneshot c'est une aberration de fanboy.

[Devil']

Bon, je vais être assez bref Trip.

 

Bien sûr que tu ne t'appelles pas Einstein, mais j'ai l'impression avec ton post que tu cherches à prouver quelque chose. A vrai dire je me suis demandé à la première vue de ton message si j'allais le lire dans sa totalité, bien sûr que je l'ai fais mais j'en reviens pas qu'on puisse en arriver à ça (détruire les neurones d'Uzu' tout de même) pour si peu.

 

Penser que je trollais est vraiment mal me connaitre et en parlant d'aberration, tu veux savoir ce qui l'ai en réalité ? ton post tout simplement. Tes explications scientifiques, tes calculs, ton shéma ... franchement c'est une juste une bonne blague et ne le prend pas mal parce que je suis conscient que ça a dû demander du temps, mais est-ce que tu crois franchement que Kishi a pensé à tout ça en dessinant le combat Sasuke vs Danzo ?

 

Etre rigoureux est une chose, partir dans un tel délire physique et mathématique en est une autre. Cela peut s'avérer payant dans certains cas c'est certain, mais ça n'a clairement pas sa place dans ce débat et je suis certain que Kishi ne s'est pas tant cassé la tête.

 

 

Je conclurais juste en répétant simplement ce que j'ai dis tout à l'heure à propos d'Izanagi ...

Kishi nous informe par le biais de Karin qu'un oeil reste ouvert 60 secondes. Si cela avait été différent pour les autres, on l'aurait su d'une manière ou d'une autre. Dans ce cas là je pense franchement qu'il ne faut pas chercher loin et conclure logiquement que chaque oeil a la même durée, c'est tout.

[Trip]

Bien sûr que tu ne t'appelles pas Einstein, mais j'ai l'impression avec ton post que tu cherches à prouver quelque chose.

D'une manière ou d'une autre on cherche tous a prouver quelque chose quand on parle.

 

Moi je le fais pour etre rigoureux et donner aux autre le moyen de vérifier sur que je me base pour lancer mes affirmations. C'est trop simple de lancer un truc et de laisser les autres faire les déduction eux mêmes parce qu'une partie des gens ont tendance a croire sur parole, naïvement même quelqu'un qui ment ou qui se trompe tout simplement.

 

Penser que je trollais est vraiment mal me connaitre et en parlant d'aberration, tu veux savoir ce qui l'ai en réalité ? ton post tout simplement. Tes explications scientifiques, tes calculs, ton shéma ... franchement c'est une juste une bonne blague et ne le prend pas mal parce que je suis conscient que ça a dû demander du temps, mais est-ce que tu crois franchement que Kishi a pensé à tout ça en dessinant le combat Sasuke vs Danzo ?

Si c'est vraiement ce que tu penses pourquoi t'es entré dans mon trip de calcoul rigoureux. C'est tout ce que je dis soit tu reste en dehors de ce domaine soit tu acceptes la plus stricte de drigueur intellectuelles et scientifique.

 

Et je te rassure, j'avais déjà relu le combat sasuke/danzo en détail dans l'aprem donc je savais exactement où chercher quels indices pour prendre des mesures. Quand au pauvre petit paint je pense que le temps qu'un oeil d'izanagui se ferme je peux en torcher un identique (a toi d'évaluer si c'est 30 ou 60 secondes)

 

Au passage ma réponse sera mitigée. Bien sur il a pas fait les calculs a la seconde près mais il suit quand même des modèles réalistes grosso modo, en particulier la forme du nuage. Tu peux dire que les chiffres exactes que j'utilise sont peut être loin de ce que lui a pris en compte mais le modèle global de la fumée qui "rebondit"  moitié sur le bouclier puis une partie qui s'en détache ensuite pour suivre le vent ainsi que le fait que, en tant que zone plus chaude, le nuage monte ca c'est pas un hazard a mon avis.

 

Après, un mètre et demi par secondes  kishi a fait des études de thermodynamique?

 

Etre rigoureux est une chose, partir dans un tel délire physique et mathématique en est une autre. Cela peut s'avérer payant dans certains cas c'est certain, mais ça n'a clairement pas sa place dans ce débat et je suis certain que Kishi ne s'est pas tant cassé la tête.

Je te rassure là encore si des fois je pousse le trip un peu loin c'est un peu pour montrer les crocs. Une manière de dire "attention si tu veux aller par la on sort l'artillerie lourde".

 

Je conclurais juste en répétant simplement ce que j'ai dis tout à l'heure à propos d'Izanagi ...

Kishi nous informe par le biais de Karin qu'un oeil reste ouvert 60 secondes. Si cela avait été différent pour les autres, on l'aurait su d'une manière ou d'une autre. Dans ce cas là je pense franchement qu'il ne faut pas chercher loin et conclure logiquement que chaque oeil a la même durée, c'est tout.

Et je conclurais sur le fait qu'on a beaucoup d'exemples où des personnages se trompent et ne se réctifient pas ni n'admettnt leur erreur comme sandaime qui prétend avoir bloqué la résurrection de yondaime alors que c'est faux et que kabuto nous le confirme près de 400 chapitrs plus tard, d'autn plus que kishi avait déjà déterminé que minato avait son ame scellée (vu qu'oro fait uen remarque quand il sarutobi lui dit que c'est le jutsu utilisé pour sauver le village) donc bon on n'est jamais à l'abri d'un détail que peut vouloir nous cacher l'auteur bien qu'il l'aie déjà déterminé.

 

J'aurai peut être cherché d'autres exemples j'ai quelques trucs en tete, entre autre des choses que j'ai déjà cité, mais il se fait tard.

 

bref pour moi rien de sur à 100% sur la durée, ou alors quand karin dit environ 60 secondes elle compte une marge d'erreur possible de plus ou moins 40 secondes. Après tout les deux premier yeux on duré super longtemps. Si on prend ton échelle de mesure des dialogues et du temps de réflexion ça fait au moins deux minutes de dialogue et une minute de combat voir plus (il invoque un futon ca doit bien prendre 15 secondes rien que ca  )

[Dundan]

bref pour moi rien de sur à 100% sur la durée, ou alors quand karin dit environ 60 secondes elle compte une marge d'erreur possible de plus ou moins 40 secondes. Après tout les deux premier yeux on duré super longtemps. Si on prend ton échelle de mesure des dialogues et du temps de réflexion ça fait au moins deux minutes de dialogue et une minute de combat voir plus (il invoque un futon ca doit bien prendre 15 secondes rien que ca  Clin d'oeil)

 

Mouais, le seule truc qu'elle avait à faire, c'était compter les secondes. Bien sur, elle est trop tarte pour faire la différence entre 20 seconde et 60, qui est le triple... Il faut dire que c'est beaucoup plus simple d'évaluer le temps à partir d'image fixe, tout le monde sait ça. Elle était sur place, comptait les timings pour trouver le moment idéal pour attaquer Danzo sans qu'il soit immortel. C'est un truc précis qu'il lui fallait pour ça, pas une aproxmation.

Entre Sandaime qui croit avoir contrer un zombie inconnu et Karin qui compte sur ses doigts, la marche d'erreur est différente  

 

Puis, je ne vois même pas pourquoi on s'étend là-dessus, que vient faire Danzo dans ce rapport de force?

[Trip]

Mouais, le seule truc qu'elle avait à faire, c'était compter les secondes. Bien sur, elle est trop tarte pour faire la différence entre 20 seconde et 60, qui est le triple... Il faut dire que c'est beaucoup plus simple d'évaluer le temps à partir d'image fixe, tout le monde sait ça.

 

C'ets un fait : elle n'a pas compté les 5 premiers yeux donc déjà ça en fait plus de la moitié sur lesquels on ne sait rien.

 

Donc déjà a part si tu pars du principe que l'auteur parle à travers elle pour nous donner la vérité absolue, sur ces 5 là tu ne peux pas me dire qu'il ne peut pas y avoir erreur vu qu'elle ne les as clairement pas comptés. C'est d'autant plus évident que les 5 premiers sont sur la partie interne du bras et qu'elle a du mal a voir a quel moment ils se ferment exactement.

 

Le premier elle ne le vois pas du tout se fermer : 0 informations. Elle ne pense même pas a compter encore.

Le deuxième elle le vois se fermer mais n'ayant pas vu le premier se fermer elle ne peut rien en déduire d'autant plus qu'elle n'a toujours pas d'info jusqu'à ce moment.

Le troisième elle le voit se fermer et elle commence a réaliser quelque chose. Pas de décompte, pas de durée.

Le quatrième est interrompu par le passage ou sasuke est paralysé et danzo arrete izanagui. N'ayant pas compris sur le moment que le "kai" signifiait qu'il avait interrompu sa technique elle ne peut pas avoir un compte précis, d'autant qu'a ce moment elle attaque danzo pour aider sasuek donc beaucoup plus de mal a garder le décompte.

Le cinquième elle n'a pas du tout l'air de le voir exactement au moemnt où ils e ferme, ce qui est logique vu sa position (a coté du pilier de sasuke), fait que l'oeil se trouve sur la paume de danzo et que le fait que danzo ne montre pas ostensiblement sa paume. Donc aucune info.

Le sixième elle compte 60 secondes approximativement vu qu'elle n'a pas eu le point de départ exact.

Le septième : elle a tapé un speech avec sasuke donc elle n'a pas puis compter exactement le temps vu qu'elle n'était concentrée sur autre chose pendant de longues secondes (selon à combien vous évaluez cette partie).

Le huitiemme : au delà le rythme s'accélère et on a droit a des ellipses (signe que l'auteur n'a pas envie de détailler 10 assauts différents)

Quand a karin elle était pas "là pour compter". Elle était la pour observer le chakra et analyser la situation. ce n'est qu'au bout d'un moemnt qu'elle a commencé à se dire que ca pourrait etre interessant de compter.

 

Tu peux dire ce que tu veux mais à aucun moment je ne contredis ce que dis un personnage qui a clairement compté le temps. L'oeil pour lequel elle a compté 60 secondes je ne l'ai jamais contesté.

Le reste ce sont ses déduction foireuses (a mon avis) à elle, auxquelles vous donnez du crédit c'est tout. Et ces fameuses déductions elle ne les a jamais confirmées en comptant ne serai-ce un seul autre oeil.

 

Elle était sur place, comptait les timings pour trouver le moment idéal pour attaquer Danzo sans qu'il soit immortel. C'est un truc précis qu'il lui fallait pour ça, pas une aproxmation.

Entre Sandaime qui croit avoir contrer un zombie inconnu et Karin qui compte sur ses doigts, la marche d'erreur est différente  

 

Non elle ne comptais pas le timing au début et rien en prouve qu'elle l'a fait à la fin, elle l'a fait à un moment précis.

De son coté sarutobi s'est tout de suite rendu compte de qui étaient les invocations, avant qu'ils ne sortent des cercueils donc ce n'est pas "un zombie inconnu", il se doutait de qui serai le troisième (en plus les deux premier c'était marqué sur leur cercueil).

 

Les marges d'erreurs sont au contraire en faveur de sarutobi : il parle de choses qu'il connait, alors que karin extrapole sur des yeux qu'elle n'a pas pu compter soit parce qu'ils sont déjà passés et qu'elle n'a pas pensé à mesurer le temps au moment où ils se sont fermés, soit qui ne se sont pas encore fermés donc là encore impossibilité d'en avoir mesuré la durée.

 

Donc si même sarutobi peut se planter sur des techniques utilisées par des gens qu'il a longtemps côtoyé (nidaime, yondaime), karin qui extrapole sur une technique connue de très peu de gens dans toute l'histoire de leur monde est encore plus fumeuse dans son analyse.

 

Après tu peux persister dans ton saut de la foi, mais ce qu'elle dit est aussi rigoureux que de dire que tous les ninjas ont la meme réserve de chakra, ou que tous les tsukiyomi se valent.

 

Puis, je ne vois même pas pourquoi on s'étend là-dessus, que vient faire Danzo dans ce rapport de force?

Rien a voir avec danzo lui-meme, c'est juste une manière de compter le temps maximal d'activation de susanoo. Faut suivre un peu

[Dark Wolf]

Moi je dit volonté du Feu :

 

Je pensais qu'avec Itachi, l'équipe du Sharingan serait la plus forte mais j'avais oublié que Minato battait Tobi en 2 min donc il reste plus que Itachi + Sasuke VS Minato, Naruto et Jiraya Dans cette position là vu que Naruto est l'égal de sasuke et qu'il est plus résistant et qu'il ne craint pas le Genjutsu grace au mode ermite (il absorbe du chakra de la nature en continue donc sa envoit du chakra dans son cerveau), Minato va aidé Jiraya contre Itachi vu le niveau des 2 contre Itachi. Je pense qu'Itachi va perdre à cause du manque de chakra (le susano doit pas mal consommer) et puis en Minato et Jiraya il peut il y avoir des double invocation + une syncronisation des techniques (un exemple : la grenouille balance de l'huile et Jiraya fout le feu et une autre grenouille balance de l'eau et Minato envoi du chakra vent pour créer une tornade (voir Yamato et Naruto) et cela créer une méga Tornade de feu avec peu de chakra finalement). En plus Minato peut essayer de voler les armes du Susano avec ses portails de téléportation.

Là Minato et Jiraya son bien crevés mais il faut aider Naruto qui est presque à bout mais sasuke aussi car il manque de Chakra (et oui c'est dur sans Karin ^^).

[Uesugi]

On peut dire que le combat fait rage!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Sinon quel genre nous attends après celui ci je voudrais bien un rapports force entre l'équipe pouvoir du sharingan contre l'équipe enfants de la prophétie :) :)

[JoyBoy]

je voudrais bien un rapports force entre l'équipe pouvoir du sharingan contre l'équipe enfants de la prophétie :) :)

 

Une équipe Naruto/Minato/Nagato ? Elle risque de faire un carnage ... autant sur le combat actuel c'est très très serré et il est difficile de nommer un vainqueur, autant avec Nagato du côté de Naruto et Minato, on aurait droit à l'une des plus fortes équipes possibles du manga  .

[DG]

Une équipe Naruto/Minato/Nagato ? Elle risque de faire un carnage ... autant sur le combat actuel c'est très très serré et il est difficile de nommer un vainqueur, autant avec Nagato du côté de Naruto et Minato, on aurait droit à l'une des plus fortes équipes possibles du manga  .

 

Alors là c'est plus possible, il faudrait donner le Rinnegan à Tobi dans ces conditions 

N'empêche l'équipe Minato/Itachi/Nagato n'est pas mal non plus dans le genre.

[Ygrid]

Je dirais la volonté du feu !

Mais avec Itachi j'avoue que le résuat est pas facile a prévoir et c'est dur de départager ces 2 teams ... mais au final les Uchiha priment peu le travail d'équipe ils sont un peu trop arrogant pour ça !  alors que un combos avec Naruto en mode RS , Minato et Jiraya pourrait bien les démonter ! Le seul problème là ça serait de réussir a percer les susanoo... (c'est pas l'izanagi de Tobi qui va poser problème vu qu'il a que deux yeux donc deux essais et là il se retrouve aveugle donc je vois qu'un essai.) Pour le susanoo c'est plus dur... pour ça je ne vois pour l'instant que l'épuisement e chakra voir la maladie. Mais bon on sait que Naruto est une réserve phénoménale de Chakra comme Jiji et Minato en moindre mesure cependant et puis il suffirait que Minato (ou Naruto en mode RS) fasse sa téléportation avant et c'est réglé ! Jiji a aussi une attaque très rapide, mais contre le sharingan je ne la vois pas trop marché tout comme l'estomac du crapaud ne sert malheureusement à rien... les flammes en combos avec Bunta je sais pas si ça marchera sur les Uchiha non plus, il ne lui reste que les rasengans et les marécages de limbes. Malgré tout je les vois gagner contre les Uchiha en équipe.

 

[Ike (mercenaire)]

Valentine :

 

On a dit qu'on ne prenait pas en compte le mode RS. 

[Devil']

Moi je le fais pour etre rigoureux et donner aux autre le moyen de vérifier sur que je me base pour lancer mes affirmations.

 

Mais c'est justement le problème. Etre rigoureux est une bonne chose, mais ta rigueur dans le cas présent n'a ni queue ni tête car tu te compliques bien plus les choses que Kishi n'a pu le faire lui-même. Alors bien sûr cela te permet de pouvoir lancer des affirmations, mais ce sera la tienne, surement pas celle des autres.

 

Si c'est vraiement ce que tu penses pourquoi t'es entré dans mon trip de calcoul rigoureux. C'est tout ce que je dis soit tu reste en dehors de ce domaine soit tu acceptes la plus stricte de drigueur intellectuelles et scientifique.

 

Je suis entré là-dedans parce que c'est le genre de truc qui m'intéresse, jusqu'à une certaine limite. Seulement, arrivé à un tel niveau de blabla, ça devient malheureusement du n'importe quoi et je préfère ne pas continuer dans ce sens.

Comme je l'ai déjà dis, partir dans un tel trip physique et mathématique est une chose et peut s'avérer payant dans certains cas, mais ça n'a clairement pas sa place dans ce débat.

 

Et je te rassure, j'avais déjà relu le combat sasuke/danzo en détail dans l'aprem donc je savais exactement où chercher quels indices pour prendre des mesures. Quand au pauvre petit paint je pense que le temps qu'un oeil d'izanagui se ferme je peux en torcher un identique (a toi d'évaluer si c'est 30 ou 60 secondes)

 

Je me doutais bien que même avec une simple phrase comme la mienne, tu trouverais encore à y redire sur le niveau temporel ...  

 

Bien sur il a pas fait les calculs a la seconde près mais il suit quand même des modèles réalistes grosso modo, en particulier la forme du nuage.

 

Des modèles réalistes grosso modo, oui c'est exactement ça.

La fumée qui "rebondit" sur le bouclier puis une partie qui s'en détache ensuite pour suivre le vent, c'est d'une logique implacable. Mais des calculs invraisemblables avec des 3.5 secondes, 1.33 secondes, le diamètre de l'arbre, etc ... ça n'a rien à faire là.

 

Je te rassure là encore si des fois je pousse le trip un peu loin c'est un peu pour montrer les crocs. Une manière de dire "attention si tu veux aller par la on sort l'artillerie lourde".

 

C'est exactement là où je voulais en venir quand je disais que tu avais quelque chose à prouver, et je pense que tu m'avais déjà compris la première fois.

 

Le reste ce sont ses déduction foireuses (a mon avis) à elle, auxquelles vous donnez du crédit c'est tout. Et ces fameuses déductions elle ne les a jamais confirmées en comptant ne serai-ce un seul autre oeil.

 

Ce que tu dis est vrai, Karin n'a pas compté d'autre oeil pour avoir la confirmation de ses dires.

A partir de ça il faut faire un choix : soit penser logiquement comme elle que chaque oeil a la même durée, soit s'obstiner à vouloir croire l'exact contraire avec des calculs trop rigoureux pour avoir leur place dans ce débat.

[Trip]

Mais c'est justement le problème. Etre rigoureux est une bonne chose, mais ta rigueur dans le cas présent n'a ni queue ni tête car tu te compliques bien plus les choses que Kishi n'a pu le faire lui-même. Alors bien sûr cela te permet de pouvoir lancer des affirmations, mais ce sera la tienne, surement pas celle des autres.

 

Je suis entré là-dedans parce que c'est le genre de truc qui m'intéresse, jusqu'à une certaine limite. Seulement, arrivé à un tel niveau de blabla, ça devient malheureusement du n'importe quoi et je préfère ne pas continuer dans ce sens.

Comme je l'ai déjà dis, partir dans un tel trip physique et mathématique est une chose et peut s'avérer payant dans certains cas, mais ça n'a clairement pas sa place dans ce débat.

 

Des modèles réalistes grosso modo, oui c'est exactement ça.

La fumée qui "rebondit" sur le bouclier puis une partie qui s'en détache ensuite pour suivre le vent, c'est d'une logique implacable. Mais des calculs invraisemblables avec des 3.5 secondes, 1.33 secondes, le diamètre de l'arbre, etc ... ça n'a rien à faire là.

 

Ce avec quoi je ne suis pas d'accord c'est une analyse qui louvoie (de mon point de vue) entre deux aspect pour ne garder que ce qui l'arrange. Je ne dirais pas plus que tu le fais intentionnellement mais je pense quand même qu'il y a un bug dans ton raisonnement.

 

Soit tu suis rigoureusement le manga en estimant qu'il nous montre la chronologie de façon parfaite, soit tu considère qu'il y a des entorses pour montrer des évènements simultanés sans nous faire le coup du hachoir "un plan par ci un plan par là".

 

Si tu choisis la première option et qu'en plus tu mets d'énormes marges de sécurité, ça m'étonne pas que tu trouves 60 secondes. C'est ce que je critique, et c'est la seule raison pour laquelle je me suis tapé un trip rigoriste.

Depuis le début je pense que justement ce trip de suivre le fil comme une histoire ininterrompue est faux de A à Z, mais je pense qu'au moins le résultat serait moins faussé en prenant des calculs plus rigoureux sur chacune des actions d'où le réalisme extrême.

 

La seconde hypothèse c'est de prendre des repères logiques entre les deux trames et d'essayer d'aligner certains évènements de chacune des trames sur une même échelle temporelle. Là c'est au jugé, certains chose sont évidentes: quand karin parle à sasuke les deux trames se rejoignent. mais du coup les évènements sont plus élastiques car on admet que l'auteur condense ou étire certains évènements pour que la lecture et la compréhension soit plus fluide, d'où des marges plus floues.

 

Je me doutais bien que même avec une simple phrase comme la mienne, tu trouverais encore à y redire sur le niveau temporel ...  

Bah, c'est de bonne guerre je pense, et c'est pas par agresivité tu l'as très bien compris

 

C'est exactement là où je voulais en venir quand je disais que tu avais quelque chose à prouver, et je pense que tu m'avais déjà compris la première fois.

J'ai encore un peu de mal à comprendre exactement ce que tu veux dire.Mais je résumerai la chose ainsi :

si c'est pour dire que je cherche à prouver que j'ai "la plus grosse" je ne serai pas tout a fait d'accord.

 

Si c'est pour dire que je veux montrer que je suis pas du genre à me faire mener en bateau si facilement dans ce domaine alors oui.

 

Ce que tu dis est vrai, Karin n'a pas compté d'autre oeil pour avoir la confirmation de ses dires.

A partir de ça il faut faire un choix : soit penser logiquement comme elle que chaque oeil a la même durée, soit s'obstiner à vouloir croire l'exact contraire avec des calculs trop rigoureux pour avoir leur place dans ce débat.

 

C'est là encore que tu ne vois pas le dilème que j'ai exposé pour montrer mon point de vue. Tu as deux informations contradictoires dans le manga et tu dois choisir entre deux "aberrations" (a mes yeux):

- soit tu considères que le décompte de karin est juste et que tous les yeux sont identiques

- soit tu considères que danzo est intelligent (je te refais pas son CV pour expliquer pourquoi est censé l'être)

 

Si karin a raison alors danzo a perdu énormément de temps alors qu'il sait qu'il est justement dans une course contre la montre. A la limite face a un ninja bien plus faible ou si danzo avait montré des signes évidents de mégalomanie j'aurais pu croire à une sorte de fable du lièvre et de la tortue, mais aucun indice ne penche vers cette hypothèse : ce mec est un pragmatique qui va droit au but sans perdre de temps.

Il reste très peu de moyens d'expliquer ce résultat :

- l'hypothèse de l'hésitation n'est pas possible, il est invulnérable. Le moins qu'il aie du faire c'est maintenir une pression constante pour fatiguer sasuke et que susanoo finisse.

- l'hypothèse de la réflexion est aberrante, à la aussi vu que la seule stratégie un peu sophistiquée prévue à l'avance c'est le coup du tapir. Il aurait réfléchi autant de temps pour n'arriver à rien d'intelligent? Donc il a réfléchi de l'ordre de 30 secondes pour à (presque) chaque fois en conclure que le mieux c'est de bourriner?

 

Note que le seul oeil sur lequel je ne pinaille pas, et qui se trouve être celui pour lequel on a un décompte, c'est aussi celui pendant lequel il a sorti une stratégie intelligente donc je n'ai aucun mal a croire dans ce cas qu'il aie pris jusqu'à 30 secondes pour réfléchir et 30 autres pour l'exécuter. Par contre réfléchir/attendre pendant 30 secondes pour seulement courir vers sasuke et cracher un fuuton qui s'écrase pitoyablement sur susanoo c'est plus que minable c'est indigne d'un genin. Si en plus on doit considérer que le lancement du jutsu et un début de dispersion nuageuse durent 15 secondes c'est juste énorme. En 15 secondes je pense qu'il a le temps de lancer son jutsu, qu'il se fracasse sur susanoo et que le nuage se disperse complètement.

 

A part supposer qu'il avait Alzheimer (allongement du temps de réflexion) ou qu'il avait besoin de repos entre chaque attaque (mais qu'il ne montre aucun signe de fatigue extérieure) je vois pas.

 

Dans le cas de karin les hypothèses qui mènent à son erreur sont beaucoup plus plausibles. La seule possibilité qui la sauve c'est de la considérer comme la voix du narrateur, mais comme j'ai dit c'est pas exempt d'erreur.

 

Bref tout ça pour dire que ce n'est pas de l'obstination aveugle. Il y a des raisons logiques à mes doutes et mon refus de croire sans poser de questions. On ne peut forcer personne à faire un bon de la foi, surtout pas un athée

[Quintessence]

Je vois la volonté du feu également.

 

Le seul vraiment qui dérange dans l'équipe Uchiha c'est Itachi, il est très fort dans pratiquement tous les domaines alors que Sasuke de maintenant je le trouve puissant mais pas autant que ça, s'il avait gardé sa personnalité de firstgen ça aurait changer la donne mais là il est trop impulsif. Tobi c'est une personne redoutable mais pour moi inefficace face aux trois d'en face, il ne pourra pas les surprendre et les battre, pas pour rien quand il dit une coquille vide, excepté sa technique spécial il ne fait rien, aucune technique.

 

Minato est pour moi le ninja haut dessus, le plus fort que j'ai vu après il peut y avoir débat mais c'est l'impression que j'ai, il est comme Itachi doué partout mais là ou il dépasse le génie Uchiha c'est sa maîtrise parfaite des sceaux qui on l'a vu sont efficace, Minato a quelque chose en plus qui le fait passer devant tout le monde et Naruto et Jiraya sont très performant en taijutsu en mode sennin.

Comme au dessus au niveau de l'équipe la volonté du feu dépasse celle des Uchiha et comme je ne veux pas faire de combats imaginaire je vais mettre la volonté du feu vainqueur.

[Walkyrie]

Pour la deuxième fois, le combat de Minato face à Tobi a simplement été trop misé sur la vitesse pour que le genjutsu y ait sa place.

 

Il faut croire que ce n'est pas encore assez clair alors ...

 

Shi : "La réponse synaptique du Raikage et la vitesse de ses réflexes égalent celles de l'éclair jaune. Ces types suivent très bien, mais tant qu'il aura le chakra raiton l'entourant, qui l'aidera à éveiller rapidement ses réflexes, le sharingan ne sera même pas capable de le suivre."

 

J'aimerais bien savoir où tu vois là-dedans quelque chose qui pourrait faire penser que Shi parle de genjutsu.

"réponse synaptique" (temps de réaction), "vitesse des réflexes", "suivent très bien", éveiller rapidement ses réflexes", "capable de le suivre" ...

Shi parle de vitesse et uniquement de vitesse !

 

Encore une fois, c'est certainement grâce à l'armure raiton qui stimule continuellement son système nerveux que le Raikage est immunisé aux genjutsu, contrairement à Minato qui ne bénéficie pas de ça.

 

 

PS : J'en peux plus, entre ce topic et celui des combats de la guerre, je dois donner sur tous les fronts là !  

 

tu inverses les deux phrases que shi dit il parle d'abord de l'armure raiton... ensuite il dit que grace a cette armure raiton le raikage égale l'éclair jaune au niveau des ses réflexes synaptique ..... on a eu un flashback montrant un minato vs ae démontrant bien que les réflexe de minato était plus rapide....

 

c'est un peu de la mauvaise fois de mettre la fin d'une phrase avant son début,la évidement que ça te donne raison..... m'enfin bon,ca ressemble a de la mauvaise fois 

 

 

[Danchou]

 Moi, au contraire je crois que vous sous évaluez pas mal les uchiwas, à en lire certains l'utilisation des MS seraient une nécessité de la première à la dernière minute du combat sous peine de se faire owner....

 Sans aucune supposition de notre part (Minato est tellement vif et despee que les genjutsus ne lui feraient rien, naruto en mode senjutsu doit être difficile à mettre sous genjutsu, pa et ma aurait le temps de sortir jyraya sans dégât d'un tsuky.....qui ne reposent en définitif sur rien de concret) les genjutsus sont un gros avantage de la team uchiwa; d'autant plus lorsqu'ils sont subtils et lâché avec un bon timing...

 Et Minato a beau être super rapide et mobile, sa faculté à martyriser l'adversaire et à imposer son rythme se retrouve réduite face aux uchiwas, ça me semble indéniable, son hirashin et son shunshin voient leur efficacité réduite face aux uchiwas:

 

- Le MS, plus ou moins équipé en dernier recours, sans rentrer dans des approximations mathématiques quant à la durée d'utilisation (le diamètre de l'arbre  ; non mais sérieux quoi  , j'étais sur le cul, les posts étaient surréalistes ?! ), disons que ça semble efficace face à ce que Minato a montré offensivement.

- Mais contrairement à certains , je vois plus ça comme une mesure d'extrême urgence que comme un impératif pour sasuke et son frère (mad' n'en parlons pas), entre leur faculté d'anticipation (par rapport aux kunai ou mouvements rectilignes), les faucons du plus jeune (en terme de mobilité ça suffirait à grandement réduire la dangerosité de l'hirashin, s'il se met à planer sur ses faucons, plus dur à chopper), et les bunshins de l'ainé (kakashi n'y comprenait rien, et n'y voyait que du feu en fg malgré son sharingan, c'est certes pas un déplacement instantané mais ça permet de se retrouver virtuellement à plusieurs endroit simultanément: suffit de voir comment pain[face à jyraya comme face à naruto] s'est fait feinté, tout comme kakauzu ou kakashi; même deidara a pris sasuke à revers), sa maîtrise des kunais (en opposition à la v2 de l'hirashin de minato).Les corbeaux capable de plonger dans un genjutsu de zone,etc,etc

Ca s'annonce pas tout repos pour lui non plus, sachant qu'il s'expose à des contres ou des one shots (s'il attaque un clone explosif il se passe quoi,etc,etc)

Bref vous voyez Minato se balader un coktail à la main d'un coin à l'autre du champ de bataille, je vois pas la partie aussi tranquille pour lui non plus.

 

[Devil']

c'est un peu de la mauvaise fois de mettre la fin d'une phrase avant son début,la évidement que ça te donne raison..... m'enfin bon,ca ressemble a de la mauvaise fois  

 

Je t'avais montré l'image en question il y a quelques jours, apparemment tu ne l'as pas regardé.

Je n'invente rien ou n'inverse rien, c'est juste que la phrase peut changer quelque peu selon les différentes traductions.

 

http://www.casimages.com/img.php?i=11083006260594315.jpg

 

Donc avant de parler de mauvaise foi ...

[Dundan]

Devil a raison, Shi ne fait aucunement référence au genjutsu dans cette phrase. Tout ce qu'il affirme, c'est que grâce au chakra raiton qui stimule le cerveau du Raikage, il parvient a avoir des réflexes rivalisant avec ceux de Minato, ce qui fait que même le Sharingan ne peut le suivre. Je ne comprends pas d'où vient la conclusion que c'est les réflexes qui le rendent insensible au genjutsu  

 

Ça n'a même pas de sens, en aucun moment Shi n'a dit que la réaction synaptique influence sur les genjutsu! C'est le fait de se booster le cerveau à coup de choc électrique qui rend le Raikage insensible. Il s'agit de deux effets différents de l'armure. De une, elle lui permet d'accroitre son temps de réaction et de l'autre, le flux électrique qui traverse son cerveau perturbe tout les genjutsu qu'il pourrait subir dans la seconde. On a bien vu que les genjutsu peuvent être contré via un effet sur le corps, comme se casser le doigt, mais affirmer que le flux du système nerveux les annules, c'est une première!

[AngelySylvia94]

Bon bah ça y est après avoir longuement réfléchis et lu vos posts je vais me décider à choisir un camp.

 

Enfin ça n'a vraiment pas été facile parce que vu les techniques de chacun, les possibilités de combat et de jeux d'équipe sont immenses. Vos posts aussi ne m'ont pas aidé à choisir tant les arguments étaient variés ^^ 

Pour chaque technique d'un membre j'ai l'impression qu'un autre peut la contrer. Par exemple les uchiwas sont selon moi tout à fait capable de contrer les kunai de Minato en les touchant avec d'autres kunais ou d'anticiper son shuishin avec le sharinga. De son côté Minato peut très bien éviter les flèches ou l'épée de Totsuka des Susano par exemple.

 

Bref pour moi à 3vs3 chaque équipe est parfaitement capable de contrer l'autre.

 

Même s'il est vrai que le Tsukuyomi d'Itachi me parait un avantage dans le sens où il peut mettre HS n'importe quel membre de la team volonté du feu (si Jiraya et Naruto ne sont pas en sennin). Pour moi Minato n'est pas insensible au genjutsu. Je ne partage pas le point de vue approuvant l'idée que ses réflexes synaptiques l'immunimisent contre le genjutsu.

De plus, je suis aussi d'accord avec ceux qui pensent qu'Itachi peut one-shot n'importe qui avec son Tsukuyomi à condition de le regarder dans les yeux (qui contre ces ninjas là est une sacrée condition ^^ ). Son Tsukuyomi est l'une des trois techniques qui m'a le plus impressionnée du manga avec l'Edo Tensei et le Chibaku Tensei, bien plus qu'Amaterasu ou le Susano par exemple.

Pour illustrer ceci, je pense que n'importe quel ninja pris dans un genjutsu met au moins une bonne demi seconde voir seconde à s'en débarasser. Mais on a vu ce qu'Itachi pouvait faire pendant une simple seconde ( contre Kakashi ^^ )

 

Néanmoins, je me répète, je doute que le grand frère puisse croiser le regard des membres de la volonté du feu si facilement. De plus, les membres étant parfaitement capable de se contrer et se neutraliser les uns les autres, ce combat me semble plus voué à être un combat tactique et d'endurance. Et à ce dernier jeu là, les "Senju" sont les plus forts. Donc mon vote va à l'équipe volonté du feu

  (en plus je préfère leurs idéaux même si ça n'a rien à voir  )

[Danchou]

  Qui dit endurance, dit plus grande exposition, et dans ce cas là on en revient à la question fondamentale qui plombent la team volonté du feu à mes yeux, comment peuvent -ils faire face simultanément à 3 experts en genjutsu de cette trempe? On passe vite fait sur ce point, mais ça reste à mes yeux un gros hic, outre les sharingans de madara et sasuke, itachi est capable d'employer des genjutsus de zones ou via d'autres membres de son corps, de quels moyens efficaces la team du feu dispose -t- elle pour palier cette faiblesse? d'autant plus si le combat dure (on a tous vu la vitesse à laquelle shi s'est fait mangé par sasuke, ou le temps qu'il a fallu ç chque fois à Itachi pour plonger bee et naruto dans ses illusions le plus subtilement du monde, quant à Tobi vu sa capacité de téléportation quoi de plus facile pour lui que de surgir en plein chaos et de croiser le regard d'un des trois senjus).

  Or jusqu'à preuve du contraire, Minato n'a rien qui l'immunise face à ça (le coup du mec naturellement immunisé face à un tsuky parce qu'il est trop vif j'y crois pas une seconde, et naruto et jyraya y sont sensibles jusqu'à preuve du contraire, en mode senin il repère nagato en se plantant délibérément avec les pieux de ce dernier, il est indéniable qu'il a été affecté par la variation de chakra provoqué par les ondes de nagato)

Le coup de l'endurance, il ne faut pas l'exagérer, sasuke de ce point de vue là n'a pas montré de signes de faiblesse face à Ae puis gaara, quant à itachi malade et suicidaire sasuke malgré son sceau maudit s'est épuisé avant lui, tobi no comment). L'aspect genjutsu fait très mal.........

 

  Même l'hirashin de Minato ne me semble pas si décisif, je ne sais plus qui a pointé du doigt que les bunshins de naruto pouvaient troubler les uchiwas, c'est pareil pour minato téléportation ou non, contrairement à tobi, il reste tangible, il est forcé de marquer un temps de latence entre deux téléportations, qui plus est si il attaque; même face à un Itachi usant de coups semblables à sa première apparition (vs kakashi, avec des feintes de feintes de clones) Minato aurait du mal à l'atteindre à mon avis, et sasuke avec son nagashi (qui lui a quand même permis d'électrocuter naruto, sai et yamato en close combat) peut là aussi poser problème, sans compter le fait qu'il vole à l'aide de ses faucons...... Plus j'y pense et plus l'avantage des uchiwas me semble flagrant.

[Ike (mercenaire)]

Qui dit endurance, dit plus grande exposition, et dans ce cas là on en revient à la question fondamentale qui plombent la team volonté du feu à mes yeux, comment peuvent -ils faire face simultanément à 3 experts en genjutsu de cette trempe? On passe vite fait sur ce point, mais ça reste à mes yeux un gros hic, outre les sharingans de madara et sasuke, itachi est capable d'employer des genjutsus de zones ou via d'autres membres de son corps, de quels moyens efficaces la team du feu dispose -t- elle pour palier cette faiblesse? d'autant plus si le combat dure (on a tous vu la vitesse à laquelle shi s'est fait mangé par sasuke, ou le temps qu'il a fallu ç chque fois à Itachi pour plonger bee et naruto dans ses illusions le plus subtilement du monde, quant à Tobi vu sa capacité de téléportation quoi de plus facile pour lui que de surgir en plein chaos et de croiser le regard d'un des trois senjus)

.

 

Déjà, va falloir relativiser sur le Genjutsu de Tobi, on a jamais vu de Genjutsu de sa part en plein combat, rien n'indique qu'il est capable de faire la même chose ici. Contre Minato : il n'a absolument pas le temps de croiser son regard tellement Minato base son style de combat sur la vitesse : pourquoi ça serait différent face à Sasuke ou Itachi, ou même Tobi ? Tout le monde prend l'exemple de son Genjutsu effectué sur Konan, j'ai envie de dire que ce dernier l'a simplement eu grâce à Izanagi (qui vaut le sacrifice définitif d'un œil) et par dessus-tout, l'avait transpercé à l'aide d'une arme plus qu'anormale, et semblable à une épée, ce n'est clairement pas le Genjutsu qui lui a été fatal, simplement que même si cette dernière s'était libéré de ce dernier, elle se vidait de son sang à toute vitesse. De même face à Torune et Fûu, à part sa capacité à se dématérialiser, il n'a en aucun cas utiliser de Genjutsu, il a dû sacrifier un de ses bras pour pouvoir prendre les deux avec l'aspirateur no jutsu par ailleurs.

 

Quant à Shi, ce n'est absolument pas comparable. Shi était une cible immobile, et n'était clairement pas impliqué dans le combat : Sasuke a profité de cette ouverture pour le prendre par surprise, et le jour où on verra Naruto Sennin, Jiraiya Sennin et Minato pas en mouvement dans un combat (surtout que Naruto ne dispose que de cinq minutes, il est obligé d'attaquer et de se montrer performant le plus tôt possible), on m’appellera ... pour Shi, si ce dernier, lors du combat, se serait retrouvé entrain d'épauler Darui, Sasuke n'aurait clairement pas pu le prendre au jeu du Genjutsu. Et faut que le petit Uchiha espère ne pas s'être fait marquer par le roi du Fûuin pour se retrouver face à un sceau du même type que celui de Danzô. Le seul susecptible de pouvoir réellement OS quelqu'un en Genjutsu, c'est clairement Itachi. Sasuke n'a, à mon sens, pas montré de Genutsu semblable à ceux de son frère en ce qui concerne la puissance, il utilise le Genjutsu pour créer des feintes.

 

 

Or jusqu'à preuve du contraire, Minato n'a rien qui l'immunise face à ça (le coup du mec naturellement immunisé face à un tsuky parce qu'il est trop vif j'y crois pas une seconde, et naruto et jyraya y sont sensibles jusqu'à preuve du contraire, en mode senin il repère nagato en se plantant délibérément avec les pieux de ce dernier, il est indéniable qu'il a été affecté par la variation de chakra provoqué par les ondes de nagato)

Le coup de l'endurance, il ne faut pas l'exagérer, sasuke de ce point de vue là n'a pas montré de signes de faiblesse face à Ae puis gaara, quant à itachi malade et suicidaire sasuke malgré son sceau maudit s'est épuisé avant lui, tobi no comment). L'aspect genjutsu fait très mal.........

 

Je ressors l'argument encore une fois, Minato est tellement rapide avec son Shunshin et son Hiraishin que l'avoir avec les yeux est chose pratiquement impossible, seul Itachi a montré une réactivité hors norme (cf dernièrement ou en général contre Kakashi and Co) et une vitesse suffisante pour pouvoir l'éviter, ou du moins, c'était d'un tout autre niveau que Sasuke ou Madara. Si Madara estimait Minato facilement attaquable sur ce domaine, il ne se serait pas gêné de tenter de l'avoir de cette façon. Quant aux flèches de Susanoo ou à la dernière technique, elles se retrouveraient très vite dans une autre dimension, pire encore, Minato pourrait faire en sorte que la flèche ou l'attaque de Itachi se retrouve à proximité de Tobi ou de Sasuke, ou il pourrait même téléporter une simple boule Katon, ce n'est pas moi qui invente, on voit clairement que Minato peut décider de l'endroit où il va téléporter l'attaque, par conséquent, en travail d'équipe avec son fils qui lance un FRS vers ce dernier, Naruto peut faire en sorte que le Fûuton Rasen Shuriken frappe par derrière grâce à la téléportation de son père, ça peut amener des bonnes combinaisons..

 

C'est plutôt de l'autre côté de la team qu'ils sont un petit peu sous noté. La résistance de Naruto en début de next-gen était telle qu'Itachi a failli retrouver son Genjutsu brisé ... et c'était le même que celui effectué sur Killabee ... de là, venir affirmer que les choses n'ont pas changé alors que le Senjutsu dope physiquement et spirituellement (qualité de chakra) l'utilisateur, je trouve que c'est de la mauvaise foi. Et je répète encore une fois, que de toutes les façons, à partir du moment où Jiraiya passe en Senjutsu, il est imprenable en Genjutsu, disposant de deux ninjas à 1cm de son visage pour le réanimer, et combien même, sa résistance aux Genjutsu ne doit pas être mauvaise compte tenu du niveau général du ninja, ainsi que son contrôle concernant la manipulation du chakra.

 

Pour moi, l'argument du Genjutsu ne tient pas. Quant à Ee and Co, Sasuke s'est vite retrouvé épuisé face à ce dernier ... pour information, il ne pouvait pas continuer de combat après lui. Ici, il se retrouve avec deux Ee en face de lui concernant la quantité de chakra, dont un qui doit en avoir une très bonne réserve pour aligner Hiraishin et déplacement de Bijûu Dama etc ...

 

127 votes, plus de 20 pages de débat ... je crois qu'on a notre record, que ça soit en consultation ou en intervention directe sur le topic, surtout que le forum était indisponible pendant 72h. Merci à tous de votre participation.  

 

 

Les règles du combat :

 

- Tous les personnages sont vivants, en parfait état de santé et disposent de toutes leurs facultés - en début de combat...

- Naruto et Jiraya disposent du mode sennin (donc pas de mode RS pour Naruto : on se contente de ce qu'on a vu du Senjutsu - au maximum, jusqu'à donc la sortie de Naruto vs la Team Iruka - dernièrement, mais on ne compte pas le dernier power-up du blondinet).

- Sasuke et Itachi disposent du mangekyou sharingan.

- Pas de kotoamatsukami - ce serait trop difficile de savoir à qui revient ce jutsu entre Naruto et Itachi, et de toute manière une technique aussi imparable déséquilibrerait le combat.

- Minato n'a pas préparé le terrain - autant de kunais spatio-temporels que vous voulez, mais il faut qu'il les place.

- Tobi ne dispose pas du rinnegan - époque où il portait son masque orange.

 

N'oubliez pas d'insérer les règles du combat à chaque fois que votre post se retrouve en haut de la page.