GTA Posté(e) 25 octobre 2012 Share Posté(e) 25 octobre 2012 Où t'as vu du 1 contre 3 ? Tu parles quand même pas sérieusement de ses trois apprentis ? Ils attaquent tous un par un, ils sont totalement désunis et c'est même ce qu'il leur reproche après les avoir immobilisé. Et encore si on peut parler d'attaque concernant la course de Sakura pour secourir son beau ténébreux. C'était du 2 contre 1, et même dans ce cas tu oses encore appeler ça un combat en infériorité numérique avec un tel écart de niveau ? C'est comme si l'un de nous âgé d'une vingtaine d'année devait se battre avec deux gamins de douze ou treize ans. T'as pas compris le sens de mes propos. Je n'essayai pas de dire qu'ils s'étaient battu à 3contre lui, mais qu'ils étaient 3 contre lui. C'est-à-dire qu'ils étaient 3 à l'observer depuis plusieurs positions, mais il a réussi à exécuter des jutsu, à les berner sans qu'ils ne se rende compte. C'est bien pour cela que j'ai utiliser le mot "berner". Il ne s'agissait pas de savoir s'ils l'avaient attaquer à 3 ou pas. Voila donc pourquoi je ne trouve pas utile de sortir des phrases comme celles-ci: Un peu de bonne foi dans les arguments c'est pas beaucoup demander il me semble. Bref, je tenais juste à répondre à cela car le sujet m'intéressait, mais je voulais surtout avoir l'avis d'autres personnes tout en discutant calmemant sans indexé autrui, mais bon apparemment on ne va jamais s'entendre à ce niveau, donc je préfère arrêter le débat sur ce sujet en tous cas pour le moment Il s'est caché sous terre, a fait son KageBunshin sans que Itachi s'en aperçoit, il envoie son KageBunshin en faisant croire son adversaire qu'il s'agit de l'original se faire piéger par le Genjutsu pour rendre Itachi vulnérable pendant un cours instant. A partir de là, Kakashi aurait pu être remplacé par Naruto et son Oodama Rasengan et aurait pu enchainer avec un Raikiri, ce qui aurait probablement OS Itachi, vu qu'il aurait eu encore moins de temps pour esquiver cette attaque qui est de loin plus rapide qu'un Oodama Rasengan.Ce qu'il a fait contre Itachi était aussi pas mal surtout qu'on parle quand même d'Itachi la, pas facile de le berner Je suis tout de même choqué qu'on dise que Kakashi n'est que tactique en équipe.J'avoue l'être aussi, mais bon on n'est pas obligé d'avoir tous le même point de vue @Konan Encore une fois je n'essaie pas de dire que les autres sont idiots en face de Kakashi ou un truc du genre. D'ailleurs je comprend pas très bien pourquoi tu le pense. Je ne viens que depuis quelques temps visiter le topic de Kakashi, donc je ne sais pas trop tes antécédents concernant ton percu au niveau du topic ou du forum le concernant. Bref, comme dit je n'essaie pas de dire que Deidara ou Gaara ne sont pas intelligents. Au contraire, ils le sont. Juste que j'ai vu que certains disaient que Kakashi n'est pas au niveau de Deidara ou Gaara niveau tactique, ce que j'ai quand même trouvé aberrant surtout connaissant le passé du perso. Après concernant ses stratégies contre des génins, comme je l'ai dit j'ai montré ces scans pour apprécier la qualité de la stratégie en question, pas en tenant compte de l'adversaire. C'est pas comme si si l'adversaire était different, la tactique n'aurait pas été ingénieuse si ca c'était passé pareillement. De plus comme dit, j'ai juste pris des exemples venant de la FG pour illustrer ses capacités stratégiques à ce moment pour qu'on ne dise pas après que ca sort tout droit d'un chapeau magique ou qu'il est plus stratégique en NG que pour des questions scénaristiques Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Porc-kun Posté(e) 25 octobre 2012 Share Posté(e) 25 octobre 2012 Gaara : - clone face à Lee, équivalant donc à toutes les substitutions et clones utilisés par Kakashi, à moins de la création subite d'une règle de non équivalence de cette technique entre les deux ninjas Ok mais en quoi est-ce supérieure à ce qu'à montré Kakashi ? - mélange de l'or et du sable pour provoquer avec la vapeur et chaleur du Jokey boy une réaction qui figerait le pantin, autrement plus recherché qu'un clone attaquant par surprise En quoi est-ce supérieure au Raiton KageBusnhin qui a pour but de paralyser le Shurado ? Deidara : - clone pendant la guerre pour attaquer l'île-tortue, équivalant donc à toutes les substitutions et clones utilisés par Kakashi, à moins de la création subite d'une règle de non équivalence de cette technique entre les deux ninjas Voir plus haut. - tactique effectuée face à Gaara, de prévision de ses réactions pour l'atteindre par le biais des bombes disposées dans son sable spécial en sacrifiant son bras dans ce but Oui c'est bien la seule réel tactique" de Deidara. En quoi est-elle supérieure à ce que montre Kakashi face à Itachi, qui n'est pas juste "je balance un KageBunshin". Mais là encore une bonne utilisation de techniques au bon moment reviennent à être de la tactique. Ici il doit éviter le katon, il n'a pas dix solutions pour le faire, soit contrer, soit esquiver, donc passer par le sol ne relève pas en soit d'une tactique folle. Non, c'est clair, mais c'est le combo qu'il effectue qui est tactique. Il se cache dans le sol pour cacher son incantation à Itachi. Il a fait croire qu'il s'est caché dans le sol pour esquiver le Katon alors que comme tu dis, il avait d'autres solution, comme l'esquiver bêtement comme le fait Itachi face à Sasuke, ou en utilisant un Suijin Heki ou Daibakufu. Il se cache dans le sol pour ensuite tromper son adversaire, ce qu'il a fait très bien d'ailleurs. (et c'est Itachi devant, le mec qui tactiquement est d'un niveau très élevé). Il suffit de comparer cette action de Kakashi à celle de Naruto évoquée ci-dessus ou Shikamaru face à Temari, on constate tout de suite la différence. Tu insinues que même Naruto est meilleur tactiquement ? La tactique c'est avant tout l’intelligence. Naruto surprend, mais ce n’est pas un tacticien. La preuve, à chaque fois qu'il est en team, c'est soit Shikamaru, Yamato ou Kakashi qui lui disent ce qu'il doit faire. Face à Pain pareil, on lui dit déjà l'avance de quoi est capable l'adversaire (Katsuyu), Pa et Ma savent eux aussi ce qu'ils doivent faire. Bunta se charge lui-même d'avaler un Pain pour donner aucune échappatoire à Naruto. Naruto seul n'est pas un tacticien, il est intelligent certes (je préfère tout de même dire qu'il n'est pas con), mais pas assez pour élaborer un plan infaillible, que ça soit en équipe ou en solo. M'enfin bref, pour ma part je m’arrête là, j'ai donné mon avis (car oui ça reste un avis), chacun a son point de vu, mais on peut déjà confirmer à l'avance qu'aucun des participants à ce débat ne se mettra d'accord. Donc au risque de répéter mes arguments, je préfère m'arreter là. Bon débat Killer, GTA et co. PS : Mon top 4 des meilleurs tacticiens dans Naruto : - Shikamaru - Itachi - Minato - Kakashi Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Killer 7 Posté(e) 25 octobre 2012 Share Posté(e) 25 octobre 2012 Ok mais en quoi est-ce supérieure à ce qu'à montré Kakashi ? Ce n'est pas supérieur c'est égal, d'où mon questionnement quant au fait que vous affirmiez que Kakashi soit meilleur en tactique. En quoi est-ce supérieure au Raiton KageBusnhin qui a pour but de paralyser le Shurado ? Indéniablement plus élaboré puisque le raiton bunshin aurait provoqué la même réaction sur quasiment n'importe quel adversaire qui l'attaquerait de manière frontale en l'empalant avec une arme blanche. Au contraire le mélange de l'or au sable n'était pas nécessairement très intuitif comme seule manière de se sortir d'une situation qui devenait très dangereuse pour tous ceux qui étaient présents. Ça me semble tout simplement plus intelligent, subtil. Voir plus haut. Voir plus haut. Oui c'est bien la seule réel tactique" de Deidara. En quoi est-elle supérieure à ce que montre Kakashi face à Itachi, qui n'est pas juste "je balance un KageBunshin". Je doute que Kakashi ait prévu depuis le lancement du doton l'enchaînement des techniques par la suite, ou bien si c'est le cas, il a très bien pu le travailler, car d'une part il connaît l'adversaire, et c'est aussi une succession de techniques qui a pu être pensée en amont. Deidara lui doit s'adapter à un adversaire unique, et là encore il doit prévoir les réactions de son adversaire aux mouvements qu'il fera pour que ses attaques soient le mieux dirigées possible. Non, c'est clair, mais c'est le combo qu'il effectue qui est tactique. Il se cache dans le sol pour cacher son incantation à Itachi. Il a fait croire qu'il s'est caché dans le sol pour esquiver le Katon alors que comme tu dis, il avait d'autres solution, comme l'esquiver bêtement comme le fait Itachi face à Sasuke, ou en utilisant un Suijin Heki ou Daibakufu. Il se cache dans le sol pour ensuite tromper son adversaire, ce qu'il a fait très bien d'ailleurs. (et c'est Itachi devant, le mec qui tactiquement est d'un niveau très élevé). Oui c'est Itachi devant, mais tu oublies subtilement de mentionner que c'est l'allié de Konoha infiltré au sein de l'Akatsuki justement. Le mec qui vient faire du tourisme dans Konoha et aucun dégât juste pour la sécurité de son frère. Le mec qui ne s'est jamais battu une seule fois sérieusement car il était soit bridé soit motivé par un élan de sympathie plus ou moins grand pour l'adversaire. Donc même si c'est une réplique exacte de l'original n'ayant que 30% de chakra, laisse moi douter de ses intentions réelles de les battre. A partir du moment où il a choisi d'aller sous terre, il vaut de toute façon mieux qu'il en ressorte avec quelque chose en main, et pas seulement sa bite et son couteau, car comme l'a montré la réaction d'Itachi qui a vu à temps le trou, une fois en face à face au corps à corps, c'était encore l'Uchiwa qui dominait outrageusement. En clair Kakashi n'avait que cette possibilité là puisque son premier mouvement rendait le suivant trop prévisible, il a juste fait ce qui s'imposait une fois le premier mouvement décidé. Tu insinues que même Naruto est meilleur tactiquement ? Non, j'affirme que la meilleure tactique déployée par Naruto dépasse la meilleure tactique déployée par Kakashi. La tactique c'est avant tout l’intelligence. Naruto surprend, mais ce n’est pas un tacticien. La preuve, à chaque fois qu'il est en team, c'est soit Shikamaru, Yamato ou Kakashi qui lui disent ce qu'il doit faire. Face à Pain pareil, on lui dit déjà l'avance de quoi est capable l'adversaire (Katsuyu), Pa et Ma savent eux aussi ce qu'ils doient faire. Bunta se charge lui-même d'avaler un Pain pour donner aucune échappatoire à Naruto. Je sais bien que sans les informations, Naruto ne l'aurait jamais battu, et je n'ai jamais nié cela. On peut voir à quoi s'est résumée la tactique de Kakashi au début de son combat contre Tendo, l'original en arrière, et le clone qui rush avec raikiri, raikiri et encore raikiri. Excellente méthode pour cramer son chakra à toute vitesse et finir clamsé en cinq minutes. Il se faisait arrêter par les batons noirs, il aurait mieux valu y aller au taijutsu mais bon, Kakashi est le meilleur après tout. Enfin s'il faut adopter ce genre de comportement téméraire ou mettre une rouste sans coup férir à des gamins de douze ans pour remporter le titre du meilleur tacticien, alors effectivement Kakashi est bien loin devant Deidara, Gaara et consorts. PS : Mon top 4 des meilleurs tacticiens dans Naruto : - Shikamaru - Itachi - Minato - Kakashi Plutôt d'accord avec ça, excepté Kakashi que je remplacerais par quelqu'un d'autre, sachant que le père Nara doit être intégré au sommet. Sinon j'abonde dans le sens du dernier post de Konan, très bien écrit, construit et argumenté comme d'habitude, qui a la même position que moi tant sur les limites de la tactique de Kakashi surtout en FG mais aussi en NG, que des meilleurs plans d'autres ninjas comme Deidara ou Gaara, qu'enfin sur le point de vue de nombre de ses défenseurs soit la surestimation permanente dont il fait l'objet dans de nombreux domaines. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
AxelM Posté(e) 25 octobre 2012 Share Posté(e) 25 octobre 2012 PS : Mon top 4 des meilleurs tacticiens dans Naruto : - Shikamaru - Itachi - Minato - Kakashi Le mien: [*]Shikaku/Shikamaru [*]Itachi [*]Deidara/Kakashi/Gaara/Kabuto avant la "guerre" [*]Personnages de l'élite plutôt intelligents (quelques membres de l'Akatsuki, Nara, Aburame, Sasuke, quelques Kages, Sannins...) Post édité Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Porc-kun Posté(e) 25 octobre 2012 Share Posté(e) 25 octobre 2012 Plutôt d'accord avec ça, excepté Kakashi que je remplacerais par quelqu'un d'autre, sachant que le père Nara doit être intégré au sommet. En fait j'ai pas inclus Shikaku car on ne l'a jamais vu à l’œuvre. Sinon je le mettrais bien first du classement, devant son fils, mais le soucis c'est qu'on a rien vu de lui, même si on se doute qu'il est énorme dans ce domaine. EDIT Axel Sasuke au même niveau que Kakashi ? oO Je trouve qu'il est plus au moins du niveau de Naruto dans ce domaine... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
GTA Posté(e) 25 octobre 2012 Share Posté(e) 25 octobre 2012 PS : Mon top 4 des meilleurs tacticiens dans Naruto : - Shikamaru - Itachi - Minato - Kakashi Ton top est intéressant, mais pourquoi vois tu Itachi au-dessus de Minato? Perso, je pense qu'ils doivent être au même niveau. Et t'as oublié Shikaku aussi. Je vois plus cela comme ceci: - Shikaku - Shikamaru - Itachi/Minato - Kakashi Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DG Posté(e) 26 octobre 2012 Share Posté(e) 26 octobre 2012 (J'ai lu en diagonale les posts précédents). De même que Killer7, j'ai un peu de mal à comprendre la "hype" de Kakashi en terme de tactique. J'avoue que le même discours peut s'appliquer à des persos comme Itachi ou Minato qui n'ont montré que des facultés d'analyse et non pas des capacités tactiques comme Shikamaru, Sasuke ou encore Deidara. Le procédé de Kakashi est quasiment le même : 1) Je crée un clone 2) Je me cache sous terre 3) Je crée une opportunité d'attaque à mon allié Par contre il faut avouer que les facultés d'analyse de Kakashi sont parmi les meilleures du manga, mais là je ne le vois pas meilleur que Minato par exemple. Il ne faudrait pas confondre la tactique et la stratégie non plus. -Orochimaru est un très bon stratège mais un assez médiocre tacticien. -Kakashi est un très bon tacticien mais pas forcément un bon stratège (de même que pour des gars comme Deidara, Sasori, etc...) -Shikaku et Shikamaru sont excellents dans les deux (quoique pour le fils on a vu que des compétences tactiques alors que le père que des compétences stratégiques...), de même que pour Itachi et son jeu stratégique avec Tobi. -Tobi m'a l'air bon en stratégie (bien qu'il ne suivait que les ordres de Madara au final) et assez mauvais tacticien. -Sasuke est excellent en tactique mais n'a rien montré en stratégie. -Naruto est bon quand il veut en tactique mais en terme de stratégie... -Gaara pareil -Muu et Oonoki m'ont l'air très bon en stratégie au vu de leurs gestion d'Iwa mais n'ont rien montré en tactique -Kabulol, lol -etc... Personnellement je pense que le combat Kakashi vs Obito devrait être des plus déséquilibrés normalement vu la réserve de Kakashi et le fait qu'il ait tant dépensé en chakra. Sachant que précédemment personne n'arrivait à toucher Obito alors qu'ils étaient 3 et demi. A ajouter à l'équation le Kamui défensif, Izanagi, le Rinnegan, le Mokuton, etc... Kakashi n'aura que sa bouche pour vaincre Obito je pense. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
GTA Posté(e) 26 octobre 2012 Share Posté(e) 26 octobre 2012 Il ne faudrait pas confondre la tactique et la stratégie non plus.Apparemment t'as vraiment lu en diagonal, car on parlait justement sur le secteur tactique en combat, et non de savoir qui est le meilleur stratège, et tu réponds toi-même à la question -Kakashi est un très bon tacticien mais pas forcément un bon stratège (de même que pour des gars comme Deidara, Sasori, etc...) Moi personnellement en tous cas j'ai jamais considéré ou même dit que Kakashi était un stratège, mais en tant que tacticien perso je pense qu'il est supérieur à Deidara et co(après biensûr, ce n'est que mon avis), et il ne doit pas être loin du niveau d'Itachi et Minato. Je pense que même s'il y'avait difference entre eux, ca doit être léger Mais sinon j'ai apprécier lire ton poste, vraiment bien détailler, ca m'a même permis de me rendre compte de certaines choses que je négligeait Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MysteryC Posté(e) 26 octobre 2012 Share Posté(e) 26 octobre 2012 Mon top des tacticiens 1 - Shikamaru / Kakashi 2- Itachi 3- Deidara / Gaara 4- Minato Pour Shikaku le probleme c'est qu'on ne la pas vu a l’œuvre malgré les compliment du Raikage sur celui ci. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Draco Posté(e) 26 octobre 2012 Share Posté(e) 26 octobre 2012 Pour Shikaku le probleme c'est qu'on ne la pas vu a l’œuvre malgré les compliment du Raikage sur celui ci. Ben si c'est lui qui a fait la stratègie des armées au début de la guerre et on voit qu'elle fonctionne par la suite. Donc moi dans mon classement je mettrais Shikaku et Shikamaru puis ensuite Itachi, Minato et enfin Kakashi. Kakashi est un très bon tacticien (comme on a pu le voir dans certains combats surtout contre Pein), il est aussi très stratégique (dans le combat contre Obito, il parvient à se coordoner habilement avec Naruto pour toucher le Tobito). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
GTA Posté(e) 26 octobre 2012 Share Posté(e) 26 octobre 2012 Pour Shikaku le probleme c'est qu'on ne la pas vu a l’œuvre malgré les compliment du Raikage sur celui ci. Il bat Shikamaru au Shougi qui est un jeu qui demande de développer de très grandes stratégies, donc s'il bat Shikamaru, ca veut dire ses stratégies de jeu sont supérieurs, et on voit encore ses stratégies lors de cette guerre. Pour moi c'est suffisant pour le mettre au-dessus de Shikamaru Sinon DG a parlé d'un truc assez interessant concernant Kakashi. Il s'agit de sa capacité d'analyse, et il est vrai qu'il est sûrement un des meilleurs dans ce domaine. J'ai été surtout bluffé par la manière dont il a analysé avec exactitude le jutsu d'Obito en partant de rien, en partant d'une simple erraflure sur un masque. Qu'en pensez vous? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DG Posté(e) 26 octobre 2012 Share Posté(e) 26 octobre 2012 Kakashi est un très bon tacticien (comme on a pu le voir dans certains combats surtout contre Pein), il est aussi très stratégique (dans le combat contre Obito, il parvient à se coordoner habilement avec Naruto pour toucher le Tobito). Non ce n'est pas de la stratégie, ça reste de la tactique de combat. La stratégie c'est tout ce qui concerne l'état-major (donc Shikaku) ou bien la mise à bien au fil des ans du plan oeil de la Lune, mais en combat la stratégie n'existe pas. J'ai été surtout bluffé par la manière dont il a analysé avec exactitude le jutsu d'Obito en partant de rien, en partant d'une simple erraflure sur un masque. Qu'en pensez vous? Exact, l'analyse (chose que je préfère mettre en relation avec l'intelligence pure) est l'une des qualités principales de Kakashi, qui excelle dans la découverte des pouvoirs et de leurs fonctionnement de l'adversaire (comme en témoigne son face à face avec Pain ou bien contre Tobi). Malheureusement, contre ce dernier, on ne peut pas dire qu'il est parti de rien parce qu'il est bien le seul à comprendre le mécanisme du jutsu de Tobi. La dimension de Kamui est la même pour les deux, ça a donc permis à Kakashi de faire le rapprochement. Donc Kakashi avait bien une base minime soit-elle pour comprendre le Kamui de Tobi. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Konan Posté(e) 26 octobre 2012 Share Posté(e) 26 octobre 2012 @GTA : Encore une fois je n'essaie pas de dire que les autres sont idiots en face de Kakashi ou un truc du genre. D'ailleurs je comprend pas très bien pourquoi tu le pense. Je ne viens que depuis quelques temps visiter le topic de Kakashi, donc je ne sais pas trop tes antécédents concernant ton percu au niveau du topic ou du forum le concernant. Bref, comme dit je n'essaie pas de dire que Deidara ou Gaara ne sont pas intelligents. Au contraire, ils le sont. Juste que j'ai vu que certains disaient que Kakashi n'est pas au niveau de Deidara ou Gaara niveau tactique, ce que j'ai quand même trouvé aberrant surtout connaissant le passé du perso. Je vois bien que tu ne tente pas de faire passer Deidara pour un idiot, ce que j'ai cependant déjà pu lire maintes et maintes fois sur lui, mais à mon sens au niveau de la tactique de combat pure, là oú Kakashi se contente de mettre en avant son point fort : l'observation, avec l'utilisation d'un clone à chaque fois, Deidara lui élabore des plans payants, originaux, spontanés et redoutables, sa tactique contre Gaara, malgré les désavantages qu'il avait face à lui, est absolument imparable, je n'ai jamais rien vu de tel chez Kakashi. Pour moi Kakashi utilise toujours la même tactique pour une raison bien simple, c'est qu'il a besoin d'observer son adversaire, et que c'est son point fort, suite à cela il adapte son style de combat varié au mieux pour combattre, mais ça s'arrête là en solo, après l'observation c'est du combat sans subtilité particulière, à moins qu'il n'ait sous la main une équipe qui puisse appuyer un plan, souvent répétitif, qu'il peut mettre au point comme un automatisme (comnbinaison bunshin + se cacher sous terre à chaque fois). A côté de ça Gaara et Deidara ont respectivement fait preuve d'une intelligence et d'une fourberie impressionnante pour arriver au résultat voulu, et en ça ça me semble plus impressionnant. Aussi dernière chose concernant la surestimation de Kakashi par certains (pas toi particulièrement), pour moi c'est absolument choquant de lire que Kakashi serait d'un niveau semblable à Kisame en suiton par exemple, et que seul le chakra les différencie alors que c'est clairement le jour et la nuit. Son ninjutsu est souvent grandement trop estimé, car concrètement, comparé à un Kakuzu, Onoki, Kisame ou même Sasuke, qu'a-t-il de si exceptionnel ? Outre son kamui il a quelques raitons sympathiques certes, pas plus divers toute fois que ce que Sasuke a pu faire avec le Chidori (Chidori Senbon, épée pour l'équivalent du raiden, Chidori Nagashi), et en puissance toujours inférieurs à Kirin. Sa maîtrise occasionnel du suiton bien qu'égale à celle de Zabuza n'est clairement pas son point fort, rien de plus que ce que Sasuke peut prétendre faire avec du Katon, et ô combien loins de ce que Kisame peut faire en un signe de main ... Lui reste son Kamui qui à lui seul n'est pas aussi cheaté que ne le sont la trilogie divine des pupilles de Sasuke. Pourtant souvent Kakashi est placé comme une sorte de référence du ninjutsu puissant et passe-partout qui a réponse à tout et contre à toute attaque. On nous sort aisément la formule Intelligence + stratégie de ouf + polyvalence divine = nul ne le vaincra ^^' Après concernant ses stratégies contre des génins, comme je l'ai dit j'ai montré ces scans pour apprécier la qualité de la stratégie en question, pas en tenant compte de l'adversaire. C'est pas comme si si l'adversaire était different, la tactique n'aurait pas été ingénieuse si ca c'était passé pareillement. De plus comme dit, j'ai juste pris des exemples venant de la FG pour illustrer ses capacités stratégiques à ce moment pour qu'on ne dise pas après que ca sort tout droit d'un chapeau magique ou qu'il est plus stratégique en NG que pour des questions scénaristiques La différence c'est qu'il est absolument impossible que cela se passe de la même façon face à un ninja digne de ce nom, le simple exemple de Zabuza suffit à le montrer, car là où Kakashi feinte, il n'est pas le seul à le faire. Prenons Kisame, on l'a vu utiliser des clones aqueux et penser à piéger d'une façon très astucieuse le rouleau d'information qu'il avait récolté, à mon sens ça suffit à montrer que contre un ninja tel que lui, ce n'est pas avec une vulgaire feinte à berner 3 genins que Kakashi va prendre l'avantage. Après concernant son évolution FG / NG, sur le plan stratégique il est vrai que ça n'a pas dû changer grand chose, Kishi a juste fait en sorte de supprimer des actions stupides à souhait comme "je vais me cacher dans l'eau contre Zabuza, illustre assassin du village où tout le monde manipule le suiton" ^^ Sinon DG a parlé d'un truc assez interessant concernant Kakashi. Il s'agit de sa capacité d'analyse, et il est vrai qu'il est sûrement un des meilleurs dans ce domaine. J'ai été surtout bluffé par la manière dont il a analysé avec exactitude le jutsu d'Obito en partant de rien, en partant d'une simple erraflure sur un masque. Qu'en pensez vous? C'est pour moi clairement son point fort, et c'est pour ça que sa technique de combat est toujours la même et peut sembler sommaire. Kakashi a besoin d'observer et il le fait systématiquement, c'est une stratégie qu'il met en plus pour chaque combat de façon automatique, et en ça ça n'a rien d'ingénieux, par opposition aux actions de Gaara et Deidara qui sont surprenantes et demandent une grande adaption immédiate et imprévue. Deidara comme Kakashi utilise spontanément des clones, en ça ils sont égaux, mais au niveau de la tactique pure, quand je compare le plan de Kakashi contre Pain ou Itachi, toujours semblable et en équipe, rien de plus igénieux que ce que Deidara fait pour fuir la team Gai, et ce que Deidara fait à Gaara je trouve qu'il y a une différence notable. L'adaptation pour Kakashi vient par la suite dans le combat qui suit l'observation et où il va mettre en avant sa polyvalence, mais à partir de ce moment là on ne voit plus grand chose niveau stratégie (contre Zabuza il se contente d'utiliser convenablement ses capacités sans poute autant faire preuve d'une grande ingéniosité) Je ne citerais pour l'exemple que son combat contre Kakuzu, Kakashi est clairement mis à mal et en position d'infériorité quand il se retrouve face aux puissantes attaques de Kakuzu, pourtant dans le combat-même on ne voit aucune stratégie de la part du ninja copieur. En ça il montre clairement qu'il élabore aisément un plan, toujours le même en gros, quand il combat en équipe, mais qu'en solitaire c'est une toute autre chose, étant lui-même limité en bunshin, et devant en utiliser généralement un pour l'obervation qu'il va faire au début du combat. Si les akimichis n'avaient pas participé au combat contre Pain, de la moitié de son chakra privé, je ne vois pas comment Kakashi aurait pu espérer encore feinter Tendou avec un bunshin, il avait observé la technique et après il aurait sans doute tenté de jouer sur sa polyvalence pour espérer vaincre la bête, en vain bien sûr ... L'intervention des Akimichis lui aura cependant donner l'occasion de faire une tactique plutôt efficace mais encore une fois redondante et peu novatrice. Concernant le jutsu d'Obito, il faut aussi noter que Kakashi avait pu l'obererver plus d'une fois, et qu'il avait un indice de Tobi qui disait que Kamui ne fonctionnerait pas sur lui. L'overvation qu'il en fait est toujours plutôt remarquable, on ne va pas lui enlever, mais à noter qu'il avait le jutsu pour, et une place de premier choix en tant que spectateur. Ca confirme son très bon sens de l'observation, mais avec les indices qu'il a eut et son rôle dans le combat on ne pouvait pas en attendre moins de lui finalement. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
superdevil Posté(e) 26 octobre 2012 Share Posté(e) 26 octobre 2012 kakashi est un usurpateur qui a profité de la naiveté d'obito en terme d'amitié pour se voir de l'une des plus puissante arme, à savoir son sharingan. Et que jamais sans ce sharingan il n'aurait put finaliser autant ses techniques. De plus son manque de chakra ou plutot son insuffisance de chakra est la preuve de la supériorité d'obito car pour être capable de supporter un ms on doit être un ninja de grande valeur mais le plus affligeant est que kakashi voit ses capacité faiblir immédiatement à cause de celui ci donc pour lui c'est une arme à double tranchant. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
GTA Posté(e) 26 octobre 2012 Share Posté(e) 26 octobre 2012 @GTA : Je vois bien que tu ne tente pas de faire passer Deidara pour un idiot, ce que j'ai cependant déjà pu lire maintes et maintes fois sur lui, mais à mon sens au niveau de la tactique de combat pure, là oú Kakashi se contente de mettre en avant son point fort : l'observation, avec l'utilisation d'un clone à chaque fois, Deidara lui élabore des plans payants, originaux, spontanés et redoutables, sa tactique contre Gaara, malgré les désavantages qu'il avait face à lui, est absolument imparable, je n'ai jamais rien vu de tel chez Kakashi. Pour élaborer une stratégie, encore faut il pouvoir analyser la personne en question, donc toute stratégie passe par une observation. C'est par une observation que Deidara s'est rendu compte du fonctionnement du sable de Gaara et qui lui a donc permis de chercher une stratégie en se servant de cela pour l'avoir. Donc je vois pas où Deidara fût si different de Kakashi en fin de compte. Les moyens utilisés ne sont certes pas les même, mais tout passe par la même chose "observation". Deidara a analysé le sable de Gaara avant de pouvoir mettre au point ce plan, tout comme Kakashi analyse la plupart du temps ses adversaires. S'il ne s'était pas rendu compte du fait que le sable que Gaara utilise pour attaquer est le même qu'il utilise pour se défendre, il n'aurait jamais pensé à laisser des bombes d'argiles dans le sable de Gaara au moment où il broya son bras. Tout passe par l'observation donc. Maintenant chacun a sa stratégie de combat. Tout le monde n'est pas obligé d'utiliser le kage bunshin et se cacher comme le fait Kakashi. Si d'autres ninja n'optent pas pour la même stratégie c'est qu'il ya bien une raison. Chacun son style comme on dit souvent, maintenant si le style de Kakashi paye en combat, pourquoi lui retirer donc ce style? Deidara n'est pas le même type de combattant que Kakashi. Il a l'avantage d'être un adversaire volant, donc il n'a clairement pas besoin de se cacher vu qu'il ne peut que difficilement être atteint par un adversaire se trouvant au sol, à moins biensûr d'affronter un adversaire qui se bat sur le même terrain que lui. Combattant dans les airs, il est donc plus facile pour lui d'attaquer d'en haut et analyser sans besoin de se cacher, il a plus de liberté d'action, plus de liberté de mouvements Pour moi Kakashi utilise toujours la même tactique pour une raison bien simple, c'est qu'il a besoin d'observer son adversaire, et que c'est son point fort, suite à cela il adapte son style de combat varié au mieux pour combattre, mais ça s'arrête là en solo,Deidara a fait la même chose, c'est juste que tu t'en rends peut-être pas compte. Après c'est pas parce qu'ils n'utilisent pas les même moyens, que ca revient à dire que l'un a utilisé une méthode plus élaborée. Comme dit, chacun des ninjas n'a pas les même capacités, n'a pas les même avantages ou défauts, n'ont même pas le même style de combat. On ne peut donc pas comparer à ce niveau vu que chacun a son propre style. après l'observation c'est du combat sans subtilité particulière, à moins qu'il n'ait sous la main une équipe qui puisse appuyer un plan, souvent répétitif, qu'il peut mettre au point comme un automatisme (comnbinaison bunshin + se cacher sous terre à chaque fois). J'ai jamais compris pourquoi vous aimez insister sur le mot "équipe". Parfois être en équipe peut vous handicaper plus que de vous aider, parfois être en équipe ne change pas grand chose à la situation si l'adversaire est trop puissant, parfois être en équipe aide aussi, ca je ne peux le réfuter, mais des exemples de ninja travaillant en équipe il y'en a des tonnes dans ce manga, mais ce qui m'étonne c'est que vous insistez sur le cas Kakashi, une manière de dire qu'il ne peut rien seul. Dans ce cas, que dire de Naruto alors? Naruto était en équipe contre le clone d'Itachi au début Shippuden Naruto était en équipe contre Deidara Naruto était en équipe contre Kakuzu Naruto était en équipe contre Pain Naruto était en équipe contre les Edo Kages Naruto est en équipe actuellement. Ca veut dire qu'il n'est pas capable d'élaborer des plans pour vaincre un ennemi seul? Prenons les kages aussi - Mizukage était en équipe contre un Sasuke au bord des limites - Mizukage était avec une large équipe contre le Zetsu noir - Mizukage était en équipe contre Madara - Onoki était en équipe contre les Edo Kages. Pareil pour Gaara. Ils étaient aussi en équipe contre Madara Ca veut dire qu'ils ne sont pas capable de battre un ennemi seul? On l'oublie souvent, certes Kakashi n'a presque jamais eu de combat solo depuis Zabuza, mais l'auteur à chaque fois, cherche aussi des excuses, comme tout auteur le ferait pour créer une sorte de suspence, surtout que l'auteur cherchera toujours à plus mettre en avant les acteurs principaux(Naruto, Sasuke contre les méchants) Gagner ou perdre un combat ne veut pas dire qu'on est bon en solo ou pas. Konohamaru par exemple n'a pas encore perdu de combat à ce que je sache. Il a même battu un Pain, mais ca veut pas dire qu'il bat Kakashi. Faut aussi voir la qualité de l'adversaire en face, faut voir aussi la performance, faut aussi voir les conditions de combats, etc Je peux être dans une équipe contre un seul adversaire, mais au final, je fais mieux en solo contre ce même adversaire. Pourquoi? Car il ya aussi la différence de niveau qui joue. Si je suis le seul qui peut tenir tête à ce dit adversaire, et que nos stratégies ne sont pas élaborés du tout, on risque de se faire battre, spécialement si je passe mon temps à chercher à me concentrer pour aider les autres à chaque fois s'ils se trouvent en difficultés. En cherchant à aider les autres, non seulement ca gâche toute notre stratégie, mais en plus je risque d'être fortement blessé si je me prend une attaque en cherchant à les sauver, mais aussi gaspiller de l'énergie inutilement. Lors du Itachi vs Kakashi et Kurenai par exemple. Ils étaient certes à 2vs1, mais du fait que Kurenai n'était pas au niveau, complètement dépassé par la situation, Kakashi a dû l'a sauvé du clone explosif et s'est donc pris une attaque qu'il ne se serait jamais pris s'il était seul. Lors du Hidan, Kakuzu vs Kakashi, Shikamaru et Choji aussi, Kakashi a pris d'énormes risques à chercher à sauver ces derniers de l'attaque raiton de ce dernier, gaspiller 2Raikiris inutilement, et connaissant ses réserves de chakra plutôt limite, faut déja comprendre que dans ces genres de cas, combattre en équipe lui a été plus un tord qu'une vrai aide. Après je refuse pas le fait que sans le plan de Shikamaru, il n'aurait pas eu Kakuzu par derrière par exemple, c'est vrai que le plan de Shikamaru l'a aidé aussi, mais comme dit, parfois une attaque en groupe peut porter plus préjudice qu'une vrai aide. D'ailleurs lors de ce fameux combat contre Kakuzu, Choji et Ino étaient certes la, mais la plupart du temps inexistants et Kakuzu semblait concentrer la plupart de ses attaques sur Kakashi. Parfois il allait même en combo avec Hidan(donc 2vs1). C'est dans ces moments la qu'on se rend bien compte que la difference de niveau peut parfois porter préjudice dans un combat en groupe Un autre exemple c'est lors du Kakashi, et co vs Pain aussi, au départ c'était du 2vs1(Kakashi vs Deva et Asura). Un truc à noter c'est que Kakashi tout seul a mieux gérer le combat que lorsqu'il était en équipe. Il arrivait plus ou moins à gérer les 2Pains et avait pratiquement OS Asura, mais dès que Chouza et sa bande arrivent, déja un Shinra tensei suffit à balayer le groupe. Pourquoi est-ce arrivé? Tout simplement par manque d'info de la part du groupe, pas manque d'esprit d'équipe, par manque de stratégie. A ce moment la, il ne reste donc que Chouza et Choji pour aider Kakashi. Et à ce moment la, il se sert assez efficacement du groupe pour trouver l'ouverture du Shinra tensei, et il aurait aussi pu OS Deva à ce moment. Malheureusement pour lui, Asura était toujours vivant et est donc intervenu. Bref, je dis pas que le combat en équipe n'aide pas. C'est faux. Ca aide bien plus souvent, mais pour que ca aide, il faut parfois que les adversaires soient d'un niveau respectable, aient une stratégie bien défini, sinon le large groupe risque plutôt de se retrouver dépasser ou plutôt devenir un handicape Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Konan Posté(e) 26 octobre 2012 Share Posté(e) 26 octobre 2012 Pour élaborer une stratégie, encore faut il pouvoir analyser la personne en question, donc toute stratégie passe par une observation. C'est par une observation que Deidara s'est rendu compte du fonctionnement du sable de Gaara et qui lui a donc permis de chercher une stratégie en se servant de cela pour l'avoir. Donc je vois pas où Deidara fût si different de Kakashi en fin de compte. Les moyens utilisés ne sont certes pas les même, mais tout passe par la même chose "observation". Deidara a analysé le sable de Gaara avant de pouvoir mettre au point ce plan, tout comme Kakashi analyse la plupart du temps ses adversaires. S'il ne s'était pas rendu compte du fait que le sable que Gaara utilise pour attaquer est le même qu'il utilise pour se défendre, il n'aurait jamais pensé à laisser des bombes d'argiles dans le sable de Gaara au moment où il broya son bras. Tout passe par l'observation donc. Maintenant chacun a sa stratégie de combat. Tout le monde n'est pas obligé d'utiliser le kage bunshin et se cacher comme le fait Kakashi. Si d'autres ninja n'optent pas pour la même stratégie c'est qu'il ya bien une raison. Chacun son style comme on dit souvent, maintenant si le style de Kakashi paye en combat, pourquoi lui retirer donc ce style? Deidara n'est pas le même type de combattant que Kakashi. Il a l'avantage d'être un adversaire volant, donc il n'a clairement pas besoin de se cacher vu qu'il ne peut que difficilement être atteint par un adversaire se trouvant au sol, à moins biensûr d'affronter un adversaire qui se bat sur le même terrain que lui. Combattant dans les airs, il est donc plus facile pour lui d'attaquer d'en haut et analyser sans besoin de se cacher, il a plus de liberté d'action, plus de liberté de mouvements Deidara a fait la même chose, c'est juste que tu t'en rends peut-être pas compte. Après c'est pas parce qu'ils n'utilisent pas les même moyens, que ca revient à dire que l'un a utilisé une méthode plus élaborée. Comme dit, chacun des ninjas n'a pas les même capacités, n'a pas les même avantages ou défauts, n'ont même pas le même style de combat. On ne peut donc pas comparer à ce niveau vu que chacun a son propre style. Deidara passe bien sûr lui aussi par sa phase observation, la différence c'est que Kakashi souvent ce qu'on considère de lui comme une stratégie élaborée c'est cette fameuse partie. Car en effet à part ça contre Zabuza par exemple il ne fait rien d'autre, au début il fait des mizu bunshin, mais ensuite c'est terminé plus de piège astucieux ou de tactique particulière, il joue sur sa polyvalence pour avoir l'adversaire et se contente de ça. Contre Kakuzu c'est la même chose. Et quand il parvient dans le combat à élaborer un autre plan, et bien c'est lors d'un combat en équipe, donc contre le clone d'Itachi ou Tendou, et il faut noter que contre Tendou il avait par cette phase déjà perdu la moitié de son chakra donc j'imagine qu'il aurait fait la même chose que contre Zabuza, à savoir "maintenant que je connais ses capacités je joue sur ma polyvalence pour espérer gagner". Sauf que contre Tendou ou Kakuzu ça ne marche pas, et à chaque fois il doit beaucoup à sa team pour le sortir des mauvaises situations. Alors que par opposition Deidara lui après sa phase d'observation contre Gaara a dirèctement mis au point un plan efficace à 100% malgré le désavantage du terrain et de sa mauvaise préparation. Alors certes ça lui a coûté un bras mais au final il a capturé un membre du Gokage. Pour moi ce simple acte est supérieur sur le plan technique à tout ce que Kakashi a montré dans le manga par sa redondance. J'ai jamais compris pourquoi vous aimez insister sur le mot "équipe". Parfois être en équipe peut vous handicaper plus que de vous aider, parfois être en équipe ne change pas grand chose à la situation si l'adversaire est trop puissant, parfois être en équipe aide aussi, ca je ne peux le réfuter, mais des exemples de ninja travaillant en équipe il y'en a des tonnes dans ce manga, mais ce qui m'étonne c'est que vous insistez sur le cas Kakashi, une manière de dire qu'il ne peut rien seul. Dans ce cas, que dire de Naruto alors? Naruto était en équipe contre le clone d'Itachi au début Shippuden Naruto était en équipe contre Deidara Naruto était en équipe contre Kakuzu Naruto était en équipe contre Pain Naruto était en équipe contre les Edo Kages Naruto est en équipe actuellement. Naurot sans son équipe se serait fait démonter par le clone d'Itachi. Sans Kakashi il n'aurait rien pu contre Deidara et aurait sans doute été capturé. Contre Kakuzu sans Kakashi et Yamato il aurait perdu son coeur. Il n'aurait jamais vaincu Pain sans les informations que tout le villag elui a donné et sans l'intervention de Hinata. Sans Gaara il aurait perdu contre Muu, et sans Dodai il aurait eu grand mal à combattre le Raikage. Contre le Z-Jin sans Bee il se serait fait avoir depuis longtemps. Donc pour le coup, Naruto a beau être puissant, force est de constater que Kishi aime le tourner en ridicule, et oui sans une équipe et des murs porteurs pour le soutenir, Naruto aurait perdu la quasi-totalité de ses combats. Naruto est de toute façon le personnage le plus instable de Kishimoto, en tant que héros il ne peut pas perdre, et ses combats ont du fait souvent des conclusions ... douteuses dirons-nous. A noter qui plus est qu'avant le mode Sennin, Naruto était un ninja plutôt mauvais, bien loin du niveau de Kage (sa "victoire" face à Kakuzu est de très mauvais goût). Depuis le mode Sennin on a pu évaluer son niveau au début du combat contre Pain oú il démontre qu'il est supérieur à son maître de par sa performance (par comparaison entre Jiraya vs 3 Pain et Naruto vs 5 Pain) Et dernièrement on a eu droit à une démonstration de sa puissance avec son combat DBZesque contre 6 Bijuus (ba oui sinon ce serait trop minable comme performance ...). Son niveau est donc quand même évaluable, et il en va de même pour Kakashi. Cependant là oÙ Naruto compte sur son équipe, Kakashi l'utilise. Et il a montré qu'il était bien plus stratège avec des pions sous ses ordres que quand il combat seul. Prenons les kages aussi - Mizukage était en équipe contre un Sasuke au bord des limites - Mizukage était avec une large équipe contre le Zetsu noir - Mizukage était en équipe contre Madara - Onoki était en équipe contre les Edo Kages. Pareil pour Gaara. Ils étaient aussi en équipe contre Madara Ca veut dire qu'ils ne sont pas capable de battre un ennemi seul? La Mizukage de part son style de combat se prête très bien au combat en équipe, et du peu qu'on a pu voir d'elle son niveau ne dépasse pas celui de Kakashi. Ca ne veut pas dire qu'elle est nulle mais il y a clairement bien mieux dans le Gokage, pour moi c'est largement la plus faible malgré que j'aime le personnage et qu'elle ait un immense potentiel. Quant à Onoki au début il fait jeu égal avec Muu, puis il a certes l'aide de Gaara, mais contre Madara il fait limite tout tout seul, à titre informatif il défonce aisément 5 Moku Bunshin Susanoo de Madara et prend le temps de sauver le Raikage. Et quand on voit le mal qu'avaient Gaara, Mei, Ae et Tsunade on se dit que Kakashi n'aurait évidemment pas fait mieux. On peut quand même évaluer le niveau d'un ninja qui combat toujours en équipe par rapport à ce que l'on voit, notamment dans certains passages de 1 vs 1. Et là oÙ Kakashi se fait marcher dessus par Kakuzu, Onoki lui bat 5 clones de Madara. On l'oublie souvent, certes Kakashi n'a presque jamais eu de combat solo depuis Zabuza, mais l'auteur à chaque fois, cherche aussi des excuses, comme tout auteur le ferait pour créer une sorte de suspence, surtout que l'auteur cherchera toujours à plus mettre en avant les acteurs principaux(Naruto, Sasuke contre les méchants) Gagner ou perdre un combat ne veut pas dire qu'on est bon en solo ou pas. Konohamaru par exemple n'a pas encore perdu de combat à ce que je sache. Il a même battu un Pain, mais ca veut pas dire qu'il bat Kakashi. Faut aussi voir la qualité de l'adversaire en face, faut voir aussi la performance, faut aussi voir les conditions de combats, etc Lors du premier combat on peut dire que c'était un combat en solo, la distraction de Tazuna n'est pas grand chose pour Kakashi, et lors de l'affrontement direct il ne trouve rien de mieux à faire que de se cacher dans l'eau donc bon, pour moi ce n'est pas glorieux. Kishi rattrape le coup avec le second combat, et là c'est peut être la seule victoire de Kakashi en solo. Et Kakashi certes n'a pas été épargné, il a eu des adversaires tenaces, mais de son niveau potentiellement hokage on aurait pu en attendre plus que des combats à chaque fois en équipe, contre Kakuzu par exemple, il me semble complétement dépassé, il se fait limite piétiner, et doit son salut et à Shikamaru et à Naruto & co. Qui plus est Kakuzu aurait été un brillant adversaire pour nous montrer les 1000 jutsus du ninja copieur, pourtant on voit juste un Kakashi au ninjutsu et au taijutsu dépassé. Je peux être dans une équipe contre un seul adversaire, mais au final, je fais mieux en solo contre ce même adversaire. Pourquoi? Car il ya aussi la différence de niveau qui joue. Si je suis le seul qui peut tenir tête à ce dit adversaire, et que nos stratégies ne sont pas élaborés du tout, on risque de se faire battre, spécialement si je passe mon temps à chercher à me concentrer pour aider les autres à chaque fois s'ils se trouvent en difficultés. En cherchant à aider les autres, non seulement ca gâche toute notre stratégie, mais en plus je risque d'être fortement blessé si je me prend une attaque en cherchant à les sauver, mais aussi gaspiller de l'énergie inutilement. Lors du Itachi vs Kakashi et Kurenai par exemple. Ils étaient certes à 2vs1, mais du fait que Kurenai n'était pas au niveau, complètement dépassé par la situation, Kakashi a dû l'a sauvé du clone explosif et s'est donc pris une attaque qu'il ne se serait jamais pris s'il était seul. L'exemple de Kurenai est bon, mais si on cite les gros combats de Kakashi, à savoir Kakuzu, Tendou et Zabuza, à chaque fois sa team n'est que bénéfique. Contre Kakuzu quoi qu'on en dise elle permet à Kakashi de dès le début prendre un coeur à Kakuzu, puis d'échapper à se faire arracher le coeur, puis de lui économiser un précieux Kamui à l'époque hautement dangereux pour lui dans le but d'arrêter un simple Katon de Kakuzu. Contre Tendou les Akimichi écrasent Shuradou puis lui permettent d'élaborer son piège, qui bien qu'un échec est ce qu'il a construit de mieux dans le manga. Sans eux il n'avait absolument aucune chance, je ne vois pas comment il aurait pu espérer passer à deux doigts de perforer Tendou sans Choji et Choza. Et contre Zabuza sans les genins il avait simplement perdu, or la gêne qu'ils ont occasionné est très minime à côté. Kakashi n'est pas fort et doué que lors des combats en équipe, mais il faut quand même noter que ses gros combats ont été fait en team, et donc on a droit à son esprit stratège dirigeant une team en NG notamment. Chose qu'on peut mettre en parallèle avec des combats oú on trouve des passages en 1 vs 1, comme contre Kakuzu où il ne montre aucune stratégie. Lors du Hidan, Kakuzu vs Kakashi, Shikamaru et Choji aussi, Kakashi a pris d'énormes risques à chercher à sauver ces derniers de l'attaque raiton de ce dernier, gaspiller 2Raikiris inutilement, et connaissant ses réserves de chakra plutôt limite, faut déja comprendre que dans ces genres de cas, combattre en équipe lui a été plus un tord qu'une vrai aide. Après je refuse pas le fait que sans le plan de Shikamaru, il n'aurait pas eu Kakuzu par derrière par exemple, c'est vrai que le plan de Shikamaru l'a aidé aussi, mais comme dit, parfois une attaque en groupe peut porter plus préjudice qu'une vrai aide. D'ailleurs lors de ce fameux combat contre Kakuzu, Choji et Ino étaient certes la, mais la plupart du temps inexistants et Kakuzu semblait concentrer la plupart de ses attaques sur Kakashi. Parfois il allait même en combo avec Hidan(donc 2vs1). C'est dans ces moments la qu'on se rend bien compte que la difference de niveau peut parfois porter préjudice dans un combat en groupe Le début du combat c'est : Kakuzu perd une vie, donc 1/5ème de sa puissance. Kakashi doit combattre Hidan un petit moment et sauver une fois sa team. Ce me semble plutôt juste, surtout si on regarde la suite du combat : Sans Shikamaru, Kakashi aurait perdu son coeur face à Kakuzu en 1 vs 1. D'ailleurs Choji lui-même retarde un petit peu l'avancé des monstres de Kakuzu pour le ressusciter et se montre un minimum utile. Sans Naruto & Co il aurait utilisé Kamui pour le katon ... et après ? Il serait probablement mort. Dans ce combat sa team est clairement plus prolifique qu'autre chose. Celui qui a le plus souffert du travail d'équipe de cette team c'est Kakuzu qui y a laissé 2 coeurs, montrant au passage que Kakashi en combat singulier ne peut vaincre ne serait-ce qu'un coeur de Kakuzu. Un autre exemple c'est lors du Kakashi, et co vs Pain aussi, au départ c'était du 2vs1(Kakashi vs Deva et Asura). Un truc à noter c'est que Kakashi tout seul a mieux gérer le combat que lorsqu'il était en équipe. Il arrivait plus ou moins à gérer les 2Pains et avait pratiquement OS Asura, mais dès que Chouza et sa bande arrivent, déja un Shinra tensei suffit à balayer le groupe. Pourquoi est-ce arrivé? Tout simplement par manque d'info de la part du groupe, pas manque d'esprit d'équipe, par manque de stratégie. A ce moment la, il ne reste donc que Chouza et Choji pour aider Kakashi. Et à ce moment la, il se sert assez efficacement du groupe pour trouver l'ouverture du Shinra tensei, et il aurait aussi pu OS Deva à ce moment. Malheureusement pour lui, Asura était toujours vivant et est donc intervenu. C'est grâce au sacrifice des gros akimichis que Kakashi a pu découvrir le temps d'attente pour le Shinra Tensei de Tendou, chose qu'il n'avait pas appris avec son Raiton Bunshin. Sans Choza, Shuradou n'aurait pas du tout été en si mauvais état, le raiton bunshin n'est pas mortel non plus, Shuradou est un cadavre, il faut plus que l'électrocuter pour le tuer. Et sans les Akimichis pas de plan convenable pour atteindre Tendou délaissé de Shuradou. En gros l'intervention de Akimichi a provoqué ça : Kakashi vs Shuradou + Tendou --> Kakashi + Choji + Choza + information sur Tendou vs Tendou (et un semblant de Shuradou éclaté sur le sol qui aura su surprendre le ninja copieur). Si ce n'est pas prolifique je ne vois pas ce que c'est. Bref, je dis pas que le combat en équipe n'aide pas. C'est faux. Ca aide bien plus souvent, mais pour que ca aide, il faut parfois que les adversaires soient d'un niveau respectable, aient une stratégie bien défini, sinon le large groupe risque plutôt de se retrouver dépasser ou plutôt devenir un handicape Il faut aussi se souvenir que Choza et Kakashi ont déjà travaillé ensemble, et que Choza a connaissance de la façon de faire de Kakashi à laquelle il s'adapte aisément. La collaboration entre les deux fonctionne très bien, Kakashi aura juste oublié que SHuradou était là, pourtant il savait que les Pain pouvaient ressusciter (même si Shuradou ne ressuscite pas il aurait pu être plus prudent quand on y pense). Tout ça pour dire que bien sûr globalement il a un très bon niveau, il pourrait être kage quand on voit le gokage actuel, cependant son niveau reste pour moi dans le bas Akatsuki (il pourrait peut être vaincre Deidara par les atouts qu'il a par rapport au raiton et à Kamui, mais globalement le niveau de Deidara est au-dessus pour moi). Et sur le plan stratégique pour moi il se contente surtout d'observer le style de l'adversaire pour ensuite utiliser au mieux ses larges capacités, sans toute fois chercher un plan particulier (comme Deidara le fait contre Gaara contre le Z-MIzu) suite à cela du moment qu'il combat seul, on va dire qu'il sait juste comment il va devoir réagir au style de son adversaire, car s'il a bien une qualité utile c'est de pouvoir facilement s'adapter. On peut quand même aussi dire qu'il est un très bon leader pour un équipe, et un élément qui serait très utile dans n'improte quelle team. Le Gokage y aurait gagné à l'échanger avec Mei assurément. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
GTA Posté(e) 26 octobre 2012 Share Posté(e) 26 octobre 2012 Car en effet à part ça contre Zabuza par exemple il ne fait rien d'autre, au début il fait des mizu bunshin, mais ensuite c'est terminé plus de piège astucieux ou de tactique particulière, il joue sur sa polyvalence pour avoir l'adversaire et se contente de ça.C'est pas ce que j'ai remarqué. J'ai plutôt eu l'impression que Kakashi a bien géré le combat du début à la fin. Que ce soit au premier combat, j'ai donné l'exemple du genjutsu. Quand on regarde les images, on a l'impression que ce n'est rien de spécial, mais je trouve que c'était une stratégie bien élaborée. Je reprends juste ce que Zabuza a dit. A ce moment la: - Kakashi copie les mouvements de Zabuza - Cela semme le trouble dans la tête de ce dernier ne comprenant pas comment c'est possible - Kakashi profite de cet instant pour lire dans son esprit et imaginer ce qu'il va dire. Il fallait une grand sens de l'analyse mais aussi une bonne intuition pour faire ce qu'il a fait à ce moment la - Ensuite, il le met dans un genjutsu - Et avec la copie avancée du sharingan, il termine le dernier sceau avant ce dernier Bref, en un instant il avait prévu tout ceci depuis la copie des mouvements au tout début Lors du second combat, comme je l'ai encore fait remarqué, il se fait blesser volontairement au début et au milieu du combat contre Zabuza pour pouvoir l'avoir avec sa technique doton des chien traqueurs. C'était quand même un sacré tour de force à ce moment la. Il est vrai qu'il s'est fait avoir par Zabuza au début du premier combat et il a vraiment été naif sur le coup, mais on ne peut pas non plus lui retirer le fait qu'il s'en soit bien sorti après et qu'il a donc crée un sacré tour de force. Perso en tous cas j'ai beaucoup aimé sa stratégie à ce moment la(je parle surtout du coup de la copie des mouvements, genjutsu et co) Sauf que contre Tendou ou Kakuzu ça ne marche pas, et à chaque fois il doit beaucoup à sa team pour le sortir des mauvaises situations.Contre Tendo perso je vois pas où sa team l'a sauvé. Il s'est servi de la team pour trouver une ouverture, d'accord, mais sa team n'a eu rien à voir avec sa survie. Au contraire, c'est à cause de sa team qu'il est mort(en sauvant Choji). Faut pas aussi oublier que Tendo n'était pas seul. C'est la team de Tendou qui l'a sauvé contre le Raikiri(Shurado). Bref pour moi c'est égalité à ce niveau. Il s'est fait aidé, comme ca l'a aussi porté préjudice, ca l'a aidé contre Tendo, comme ca l'a aussi désavantagé Contre Kakuzu j'y reviendrai plutard Alors que par opposition Deidara lui après sa phase d'observation contre Gaara a dirèctement mis au point un plan efficace à 100% malgré le désavantage du terrain et de sa mauvaise préparation. Alors certes ça lui a coûté un bras mais au final il a capturé un membre du Gokage. Pour moi ce simple acte est supérieur sur le plan technique à tout ce que Kakashi a montré dans le manga par sa redondance.Faut pas non plus oublier que l'attaque de Pain était bien préparé alors que des ninjas comme Kakashi étaient plutôt pris par surprise, donc pas de bonnes préparation non plus. De plus perso certes le plan était pas mal, mais je ne le trouve pas aussi ingénieux que tu sembles le penser. Imagine juste. Jsais que mon adversaire utilise le même sable pour l'attaque que pour la défense. Moi je peux utiliser des bombes microscopiques. Mon bras est capturé par le sable de la personne en question et je sais que ce dernier peut aussi se défendre avec le même sable. Pourquoi ne pas profiter de ce moment pour infiltrer mes bombes microscopiques dans ce sable? Sans Gaara il aurait perdu contre Muu, et sans Dodai il aurait eu grand mal à combattre le Raikage.Je suis d'accord avec ce que t'as dit avant, par contre, qu'est-ce-qui te fais dire qu'il aurait perdu sans Gaara? Perso j'ai trouvé Naruto assez relax à ce moment, il ne m'a pas paru paniquer Contre le Z-Jin sans Bee il se serait fait avoir depuis longtemps. Donc pour le coup, Naruto a beau être puissant, force est de constater que Kishi aime le tourner en ridicule, et oui sans une équipe et des murs porteurs pour le soutenir, Naruto aurait perdu la quasi-totalité de ses combats. Faut pas non plus oublier que les Z Jins dont tu parles étaient en supériorité numérique et franchement leur coordination d'attaque était quand même élevé, cela dit sans doute bien aidé par la vision partagée du Rinnengan A noter qui plus est qu'avant le mode Sennin, Naruto était un ninja plutôt mauvais, bien loin du niveau de Kage (sa "victoire" face à Kakuzu est de très mauvais goût). Et pourquoi sa victoire contre Kakuzu était de mauvais goût? Perso, moi j'ai vu un Naruto qui aurait pu battre Kakuzu par 2fois s'il n'était pas fatigué et à court de chakra dès la première attaque, donc non je ne trouve pas que Naruto pre-mode Sennin était si mauvais que ca. Je pense que tu le sous-estime. Je le vois capable de battre des kages comme Mei même à cette époque. Il n'était certes pas très fort en générale, mais avec ses clones, il devenait difficile à avoir, et ca lui créait des ouvertures parfois fatale comme ce fût le cas contre Kakuzu. Quand tu rajoutes cela à la maitrise du Rasenshuriken qui détruit jusqu'au niveau cellulaire, il devient tout de suite très dangereux A noter d'ailleurs que Naruto Sennin a fait une moins bonne prestation contre Tendo que Naruto normal, voire même Kakashi Depuis le mode Sennin on a pu évaluer son niveau au début du combat contre Pain oú il démontre qu'il est supérieur à son maître de par sa performance (par comparaison entre Jiraya vs 3 Pain et Naruto vs 5 Pain) Perso je pense pas. Contrairement à Jiraya, il commence le combat en ayant toutes les infos qu'il faut délivrés par Katsuyu, il commence le combat avec 5invocations en soutien(c'est pas lui qui les a invoqué d'ailleurs). Il commence le combat avec le plus puissant des Pain étant handicapé, ne pouvant pas utiliser de jutsu. Après c'est vrai que sa prestation était magnifique, je ne le refuses pas. Par contre dès que le plus puissant des Pain a retrouvé ses pouvoirs, on a tout de suite vu la difference et ce malgré tout le travail en équipe qu'il avait via ses invocations, sans compter l'aide du Kyubi. A titre de comparaison d'ailleurs, c'est ce puissant Pain que Kakashi combattait Quant à Onoki au début il fait jeu égal avec Muu, puis il a certes l'aide de Gaara, mais contre Madara il fait limite tout tout seul, à titre informatif il défonce aisément 5 Moku Bunshin Susanoo de Madara et prend le temps de sauver le Raikage. Certes Onoki a contré quelques Jinton de Muu, mais j'ai plus vu Onoki en difficulté au début. D'ailleurs Mu lui prévient même d'aller chercher Gaara pour l'aider. C'est un peu comme si je disais que Kakashi a fait jeu égal avec Tendo et Asura car il les a tenu pendant plusieurs minutes. Après oui, c'est vrai qu'il s'est bien débrouillé contre les Moku Bunshin, pas défoncer par contre, mais seulement paralyser. Il ne les aurait pas défoncer si Tsunade ne l'avait pas chargé au Jinton Et là oÙ Kakashi se fait marcher dessus par Kakuzu, Onoki lui bat 5 clones de Madara. Il est vrai qu'il était en désavantage contre Kakuzu et aurait très bien pu perdre, mais faut pas oublier l'excuse que l'auteur a trouvé après en disant que Kakashi ne voulait pas utiliser Kamui. Quant à Onoki, lire plus haut Et Kakashi certes n'a pas été épargné, il a eu des adversaires tenaces, mais de son niveau potentiellement hokage on aurait pu en attendre plus que des combats à chaque fois en équipe, contre Kakuzu par exemple, il me semble complétement dépassé, il se fait limite piétiner, et doit son salut et à Shikamaru et à Naruto & co. Qui plus est Kakuzu aurait été un brillant adversaire pour nous montrer les 1000 jutsus du ninja copieur, pourtant on voit juste un Kakashi au ninjutsu et au taijutsu dépassé. Piétiné est un bien grand mot surtout après l'excuse que kishi a sorti après comme quoi Kakashi aurait pu le battre avec kamui. N'ayant moins, il est vrai que Kakuzu le dominait, mais faut pas oublié qu'il n'était pas non plus aidé par les circonstances. Comme je l'ai expliqué dans mon précédent poste, certes il s'est fait souvent aidé, mais dans d'autres occasion, c'est lui qui a aidé les autres, et en aidant les autres, tu perds du chakra, tu risque de te blesser, ce qui te positionne donc dans une situation d'handicap que tu n'aurais peut-être pas si t'étais seul. Néanmoins j'avoue que Kakuzu l'avait dominé lors de ce combat, même si on ne saura probablement jamais si kakashi avait les moyens ou non de le battre avec son kamui comme il avait fortement l'air de le penser Contre Kakuzu quoi qu'on en dise elle permet à Kakashi de dès le début prendre un coeur à Kakuzu, puis d'échapper à se faire arracher le coeur, puis de lui économiser un précieux Kamui à l'époque hautement dangereux pour lui dans le but d'arrêter un simple Katon de Kakuzu.Kamui pour arrêter le katon? C'est pas ce que j'ai compris à travers la phrase de Kakashi. D'après ce que j'ai lu, il pensait que ca allait vaincre ce dernier. Contre Tendou les Akimichi écrasent Shuradou puis lui permettent d'élaborer son piège, qui bien qu'un échec est ce qu'il a construit de mieux dans le manga. Sans eux il n'avait absolument aucune chance, je ne vois pas comment il aurait pu espérer passer à deux doigts de perforer Tendou sans Choji et Choza. Simple. Les Kage Bunshin peuvent bien prendre la place de Choji ou Choza. Après biensûr, jsais pas s'il avait le chakra pour le faire. Je pense surtout que Kakashi a fait avec ce qu'il avait en main. Vu que Choji et Choza étaient la, mieux valaient cela que gaspiller du chakra inutilement en faisant des clones Tout ça pour dire que bien sûr globalement il a un très bon niveau, il pourrait être kage quand on voit le gokage actuel, cependant son niveau reste pour moi dans le bas Akatsuki (il pourrait peut être vaincre Deidara par les atouts qu'il a par rapport au raiton et à Kamui, mais globalement le niveau de Deidara est au-dessus pour moi).Faut surtout pas oublier que Kakashi a évolué entre temps. Il est vrai que si l'on se base sur son historique, il n'ya que peu de ninja de l'Akatsuki qu'il pouvait battre, mais avec les récentes explosion de puissance(je parle surtout de sa maitrise du kamui), je pense qu'il a largement les moyens de battre un bon groupe dans l'Akatsuki en passant d'ailleurs par Kakuzu qu'il n'aurait peut-être pas pu battre à l'époque Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
crealine Posté(e) 26 octobre 2012 Share Posté(e) 26 octobre 2012 @ GTA Maintenant chacun a sa stratégie de combat. Tout le monde n'est pas obligé d'utiliser le kage bunshin et se cacher comme le fait Kakashi. Si d'autres ninja n'optent pas pour la même stratégie c'est qu'il ya bien une raison. Chacun son style comme on dit souvent, maintenant si le style de Kakashi paye en combat, pourquoi lui retirer donc ce style? La est tout le problème j'ai pas l'impression que le style de Kakashi paye beaucoup, c'est quoi son ratio de victoire défaite depuis le début du manga ? Sa stratégie paye pour gagner du temps, normal vu qu'il se planque et envoie des clones, mais appeler sa stratégie payant alors que le mec n'a vaincu personne d'important ( ne me sortez pas Zabuza s'il vous plait, ce mec est une quiche ), a contrario de Deidara qui a au moins une stratégie payante a son active en 1 vs 1 en situation désavantagé. Lors du Hidan, Kakuzu vs Kakashi, Shikamaru et Choji aussi, Kakashi a pris d'énormes risques à chercher à sauver ces derniers de l'attaque raiton de ce dernier, gaspiller 2Raikiris inutilement, et connaissant ses réserves de chakra plutôt limite, faut déja comprendre que dans ces genres de cas, combattre en équipe lui a été plus un tord qu'une vrai aide. Après je refuse pas le fait que sans le plan de Shikamaru, il n'aurait pas eu Kakuzu par derrière par exemple, c'est vrai que le plan de Shikamaru l'a aidé aussi, mais comme dit, parfois une attaque en groupe peut porter plus préjudice qu'une vrai aide Cette argument il sort souvent en gros Kakashi a choisit de faire partie d'une team sachant que sa ne lui apporte aucun avantage d'aprés toi... Kakashi a du sauver les miches de Choji ? si Choji n'était pas la Kakuzu aurait attaquer direct Kakashi et sa n'aurait strictement rien changé du tout, car Ino et Choji par leur seul présence distraient Kakuzu Et puis franchement l'exemple du Choji contre Pain que Kakashi se sacrifie pour le sauver...Il se sacrifie pas pour le sauver il se sacrifie pour que l'information parvienne a Tsunade puis a Naruto, chose essentiel dans leur victoire face a Pain. Si choji n'était pas le Kakashi serait rester adosser sur son rocher impuissant laissant le secret de Tendou partir. Pour le reste je trouve que Konan te répond parfaitement, je suis entièrement daccord avec. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Konan Posté(e) 26 octobre 2012 Share Posté(e) 26 octobre 2012 C'est pas ce que j'ai remarqué. J'ai plutôt eu l'impression que Kakashi a bien géré le combat du début à la fin. Que ce soit au premier combat, j'ai donné l'exemple du genjutsu. Quand on regarde les images, on a l'impression que ce n'est rien de spécial, mais je trouve que c'était une stratégie bien élaborée. Je reprends juste ce que Zabuza a dit. A ce moment la: - Kakashi copie les mouvements de Zabuza - Cela semme le trouble dans la tête de ce dernier ne comprenant pas comment c'est possible - Kakashi profite de cet instant pour lire dans son esprit et imaginer ce qu'il va dire. Il fallait une grand sens de l'analyse mais aussi une bonne intuition pour faire ce qu'il a fait à ce moment la - Ensuite, il le met dans un genjutsu - Et avec la copie avancée du sharingan, il termine le dernier sceau avant ce dernier Bref, en un instant il avait prévu tout ceci depuis la copie des mouvements au tout début Kakashi, plutôt énervé sans doute, en tout cas très sérieux, gère en effet bien la fin du combat, après sa libération on va dire. Mais plus qu'un plan très bien élaboré il utilise plutôt simplement bien ses capacités pour troubler Zabuza, c'est bien réalisé mais c'est une simple utilisation du sharingan finalement. Personnellement je vois ça comme "normal" si on peut dire ça comme ça, et non comme une grande stratégie, un grand piège qui démontre un plan extraordinaire. Lors du second combat, comme je l'ai encore fait remarqué, il se fait blesser volontairement au début et au milieu du combat contre Zabuza pour pouvoir l'avoir avec sa technique doton des chien traqueurs. C'était quand même un sacré tour de force à ce moment la. Ca dépend car en un sens sa technique nécessite cette manoeuvre. Dans l'optique oú sans ça ses chiens ne serviront à rien, il fallait qu'il décide d'utiliser ce jutsu particulièrement, mais du moment que l'invocation le nécessite ce n'est pas forcément du grand art d'agir de la sorte, car agir autrement serait totalement inutile. Il est vrai qu'il s'est fait avoir par Zabuza au début du premier combat et il a vraiment été naif sur le coup, mais on ne peut pas non plus lui retirer le fait qu'il s'en soit bien sorti après et qu'il a donc crée un sacré tour de force. Perso en tous cas j'ai beaucoup aimé sa stratégie à ce moment la(je parle surtout du coup de la copie des mouvements, genjutsu et co) Il est vrai que la première fois, au début du combat, il est beaucoup trop confiant, c'est clairement sa pire performance de tout le manga. Mais il s'est bien rattrapé par la suite, quand il prend Zabuza sérieusement il démontre sa supériorité. Cependant il motnre de mon point de vue plus, après l'observation des capacités de Zabuza, une bonne utilisation de ses propres capacités, plutôt qu'une stratégie comme celle de Deidara qui combine sable piégé, attaque sur le village et petite bombe furtive pour refermer le piège sur Gaara. Pour moi on a clairement un ninja qui combat juste avec ses capacités au mieux suivant l'observation qu'il a fait du style de l'autre et un ninja qui a préparé un plan d'une efficacité remarquable si on compare les deux situations. Contre Tendo perso je vois pas où sa team l'a sauvé. Il s'est servi de la team pour trouver une ouverture, d'accord, mais sa team n'a eu rien à voir avec sa survie. Au contraire, c'est à cause de sa team qu'il est mort(en sauvant Choji). Faut pas aussi oublier que Tendo n'était pas seul. C'est la team de Tendou qui l'a sauvé contre le Raikiri(Shurado). Bref pour moi c'est égalité à ce niveau. Il s'est fait aidé, comme ca l'a aussi porté préjudice, ca l'a aidé contre Tendo, comme ca l'a aussi désavantagé Je ne suis pas d'accord, cette team ne coûte rien à Kakashi, sa team a presque mis Shuradou hors d'état de nuire, elle lui a permis de faire un plan qui seul il n'aurait pas pu faire par manque de chakra, elle lui a permis d'observer le temps qu'il fallait à Tnedou pour réutiliser le Shinra Tensei. Kakashi en sauvant Choji ne fait que son devoir, une dernière action, il ne pouvait rien faire d'autre. S'il avait tenté à la place de tuer Tendou avec Kamui, vu le temps que met le jutsu à se lancer pour une grosse cible, Tendou l'aurait sans doute esquivé et aurait tué kakashi. Il était quand même paralysé dans un gros tas de cailloux, il n'était peut être pas mort, mais déjà vaincu. Faut pas non plus oublier que l'attaque de Pain était bien préparé alors que des ninjas comme Kakashi étaient plutôt pris par surprise, donc pas de bonnes préparation non plus. Ce n'est pas comparable, Kakashi ne pouvait pas se préparer mieux que ça dans l'optique oÙ il ne connaissait ni les pouvoirs de Tendou ni de Shuradou. Il savait juste que les pains avec la vision partagée et pouvaient ressusciter, que le combat soit lancé dans le village où dans la forêt en prévenant Kakashi à l'avance ça ne change pas drastiquement la chose. Sinon dans ce cas, Tendou non plus ne s'attendait pas à combattre le ninja copieur, et dans une autre mesure, là oú Kakahsi s'attendait à combattre Kakuzu, la réciproque n'est pas vrai. Mais la différence est que Deidara est un ninja qui doit se préparer pour combattre. Face à Gaara il n'avait que peu d'argile par rapport à son combat, cette fois bien préparé, contre Sasuke. Le niveau du Deidara qui affronte Gaara et celui qui affronte Sasuke est drastiquement différent, juste par sa quantité d'argile. De plus perso certes le plan était pas mal, mais je ne le trouve pas aussi ingénieux que tu sembles le penser. Imagine juste. Jsais que mon adversaire utilise le même sable pour l'attaque que pour la défense. Moi je peux utiliser des bombes microscopiques. Mon bras est capturé par le sable de la personne en question et je sais que ce dernier peut aussi se défendre avec le même sable. Pourquoi ne pas profiter de ce moment pour infiltrer mes bombes microscopiques dans ce sable? Non seulement Deidara pense et a le réflexe de piéger le sable, mais en plus il fait tout en oeuvre pour utiliser la propre défense automatique de Gaara contre lui par un stratagème habile visant à le distraire avec le C3 pour l'attaquer furtivement par une bombe sur le côté, de façon si rapide que seule la défense automatique pouvait le protéger, et ainsi l'enfermer dans son propre cercueil. A noter aussi que Deidara place dans le sable des bombes en forme de petit vers, qui peuvent donc creuser, ce qui montre que c'est préparé, dans le sens où il n'a pas placé le piaf qui se trouvait par hasard dans la bouche de son bras perdu au moment de l'action. Donc à mon sens oui c'est brillant, plus que ce que Kakashi m'a montré en tout cas. Je suis d'accord avec ce que t'as dit avant, par contre, qu'est-ce-qui te fais dire qu'il aurait perdu sans Gaara? Perso j'ai trouvé Naruto assez relax à ce moment, il ne m'a pas paru paniquer Pour une raison toute simple, Muu esquive Naruto et va lancer un Jinton, Naruto tombe et prend pour appuie ... le sable de Gaara. Faute de quoi Muu aurait lancé son Jinton avant que Naruto ne le touche, et aurait donc gagné. Faut pas non plus oublier que les Z Jins dont tu parles étaient en supériorité numérique et franchement leur coordination d'attaque était quand même élevé, cela dit sans doute bien aidé par la vision partagée du Rinnengan Je les ai trouvé moins coordonnés que les Pain de Nagato, mais ile st clair que l'adversaire était tenace. Cependant là oú Bee lui va faire face, Naruto se contente de faire le boulet, et c'est pour Bee déjà difficile de combattre, mais Naruto ne lui apporte que des complications au début. C'était étonnant sur le coup car on le sait très puissant, et Kishi pour compenser à transformer Kyuubi en bisounours pour que San Goku Naruto seul vienne à bout de 6 Bijuus Et pourquoi sa victoire contre Kakuzu était de mauvais goût? Perso, moi j'ai vu un Naruto qui aurait pu battre Kakuzu par 2fois s'il n'était pas fatigué et à court de chakra dès la première attaque, donc non je ne trouve pas que Naruto pre-mode Sennin était si mauvais que ca. Je pense que tu le sous-estime. Je le vois capable de battre des kages comme Mei même à cette époque. Il n'était certes pas très fort en générale, mais avec ses clones, il devenait difficile à avoir, et ca lui créait des ouvertures parfois fatale comme ce fût le cas contre Kakuzu. Quand tu rajoutes cela à la maitrise du Rasenshuriken qui détruit jusqu'au niveau cellulaire, il devient tout de suite très dangereux Kakuzu 90 ans d'expérience, qui a survécu à Hashirama et combattait avec aisance le ninja copieur se retrouve surpris par une feinte ,la première fois grossière, d'un gamin de 15 ans, moi je trouve que c'est de très mauvais goût. Après on peut voir les choses autrement, mais personnellement j'ai trouvé ça ridicule, comme si Kakuzu devenait un légume parce qu'en face de lui c'était le héros. Quant au niveau de Naruto je suis très surpris de ce que tu me dis, Mei n'a peut être pas montré des choses particulièrement exceptionnelles, cependnat son niveau global me semble égal à celui d'un Kakashi, Kamui en moins on va dire. Son Youton est très dangereux et son suiton imposant, ses réactions plutôt vives d'ailleurs. Il ne fait pour moi aucune doute qu'elle écraserait le Naruto de l'époque, celui-ci serait trop aisément piégé par du Youton à mon avis. A noter d'ailleurs que Naruto Sennin a fait une moins bonne prestation contre Tendo que Naruto normal, voire même Kakashi Mais Naruto a un combat très long qui comprend l'affrontement de tous les corps de Pain, donc on ne peut pas tenir le comparaison. Même s'il regagne du chakra Sennin à plusieurs reprise, le combat est extrêmement intense et long. Perso je pense pas. Contrairement à Jiraya, il commence le combat en ayant toutes les infos qu'il faut délivrés par Katsuyu, il commence le combat avec 5invocations en soutien(c'est pas lui qui les a invoqué d'ailleurs). Il commence le combat avec le plus puissant des Pain étant handicapé, ne pouvant pas utiliser de jutsu. Après c'est vrai que sa prestation était magnifique, je ne le refuses pas. Par contre dès que le plus puissant des Pain a retrouvé ses pouvoirs, on a tout de suite vu la difference et ce malgré tout le travail en équipe qu'il avait via ses invocations, sans compter l'aide du Kyubi. A titre de comparaison d'ailleurs, c'est ce puissant Pain que Kakashi combattait Sauf que Jiraya lui-même ne combattait pas Tendou, mais Gakuidou, Ningendou (le plus inutile de tous) et Chikushoudou. Naruto affrontait Chikushoudou, Shuradou (qu'il a explosé en un coup), Ningendou, Jigokudou et Gakidou. Il a eu le soutient des invocations et quelques informations de Katsuyu, bien sûr capitales, cependnat son mode Sennin plus élaboré et feintes très efficaces m'ont facilement donné l'image d'un Naruto Sennin plus fort que Jiraya Sennin. Pour ce qui est de Kakashi, il a combattu le plus puissant Pain sous un jour plutôt gentillet. Je veux dire Tendou n'a pas utiliser de super SHinra Tensei ou de Chibaku Tensei, en plus de ça Nagato contrôle et Tendou et les autres corps, et devait donc gérer plusieurs combats en même temps, alors que contre Naruto il peut concentrer toute sa puissance sur le Tendou, et en plus sur un seul combat. Les deux Tendous n'ont pas le même niveau pour moi. Certes Onoki a contré quelques Jinton de Muu, mais j'ai plus vu Onoki en difficulté au début. D'ailleurs Mu lui prévient même d'aller chercher Gaara pour l'aider. C'est un peu comme si je disais que Kakashi a fait jeu égal avec Tendo et Asura car il les a tenu pendant plusieurs minutes. Après oui, c'est vrai qu'il s'est bien débrouillé contre les Moku Bunshin, pas défoncer par contre, mais seulement paralyser. Il ne les aurait pas défoncer si Tsunade ne l'avait pas chargé au Jinton D'un côté, Onoki est vieux et Muu a un chakra infini, ça a peut être joué. Muu est Onoki en mieux, mais Onoki a montré qu'il était un ninja d'une puissance absolument redoutable. Les clones de Madara à mon sens il les a massacré car même après tout ce qu'il a fait (combat contre Muu, 2nd Mizukage, météorite dans la tronche, début du combat contre Madara), et ce avec juste quelques soins, il parvient a aisément gérer 5 clones. Donc Onoki full power vs 5 clones susanoo de Madara = No match absolu. Kamui pour arrêter le katon? C'est pas ce que j'ai compris à travers la phrase de Kakashi. D'après ce que j'ai lu, il pensait que ca allait vaincre ce dernier. Plus qu'une phrase humoristique lancé dans un restaurant de ramen, je me fis plus à la logique. Kakashi dit qu'il aurait dû lancer Kamui, le Katon lui a été arrêté par Naruto, Kakashi est surpris et soulagé de voir Naruto. J'en conclus qu'il n'a pas vu la tornade aqueuse arriver. Donc il ne pouvait nécessairement lancer Kamui que sur le katon. Et il me parraît plus que hautement improbable, pour ne pas dire totalement impossible, que Kakashi mange avec Kamui et la Katon imposant et Kakuzu. Donc par déduction logique je ne vois pas ce qu'il aurait pu faire de plus que d'arrêter le Katon. Simple. Les Kage Bunshin peuvent bien prendre la place de Choji ou Choza. Après biensûr, jsais pas s'il avait le chakra pour le faire. Je pense surtout que Kakashi a fait avec ce qu'il avait en main. Vu que Choji et Choza étaient la, mieux valaient cela que gaspiller du chakra inutilement en faisant des clones Il avait utilisé 50 % de son chakra pour le clone raiton et n'avait même pas vaincu SHuradou. Avec deux clones de plus il aurait divisé les 50% qu'il lui reste, pour qu'au final il soit presque vide de chakra. Et ce sans que Shuradou ne soit encore "vaincu" et sans connaître encore le temps de recharge de Tendou. Faut surtout pas oublier que Kakashi a évolué entre temps. Il est vrai que si l'on se base sur son historique, il n'ya que peu de ninja de l'Akatsuki qu'il pouvait battre, mais avec les récentes explosion de puissance(je parle surtout de sa maitrise du kamui), je pense qu'il a largement les moyens de battre un bon groupe dans l'Akatsuki en passant d'ailleurs par Kakuzu qu'il n'aurait peut-être pas pu battre à l'époque Le Kakashi de la guerre est une grosse farce et fait perdurer l'incohérence monstrueuse quant au chakra que Kishi a créé avec cette guerre. Kakashi, le ninja qui est toujours fatigué, se permet après deux jours de combat intense d'enchaîner les Raikiri et les Kamui, c'esi incohérent au possible. Cependant en gardant le même Kakashi avec la maîtrise qu'on a vu du Kamui contre Tobi, il est vrai qu'il devient plus dangereux. Mais il y a un élément qui fausse notre jugement, la passivité de Kakashi dans cet affrontement, il est spécateur, et non le combattant principal, ça change tout. Contre un Kakuzu de ses 4 monstres accompagnés, je ne suis pas sûr que Kakashi ait le temps de se permettre d'utiliser Kamui sur Kakuzu, il serait trop attaqué de tous les côtés. Un combattant comme Sasori par exemple qui ne bouge que trop peu serait une cible sans doute plus facile. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Killer 7 Posté(e) 26 octobre 2012 Share Posté(e) 26 octobre 2012 C'est pas ce que j'ai remarqué. J'ai plutôt eu l'impression que Kakashi a bien géré le combat du début à la fin. Que ce soit au premier combat, j'ai donné l'exemple du genjutsu. Quand on regarde les images, on a l'impression que ce n'est rien de spécial, mais je trouve que c'était une stratégie bien élaborée. Je reprends juste ce que Zabuza a dit. A ce moment la: - Kakashi copie les mouvements de Zabuza - Cela semme le trouble dans la tête de ce dernier ne comprenant pas comment c'est possible - Kakashi profite de cet instant pour lire dans son esprit et imaginer ce qu'il va dire. Il fallait une grand sens de l'analyse mais aussi une bonne intuition pour faire ce qu'il a fait à ce moment la - Ensuite, il le met dans un genjutsu - Et avec la copie avancée du sharingan, il termine le dernier sceau avant ce dernier Bref, en un instant il avait prévu tout ceci depuis la copie des mouvements au tout début Je vois pas ce qu'il y a de spécialement tactique, c'est simplement une succession de techniques du sharingan, copie par prescience puis mimétisme et utilisation de la technique fraîchement acquise. C'est comme si c'était tactique de combiner un suiton et un raiton, ou une illusion du sharingan puis une autre attaque comme l'a fait Itachi face à Bee ou que sais-je encore. Surtout que c'est une combinaison qui a pu être travaillée de nombreuses fois auparavant, surtout s'il a acquis 1000 techniques comme la légende le prétend. Enfin bon pour moi c'est une tactique générique qui peut être utilisée contre n'importe quel ninja utilisant du ninjutsu, c'est pas comparable à une adaptation à un ennemi assez unique, comme Deidara face à Gaara. Lors du second combat, comme je l'ai encore fait remarqué, il se fait blesser volontairement au début et au milieu du combat contre Zabuza pour pouvoir l'avoir avec sa technique doton des chien traqueurs. C'était quand même un sacré tour de force à ce moment la. En même temps il n'avait ici plus que ça à faire, il était dans la brume complètement paumé, ne pouvant pas repérer son adversaire donc le toucher car n'ayant pas de jutsu de zone pour parer à cette éventualité. Je sais même pas si étant sur un pont il pouvait utiliser une technique doton pour se cacher sous terre, et de toute façon s'il le faisait Tazuna crevait, donc il foirait sa mission. Sa seule chance restante était de rester exposé pour attirer l'attention de Zabuza et ainsi protéger sa cible. Il fallait ensuite qu'il trouve un moyen de le repérer, et celui-ci résidait dans les clébards, donc il a trouvé le moyen que Zabuza soit marqué pour se faire choper. Ce que je ne nie pas c'est qu'il a réfléchi vite, qu'il a choisi la bonne solution, la seule qui s'imposait et qui lui a permis de triompher. Mais ce n'est pas pour moi de la haute tactique pour autant, on en est même très loin de par la seule utilisation d'un jutsu. Faut pas non plus oublier que l'attaque de Pain était bien préparé alors que des ninjas comme Kakashi étaient plutôt pris par surprise, donc pas de bonnes préparation non plus. De plus perso certes le plan était pas mal, mais je ne le trouve pas aussi ingénieux que tu sembles le penser. Imagine juste. Jsais que mon adversaire utilise le même sable pour l'attaque que pour la défense. Moi je peux utiliser des bombes microscopiques. Mon bras est capturé par le sable de la personne en question et je sais que ce dernier peut aussi se défendre avec le même sable. Pourquoi ne pas profiter de ce moment pour infiltrer mes bombes microscopiques dans ce sable? Faut rappeler qu'il a réussi à comprendre le fonctionnement du sable de Gaara, la différence sable ordinaire et sable spécial plus précisément. Et même si selon toi foutre ses bombes microscopiques dans le sable qui lui broie le bras était plutôt évident, en même temps c'est vrai qu'il n'avait rien à perdre, perdu pour perdu, par la suite il a réussi à créer la situation propice pour que Gaara rapproche ce sable spécial de lui pour tout lui faire péter à la gueule. S'il n'avait pas combiné astucieusement le peu de techniques qui lui restait, c'est à dire mobilisation d'une grande masse de sable, le sable spécial n'ayant pas suffi, puis attaques suffisamment rapide pour mobiliser précisément le sable spécial, il aurait échoué. En somme il a réfléchi rapidement, estimé les réactions prévisibles de l'adversaire, et mis en application son hypothèse qui s'est trouvée juste. Pour ma part je trouve ça plutôt fort, en tout cas incomparablement plus que les manoeuvres de Kakashi. Et pourquoi sa victoire contre Kakuzu était de mauvais goût? Perso, moi j'ai vu un Naruto qui aurait pu battre Kakuzu par 2fois s'il n'était pas fatigué et à court de chakra dès la première attaque, donc non je ne trouve pas que Naruto pre-mode Sennin était si mauvais que ca. Je pense que tu le sous-estime. Je le vois capable de battre des kages comme Mei même à cette époque. Il n'était certes pas très fort en générale, mais avec ses clones, il devenait difficile à avoir, et ca lui créait des ouvertures parfois fatale comme ce fût le cas contre Kakuzu. Quand tu rajoutes cela à la maitrise du Rasenshuriken qui détruit jusqu'au niveau cellulaire, il devient tout de suite très dangereux Il n'aurait pu battre Kakuzu qu'une seule fois pour commencer. L'arrêt de son premier FR n'était pas dû à la fatigue mais c'est la courte durée inhérente à la technique vu sa maîtrise de l'époque. Les autre parlent d'imprévisibilité du ninja farceur, mais c'est simplement que sa tactique a mis trop longtemps à se décanter. Ensuite tu le dis battre Mei, franchement j'ai de gros doutes, un seul gros dragon aqueux suffirait selon moi largement à balayer une de ses escouades de clones, et sachant qu'il n'a que deux ou trois essais... Pour ma part je trouve aussi que la défaite de Kakuzu était un peu bidon. Déjà sur le premier assaut il se concentre bêtement sur les clones tout cons, et se fait surprendre par ce connard d'original qui a fait le tour, c'était déjà un peu limite. Mais sur le second assaut, il connaît maintenant plus ou moins le fonctionnement de son adversaire et ses techniques, de plus il a frisé la correctionnelle, il sait qu'il doit cesser immédiatement son arrogance stupide et se concentrer. Il aurait pu reculer et spammer ses plus puissantes techniques comme un combo pour les éradiquer, ou même éliminer les premiers rapidement pour laisser venir celui qui tient le FR et qui est le plus éloigné. Mais non, monsieur Kakuzu préfère foncer comme un teubé sur celui qui lui semble être le plus dangereux, n'imaginant pas une seconde que le blondinet ne soit pas aussi stupide pour réaliser deux fois la même tactique sans une once de différence. Et BAM ! FR dans son cul. C'était un peu minable pour celui qui était présenté comme un ninja de grande expérience, et qui jusque là avait bien utilisé ses atouts au compte-goutte. Piétiné est un bien grand mot surtout après l'excuse que kishi a sorti après comme quoi Kakashi aurait pu le battre avec kamui. N'ayant moins, il est vrai que Kakuzu le dominait, mais faut pas oublié qu'il n'était pas non plus aidé par les circonstances. Comme je l'ai expliqué dans mon précédent poste, certes il s'est fait souvent aidé, mais dans d'autres occasion, c'est lui qui a aidé les autres, et en aidant les autres, tu perds du chakra, tu risque de te blesser, ce qui te positionne donc dans une situation d'handicap que tu n'aurais peut-être pas si t'étais seul. Néanmoins j'avoue que Kakuzu l'avait dominé lors de ce combat, même si on ne saura probablement jamais si kakashi avait les moyens ou non de le battre avec son kamui comme il avait fortement l'air de le penser Kakashi avec ou sans équipe se serait trouvé largement dominé. Certes il doit utiliser des techniques pour épauler ses potos, deux raikiris plus précisément, et se tape quasiment tout le boulot un bon moment face aux deux Akatsukiens, puis quand Shikamaru s'éclipse avec Hidan, Choji et Ino étant des poids morts. Toutefois il ne faut pas oublier comme l'a présente Konan les deux coeurs ôtés grâce à ses équipiers ainsi que les deux sauvetages, par Shikamaru, puis Naruto et Yamato. Au final le compte n'est selon pas équilibré, il est carrément en faveur de Kakashi. Si le combat s'était déroulé en 1 contre 1, on aurait probablement eu droit à une utilisation de taijutsu ou raikiri pour Kakashi, et les fils noirs plus peau de fer alternées ou simultanées pour Kakuzu, je sais pas exactement comment il peut les combiner. Plus Kakashi y va fort en début de combat, plus la réponse de Kakuzu sera grande de toute façon, donc ça ne sera pas forcément une bonne idée d'y aller à fond. Si Kakashi est bon, il réussit à lui prendre un coeur par un raikiri, et c'est pas non plus gagné tranquillou. Quand bien même il y arrive, il a de bonnes chances de se faire défoncer par surprise en raison des quatre autres vies. Et si le combat se poursuit, c'est ensuite au mieux trois monstres qui le poursuivent en spammant des ninjutsus monstrueux, et l'original au sol qui peut le choper dans les pauses avec ses fils noirs. De la même manière que lors du combat en faisant abstraction des équipiers en fait. Je vois vraiment pas ce que Kakashi aurait pu faire à l'époque. Kamui pour arrêter le katon? C'est pas ce que j'ai compris à travers la phrase de Kakashi. D'après ce que j'ai lu, il pensait que ca allait vaincre ce dernier. Au restaurant de nouilles, il parle de l'utilisation de Kamui qu'il projetait quand il allait se prendre le katon sur la gueule et dit qu'il aurait fini à l'hôpital. On peut l'analyser de deux manières, soit comme une simple conséquence de son utilisation de la technique en se détachant du résultat du combat, soit le résultat du combat donc Kakuzu vaincu et lui finissant alité pour quelques jours. Pour ma part je défends la première théorie, et je pense que Kakashi y serait resté, Kamui n'aurait au mieux que retardé l'inévitable. Puis j'ai vraiment des doutes quant à sa capacité à déclencher Kamui à temps, je sais que c'est très rapide et qu'il n'est pas du genre vantard, mais s'il l'avait vraiment lancé pour se sauver, je comprends mal comment la tornade igno-aqueuse est arrivée à temps. Si Kakashi avait vraiment voulu utiliser Kamui, ce n'est je pense pas la tornade qui lui aurait sauvé les miches, il l'aurait fait lui-même, or je doute qu'il ait des réflexes d'Ae sous armure raiton niveau 2 pour avoir perçu ses deux camarades dans son dos. Faut surtout pas oublier que Kakashi a évolué entre temps. Il est vrai que si l'on se base sur son historique, il n'ya que peu de ninja de l'Akatsuki qu'il pouvait battre, mais avec les récentes explosion de puissance(je parle surtout de sa maitrise du kamui), je pense qu'il a largement les moyens de battre un bon groupe dans l'Akatsuki en passant d'ailleurs par Kakuzu qu'il n'aurait peut-être pas pu battre à l'époque Il a gagné quoi de puis ? Clone raiton, je vois pas bien l'utilité contre Kakuzu qui attaque surtout à distance, et même s'il venait à attaquer au corps à corps dessus, il lui reste ses trois monstres comme sentinelles. Raiden, faudrait le placer, et je vois plutôt Kakuzu avoir l'initiative dans le combat, sans compter que la dépense de chakra est énorme en raison du clone plus du raiton, et même si ça touche, il faudrait tous les abattre en même temps, car étant composé de fils, il peut se régénérer avec ses autres vies. Kamui, certes, faut-il encore le placer, et comme il sera sur la défensive selon moi, c'est loin d'être fait. Le boost d'énergie, alors c'est clair que ça sera utile puisqu'il pourra multiplier clones, feintes, mais pour moi ça ne change pas grand chose en étant en infériorité numérique et subissant les ninjutsus de grande ampleur. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Porc-kun Posté(e) 26 octobre 2012 Share Posté(e) 26 octobre 2012 Je suis d'accord avec GTA pour dire que Kakashi a par moment été géné plus qu'autre chose en team, mais je suis également d'accord aussi avec Konan qu'en team Kakashi a souvent été sauvé lui aussi. Maintenant ça reste un ninja de qualité dans le domaine tactique, aussi bien seul qu'en équipe, il peut facilement pieger (caracteristique d'une tactique) son adversaire. Je suis sûr qu'il aurait brillé face à Deidara (sans l'aide d'Obito pour les mines), quand on voit que la limite des Raikiri/Kamui n'est plus la même aujourd'hui. Sans oublier que même un Kunai Raitonisé pourrait être fatale à l'utilisateur Doton. Pour moi tactiquement, Kakashi est meilleur que Deidara, maintenant chacun a le droit d'avoir son avis la dessus et dire que Deidei est meilleur. Mais en 1 V 1, Kakashi a aujourd'hui, tout ce qu'il faut pour le battre, il est de loin meilleur que le Sasuke qui s'était tapé l'Akatsukiens. Ce même Sasuke qui n'aurait probablement pas subit autant de dommages sans l'intervention d'Obito... Pour ce qui est de Naruto, je suis plutôt d'accord sur certaines de ses victoires douteuses. En FG y en a des pelles, à commencer par Gaara et Neji, deux ninjas qui le surpassait et qui sur papier étaient vainqueur assuré. Contre Kabuto c'est juste à mourir de rire, l'homme à lunettes avait les pieds et le bras droit libre pour attaquer Naruto lors de sa préparation du Rasengan. Le blondinet a même encore le temps de faire son discours sur son nindo. Ca m'a fait rire voir Kabuto luter pour se débattre, alors qu'un simple coup de pied ou coup de point avec l'autre main aurait suffit, surtout à son niveau (niveau Kakashi et forcément Juunin). La magie du héros et la mise en avance par Kishi. C'est pour ça que beaucoup sont halluciné aujourd'hui sur la puissance de Kakashi, ce que je comprend et ce que je comprend pas en même temps. Après, Naruto a beau être dépassé par tout ses adversaires, une fois qu'il utilise Kyuubi, les Kakuzu, Deidara, Gaara, Neji et co. sont tous surclassé. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Konan Posté(e) 27 octobre 2012 Share Posté(e) 27 octobre 2012 e suis sûr qu'il aurait brillé face à Deidara (sans l'aide d'Obito pour les mines), quand on voit que la limite des Raikiri/Kamui n'est plus la même aujourd'hui. Sans oublier que même un Kunai Raitonisé pourrait être fatale à l'utilisateur Doton. Pour moi tactiquement, Kakashi est meilleur que Deidara, maintenant chacun a le droit d'avoir son avis la dessus et dire que Deidei est meilleur. Mais en 1 V 1, Kakashi a aujourd'hui, tout ce qu'il faut pour le battre, il est de loin meilleur que le Sasuke qui s'était tapé l'Akatsukiens. Ce même Sasuke qui n'aurait probablement pas subit autant de dommages sans l'intervention d'Obito... Avec sa nouvelle maîtrise du Kamui, sa bonne utilisation du sharingan et son utilisation du Raiton, il est fort probable que Kakashi puisse vaincre Deidara car il a absolument tout ce que Deidara craint. Malgré ça j'aurais tendance à dire que du manière globale Deidara est plus fort que lui. Là oú Kakashi a Kamui, Deidara a le C3, le C4 et en plus le C0, à savoir 2 techniques qui lui donnent la victoire contre presque n'importe qui et une qui provoque un match nul là encore contre la quasi-totalité des ninjas. Et concernant la supériorité de Kakashi sur Sasuke je ne suis pas d'accord, au contraire, j'aurais même tendance à penser l'inverse. Le Sasuke qui affronte Itachi et Deidara est dans mon esprit meilleur en ninjutsu que Kakashi, son raiton est au moins aussi divers et puissant (Chidori Senbon, Épée CHidori, Chidori Nagashi, ça vaut le clone raiton, raiden et le loup raiton), son Katon n'est pas dégueu, et il a en plus les techniques d'Orochimaru avec le clone particulier qui, au même titre qu'il a pu contrer Amaterasu, pourrait être un contre efficace contre Kamui. Sasuke a aussi le Kirin contre quoi Kakashi ne pourra à mon sens rien faire. Au niveau de l'endurance, avec ou sans sceau maudit, Sasuke l'emporte. Quant au sharingan, Sasuke se sort d'un Tsukuyomi (peut être plus faible que d'ordinaire mais bon il en sort quan dmême) et lance plusieurs genjutsu visuels sur Deidara ou même Itachi bien qu'Itachi puisse voir à travers, il est donc en genjutsu plus impressionnant que Kakashi. Enfin sur le plan tactique, je constate que Sasuke a contre Diedara dès la première attaque penser à deux façon d'arrêter les bombes, la raiton et autre chose qu'on ne connaît pas, et contre Itachi de part sa préparation il a su comment contrer l'amaterasu et utiliser au mieux ses capacités pour lancer le Kirin, peut être Kakashi est-il meilleur tacticien, mais Sasuke n'est pas bête et ce ne serait pas un gros avantage pour Kakashi. En somme pour moi Sasuke était à l'époque plus fort que Kakashi, et à la limite, j'aurais même tendance à penser qu'il était plus fort que le Sasuke teubé qui combat Kabulol avec ses frère. Aujourd'hui Sasuke a beaucoup perdu à n'utiliser que son MS, son style de combat est devenu chiant, et on a vu que la plupart des lvl kage arrivent à contrer les jutsus du MS au niveau de Sasuke (pas de Madara ...) En tout les cas un combat entre les deux serait intéressant, mais je trouve un petit peu hâtif de placer Kakashi bien au-dessus de ce Sasuke qui n'a finalement rien à lui envier. Edit : @Killer Je précise juste que quand je dis que je trouve l'ancien Sasuke limite plus puissant que l'actuel c'est dans la mesure où contre Kabuto il est d'une faiblesse affligeante, et que parfois on se demande si, depuis qu'il a son MS, il possède un cerveau ... Cepepdant concrètement étant donné que c'est le même Sasuke, avec Oro et le sceau maudit en moins mais 3 jutsus cheatés en plus ainsi qu'une belle paire de pupilles éternelles (qui en théorie auraient dû le placer au niveau de Naruto, pourtant il y a clairement un gouffre entre les deux) il ne peut pas être plus faible même s'il donne l'impression d'utiliser d'une manière médiocre au possible ses anciennes capacités pour privilégier son MS trop souvent contré. Concernant sa réflexion, je dirais que contre Deidara il agit de façon assez astucieuse sans toute fois démontrer un immense intelligence. Son sharingan lui a permi, au même titre que Kakashi contre Kkauzu, de tout de suite voir que Deidara était un utilisateur du Doton, donc à partir de là il a agit en conséquence directe. Après il faut dire que pour se débarasser du C2 il élabore un plan plutôt pas mal, mais on reste loin derrière les plus grands stratèges du manga. Qui plus est c'est sans doute le moment du manga où Sasuke est le plus intelligent, à côté de tant de combat où sa réflexion atteint presque le niveau zéro. Cependant le Sasuke qui combat Deidara était clairement plus astucieux et un tantinet prudent que le Sasuke MS qui lui est typique du genre de ninja à tomber grossièrement dans un piège. Je pense que Kakashi aurait plus de mal à piéger l'ancien Sasuke que Sasuke MS, mais d'un autre côté, Kakashi aurait plus de facilité à combattre les capacités de l'ancien Sasuke que les pouvoirs du MS qui l'obligent à sortir Kamui à la première flèche de Susanoo venue. En ça un combat entr el'ancien Sasuke et Kakashi serait sans doute serré, alors que Sasuke MS écraserait à mon avis Kakashi d'après le peu qu'on peut voir d'un combat Kakashi full power vs Sasuke suite à des multiples combats. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Killer 7 Posté(e) 27 octobre 2012 Share Posté(e) 27 octobre 2012 Sans oublier que même un Kunai Raitonisé pourrait être fatale à l'utilisateur Doton. J'ai une hésitation sur le sens à donner à cette phrase : - vérité quasiment universelle puisqu'excepté quelques rares élus comme Kakuzu, un kunaï raitonisé lancé entre les deux yeux signifie la mort. Je me questionne donc sur l'utilité de la remarque. - grande sous-estimation de Deidara qui confine presque à la haine ou mépris du personnage à ce niveau. - surestimation de Kakashi qui ne m'étonnerait guère venant de toi. Mais en 1 V 1, Kakashi a aujourd'hui, tout ce qu'il faut pour le battre, il est de loin meilleur que le Sasuke qui s'était tapé l'Akatsukiens. Ce même Sasuke qui n'aurait probablement pas subit autant de dommages sans l'intervention d'Obito... Il a ce qu'il faut pour pouvoir gagner contre Deidara et surpasse le Sasuke de l'époque uniquement grâce à Kamui, ce qui ne change rien à cet état de fait s'entend. Pour ma part je vois toujours Deidara majoritairement gagnant dans un affrontement face à Kakashi. Il serait à mon avis beaucoup moins relâché sans les mines posées par Tobi, et sa capacité de voler reste un obstacle majeur pour Kakashi pour l'atteindre. Je ne crois pas tellement à la réussite d'un plan en plusieurs étapes à la manière de Sasuke, surtout si Deidara utilise un oiseau simple au lieu de son dragon qui était plus lent et lourd. Il ne reste que Kamui, mais on a vu que Deidara pouvait contre un utilisateur de sharingan se servir d'un clone sur sa monture. Dans ce cas l'attaque est inutile, et Kakashi subit éventuellement le contrecoup tandis qu'il peut se faire prendre par surprise. De manière générale il peut se faire acculer au sol jusqu'à crever par un C3. Concernant le rapport entre Sasuke de la période Deidara et Kakashi actuel, le ninja copieur n'est devant que par le biais de Kamui. Sur les autres capacités, même si ce n'est pas mon intention de comparer deux ninjas sans le principal atout de l'un d'eux, au mieux ils se valent, mais je dirai plutôt que Sasuke est un peu meilleur. Je ne sais pas à quelle période se réfèrent les dernières statistiques du databook, mais je vais les utiliser, sachant qu'un décalage temporel profite de toute façon à Sasuke. Ils ont un style très semblable et se valent dans certains domaines comme la vitesse ou la force. Ensuite chacun domine respectivement dans des secteurs donnés, Kakashi en intelligence, taijutsu, sceaux qu'il n'utilise toutefois jamais. Tandis que Sasuke est lui meilleur en endurance, en ninjutsu selon moi mais j'y reviendrai, et enfin en genjutsu, puisqu'on voit qu'il résiste à un Tsukuyomi d'un Itachi certes pas entièrement sérieux, mais qui veut tout de même mettre à l'épreuve son frère. Je trouve le ninjutsu de Sasuke équivalent à celui de Kakashi. Tout d'abord en raiton ils ont des techniques qui se valent, chidori seibon, nagashi, épée raiton, chidori, raiton dans les lames d'un côté, et clone raiton, loup raiton, raiden, raiton dans les lames,raikiri de l'autre. Toutefois premièrement les techniques de Sasuke me semblent plus adaptées à un combat contre Deidara, deuxièmement il dispose du Kirin en prime, et surclasse donc son maître sur cette affinité. Kakashi a deux affinités restantes quand il n'en reste qu'une à Sasuke. Son katon est essentiellement offensif tandis que le suiton de Kakashi est plutôt défensif sans eau à proximité en tout cas. Je ne vois pas l'utilité de murs d'eaux contre Deidara de toute manière. Le doton permet de faire des murs, ce qui sera peu intéressant aussi, contrairement à la faculté de s'enfouir sous terre, très pratique celle-là. Seulement Sasuke dispose de la marque maudite qui lui donne un surplus de chakra, booste ses capacités tout en lui conférant la possibilité de voler, et diverses défenses et attaques basées sur les serpents, comme Manda qui est un allié de poids. Kakashi est à ce moment-là derrière selon moi, mais Kamui lui permet de revenir à niveau, donc égalité au final. Il est clair que le style de Sasuke a évolué vers une utilisation redondante de techniques qui relève presque de la torture visuelle tellement c'est répétitif, moche, sans inventivité, cheaté de toutes parts. Pour autant il est faux de dire qu'il serait moins puissant, il suffit de voir son combat au conseil contre Ae, sans Susanoo il est crevé dès le premier assaut sérieux. Son MS l'a rendu bien plus fort, mais au détriment de l'attrait des combats. Jamais plus nous n'aurons un bon combat de Sasuke du même acabit que celui contre Deidara, même si là encore je trouve que l'on surestime pas mal sa réflexion, il a surtout gagné grâce à la détection du chakra du sharingan et la supériorité du raiton sur le doton, et pas en élaborant une tactique. Pour ce qui est de Naruto, je suis plutôt d'accord sur certaines de ses victoires douteuses. En FG y en a des pelles, à commencer par Gaara et Neji, deux ninjas qui le surpassait et qui sur papier étaient vainqueur assuré. Contre Kabuto c'est juste à mourir de rire, l'homme à lunettes avait les pieds et le bras droit libre pour attaquer Naruto lors de sa préparation du Rasengan. Je ne vois pas trop quels sont les problèmes avec ces deux victoires. Je ne suis pas du tout pour les abus récents permis par le statut de jinchuriki de Naruto, désormais parfait de surcroît, mais on sait qu'en tant qu'hôte d'un démon il dispose nécessairement de capacités hors du commun. Si on prend Naruto sans son démon, il paraît certes de loin inférieur aux deux autres, mais avec celui-ci, il peut les dépasser, du moins il le fait aisément avec Neji. Le coup du chakra qui ne passe pas par les tenketsus était plutôt bien vu, et malgré cette nouvelle puissance, il fonce comme un connard tête baissée et se reprend de plein fouet son attaque. Il finit grâce à une ruse bien trouvée, pour ma part je ne vois pas trop où se situe la victoire volée dans le combat contre Neji. Contre Gaara ce sont deux jinchurikis qui s'affrontent, l'un pouvant accéder à des modes contrairement à l'autre. Le nombre de clones était peut-être un peu abusé, mais en dehors de ça, si on prend en compte que Gaara avait déjà été entamé par Sasuke, et que Gamabunta rééquilibre pas mal les forces, je vois pas en quoi le coup de boule final était particulièrement malvenu. En revanche je suis d'accord pour Kabulol, il est vrai qu'il aurait dû au moins essayer de se dégager alors qu'il est resté comme paralysé, et là il y a eu abus. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Porc-kun Posté(e) 27 octobre 2012 Share Posté(e) 27 octobre 2012 Avec sa nouvelle maîtrise du Kamui, sa bonne utilisation du sharingan et son utilisation du Raiton, il est fort probable que Kakashi puisse vaincre Deidara car il a absolument tout ce que Deidara craint. Oui c'est justement ça le truc, c'est que Kakashi a quasi tout les point faibles de Deidara. Malgré ça j'aurais tendance à dire que du manière globale Deidara est plus fort que lui. Justement, tu te contredis en disant ça. Je vois ce que tu veux dire, que Deidara a une force plus destructrice avec ses bombes, mais à partir du moment où tu as tout pour contrer les attaques de ton adversaire, tu es logiquement meilleur sur papier. Là oú Kakashi a Kamui, Deidara a le C3, le C4 et en plus le C0, à savoir 2 techniques qui lui donnent la victoire contre presque n'importe qui et une qui provoque un match nul là encore contre la quasi-totalité des ninjas. Sauf que, ces jutsus de Deidei peuvent être désamorcé par du simple Raiton (on l'a vu quand il se bat contre l'équipe de Kankuro) Ensuite, Kakashi a le Sharingan et peut donc voir les bombes microscopique et y échapper sans problème en se cachant sous terre (là où Sasuke s'est envolé). Cela n'enlève pas forcément les chances de victoires à Deidei, mais je pense que ça l'handicape sérieusement. Les jutsu de Deidei sont tous contré par le Raiton et le Sharingan (Kamui) de Kakahi. Et concernant la supériorité de Kakashi sur Sasuke je ne suis pas d'accord, au contraire, j'aurais même tendance à penser l'inverse. En fait, j'ai écrit trop vite, sans vraiment réfléchir. Je ne vais pas dire que ce Sasuke est plus fort que le Kakashi actuel, mais je dirais au moins qu'ils sont du même niveau. J'oubliais le sceau maudit qui est comparable au Mode Sennin et qui boost donc la force, le ninjutsu et le Genjutsu de Sasuke, ainsi que sa vitesse. (Mode Sennin confirmé par Juugo Ryuchidou). Le Sasuke qui affronte Itachi et Deidara est dans mon esprit meilleur en ninjutsu que Kakashi, son raiton est au moins aussi divers et puissant (Chidori Senbon, Épée CHidori, Chidori Nagashi, ça vaut le clone raiton, raiden et le loup raiton), son Katon n'est pas dégueu, et il a en plus les techniques d'Orochimaru avec le clone particulier qui, au même titre qu'il a pu contrer Amaterasu, pourrait être un contre efficace contre Kamui. Sasuke a aussi le Kirin contre quoi Kakashi ne pourra à mon sens rien faire. Je dirais égalité. Parce que la maitrise de Katon de Sasuke est équivalente à la maitrise de Suiton de Kakashi. On sait aussi que le Suiton est plus puissant que le Katon. D'ailleurs, Sasuke est vite balayé avec son Katon par le Daibakufu de Kabuto, jutsu de rang A que maitrise également Kakashi. Pour le Raiton, je dirais en effet que les deux sont du même niveau. Ils ont chacun des ninjutsu différent, mais les deux possèdes du Raiton de rang A et rang S. (bien que Kirin utilise l'énergie de la nature là où Kakashi n'a pas besoin de ça pour utiliser le tigre raitonisé ou encore le Raikiri) Mais l'épée Chidori, Senbon et Nagashi valent largement les techniques Raiton que Kakashi nous à montrer. (Raiton Kagebunshin, Raikiri, Raiden, tigre). Ensuite il y a certain jutsu d'Orochimaru en effet, mais Kamui les surclassent tous pour ma part. On sait également le coût de chakra pour un Kawarimi, et je doute que Sasuke puisse faire plus de Kawarimi que de Kamui de Kakashi. (le nouveau Kakashi en a fait pas mal dans le combat Obito, aussi injuste et incohérent que ça puisse paraitre). Donc, pour ma part ils sont à peu près à égalité, mais je donnerai quand même un petit plus pour Kakashi qui possède Kamui. Maintenant, on est d'accord, Sasuke est largement plus fort que lui aujourd'hui, même Orochimaru affirme que Sasuke l'a surpassé récemment. Donc si Oro est moins fort, Kakashi l'est forcément lui aussi. Au niveau de l'endurance, avec ou sans sceau maudit, Sasuke l'emporte. Sans le sceau maudit, oui, mais de très peu quand même hein. Quant au sharingan, Sasuke se sort d'un Tsukuyomi (peut être plus faible que d'ordinaire mais bon il en sort quan dmême) et lance plusieurs genjutsu visuels sur Deidara ou même Itachi bien qu'Itachi puisse voir à travers, il est donc en genjutsu plus impressionnant que Kakashi. Kakashi a le Sharingan et le MS (Dojutsu capable de contrer Tsukiyomi), je doute donc que les Genjutsu de Sasuke puisse être utile dans ce combat. Enfin sur le plan tactique, je constate que Sasuke a contre Diedara dès la première attaque penser à deux façon d'arrêter les bombes, la raiton et autre chose qu'on ne connaît pas Normal, il peut voir à travers du Ninjutsu avec son Sharingan, et Deidara n'a pas été intelligent sur ce coup là, il ne cachait pas ses signes. Il aurait fait la même erreur contre Kakashi d'ailleurs, et lui aurait dévoilé la nature de son Ninjutsu sans le vouloir. Donc là tactiquement, Kakashi aurait au moins fait pareil. peut être Kakashi est-il meilleur tacticien, mais Sasuke n'est pas bête et ce ne serait pas un gros avantage pour Kakashi. Sasuke n'a jamais été bête, cependant, Kakashi est tout de même d'un autre niveau dans ce domaine. Aujourd'hui Sasuke a beaucoup perdu à n'utiliser que son MS, son style de combat est devenu chiant, et on a vu que la plupart des lvl kage arrivent à contrer les jutsus du MS au niveau de Sasuke (pas de Madara ...) Ouais, mais c'est un peu pareil pour la plupart des ninjas que tu vois combattre aujourd'hui. Itachi aussi c'était pas ça face à Kabuto. Maintenant moi c'est pareil, le style e combat de Sasuke je le trouvais plus intéressant avant que maintenant. J'ai l'impression que Kishi rencontre le même problème qu'Akira Toriyama avec Dragon Ball. On avait au tout début des combats pur corps à corps, et plus on avançait, plus on ne voyait que des combats de Ki. Avec Naruto c'est pareil, la majorité des personnages commencent de suite avec leur techniques les plus puissantes. En tout les cas un combat entre les deux serait intéressant, mais je trouve un petit peu hâtif de placer Kakashi bien au-dessus de ce Sasuke qui n'a finalement rien à lui envier. Aujourd'hui, ça ne serait pas intéressant du tout, car de mon point de vu, Sasuke aujourd'hui surclasse le copy Ninja. @Killer grande sous-estimation de Deidara qui confine presque à la haine ou mépris du personnage à ce niveau. Euh on va pas commencer Killer, je ne déteste pas du tout Deidara, et encore moins un personnages fictif. Je dis juste mon avis, si il ne te plait pas, n'y répond pas et puis c'est tout. surestimation de Kakashi qui ne m'étonnerait guère venant de toi. C'est possible, et je l'ai dit plus haut, je suis fan du personnage, donc certain de mes posts pourraient être subjectif. Mais cela ne n’empêche pas de faire certain efforts pour rester le plus objectif possible. Ces remarques sont useless, prend exemple sur Konan qui arrive à débattre sans la moindre gène avec moi. Ça devient lourd tes remarques à la con. Grandit un peu et apprend à respecter les arguments des autres, aussi subjectifs qu'ils puissent paraitre à tes yeux. Bref, la flegme de lire la suite de ton post tellement le début donne pas envie. Bonne journée. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Konan Posté(e) 27 octobre 2012 Share Posté(e) 27 octobre 2012 Justement, tu te contredis en disant ça. Je vois ce que tu veux dire, que Deidara a une force plus destructrice avec son bombes, mais à partir du moment où tu a tout pour contrer les attaques de ton adversaire, tu es logiquement meilleur sur papier. Ce que je voulais dire c'est que à l'échelle du monde des ninjas, je placerais Deidara au-dessus de Kakashi, et ce même si Kakashi, de son niveau à mon sens plus bas, de part ses capacités parfaites pour combattre Deidara, aurait des chances de le vaincre. Je fais la distinction entre un affrontement entre deux personnages et leur niveau global à comparer avec tous les ninjas du monde en général, auquel cas je vois Deidara au-dessus. Sauf que, ces jutsus de Deidei peuvent être désamorcé par du simple Raiton (on l'a vu quand il se bat contre l'équipe de Kankuro) Ensuite, Kakashi a le Sharingan et peut donc voir les bombes microscopique et y échapper sans problème en se cachant sous terre (là où Sasuke s'est envolé). Cela n'enlève pas forcément les chances de victoires à Deidei, mais je pense que ça l'handicape sérieusement. Les jutsu de Deidei sont tous contré par le Raiton et le Sharingan (Kamui) de Kakahi. Le combat entre les deux serait un bel affrontement sans doute, pour le C3 Kakashi serait obligé de sortir Kamui, il peut peut être comme tu le dis éviter le C4 en se cachant sous terre et simuler sa mort avec un bunshin par exemple, mais enfin autant je pense que avant qu'il ne maîtrise bien Kamui, j'aurais donné Deidara gagnant dans la majorité des cas, le raiton de Kakashi étant à mon avis moins pratique pour affronter Deidara que celui de Sasuke avec les Senbon ou le CHidori Nagashi, mais maintenant avec sa grande maîtrise de Kamui je dirais que Kakashi a sans doute plus de chance de gagner. Ca ne se joue à pas grand chose, mais la combinaison Kamui + Raiton + Sharingan c'est peut être un petit peu trop pour Deidara. Je dirais égalité. Parce que la maitrise de Katon de Sasuke est équivalente à la maitrise de Suiton de Kakashi. On sait aussi que le Suiton est plus puissant que le Katon. D'ailleurs, Sasuke est vite balayé avec son Katon par le Daibakufu de Kabuto, jutsu de rang A que maitrise également Kakashi. Pour le Raiton, je dirais en effet que les deux sont du même niveau. Ils ont chacun des ninjutsu différent, mais les deux possèdes du Raiton de rang A et rang S. (bien que Kirin utilise l'énergie de la nature là où Kakashi n'a pas besoin de ça pour utiliser le tigre raitonisé ou encore le Raikiri) Mais l'épée Chidori, Senbon et Nagashi valent largement les techniques Raiton que Kakashi nous à montrer. (Raiton Kagebunshin, Raikiri, Raiden, tigre). Ensuite il y a certain jutsu d'Orochimaru en effet, mais Kamui les surclassent tous pour ma part. On sait également le coût de chakra pour un Kawarimi, et je doute que Sasuke puisse faire plus de Kawarimi que de Kamui de Kakashi. (le nouveau Kakashi en a fait pas mal dans le combat Obito, aussi injuste et incohérent que ça puisse paraitre). Donc, pour ma part ils sont à peu près à égalité, mais je donnerai quand même un petit plus pour Kakashi qui possède Kamui. Maintenant, on est d'accord, Sasuke est largement plus fort que lui aujourd'hui, même Orochimaru affirme que Sasuke l'a surpassé récemment. Donc si Oro est moins fort, Kakashi l'est forcément lui aussi. Je suis tout à fait d'accord avec ça. Concernant les jutsus d'Oro, je remarquais juste que au même titre que le kawarimi a pu contrer l'Amaterasu, à une reprise au moins Sasuke pourrait l'utiliser pour éventuellement contrer Kamui. Et là oú Kakashi a son Kamui que Sasuke pourrait donc théoriquement contrer, je doute que Kakahsi lui puisse contrer un Kirin. Mais globalement leur niveau est très proche, et le combat entre ce Sasuke et Kakashi serait intéressant et sans doute très beau à voir. En revanche actuellement, Sasuke le surclasse en effet totalement. Pour moi c'est parfaitement illustré par leur altercation après la mort de Danzô, à la première flèche de Susanoo, Kakashi doit utiliser un Kamui défensif et subit ensuite un léger effet secondaire. Donc pour moi face à un Sasuke full power qui n'utilise que son MS, à coup de flèche et d'Amaterasu, Kakashi subirait tout le combat à se défendre avec Kamui et serait largement dépassé. A se défendre avec Kamui il s'épuiserait d'ailleurs plus vite que Sasuke à attaquer avec Susanoo. Quant à une théorique utilisation de clones et de feintes par Kakashi, il faut se rappeler que Kakashi était sur l'eau lors de ce petit combat et qu'on n'a pas eu droit à une feinte avec un clone aqueux pour mieux attaquer Sasuke par derrière, l'action s'est sans doute déroulée trop vite pour lui. Sans le sceau maudit, oui, mais de très peu quand même hein. La différence sans le sceau maudit n'est pas énormissime, mais Sasuke peut se permettre de plus utiliser son sharingan sans se fatiguer ayant un corps adapté contrairement à Kakashi. Et avec la différence devient assez importante, ce qui donne un bel avantage à Sasuke finalement, car il est le plus offensif, mais c'est Kakashi qui a tout intérêt à faire en sorte que le combat soit court. Kakashi a le Sharingan et le MS (Dojutsu capable de contrer Tsukiyomi), je doute donc que les Genjutsu de Sasuke puisse être utile dans ce combat. Sasuke tente de lancer des genjutsus sur Itachi et ce n'est pas très efficace, il le fait aussi sur Deidara et semble après l'obtention de son MS aimer de plus en plus le genjutsu car il en fait sur Bee, Shee et Danzô. Cependant il est vrai que contre Kakashi, vu le niveau des gen du Sasuke de l'époque, ce ne serait pas particulièrement efficace à mon avis. En revanche je doute que le MS de Kakashi soit utile pour contrer le genjutsu, son oeil n'a pas l'air fait pour lancer des genjutsu de haut niveau et est plus axé sur le ninjutsu par rapport aux yeux de Itachi par exemple. Sasuke n'a pas besoin du MS pour se sortir d'un Tsukuyomi d'Itachi, Kakashi lui avait lamentablement échoué, et je doute que son MS y change queque chose (même si ça reste une supposition). Normal, il peut voir à travers du Ninjutsu avec son Sharingan, et Deidara n'a pas été intelligent sur ce coup là, il ne cachait pas ses signes. Il aurait fait la même erreur contre Kakashi d'ailleurs, et lui aurait dévoilé la nature de son Ninjutsu sans le vouloir. Donc là tactiquement, Kakashi aurait au moins fait pareil. Oui bien sûr, ce n'est pas du tout du haut niveau, et Kakashi fait exactement la même chose au début du combat contre Kakuzu. Sasuke se contente d'une utilisation convenable de son sharingan, et arrive ensuite à piéger Deidara avec ses shurikens et en s'appuyant sur son épée, c'estp lutôt pas mal, mais Kakashi est bien meilleur que lui assurément. Je constatais juste que le Sasuke de l'époque était plus prudent et réfléchi que l'actuel. Là oú kakashi fait jeu égal avec les capacités de l'ancien Sasuke, mais aurait plus de mal à le piéger à mon sens, il est clairement dépassé par l'actuel qui ayant toute fois perdu son cerveau est un ninja qu'il serait sans doute très simple de faire tomber dans un piège. Il faut juste se rappeler que le Sasuke de l'époque n'est pas aussi idiot que le Sasuke qui spamme de MS. Ouais, mais c'est un peu pareil pour la plupart des ninjas que tu vois combattre aujourd'hui. Itachi aussi c'était pas ça face à Kabuto. Maintenant moi c'est pareil, le style e combat de Sasuke je le trouvais plus intéressant avant que maintenant. J'ai l'impression que Kishi rencontre le même problème qu'Akira Toriyama avec Dragon Bann. On avait au tout début des combats pur corps à corps, et plus on avançait, plus on ne voyait que des combats de Ki. Avec Naruto c'est pareil, la majorité des personnages commencent de suite avec leur techniques les plus puissantes. C'est la bien triste évolution du manga, maintenant on on a Madara avec ses mokuton toujoursp lus cheatés et son Susanoo de plusieurs dizaines de mètres de haut, et à côté Naruto qui fait mumuse avec 6 Bijuu en face de lui. C'est triste et ça continue de chapitre en chapitre ... Aujourd'hui, ça ne serait pas intéressant du tout, car de mon point de vu, Sasuke aujourd'hui surclasse le copy Ninja. Je parlais bien entendu de l'ancien Sasuke, pour moi aussi Sasuke MS dépasse largement Kakashi. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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