La puissance de Kakashi (3)

[Killer 7]

@Konan :

 

Je suis plutôt d'accord avec toi de toute façon. Sasuke est plus fort maintenant avec ses trois techniques cheatées du MS, donc a fortiori avec leur combinaison et l'absence de contrecoups du MSE, seulement il était plus tactique avant, réfléchissait mieux durant ses combats, avait aussi une préparation plus rigoureuse pour aller affronter des ennemis qu'il savait être puissants. Maintenant il a son MS et son lot de cheat techniques, il fonce comme un connard. Son combat contre Deidara était l'apogée de sa tactique, remarque contre Itachi aussi il avait préparé des contres, mais il y avait préparation donc c'était un peu différent. Concernant sa prestation, sa tactique pour contourner le C2 avec plan B en cas d'échec était pas mal, mais c'est bien tout. Pour le reste, esquive du C4, détection des mines, c'était du tout cuit. Toutefois on ne peut nier qu'il a bien utilisé ses techniques pour descendre le dragon en feintant d'être en difficulté.

 

Sauf que, ces jutsus de Deidei peuvent être désamorcé par du simple Raiton (on l'a vu quand il se bat contre l'équipe de Kankuro)

 

Ils peuvent en effet être désamorcés par du simple raiton, mais ce serait sous-estimer Deidara, encore décidément, de penser qu'après un désamorçage il ne prenne aucune mesure face à ce danger. Deidara connaît mieux que quiconque les faiblesses de son ninjutsu. Sans compter que ses bombes peuvent contourner le raiton, soit par leur rapidité comme le C1, soit par leur puissance et le fait qu'elles peuvent être déclenchées à distance, comme le C3. Deidara a de quoi faire pour contourner le désamorçage du raiton.

 

Ensuite, Kakashi a le Sharingan et peut donc voir les bombes microscopique et y échapper sans problème en se cachant sous terre (là où Sasuke s'est envolé).

 

Sauf qu'une fois sous terre il est obligé d'attendre que l'orage passe, ou de se déplacer énormément pour contourner le nuage de bombes microscopiques. Si Deidara le voit se barrer sous terre, il peut tout à fait décider de le finir avec un C3, et là Kakashi est impuissant face à cette combinaison.

 

Sans le sceau maudit, oui, mais de très peu quand même hein.

 

Pas vraiment il y a une certaine marge, avec premièrement 0,5 points de différence en endurance, deuxièmement sachant en plus que Kakashi n'est pas un pur Uchiwa et que son organisme n'est pas le plus adapté au sharingan, j'attends déjà les réponses "mais si c'est un génie, il s'est totalement adapté !", et troisièmement que son style de combat évolue pour lui faire de plus en plus utiliser des techniques coûteuses comme raikiri ou Kamui.

 

Ces remarques sont useless, prend exemple sur Konan qui arrive à débattre sans la moindre gène avec moi.

Ça devient lourd tes remarques à la con. Grandit un peu et apprend à respecter les arguments des autres, aussi subjectifs qu'ils puissent paraitre à tes yeux.

 

Sommé de grandir par un personnage qui refuse de donner des explications sur le sens de ses écrits et a le plus grand mal à reconnaître ses erreurs quand il en commet, rejetant presque la faute sur celui qui accorde à cela une importance en la soulevant, "Ah ben voilà jme suis trompé, mon dieu c'est la fin du monde ^^". C'est toujours l'hôpital qui se fout de la charité avec toi pour ne pas changer les bonnes vieilles habitudes.

 

Pas ma faute si avec une remarque dénuée d'intérêt tu dévoiles l'étendue de ta nature de Kakashi fanboy. J'attends de pied ferme la justification "Kakashi vaincra par une feinte super élaborée de promontoire doton et l'original caché derrière comme appât tandis qu'un clone dissimulé sous terre surgit de la position opposée pour lancer une vague suiton que Deidara évite pour se retrouver sur la ligne de mire du kunaï raitonisé de l'original !" ou quelque chose de semblable. Pas tellement étonnant en fait, car "Après tout Kakashi est presque le meilleur tacticien du manga, preuve est apportée par toutes les brillants plans mis en place tout au long de l'oeuvre, surpassant aisément les prestations du ninja plastiqueur, hihihihihi !".

[GTA]

Kakashi, plutôt énervé sans doute, en tout cas très sérieux, gère en effet bien la fin du combat, après sa libération on va dire.

Mais plus qu'un plan très bien élaboré il utilise plutôt simplement bien ses capacités pour troubler Zabuza, c'est bien réalisé mais c'est une simple utilisation du sharingan finalement. Personnellement je vois ça comme "normal" si on peut dire ça comme ça, et non comme une grande stratégie, un grand piège qui démontre un plan extraordinaire.

C'est vrai qu'il utilise les capacités de son sharingan, mais ce sont techniques, je vois pas en quoi le fait d'utiliser le sharingan rend la tactique moins astucieuse. Tu peux avoir des techniques, mais encore faut-il savoir quand les utiliser. Je vais pas reprocher à Deidara d'avoir utiliser ses bombes d'argiles pour piéger Gaara, si?

Ca dépend car en un sens sa technique nécessite cette manoeuvre.

Dans l'optique oú sans ça ses chiens ne serviront à rien, il fallait qu'il décide d'utiliser ce jutsu particulièrement, mais du moment que l'invocation le nécessite ce n'est pas forcément du grand art d'agir de la sorte, car agir autrement serait totalement inutile.

Je trouve que tu minimise quand même bien trop la performance. Tu crois que c'est si facile de sortir des jutsus, et tu oublies beaucoup qu'il faut encore y penser. Tu peux maitriser milles jutsu, mais n'être pas capable d'utiliser même un seul quand il le faut vraiment, il fallait aussi y réfléchir vite, car entre le début du combat et tous ces événements, cela s'est enchainé assez rapidement. Tout doit être un déclic

 

Après je suis pas vraiment certain que les chiens soient si inutiles que ca. On a bien vu qu'ils étaient capable de répérer un enneme comme Kisame même avant les possesseurs de Byakugan comme Neji, ils ont répérés la présence de Tobi et Zetsu même avant tout le groupe qui allait à la recherche de Sasuke. Bref, repérer l'odeur de Zabuza dans la brume ne me parait pas impossible même sans la stratégie utilisée par Kakashi à ce moment la. Maintenant je pense que si Kakashi a voulu faire ce qu'il a fait c'était plus pour surprendre ce dernier en les invoquant directement sur lui à travers son sang au lieu de les invoquer et commencer encore à le chercher

 

Cependant il motnre de mon point de vue plus, après l'observation des capacités de Zabuza, une bonne utilisation de ses propres capacités, plutôt qu'une stratégie comme celle de Deidara qui combine sable piégé, attaque sur le village et petite bombe furtive pour refermer le piège sur Gaara.

Dans ce sens, je peux aussi dire que Deidara n'a fait qu'une bonne utilisation de ses techniques d'argile. Perso je vois pas la difference

 

Je ne suis pas d'accord, cette team ne coûte rien à Kakashi, sa team a presque mis Shuradou hors d'état de nuire,

Kakashi s'est dit d'être capable de faire cela tout seul. Après tout, si la team a réussi ce qu'elle a fait c'est parce qu'il était paralysé et ne pouvait plus bouger à cause du raiton kage bunshin de Kakashi. D'ailleurs, il avait déja préparé un Raikiri pour finir avec lui, et peut-être qu'au contraire de l'applatir à ce moment la, Shurado serait bel et bien mort, ce qui aurait donné plus de facilité pour la suite à combattre Tendo seul

 

Kakashi en sauvant Choji ne fait que son devoir, une dernière action, il ne pouvait rien faire d'autre.

S'il avait tenté à la place de tuer Tendou avec Kamui, vu le temps que met le jutsu à se lancer pour une grosse cible, Tendou l'aurait sans doute esquivé et aurait tué kakashi.

Je ne le pense pas. Qu'est-ce-que ca lui aurait coûté d'utiliser une de ses invocations pour délivrer l'info précieuse à ce moment la? Quant à tuer Tendo, il n'en était pas capable à ce moment, il le dit d'ailleurs qu'il avait l'intention d'absorber le corps entier de Shurado, mais il n'avait pas le chakra suffisant pour le faire à ce moment

 

Il était quand même paralysé dans un gros tas de cailloux, il n'était peut être pas mort, mais déjà vaincu.

Il était peut-être paralysé, mais comme dit, ses chiens eux ne sont pas paralysés. L'info que Choji devait envoyer, ses chiens pouvait en faire tout autant

 

Ce n'est pas comparable, Kakashi ne pouvait pas se préparer mieux que ça dans l'optique oÙ il ne connaissait ni les pouvoirs de Tendou ni de Shuradou. Il savait juste que les pains avec la vision partagée et pouvaient ressusciter, que le combat soit lancé dans le village où dans la forêt en prévenant Kakashi à l'avance ça ne change pas drastiquement la chose.

Justement c'est comparable. Il ne connaissait pas leur pouvoir tout comme Deidara ne connaissait pas ceux de Gaara, encore que ce n'est même pas certain car il avait l'air de s'être renseigné à propos de sa défense ultime

 

Sinon dans ce cas, Tendou non plus ne s'attendait pas à combattre le ninja copieur, et dans une autre mesure, là oú Kakahsi s'attendait à combattre Kakuzu, la réciproque n'est pas vrai.

Justement, Tendo ne s'attendait pas à voir le copieur, et je pense que c'est pour cela que Nagato a décidé d'envoyer Shurado pour l'aider

 

Le niveau du Deidara qui affronte Gaara et celui qui affronte Sasuke est drastiquement différent, juste par sa quantité d'argile.

Non seulement Deidara pense et a le réflexe de piéger le sable, mais en plus il fait tout en oeuvre pour utiliser la propre défense automatique de Gaara contre lui par un stratagème habile visant à le distraire avec le C3 pour l'attaquer furtivement par une bombe sur le côté, de façon si rapide que seule la défense automatique pouvait le protéger, et ainsi l'enfermer dans son propre cercueil.

Je reconnais que c'était bien pensé, mais comme dit déja avant avec les données qu'il avait déja collecté concernant le fonctionnement du sable de Gaara, perso j'ai pas trouvé cela si ingénieux que ca. Il a juste su quand et comment utiliser ses jutsu comme Kakashi le fait souvent. Après chacun peut avoir son avis. Je dis pas que c'était pas interessant, mais pas extraordinaire non plus

 

Pour une raison toute simple, Muu esquive Naruto et va lancer un Jinton, Naruto tombe et prend pour appuie ... le sable de Gaara.

Pas du tout. En utilisant le sable de Gaara c'était pour qu'il le relance assez rapidement pour vaincre Muu. Mais il aurait très bien pu tomber ou s'accrocher à autre chose grâce à ses mains de chakra et remonter, sauf que ca aurait pris plus de temps. Ce n'est qu'au moment de remonter que Muu pense à utiliser le Jinton pour le détruire, pas au moment de descendre, donc à ce moment Naruto n'était pas en danger

 

Kakuzu 90 ans d'expérience, qui a survécu à Hashirama et combattait avec aisance le ninja copieur se retrouve surpris par une feinte ,la première fois grossière, d'un gamin de 15 ans, moi je trouve que c'est de très mauvais goût.

Après on peut voir les choses autrement, mais personnellement j'ai trouvé ça ridicule, comme si Kakuzu devenait un légume parce qu'en face de lui c'était le héros.

Quand tu vois que même le Rinnengan(la pupille divine) fût trompé par un henge no jutsu de Naruto, ce dernier n'ayant pas remarquer le chakra dans les clones transformés en pierre, faut bien croire que Kakuzu n'est pas le seul à être trompé dans ce manga. Naruto est juste spécialiste dans la fourberie et c'est pour ca qu'il est si dangereux. Et puis perso tu dis que Mei est du niveau de Kakashi sans Kamui? Je ne le pense pas perso, je trouve Kakashi supérieur même sans, mais même si on se base sur ton avis, je trouve que Naruto a les moyens de battre Kakashi même sans mode sennin, en tous cas le Kakashi de l'époque oui, je l'en crois capable. D'ailleurs perso, je trouve Naruto normal plus dangereux pour Kakashi que Naruto sennin

 

Mei a certes de bons jutsu à distance, mais plus adapté dans des secteurs clos à mon avis. Son jutsu d'acide par exemple n'est qu'efficace que dans une pièce enfermé de manière à ne laisser rien s'échapper. En plein air par exemple, je ne vois pas l'utilité perso. Son jutsu de lave est esquivable, de plus Naruto avec ses multiples clones, elle aura des difficultés à tous les détruire, et elle risque se confronter à des Oodama rasengan venant de tous les côtés, ou encore une stratégie en envoyant des clones pour trouver une ouverture pour la détruire à coup de Rasenshuriken. Bien qu'elle possède un ninjutsu assez puissant, elle ne pourra pas contenir Naruto et ses clones bien longtemps, faudra bien à un moment qu'il arrive au corps à corps et attaquer de toute part par des clones, rasengan et autres, bonne chance pour elle surtout qu'elle n'a pas l'air très bonne en taijutsu

 

Mais Naruto a un combat très long qui comprend l'affrontement de tous les corps de Pain, donc on ne peut pas tenir le comparaison.

Le mode sennin te donne une résistance et un chakra quasi illimité(rechargé par les clones à ce moment cependant), donc le combat long n'est pas vraiment une excuse. D'ailleurs quand le Pain principal retrouve ses pouvoirs, il avoue lui-même ne pas savoir comment faire pour le battre et compte sur le genjutsu de Pa et Ma plus que sur ses réelles capacités. Le Pain principal était plus difficile à combattre que tu sembles le penser et c'est en ca que je trouve que tu sous-estimes grandement la performance de Kakashi qui en plus n'avait aucune info dès le départ

 

Sauf que Jiraya lui-même ne combattait pas Tendou, mais Gakuidou, Ningendou (le plus inutile de tous) et Chikushoudou.

Naruto affrontait Chikushoudou, Shuradou (qu'il a explosé en un coup), Ningendou, Jigokudou et Gakidou.

Il a eu le soutient des invocations et quelques informations de Katsuyu, bien sûr capitales, cependnat son mode Sennin plus élaboré et feintes très efficaces m'ont facilement donné l'image d'un Naruto Sennin plus fort que Jiraya Sennin.

Naruto a certes un mode sennin plus tranchant que celui de Jiraya, mais Jiraya a plus de ninjutsu sennin que Naruto, il a aussi plus d'expérience dans ce mode(et partout d'ailleurs) que Naruto. Si Jiraya les avait affrontés tous en même temps comme tu dis, peut-être qu'il aurait gagné grâce au genjutsu des crapeaux. C'est justement car ils n'étaient venu qu'à 3 que ca les a sauvé

Pour ce qui est de Kakashi, il a combattu le plus puissant Pain sous un jour plutôt gentillet.

Je veux dire Tendou n'a pas utiliser de super SHinra Tensei ou de Chibaku Tensei, en plus de ça Nagato contrôle et Tendou et les autres corps, et devait donc gérer plusieurs combats en même temps, alors que contre Naruto il peut concentrer toute sa puissance sur le Tendou, et en plus sur un seul combat.

Perso je vois pas ce que Tendo a fait de si different entre son combat contre Kakashi et contre Naruto. Je vois pas la difference entre les Shinra tensei perso, à moins que tu parles du super shinra tensei qu'il utilise pour détruire konoha, mais de un, il ne l'a pas fait sur Naruto, et de 2, ce n'est pas un jutsu que Tendo peut faire impunément car après ca, il perd ses pouvoirs pendant plusieurs minutes et devient donc vulnérable. Il n'a pas non plus utilisé le Chibaku tensei sur Naruto(sauf quand il passe en mode kyubi). Donc qu'est-ce-qu'il ya de si different entre sa performance contre Kakashi et contre Naruto? C'est facile de dire qu'il déclarer qu'il était gentillet surtout en voyant qu'il a bien failli se faire tuer. Nagato a cru Tendo suffisamment en danger contre Kakashi qu'il a décidé d'envoyer Shurado pour l'aider. Nagato a cru Kakashi suffisamment dangereux pour dire qu'il doit l'éliminer à tous prix à ce moment sinon il risquait devenir trop dangereux pour lui plutard

 

Plus qu'une phrase humoristique lancé dans un restaurant de ramen, je me fis plus à la logique.

Kakashi dit qu'il aurait dû lancer Kamui, le Katon lui a été arrêté par Naruto, Kakashi est surpris et soulagé de voir Naruto.

J'en conclus qu'il n'a pas vu la tornade aqueuse arriver.

Kakashi n'est pas du genre vantard, donc j'ai d'énormes doutes que cette phrase était pour rigoler surtout en plus que kishi ajoute un Flash-Back à l'appui. Cette phrase montre clairement que Kakashi était sûr de sa victoire à ce moment, maintenant comme dit, malheureusement on ne le saura jamais

Quant aux déductions, biensûr chacun peut interpréter comme il veut, mais ce que je veux dire c'est que le manga a l'air d'avoir eu sa propre logique à ce moment. Reste maintenant à savoir si Kishi est toujours logique dans son manga

Kakashi, le ninja qui est toujours fatigué, se permet après deux jours de combat intense d'enchaîner les Raikiri et les Kamui, c'esi incohérent au possible.

C'est en utilisant du chakra qu'on se fatigue, pas en restant debout à ne rien faire. Rien ne dit que Kakashi ait utilisé tellement de techniques à consommation de chakra lors de son premier jour combattant les 7épéistes. Il m'avait plutôt l'air d'avoir plus utiliser l'arme de Zabuza pour détruire ses adversaires. C'est à partir du second jour qu'il est vraiment allé à fond lors de son combat contre Tobi et co

 

Cependant en gardant le même Kakashi avec la maîtrise qu'on a vu du Kamui contre Tobi, il est vrai qu'il devient plus dangereux.

Mais il y a un élément qui fausse notre jugement, la passivité de Kakashi dans cet affrontement, il est spécateur, et non le combattant principal, ça change tout.

Perso je vois pas où Kakashi a été passif. C'est lui qui sauve déja Naruto dès son entrée en lice en compagnie de Gai. C'est lui qui tient tête à plusieurs Jinchuriki en V2 avec des Raikiri ou Raiden, c'est lui qui immobilise le bras géant du Gedo Mazo et qui permet à Naruto et Bee de lui porter un coup fatal, et on parle bien du même Gedo Mazo qui arrivait à détruire un jutsu composé de 2especes de montagnes de Kitsuchi, qui arrivait à stopper sans sourciller et dégager super Choji et Choza ainsi que tout un bataillon. C'est lui qui a d'ailleurs failli one-shoter ce Gedo Mazo si Tobi n'était pas intervenu. C'est aussi lui qui juste après sauve encore Naruto, sinon il se serait fait capturer par Tobi. C'est encore lui qui permet de trouver le point faible de Tobi et parvient à atteindre son bras en combo avec Naruto lorsque ce dernier se cache dans sa dimension, et c'est encore lui qui parvient à envoyer le clone de Naruto dans l'autre dimension d'une manière subtile pour tromper Tobi, ce qui a permis à ce moment la de le surprendre. Il n'a donc pas été passif je trouve. Il a quasiment à chaque fois dans les moments décisifs du combat

 

Contre un Kakuzu de ses 4 monstres accompagnés, je ne suis pas sûr que Kakashi ait le temps de se permettre d'utiliser Kamui sur Kakuzu, il serait trop attaqué de tous les côtés.

Perso je crois pas que ces 4monstres soient plus dangereux que les Bijuu en V2 que Kakashi combattait, et Kakashi a aussi montré dans ce même combat qu'il n'avait aucun problème à cibler même un objet mobile(je parle du kunai qu'il envoie dans l'autre dimension)

 

Concernant ce que tu dis sur Sasuke en version sceau maudit, je ne le pense pas. Déja tu dis que le sceau maudit lui augmente le chakra? Je ne le pense pas perso, je crois même que c'est le contraire. Suffit de remarquer que Sasuke a fini sur les rotules lors de son combat contre Deidara, son chakra s'est aussi vidé plus rapidement que celui d'Itachi alors que ce dernier a une assez faible réserve de chakra. Pourquoi est-ce-arrivé? Faut se reférer à la FG. Lors de son combat contre Naruto, quand Sasuke passe au niveau2, il dit bien que ca allait être sa dernière attaque car le niveau2 consomme beaucoup d'énergie. C'est d'ailleurs ce que les 4du son disaient et c'est pour cela qu'ils devaient se reposer après l'avoir utiliser contre les jounin spéciaux.

 

Donc non, le sceau maudit au contraire gaspille du chakra, et ca c'est sans compter le fait que Sasuke utilisait encore une partie de son chakra pour contenir Orochimaru en lui. Donc contrairement à ce que tu dis, le sceau maudit ne donne pas du chakra, au contraire, en l'utilisant, Sasuke perd en endurance, voila pourquoi le Sasuke actuel semble avoir plus de chakra, donc je doute énormement du fait que le Sasuke d'avant avait une plus grande endurance que le Kakashi actuel. Concernant les jutsus, déja le kirin n'est pas un jutsu que Sasuke peut utiliser tout le temps. Après je reconnais que s'il se retrouve dans les conditions d'utilisaition, il peut battre Kakashi. Néanmoins, en condition normale, les jutsu raitons de Kakashi sont au moins égales si ce n'est supérieur à ceux de Sasuke. Déja son Raikiri est supérieur au chidori de Sasuke. Eux 2 possèdent des variantes raiton, mais Kakashi a l'avantage de pouvoir utiliser le clonage, ce qui lui donne un gros avantage sur Sasuke à mon sens comme pouvoir créer des ouvertures avec, le paralyser si c'est le raiton kage bunshin, etc En plus de cela, il a l'avantage au niveau des affinités vu que le suiton est supérieur au katon, et en plus il a encore le doton, donc je pense qu'en ninjutsu Kakashi a bien l'avance sur lui. En taijutsu, si on se base sur leurs dernières rencontres et sur le databook, apparemment Kakashi a aussi un peu d'avance dans ce domaine. En vitesse, ils sont apparemment égaux. En genjutsu, ca dépendra, mais peut-être que Sasuke a un léger avantage. En vitesse d'execution de jutsu, je pense qu'ils sont à peu près égaux, ou alors Kakashi a légèrement l'avantage. Et je vois aussi Kakashi légèrement plus intelligent.

Sans compter qu'il a l'avantage d'avoir une technique MS aussi rapide et instantannée que Kamui. Le pire c'est qu'il le maitrise bien mieux qu'avant, donc je vois pas comment Sasuke de l'époque se défend contre ca. Amaterasu brûle le corps, mais ce n'est pas rapide. T'as le temps de te substituer, mais kamui aspirer instantannément donc je ne vois pas vraiment où le jutsu d'Orochimaru aiderait

 

Donc dans l'ensemble, non moi je pense au contraire que Kakashi est au-dessus de ce Sasuke la

 

Edit: Killer7 j'avais pas vu ton message, et j'ai trop la flemme de répondre après ce long poste pour le moment

[AxelM]

Bonjour,

 

 

Concernant le combat Tendô vs Kakashi:

 

@GTA

 

A te lire on a l'impression que tu place cet affrontement en terme d'intensité au même niveau que l'affrontement au sommet qui l'a opposé à Naruto!

Comme tu pourras le constater dans Konoha Tendô faisait partie du groupe de recherche qui le comprenait lui, Ningendô et Jigokudô, ainsi que Konan! Les autres dont Shuradô devaient servir à faire diversion!

 

Cependant les techniques de Tendô n'étant pas ce qu'il y a de plus discret et vu l'opposition en face (Kakashi) en se concentrant sur Tendô Nagato risquait d'attirer un peu trop l'attention sur sa pièce maîtresse (corps qui présidait lors des rassemblements de l'akatsuki). D'où le fait qu'il a fait venir Shuradô, bien moins important en terme de valeur pour occuper le ninja copieur! A noter que la seule fois où ce dernier (Tendô) a été inquiété contre le Jounin c'était lors de l'exécution du plan, en coopération avec les Akimichi, pour lui lier les mains, chose qu'il n'aurait pu faire seul!

 

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Par contre dès lors que Nagato a récupéré les informations qu'il était venu chercher il est tout de suite devenu réellement plus sérieux et il en a résulté la destruction du village!

Bref, en terme d'engagement il n'y avait plus commune mesure avec l'esprit de recherche, de collecte d'informations, de stratégie de diversion, etc. Quand il fallait vaincre définitivement un adversaire Nagato savait hausser le ton:

 

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Le vrai niveau de Tendô on l'a vu face à Naruto et Kakashi seul n'aurait certainement pas fait mieux, ne t'en déplaise!

 

Par ailleurs, tu as fait la remarque selon laquelle Naruto normal était plus efficace que celui en mode sennin. J'ai envie de dire qu'après s'en être pris à un village, avoir affronté le héros de ce même village et le gang des crapauds et grenouilles, essuyé, plutôt bien, la colère de son démon (8 queues sont sorties et il projetait d'agrandir le Chibaku Tensei), affronter une nouvelle fois un adversaire de niveau kage, il est normal que Nagato montre des signes de faiblesse!

 

Le dernier round était de trop même pour le ninja d'Ame qui, rappelons le, devait capturer Naruto et non le vaincre!

Dans un contexte  différent (Pain déterminé à en finir avec sa mission et avec "le permis de tuer" Kakashi n'aurait probablement pas survécu bien longtemps!

 

 

 

Donc au niveau de la puissance je reconnais que Kakashi est au niveau des kage, surtout maintenant avec la levée de la limite de chakra, mais à l'époque à la place de Naruto, dans le cratère fumant de Konoha en ruine, il n'aurait certainement pas fait mieux que lui!

 

Pour ce qui est du reste je rejoins le discours tenu par Konan et Killer 7, à savoir que globalement Kakashi et Deidara se valent à peu de chose près en terme d'efficacité de leur stratégie mais le dernier est bien plus dangereux pour le monde ninja que ne l'est le ninja copieur! (normal pour un kamikaze me direz-vous!  )

 

Par contre, vu la sagacité et le talent de Kakashi je pense qu'avec des power up et pouvoirs qui vont de paire avec la "Big Bossitude" (Mokuton, Rinnegan, meilleure maîtrise du MS) il aurait fait un ennemi bien plus dangereux et redoutable que Tobito! Après tout n'était-ce pas lui le génie de son équipe et Obito Naruto?!

[GTA]

AxelM j'avoue ne pas comprendre pourquoi tu vois le Tendo qui affrontait Kakashi si différent de celui qui a affronté Naruto et sa clique. La puissance des shinra tensei était semblable à mon avis. C'est pas parce que Kakashi parvenait à survivre néanmoins que c'était moins puissant. Il ya beaucoup de paramètres que tu ne tiens pas en compte. Déja sur l'image où les crapeaux se font détruire par le Shinra tensei, ce que tu oublies c'est que cela arrive car ils attaquent Tendo de front. Naruto et les autres à côtés ne se sont pas pris ce shinra tensei par exemple. Kakashi n'attaquait plus Tendo de front à partir du moment qu'il a vu son pouvoir et c'est pour cela qu'il ne s'est plus pris de Shinra tensei jusqu'au dernier moment où il avait concocté son plan, mais la puissance du Shinra tensei n'était en aucun cas differente en tous cas de mon percu, et je vais prendre des exemples

 

Sur ces images par exemple, sur la première on voit Kakashi se faire repousser et sur la seconde(au milieu), regarde où Kakashi a attéri. Très loin de Tendo, carrement dans les décombres

 

D'ailleurs sur la première image, je tiens à te faire remarquer que le mur doton que Kakashi avait crée s'est complètement fait réduire en miette et on parle d'un mur doton composé de plusieurs dome de pierre et avec une grande rigidité et une grande épaisseur. Kakashi juste devant s'est pris ce Shinra tensei, et s'il a survécu, cela montre juste que soit il ne s'est pas pris l'attaque complètement, soit il a vraiment une sacré résistance

 

Je vois pas où tu vois la difference entre les shinra tensei perso. Suffit de voir que la bande à Choza ainsi que tout l'entourage s'est fait complètement détruire en encaissant un:

 

A noter d'ailleurs que Kakashi, Choza et Choji étaient à côté, mais ne se sont pas pris par le Shinra tensei. Ca ne s'est pas passé tout simplement car ils ne l'ont pas attaqué de front, ils ont su garder leurs distances. Le fait de garder ses distances et n'être pas pris par le Shinra tensei ne veut pas dire que Tendo n'était pas à fond, c'est juste que l'adversaire était suffisamment prudent pour éviter un choc direct

 

Il est vrai que Tendo s'occupait dans la collecte d'info, mais malgré que ses techniques ne soient pas discrêtes comme tu dis, ca ne l'a pas empêché de les utiliser et de se faire remarquer

 

A ce moment d'ailleurs je tiens à faire remarquer que Kakashi était en train de combattre les 2Pains en même temps, et l'explosion qu'on voit en haut de l'image c'est pour montrer l'intensité dans laquelle ils se trouvaient

 

Juste après on peut même remarquer que le clone de Kakashi a bien failli battre Shurado sur cette action seulement sauvé par la vision partagée du Rinnengan

 

Ce qui est aussi important à noter, c'est que pendant un long moment du combat, Nagato(via Tendo et Shurado) n'a pas remarqué qu'il n'affrontait qu'un clone, et Kakashi qui possède un jutsu doton pouvait bien les surprendre à n'importe quel moment vu qu'ils ne connaissaient pas sa position réelle en l'attaquant de sous-terre comme ici par exemple:

Sur cette action, il était à peu de chose près de battre Tendo. Heureusement que le Shinra tensei se fait instantanément et qu'il a eu les réflexes suffisants pour le déclencher à ce moment

 

Ce que je veux donc dire c'est à un moment comme celui-ci

Il ne faut pas oublier que Tendo venait d'utilisait le Banshou tenin, donc il ne pouvait plus utilisait son jutsu d'attraction pendant 5secondes d'interval. De l'autre côté, Shurado est paralysé par le clone raiton de Kakashi, ce qui fait donc qu'il ne peut plus bouger. Kakashi lui est tranquilement la à attendre une ouverture, Tendo et Shurado n'ayant aucune idée de l'endroit où l'original se trouve(vu qu'ils pensaient combattre l'original).

 

Donc qu'est-ce-qui empêchait à Kakashi de les surprendre tous les 2 par derrière avec un Raikiri dans ce moment de faiblesse? Surtout que Kakashi a déja montré que c'est sa spécialité les attaques fourbes et par derrière comme contre Kakuzu par exemple

 

Moi je pense que la réponse se trouve juste au niveau scénaristique

[AxelM]

AxelM j'avoue ne pas comprendre pourquoi tu vois le Tendo qui affrontait Kakashi si différent de celui qui a affronté Naruto et sa clique. La puissance des shinra tensei était semblable à mon avis. C'est pas parce que Kakashi parvenait à survivre néanmoins que c'était moins puissant. Il ya beaucoup de paramètres que tu ne tiens pas en compte. Déja sur l'image où les crapeaux se font détruire par le Shinra tensei, ce que tu oublies c'est que cela arrive car ils attaquent Tendo de front. Naruto et les autres à côtés ne se sont pas pris ce shinra tensei par exemple. Kakashi n'attaquait plus Tendo de front à partir du moment qu'il a vu son pouvoir et c'est pour cela qu'il ne s'est plus pris de Shinra tensei jusqu'au dernier moment où il avait concocté son plan, mais la puissance du Shinra tensei n'était en aucun cas differente en tous cas de mon percu, et je vais prendre des exemples

 

Très cher, je te donnerais pour conseille de suivre aussi tes propres conseilles car il y a de ton coté aussi des éléments que tu ne prends pas en compte:

 

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La distance de projection et le gabarit:

 

 

 

 

 

 

 

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Tu essaierais de me faire croire qu'un ST qui a fait voler des invocations géantes et massives sur au moins 1 km en leur brisant la plupart des os n'aurait fait qu'étourdir Kakashi et les Akimichi en les projetant juste à quelques mètres?

 

Il me semble évident que ce n'était pas le même degré d'intensité! Kakashi à leur place aurait fini encore plus mal, si ce n'est mort!

 

 

Kakashi juste devant s'est pris ce Shinra tensei, et s'il a survécu, cela montre juste que soit il ne s'est pas pris l'attaque complètement, soit il a vraiment une sacré résistance

 

Dis plutôt que c'est Wolverine, et encore même lui a ses limites!

 

Le seul fait d'avoir réduit en un tas de ruines Konoha avec un ST montre qu'il peut en varier l'intensité! Contre Kakashi il n'avait pas besoin d'en arriver à ces extrémités, les "normaux" suffisaient!

 

remarque: à chaque fois que Nagato a eu besoin de renforcer les capacités de Tendô il l'a soit emmené en altitude/hauteur (cf. pour l'attaque sur Konoha et pour celle sur les crapauds) ou bien il l'a rapproché (Chibaku Tensei)!

 

Pourquoi? Parce que les ondes qu'il émet ont plus d'intensité en altitude, d'où sa position en hauteur (à Ame et dans les environ de Konoha), et davantage encore lorsqu'il est plus proche pour effectuer son contrôle! Et c'est décrit dans le manga à travers les propos de l'équipe de recherche!

 

Bref, tout cela pour dire qu'il a concentré son attaque contre les invocation pour en finir une bonne fois pour toute! Le même mouvement aurait causé bien plus de dégâts, au vu des cases, que ce qu'ont produit les ST exécutés contre Kakashi est son équipe!

 

 

sauvé par la vision partagée du Rinnengan

 

La vision partagée est un des propriétés du Rinnegan! Je ne lis pas dans tes messages sauvé par l'anticipation du Sharingan, non? 

 

---

 

 

Concernant la capacité à creuser du ninja copieur tu parles d'ouvertures pour Kakashi mais ce dernier n'a jamais pu les concrétiser! Jiraya en a eu tout autant que Kakashi, si ce n'est plus, et pourtant il n'est plus là pour en parler! (D'ailleurs Kakashi était mort lui aussi durant le combat Naruto vs Pain!)

 

Même celui que tu représentes a reconnu que 2 Pain c'était trop pour lui! Il avait déjà dépensé la moitié de son chakra avec pour seul résultat d'avoir paralyser Shuradô! S'il avait pu faire mieux il l'aurait fait!

Pas la peine de réadapter le combat, notamment dans ton cas, à la faveur du Jounin! De mon coté je pourrais très dire qu'au lieu d'essayer d'empaler sa cible pendant l'attraction Nagato aurait dû le désintégrer avec un missile ou un rayon laser!

 

Tout cela n'est que spéculation mais Tendô s'en sortait mieux dans Konoha que Kakashi au final!

 

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Nagato avait réservé pour lui le clou du spectacle: 

 

 

 

Kakashi lui est tranquilement la à attendre une ouverture, Tendo et Shurado n'ayant aucune idée de l'endroit où l'original se trouve(vu qu'ils pensaient combattre l'original).

 

Donc qu'est-ce-qui empêchait à Kakashi de les surprendre tous les 2 par derrière avec un Raikiri dans ce moment de faiblesse? Surtout que Kakashi a déja montré que c'est sa spécialité les attaques fourbes et par derrière comme contre Kakuzu par exemple

 

• La fatigue?
  
• Pas aussi bon stratège que cela en fin de compte?
  
• La peur de voir ses avances repoussées?
  
• La peur de mourir?
  
• Le scénarios?
  
• Il se trouvait sous les décombres?
  

 

On a l'embarras du choix...

 

De toute façon Tendô ne serait pas rester planté là sans réagir! Même lorsqu'il avait perdu ses pouvoirs il a fait preuve d'une vitesse de déplacement bien supérieure à la moyenne et de capacités de "haute voltige"! Et il a de bons réflexes:

 

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---

 

 

Kakashi n'a pas le monopole des réflexes et de l'esquive, preuves en est, et Tendô de ce point de vu n'a presque rien n'à lui envier! (il a paré suffisamment bien un coup de Naruto sennin pour éviter d'être mis H.S)

 

Tout porte à croire que Kakashi seul ne serait parvenu au mieux qu'à vaincre Shuradô! Tendô/Nagato de son coté pouvait soit augmenter l'intensité de ses attaques, soit se replier(mais Kishi ne l'aurait pas fait) en passant par la voie des airs ou en se faisant invoquer par Chikushodô!

 

Au final il n'en a pas eu nécessité, kakashi a eu besoin de renforts pour mettre en place sa stratégie et puis il est mort! Une défaite qui à l'époque avait surpris tellement la prestation du copy ninja paraissait quelconque (victoire plutôt facile de Tendô malgré un peu de suspens) en comparaison avec l'ensemble de cet arc important et du combat qui a suivi impliquant Naruto, Kurama, Hinata et les Gamas! 

 

 

Oh, une dernière chose: pendant que Nagato combattait Kakashi et ses secours via Tendô et Shuradô sur les autres fronts il avait à faire aux anbus, Ibiki, et d'autres ninjas, avec Chikushodô, prenait en filature Chizune, Ino, Inoichi et le reste l'équipe de recherche avec Ningendô, massacrait des ninjas avant de rencontrer Konohamaru via Jigokudô, avait à faire aux Inuzuka par la voie de Gakidô... donc tu pense bien qu'il n'avait pas seulement la tête et le regard concentrés sur ce combat! Ce n'était qu'1 front parmi 4 autres!

[GTA]

AxelM je n'essayai pas de refaire le manga. Le manga était plutôt clair. Tendo a applati Kakashi et son groupe, tout le monde est content  J'essayai juste de te montrer les differentes ouvertures que Kakashi avait lors de ce même combat, mais que l'auteur a laissé volontairement pour des raisons scénaristiques selon moi. Concernant ce que tu dis ici:

• La fatigue?
  
• Pas aussi bon stratège que cela en fin de compte?
  
• La peur de voir ses avances repoussées?
  
• La peur de mourir?
  
• Le scénarios?
  
• Il se trouvait sous les décombres?
  

Kakashi a déja répondu à cette question:

Il dit bien qu'il attendait justement ce moment, et on voit bien son Raikiri en main, et avec les explications que j'ai donné dans mon précédent poste(Tendo ne pouvait pas utiliser le Shinra tensei, et Shurado paralysé), si on se base sur la logique, il aurait très bien pu se les faire

 

Donc faut pas croire que c'était facile pour Tendo. Il a eu quelques sueurs froides et sur plusieurs actions Kakashi l'a surpris(certes en groupe me diras-tu), et souvent même aidé de Shurado. Pour moi ce combat était loin d'être à sens unique comme tu sembles le penser. Kakashi avait ses opportunités lors de ce combat. C'est pas pour rien que Nagato dit vouloir le tuer car trop dangereux, tous ses mouvements étant calculés:

 

Après c'est vrai qu'en connaissant le copieur, on s'attendait peut-être à une meilleure perf, mais d'un autre côté, je trouve en tous cas que c'est un combat que Tendo et/ou Shurado aurait très bien pu perdre aussi

 

Concernant la difference entre les Shinra tensei, je vais juste faire certaines comparaisons:

 

- SM Naruto vs Tendo: Contre le Rasenshuriken

 

- Kakashi vs Tendo: Contre le loup raiton

 

Autre comparaison

 

- SM Naruto vs Tendo: Contre Naruto et son clone

 

- Kakashi vs Tendo: Repousse Kakashi et détruit son mur doton

 

Tu vois vraiment une difference entre les differentes actions? Perso j'en vois pas

[crealine]

@ GTA

 

Le delai des 5 seconde est entre deux shira tensei, et non pas entre un Basho tenin et un shira Tensei. Donc Kakashi n'aurait rien pu faire.

[GTA]

@ GTA

 

Le delai des 5 seconde est entre deux shira tensei, et non pas entre un Basho tenin et un shira Tensei. Donc Kakashi n'aurait rien pu faire.

Kakashi dit qu'il ne peut pas les exécuter à la suite que ce soit Shinra tensei ou Banshou tenin

[crealine]

Il dit qu'il y a un délai a chaque fois qu'il utilise le meme jutsu, le Basho tenin et le shira tensei sont deux jutsu différent. De plus il est impossible pour Kakashi de savoir si il y a un délai  entre le Basho et le shira vu que Tendou ne le fait pas, la seul chose mis en relief et le délai entre deux Shira, car cela est bien montré dans le manga. Le reste c'est de la spéculation infondé.

[GTA]

Il dit qu'il y a un délai a chaque fois qu'il utilise le meme jutsu, le Basho tenin et le shira tensei sont deux jutsu différent. De plus il est impossible pour Kakashi de savoir si il y a un délai  entre le Basho et le shira vu que Tendou ne le fait pas, la seul chose mis en relief et le délai entre deux Shira, car cela est bien montré dans le manga. Le reste c'est de la spéculation infondé.

Il n'a pas parlé de "même jutsu". Il dit "he can't do it repeadetly". Le "it" ici c'est pour parler de l'action d'attirer ou de repousser. C'est cette action qu'il ne peut pas faire en continue d'après la logique de Kakashi en tous cas. Après biensûr on ne sait pas sur quoi il se base pour le penser, mais au moins il le pense. D'ailleurs le fait que Tendo préfère éviter l'attaque de Choza et Choji juste après au lieu de les repousser avec du Shinra tensei est peut-être une des raisons

[-Angel-]

@ Crealine

 

Je suis plutôt d'accord avec toi sur les arguments que tu opposes d'habitude. Mais là, je pense que tu vas trop loin...

 

Il dit qu'il y a un délai a chaque fois qu'il utilise le meme jutsu, le Basho tenin et le shira tensei sont deux jutsu différent. De plus il est impossible pour Kakashi de savoir si il y a un délai  entre le Basho et le shira vu que Tendou ne le fait pas, la seul chose mis en relief et le délai entre deux Shira, car cela est bien montré dans le manga. Le reste c'est de la spéculation infondé.

 

La phrase dit en substance "qu'il peut repousser ou attirer comme un aimant. Mais il apparait qu'il ne peut les enchainer. Il y a à coup sûr un temps de latence entre 2 utilisations" Et sa phrase ne distingue pas les 2 sens.

 

EDIT : Dans ton cas, il aurait dit un truc du genre "Each one can't be done repeatedly. there's..." fin de l'edit.

 

S'il pouvait enchainer les deux techniques, Kishi nous l'aurait sans doute montré en train de "secouer" ses adversaires comme des hochets...Ou en ejectant Kakashi, ou un autre, grace à un Shinra après l'avoir attiré avec un BT.

 

Pour moi, le tenin et le tensei sont deux jutsu "opposés" comme la marche avant et la marche arrière d'une voiture. Il faut juste 5 secondes pour changer la vitesse.

A mon sens, dans ce cas, c'est toi qui fait la plus grosse spéculation en affirmant qu'il peut les enchainer en croisé au regard de ce que Kishi nous a montré.

 

EDIT 2 : Après je suis prêt à concéder que la trad reste de la trad et qu'elle n'est peut-être pas fidèle à ce que l'auteur exprime dans sa langue.

[AxelM]

@GTA

 

 

Comme je l'ai dis Nagato n'était pas seulement focalisé sur son affrontement avec Kakashi, il n'avait pas que ça à faire:

 

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Combat vs Kakashi:

 

 

 

Pendant ce temps, sur les autres fronts:

 

   

 

 

Mais au final:

 

 

 

---

 

 

Nagato était, en quelque sorte, "l'opérateur" qui organisait et coordonnait les mouvements des Pain!

Kakashi affrontait peut-être Nagato (en partie) mais lui avait à faire avec les autres troupes de ninjas en même temps qu'il le combattait! 

[crealine]

@ GTA & Angel

 

Sur la trad en elle meme oui il n'y a pas de distinction entre les deux, mais Tendo n'a jamais de tout son combat utilisé le Basho tenin puis enchainer avec un shira Tensei, donc comment Kakashi peut savoir qu'il y a un laps de temps entre les deux ? Il est pas devin. La seul chose qu'il sait a 100% est qu'il y a un temps entre deux shira Tensei ( information répété a Naruto ensuite ), pour le Basho Tenin Tendo n'utilise jamais ce jutsu deux fois de suite, et ne le couple jamais au Shira tensei, il est impossible que Kakashi sache la limite de ces combinaisons car il ne les a pas vu.

 

EDIT : AH je viens de trouver je pense la SEULE fois ou Tendo enchaine un basho Tenin et un shira Tensei c'est trés subtile :

 

http://narutost.free.fr/Naruto-One/JapFlap/Naruto_ch423-FR-Japflap/ch423_FR_Page_16.png

http://narutost.free.fr/Naruto-One/JapFlap/Naruto_ch423-FR-Japflap/ch423_FR_Page_17.png

 

Il fait un basho tenin pour prendre le clous, dit une phrase et l'envoie direct sur Kakashi avec un Shira, vous allez pas me dire qu'il met 5 seconde pour dire sa phrase " Profite de la douleur ", sa prend a peine une vignette.

 

 

[Devil']

Il fait un basho tenin pour prendre le clous, dit une phrase et l'envoie direct sur Kakashi avec un Shira, vous allez pas me dire qu'il met 5 seconde pour dire sa phrase " Profite de la douleur ", sa prend a peine une vignette.

 

Ce n'est pas pour soutenir l'une ou l'autre des hypothèses, mais pour moi cette scène ne prouve pas grand chose :

 

- Tendou attrape le clou avec un Bansho Tenin

- Il le place correctement dans sa main puis dit "profite de la douleur"

- Ne pas oublier que Kakashi lui répond ...

- Et si jamais ce n'est pas suffisant, on a ensuite 2 vignettes où ils se regardent, pouvant faire penser que Tendou attend peut-être la seconde qu'il lui faut pour son Shinra Tensei : http://www.casimages.com/img.php?i=121028012322271316.png

 

Fais le test et tu verras que ça peut bien prendre 5-6 secondes, donc un enchainement certes mais pas si rapide que ça ...

[-Angel-]

@ Crealine

 

Je l'ai fait ! J'ai chronométré ! 

 

J'ai pris un clou au bout d'une ficelle, tiré la ficelle en déclenchant le chrono, lancé ma phrase badass, et fait comme si Kakashi me répondait et mis le clou en position.

Bah cela dépasse, de pas grand chose, les 5 secondes.

 

Je ne pensais pas que cela s'écoulait aussi vite. Je pensais que tu avais trouvé la preuve !

 

Pour être en dessous, il faudrait parler en 78 tours et t'oblige donc à te presser -je précise pour ceux qui n'ont connu que les CD que les vinyles tournaient à 99% en 45 tours (petit disque) ou 33 tours (les albums) ! Que la vitesse de 78 tours sur des 45 ou 33 rendait le son plus aigu et beaucoup plus rapide...-

 

J'ai essayé une fois que tout le monde était encore couché pour éviter de passer pour un encore plus grand malade à la maison ! 

[crealine]

@ Angel & Devil

 

Mdrr, Okai okai, ma preuve vaut pas grand chose, mais au moins j'aurais chercher, néanmoins vous ne pouvez pas affirmer qu'il y a un delai entre un Basho tenin et un Shira tensei, il y a un autre exemple ici :

 

http://narutost.free.fr/Naruto-One/JapFlap/Naruto_ch438-FR-Japflap/ch438_FR_Page_07.png

 

Tendo fait un shira Tensei se prend le contre et enchaine un Basho Tenin, Kyubi se déplace immédiatement la ou Tendo atterrit aprés le contre du Shira Tensei, a vous de jugez si Kyubi 6 queue met plus de 5 seconde a parcourir une si petite distance alors que Tendo balance un Basho Tenin immédiatement aprés.

 

@ Edit : Dailleur Angel si tu pouvez me chronométrer cette scène je veux bien 

[AxelM]

Bonjour,

 

 

Hm, par moments, quand je lis les réponses des pro-Kakashi (pendant quelques instants j'ai eu envie de me contenter de seulement écrire les 2 1re syllabes) près à le défendre envers et contre tous, j'ai davantage l'impression que c'est une astucieuse manière de lui faire de la publicité et re-dynamiser la section! 

Et je suis tombé dans le piège!

 

En plus, Kakashi récemment a eu droit a des posts imagés narrant "ses aventures"! Belle campagne de promotion bien manoeuvrée par GTA!

[GTA]

crealine Angel et Devil' t'ont répondu concernant le clou, par contre il est vrai que sur l'image que tu montres ensuite, on a l'impression qu'il les enchaine, mais en même temps, je pense que comme c'est sur les scan, on peut pas vraiment apprécier. Il ya d'autres images où on a aussi l'impression que ca prend pas 5secondes entre les shinra tensei, mais je vais regarder, je peux me tromper

 

AxelM j'ai essayé de te montrer qu'il n'yavait pas de difference entre le Tendo qui combattait Kakashi et celui contre Naruto en comparant plusieurs actions qui me semblent étaient semblables(je pense même que c'était pire contre Kakashi car au moins il avait le droit de tuer ce dernier alors qu'il ne devait que capturer Naruto), maintenant je ne t'obliges pas à croire que ce que je dis es vrai. Toute facon, personne n'a la science infuse, donc l'histoire de vouloir redynamiser le topic tu peux te le garder. Je n'ai fais que vouloir répondre sur un sujet qui m'intéressait, que ce soit sur le topic de kakashi ou un autre, peu importe au final, mais si t'es vraiment pas intéressé par le sujet, rien ne t'obliges non plus d'y répondre

[Fire Fist Ace]

Moi ce qui me choque,c'est que certains arrivent à accepter l'inexpliqué et inexpliquable montée en chakra de Kakashi,sous prétexte qu'il y a eu des précédents donc pourquoi pas Kakashi?

 

Comparaisons plus que bancale,cela revient à dire pourquoi critiquer le fait qu'Amstrong soit dopé puisque tout le monde l'est dans le cyclisme?

 

Tout simplement,parce qu'il y a des puristes.Alors certes la comparaison et foireuse mais de là même façon que je n'ai pas apprécié la cheat attitude de Naruto et Sasuke,je n'apprécie pas cela de Kakashi.

 

Le pire avec lui,c'est qu'il ne s'agit pas seulement d'une montée en chakra qui lui permet de se battre avec Tobi après avoir enchaîné plusieurs Kamui non ce qui me sort par les yeux,c'est de voir que justement le mec enchaîne les Kamui et peut combattre par la suite alors qu'une semaine avant il dansait le Twist face à Sasuke après un Kamui...

 

C'est à croire qu'il faut maintenant quatre Kamui pour qu'il ressente les effets.

 

Dans le fonds,ce qui m'énerve c'est que j'apprécie le style très ninja et simple de Kakashi et de l'ancien Sasuke.Je pense que ça me donnait encore l'impression que c'était un manga de ninja.Ce qui n'est vraisemblablement plus le cas,adieu la gestion du chakra et le fait de placer des petits jutsu,adieu la stratégie,adieu la First Gen...

 

Défendre Kakashi,c'est se foutre du monde.Il vaut pas mieux que les autres,il est à mettre dans le même panier que Sasuke et Naruto.Outre le fait que Kamui est un des jutsu les plus cheaté du manga,il peut non seulement le spammer et combattre derrière.Seriously?Rien qu'avec ça,il fait parti des mecs cheaté.Il m'énerve encore plus quand je vois qu'il a pas été fichu de gagner un combat contre un adversaire potable (zabuza et la baby team 7,le mec a le niveau Kage quoi...).A cela,on ajoute que le mec est mort face à Tendou et revient par miracle d'entre les morts.

 

Franchement,c'est trop pour moi,j'attendais mieux de lui.Visiblement,j'en attendais trop et j'ai surtout attendu trop longtemps...

 

Edit: Evitons de comparer le niveau qu'à aujourd'hui un Kakashi qui visiblement prend de l'OPO dans ses céréales avec le Kakuzu d'hier ou Deidera.Aujourd'hui,où tout est permis et toutes les barrières sont levées,les comparaisons et classements non plus aucun intérêt.

 

Edit:A la limite,on s'en fout de la concordance de performance de Tendou face à Kakashi et Naruto.Tout ce qu'il y a savoir,c'est que Tendou l'aurait tabassé,piétiné ou violenté (faites votre choix),si il avait été à fond (Chibaku tensei,Shinra Tensei max).De plus Tendou,n'est qu'une fraction de Pain.Là où Naruto a pu exister face à lui avec de l'aide et des infos,Dieu seul sait dans quel état Kakashi aurait fini dans les mêmes conditions.

 

La puissance de Kakashi ,mon oeil ouai.

[GTA]

Fire Fist Ace je ne crois pas que le chakra de Kakashi ait tant augmenté. Ce que vous n'arrivez peut-être pas à comprendre c'est que le chakra ca se dépense. C'est pour cela que je ne comprend pas les complaintes à propos du Kakashi qui combat pendant 2jours. S'il combattait pendant 2jours en n'usant que du taijutsu, sans user énormement de ninjutsu, ca économise ses réserves. C'est pas non plus la première fois qu'on le voit tenir au moins une journée(vous avez déja oublié l'examin des clochettes début NG?). Donc comme dit, le chakra ca se dépense, et les techniques les plus consommatrices de chakra chez Kakashi c'est sans doute Kamui, Raikiri et Kage Bunshin(qui divise le chakra en 2). S'ils ne les utilisent pas, en quoi est-ce étonnant qu'il puisse combattre longtemps?

 

Vous oubliez aussi la possibilité qu'il fût soigné ou recharger les battéries avant de venir combattre Tobi en compagnie de Gai

 

Un autre paramètre que vous oubliez c'est le contrôle du chakra. Même un individu à faible réserve de chakra peut pouvoir utiliser plus de jutsu qu'un individu à grosse réserve de chakra s'il a une bien meilleure maitrise de son chakra. C'est expliqué depuis la FG(lecon d'Ebisu à Naruto). Il expliquait d'ailleurs que Naruto avait une grosse réserve de chakra, mais qu'à cause d'un mauvais contrôle de chakra, il peut utiliser une grosse quantité de chakra pour faire juste 4clones, alors que si Sakura par exemple qui avait une bien meilleure maitrise de son chakra, utilisait la même quantité de chakra, elle pouvait en faire 100, ou un truc comme ca

 

Ya aussi un autre paramètre que vous oubliez et il s'agit du Sharingan. En FG on a pu remarquer que Kakashi ne pouvait pas utiliser le Sharingan pendant longtemps et ca le clouait au lit pendant plusieurs minutes, mais lors de la NG, il explique à Sakura que le Sharingan ne lui consomme plus beaucoup de chakra, mais que cette fois ci c'est le Mangekyou Sharingan qui lui vide ses réserves. Je veux donc dire qu'avec le temps, avec plus de maitrise, les techniques qui te demandaient énormement de chakra pour les utiliser, à ce niveau tu peux en utiliser beaucoup moins pour utiliser ces même techniques

 

L'exemple contre Sasuke c'est different. Ce qui s'est passé contre Sasuke n'avait rien à voir avec son chakra. C'était les effets secondaires de son jutsu kamui qui fatigue beaucoup son corps après chaque utilisation(je crois que le databook le dit d'ailleurs). Le problème des techniques MS c'est qu'il ya des effets secondaires des techniques sur le corps, et ca ne concerne pas seulement Kakashi. Même Itachi et Sasuke recoivent ces effets secondaires(beaucoup ne le remarquent peut-être pas mais lors du combat contre Danzo, en utilisant les techniques MS, il crachait très souvent du sang ou alors était un peu fatigué). Sasuke le dit d'ailleurs lors du conseil qu'utiliser Susanoo pendant longtemps lui fait un mal de chien pour le corps

 

La difference avec Kakashi est que du fait que ce soit un non-Uchiha, les répercussions sur le corps sont plus grandes.

 

Après biensûr, je ne dis pas que ca justifie tout ce que Kakashi fait actuellement, mais je tenais juste à faire remarquer quelques détails du manga que beaucoup oublient

[Fire Fist Ace]

Naruto protége tout le monde,donnerait du chakra selon toi et à cela il faut ajouter le fait qu'il puisse soigner ses coéquipiers.Donc Naruto,c'est Tsunade avec moins de poitrine et plus de poils?

 

Quand bien même Kakashi a été rechargé en chakra.Depuis quand,peut-il enchaîner autant de Kamui (3 ou 4),des jutsus (raiton dans le kunai et le raiden sur le Gedo Mazou) et continuer à combattre derrière?Même avec une meilleur maîtrise de son chakra,il y a une différence flagrante entre ce que Kakashi nous montre et ce qu'on a vu de lui auparavant.

 

Si on ajoute à cela que l'histoire de Naruto/Kyubi en mode chargeur,ce n'est qu'une théorie,c'est encore plus frappant de voir ce qu'il fait depuis qu'il est venu sauver Naruto.Meilleur maîtrise de chakra ou pas,on est très loin des standards de Kakashi.

 

De plus,tu parles d'effets secondaire du MS.Eh bien justement,compte tenu du nombre de Kamui utilisé par Kakashi (sans oublier la dépense de chakra pour les autres jutsu),comment justifies-tu le fait qu'il ne ressente pas les contrecoups maintenant (alors qu'on l'a vu par terre,l'oeil en sang)?Ou si il les ressent,comment justifies-tu le fait qu'il puisse continuer à combattre alors qu'une semaine avant il titubait face à Sasuke après un Kamui?

 

De toute façon,est-ce qu'on est d'accord que Kakashi est loin de ses standards habituel?Oui (je ne sais même pas si il est possible de le nier) et avons-nous,ne serait que le début d'une explication?Non.

 

Donc,jusqu'à preuve du contraire,il est cheaté comme Naruto et Sasuke.C'est blanc bonnet,bonnet blanc.Kakashi marche à l'OPO,va falloir s'y faire...

[Killer 7]

Vous oubliez aussi la possibilité qu'il fût soigné ou recharger les battéries avant de venir combattre Tobi en compagnie de Gai

 

S'il a été revigoré avant son déplacement pour rejoindre Naruto, ce n'était que partiellement, puisqu'au moment de lancer raiden il se dit inquiet de ses réserves de chakra, or en spammant tout autant de techniques gourmandes face à Tendo voire plus, il n'a pas fait cette réflexion. De toute façon il est certain qu'il a été remis à niveau par l'enveloppe de Kyubi, il ne pourrait pas se dire inquiet, lancer un clonage, un raiden, un raikiri et quatre Kamui pour être encore debout. Ou si c'est le cas on atteint le summum de l'incohérence. Ce que je me demande c'est pourquoi Gaï qui aurait dû être lui aussi remis à niveau a l'air si atteint à la fin du dernier chapitre. On dirait qu'il laisse Kakashi combattre seul Obito tandis qu'il fait face avec Bee et Naruto à Madara. Etrange répartition des forces.

 

Un autre paramètre que vous oubliez c'est le contrôle du chakra. Même un individu à faible réserve de chakra peut pouvoir utiliser plus de jutsu qu'un individu à grosse réserve de chakra s'il a une bien meilleure maitrise de son chakra. C'est expliqué depuis la FG(lecon d'Ebisu à Naruto). Il expliquait d'ailleurs que Naruto avait une grosse réserve de chakra, mais qu'à cause d'un mauvais contrôle de chakra, il peut utiliser une grosse quantité de chakra pour faire juste 4clones, alors que si Sakura par exemple qui avait une bien meilleure maitrise de son chakra, utilisait la même quantité de chakra, elle pouvait en faire 100, ou un truc comme ca

 

Sauf que l'amélioration par l'affinement du contrôle du chakra a ses limites. Que Kakashi ne se soit pas entraîné trop sérieusement au début de la FG car il gagnait assez facilement, et donc qu'il possédait une marge d'amélioration de ses capacités, pourquoi pas. Sauf que le gars était quand même un des meilleurs jounins du village, on va pas me faire croire que son contrôle était à gerber. Même Naruto qui est pourtant une bête niveau quantité et qui n'aurait en conséquence pas tellement besoin d'améliorer prioritairement son contrôle tellement Kyubi en regorge se voit entraîner en ce sens, alors on me fera pas croire que Kakashi avec ses réserves assez menues plus son handicap du sharingan ne s'est pas employé à être au top niveau économie de chakra, le contraire serait totalement grotesque. En résumé, Kakashi était déjà au top sur ce point ou proche de son maximum, donc il ne faut pas voir dans son endurance récente le fruit d'un entraînement de ce côté là.

 

aussi un autre paramètre que vous oubliez et il s'agit du Sharingan. En FG on a pu remarquer que Kakashi ne pouvait pas utiliser le Sharingan pendant longtemps et ca le clouait au lit pendant plusieurs minutes, mais lors de la NG, il explique à Sakura que le Sharingan ne lui consomme plus beaucoup de chakra, mais que cette fois ci c'est le Mangekyou Sharingan qui lui vide ses réserves. Je veux donc dire qu'avec le temps, avec plus de maitrise, les techniques qui te demandaient énormement de chakra pour les utiliser, à ce niveau tu peux en utiliser beaucoup moins pour utiliser ces même techniques

 

C'est plus ou moins la même chose sur la symbiose avec son sharingan. Certes il est bien montré en FG qu'il souffrait vraiment suite à l'utilisation de son sharingan, l'affaiblissant jusqu'à le clouer au lit un bon moment, et lui pompant une quantité non négligeable de son chakra. Seulement il y a deux réticences à voir dans l'amélioration de son endurance une meilleure synchronisation de son organisme à la pupille. Premièrement il est surnommé le ninja copieur aux milles techniques dont la renommée dépasse les frontières, il a donc forcément utilisé son oeil pour acquérir ce bagage en ninjutsu, je pense qu'en un millier d'utilisations on s'y habitue, à moins d'inventer le fait que la copie ne fatigue pas tellement. Ensuite il est craint par beaucoup de ninjas, comment l'expliquer s'il n'a pas vaincu de puissants adversaires, cela a forcément dû être le cas, il a donc utilisé le sharingan pour se faire, autrement cela signifie vu sa prestation contre Zabuza que c'étaient de vraies merdes. Donc soit il y a incohérence avec sa réputation, soit avec sa faible accoutumance au sharingan.

 

Deuxièmement, même si on fait table rase de cette incompatibilité et qu'on considère que suite à ses déconvenues en FG il se soit mis à s'entraîner avec sharingan bien plus activé que par le passé, l'apogée de sa maîtrise serait censée être atteinte depuis bien longtemps, depuis la fin de l'ellipse de deux ans et demi plus exactement. Dans ce domaine il n'a pas comme pour la maîtrise du chakra une marge infinie, surtout étant donné les éléments que j'ai mis en lumière ci-dessus. Or que voit-on face à Tendo, il utilise avant d'être à court d'énergie et de crever un mur doton, quatre raikiris, un loup raiton, un clone raiton, deux Kamui. Si on prend en consommation de chakra de Kamui une dose égale d'un raikiri, il a quand même doublé son endurance depuis la FG. Et depuis ce moment là, il l'aurait encore augmenté d'une manière inconnue puisqu'il utilise un raikiri, un raiden et un clone sans finir à sec ou montrer des signes d'extrême faiblesse alors qu'on sait qu'il était loin de disposer de tout son chakra contre les Bijuus ?

 

L'exemple contre Sasuke c'est different. Ce qui s'est passé contre Sasuke n'avait rien à voir avec son chakra. C'était les effets secondaires de son jutsu kamui qui fatigue beaucoup son corps après chaque utilisation(je crois que le databook le dit d'ailleurs). Le problème des techniques MS c'est qu'il ya des effets secondaires des techniques sur le corps, et ca ne concerne pas seulement Kakashi. Même Itachi et Sasuke recoivent ces effets secondaires(beaucoup ne le remarquent peut-être pas mais lors du combat contre Danzo, en utilisant les techniques MS, il crachait très souvent du sang ou alors était un peu fatigué). Sasuke le dit d'ailleurs lors du conseil qu'utiliser Susanoo pendant longtemps lui fait un mal de chien pour le corps

 

Uzu' avait émis une théorie intéressante sur l'ampleur des contrecoups selon le temps de préparation et l'ampleur du jutsu :

- contre Deidara : met longtemps à la charger, mais souffre réellement, on peut mettre ça sur la première utilisation en situation réelle.

- contre Tendo : pas tellement le temps de le charger, mais de taille réduite et il est à bout de force, donc on ne voit pas le contrecoup.

- contre Sasuke : Kamui très important pour deux flèches de Susanoo, sorti extrêmement rapidement, donc contrecoups importants.

- contre Tobi : quatre Kamui de taille variable, dont deux importants sur le clone et le Gedo mazo, préparés à l'avance, un seul contrecoup à la fin avec l'oeil qui saigne.

 

Même si on accepte cette théorie, l'amélioration du Kamui me paraît assez grossière quand on sait qu'il n'est pas un pur Uchiwa. Franchement je me demande bien quelle peut être la différence entre les contrecoups que subiraient Kakashi et Obito sans cellules Senju, faut quand même pas oublier qu'il n'a pas l'organisme entièrement compatible normalement, on dirait que ce fait a été complètement mis de côté. Et le pire c'est qu'il produit toutes ses techniques, tombe par terre, mais est sur ses pieds prêt à combattre quelques secondes après. Pour combler les manques normalement les défenseurs invoquent la différence de contrecoups entre les MS, étant plus importants pour ceux d'Itachi et Sasuke, franchement vu le cheat des techniques je vois pas pourquoi il devrait être plus important pour ces deux-là. Normalement plus la technique est puissante et plus le danger est grand, si on me demande de choisir des pupilles, je prends celles d'Obito sans hésiter, la preuve, grâce à elle à 14 ans il se prépare à dominer le monde.

 

Sinon j'ai repéré quelque chose de marrant en relisant les chapitres des combats entre Bijuus, c'est que lorsque Gaï et Kakashi sont encerclés par les quatre démons prêts à leur balancer des Bijuu Ball dans la face, Kakashi dit qu'il va utiliser Kamui pour les défendre, alors que les tirs vont couvrir un angle de 180 degrés autour de lui. Je crois finalement qu'il va falloir revoir notre regard sur le ninja copieur, passant de ninja modeste à ninja qui a le melon. Face à Zabuza il va dans l'eau, après le combat contre Kakuzu il dit qu'il allait utiliser Kamui, là il dit les défendre en utilisant Kamui, tout ces éléments mis bout à bout prennent leur sens.

[Sisi]

Quand bien même Kakashi a été rechargé en chakra.Depuis quand,peut-il enchaîner autant de Kamui (3 ou 4),des jutsus (raiton dans le kunai et le raiden sur le Gedo Mazou) et continuer à combattre derrière?Même avec une meilleur maîtrise de son chakra,il y a une différence flagrante entre ce que Kakashi nous montre et ce qu'on a vu de lui auparavant.

 

La puissance des shinobis a été revue à la hausse pour cette guerre, histoire de pas rendre des shinobis d'élite tels que Kakashi ridicules... Suffit de voir Madara spammer des jutsus overcheatés de Hokage... certes son chakra est infini, mais Kishimoto il y a quelques années n'aurait jamais pensé à faire autant de surenchère de puissance.

 

Si Minato, ou Hiruzen devaient combattre pendant cette guerre, eux mêmes auraient été bien cheatés dans leur genre... car quand bien même le zombi du 1er Hokage était bridé face à Hiruzen, il n'y aurait pas eu un tel écart de puissance avec le vrai 1er Hokage, sachant que Kabuto arrive lui même à spammer des zombies full power, plus puissants que les originaux car endurance inifinie et chakra illimité.

[AxelM]

@GTA

 

 

• Ne pas voir la différence entre un ST qui abîme le terrain et propulse des invocations à au moins 1km du point d'impact en les blessant sérieusement et un ST qui éjecte Kakashi à quelques mètres sans le blesser.
  
• Ne pas reconnaître l'utilité du groupe d'intervention venu à son secours et qui lui a permis de maître en pratique son plan.
  
• Ne pas reconnaître la levée de limite de chakra.
  

 

En ne reconnaissant pas ces quelques éléments objectifs tu fais tomber le débat dans un dialogue de sourds! Puisque que de notre coté nous resterons sur nos positions!

Après comme tu l'as dit si cela me gênait tant que ça de répondre je n'avais qu'à pas le faire! Mais la tentation était trop grande, comme quoi je n'étais pas totalement désintéressé! 

 

Bon, maintenant que Kakashi a été comparé à Deidara, Mei, Tsunade, Tendô, Sasuke, et j'en passe, à qui le tour?

[byb]

Marrant de voir comment certain peros suscite une espèce de haine, de dédain, qui pousse certain forumeur à ne pas être objectif. Y'a eu tsunade (le pire/meilleur perso pour ça je crois), kakashi est juste derrière.

 

Alors ok kakashi a eu une subite crue de ses réserves de chakra, et y'en a que ça dérange beaucoup ici, normal puisqu'il s'agissait là de sa principale faiblesse. Maintenant qu'on peut plus lui taper dessus pour ça, il devient très diffcile de le critiquer, tant ce personnage possède de qualité.

 

Sur la hausse du chakra, c'est incohérent faut le reconnaitre, par rapport à la FG ou au début NG. Mais c'est tout à fait cohérent avec le reste du manga, où tout les perso sont devenus des monstre de chakra. Donc où est le problème?

 

Sur les combats, faut comprendre que kakashi était (jusque ici du moins) une espèce de référence. Quand il vainc sans problème zabuza, on nous envois le message qu'il est très fort. Quand il se chie dessus devant Oro, on nous envoit le message que Oro est carrément hyper fort. Quand il fight tendou, on nous envoit le message que kakashi malgré ses qualités personnelles et son management de team très bon, tendou est encore plus fort (donc hyper fort aussi). quand il affronte kakuzu, on comprends que kakuzu est très fort lui aussi, sans pour autant être plus fort que kakashi. Bref, kakashi a servi d'échelle jusqu'ici.

 

Pourtant il nous a toujours été présenté comme une pointure, et clairement comme l'avenir du village rapport au poste d'hokage. C'est pas rien quand même, surtout dans un manga où la réputation aide énormément à définir les rapports de force. On a quand même très peu de personnage avec une telle réputation, la logique est donc la suivante: en cas de 1 vs 1, gagnant ou perdant, kakashi fera mal, c'est une certitude. 

 

Ceux qui ne le mettent pas dans l'élite du monde ninja n'ont pas bien compris les rapports de force du manga, un peu sur le même style que ceux qui mettaient tsunade complètement à la ramasse vs les autre kage, résultat kishi nous a bien fait comprendre vs madara que c'était pas la réalité du manga.

 

Si kishi a bien fait son boulot, le fight entre kakashi et obito devrait être un must du genre et donc on devrait voir vraiment les capacité de kakashi maintenant et à mon avis, elles feront taire les médisants à son sujet.