La puissance de Kakashi (3)

[mat1554]

Kakashi bien plus fort qu'Obito ? pour l'instant le chap de cette semaine vous donne complétement tord, Kakashi est le jouet d'Obito, sans Naruto il était mort. Donc deja sa regle la question, Obito c'est fritté avec Naruto et Bee pendant je ne sais pas combien de temp, pour ensuite se mesuré au quatre d'un coup, puis enchainer Kakashi en one one et le vaincre si il n'y avait pas d'intervention.

Non, mais la faut pas faire preuve de mauvaise fois non plus hein. Kakashi dans ce chapitre ne fait rien. Sauf après l'arrivé de Naruto. Il se remet en question durant tous le chapitre. Donc normal qu'Obito en profite.

 

Perso, Kakashi est pas mon perso préférer mais il faut être logique quand même. Tous ce qu'il fait c'est un Doton pour se proteger.

 

Genjutsu :

Obito tue Konan avec un Genjutsu ...

En plus il a Izanagi en dernier recours.

 

Sauf que la Obito a seulement son Sharingan fétiche (sans qui il n'est plus rien) et le rinnegan. Il n'a pas de sharingan a sacrifier. Et rien ne nous dit qu'il peut l'utilisé avec le rinnegan ou qu'il peut sacrifier le rinnegan.

 

Bah Kakashi sans son sharingan non plus n'est pas très fort (c'est ce qui fait sa force). L'intangibilité fait partie du personnage, l'enlever c'est comme enlever Kyuubi à Naruto ou le Sharingan à Sasuke ou même enlever ces balises temporelles à Minato.

 

Je sais que je risque de pas être très objectif vu mon avatar et ma sign mais Obito sans son intangibilité est aussi fort que Kakashi pour moi, il a une grande force physique(il arrête l'épée de Suigetsu), des supers Katon, des genjutsu pouvant OS (comme on l'a vu face à Konan)et Izanagi. Kakashi et ces ninjutsu sont d'un niveau normal et faudrais qu'il nous montre ces 100 techniques sinon c'est du bluff. Obito a même pas besoin de son Mokuton pour être plus fort que Kakashi.

 

Donc oui Obito>Kakashi, c'est difficile à nier, j'espère juste que si Kakashi bat Obito, Kishi fasse ça de manière cohérente (mais je vois pas comment il peut faire vu la soudaine endurance de Kakashi).

Obito pourrait gardé son MS sans le pouvoir intangibilité. En gros juste la téléportation et ça serait égaler les 2.

 

Son Gen face a Konan n'était que pour savoir ou était le Nagato. Il venait de la transpercer avec un pieu. C'est ça qui la tué. Le genjutsu lui a fait perdre conscience et elle est morte a bout de son sang. Du moins, c'est ce que j'ai compris.

 

Arrêter l'épée, certes mais il avait comme un trucs en fer sur la main, c'est peut-être ça.

 

Super Katon ? Ils sont pas mal du niveau de ceux des vrai uchiwa

 

[Draco]

Raah obligé d'enlever ma sign :'(

 

Son Gen face a Konan n'était que pour savoir ou était le Nagato. Il venait de la transpercer avec un pieu. C'est ça qui la tué. Le genjutsu lui a fait perdre conscience et elle est morte a bout de son sang. Du moins, c'est ce que j'ai compris.

Nan Obito a dis à Konan qu'à la fin de son genjutsu elle mourra sur le coup, cela prouve que c'est un genjutsu meutrier. Konan est une ninja, elle peut bien tenir un moment avec une blessure, c'est pas une fillette.

 

Sauf que la Obito a seulement son Sharingan fétiche (sans qui il n'est plus rien) et le rinnegan. Il n'a pas de sharingan a sacrifier. Et rien ne nous dit qu'il peut l'utilisé avec le rinnegan ou qu'il peut sacrifier le rinnegan. 

T'enlèves toutes les techniques d'Obito là, Kakashi aussi sans son Sharingan il est un peu rien vu que c'est grâce à lui qu'il est devenu si fort avec ces 1000 techniques.

 

Arrêter l'épée, certes mais il avait comme un trucs en fer sur la main, c'est peut-être ça.

Nan Obito a une grande force physique, c'est son bras Zetsu qui lui procure cela. Il a même cassé la tête à Torune avec ces bras. Et arrête de lui enlever ces techniques et amélirorations, sans cela il est rien mais ça vaut de même pour Kakashi c'est ce qui fait le personnage.

 

Super Katon ? Ils sont pas mal du niveau de ceux des vrai uchiwa 

Que veut tu dire que son Katon est du niveau des ninja lambda du clan Uchiwa comme genre Fugaku. Car au chap 599 même sans Kamui son Katon est impressionnant quand on voit son ampleur.

[byb]

Obito est largement supérieur à kakashi, sur le papier, ça ne fait aucun doute. Il suffit de voir comment il a maltraité les 2 membres de la racine pour comprendre que Obito fait partie de la haute classe de ninja et que ses techniques sont tellement difficiles a combattre que normalement, kakashi ne fait pas le poids.

 

Les seuls contre arguments que je vois sont les suivants:

kakashi est extrêmement intelligent et pourrait donc mettre une stratégie en place pour piéger obito

kakashi est extrêmement polyvalent et est capable de sortir une nouvelle technique pour chaque situation (merci la légende des 1000 techniques)

kakashi a une réputation de folie lui aussi, et donc globalement le voir être capable de battre obito ne serait pas complètement déconnant

 

Voilà donc a priori, kakashi fait pas le poids, mais kishi pourrait le faire briller intelligement sans forcément faire n'importe quoi. dommage que ça prenne pas ce chemin là...

[Konan]

@Mat1554 :

 

Sauf que la Obito a seulement son Sharingan fétiche (sans qui il n'est plus rien) et le rinnegan. Il n'a pas de sharingan a sacrifier. Et rien ne nous dit qu'il peut l'utilisé avec le rinnegan ou qu'il peut sacrifier le rinnegan.

Obito utilise tellement mal le Rinnegan que j'avais presque oublié qu'il avait cette pupille ...

Cependant, du fait des explications de Tobi à Konan, on comprend que le Rinnegan devrait être en théorie une meilleure pupille pour utiliser Izanagi :

 

Mais bon faute de démonstration sur le papier c'est difficile à dire pour le moment.

 

Toute fois on ne peut pas nier que dans le pire scénario pour lui, Tobi pourrait toujours sacrifier sa bonne pupille pour survivre, c'est toujours mieux que de mourir car, après tout, il possède encore le Rinnegan (ce qui serait amplement suffisant pour faire de Konohamaru un super Hokage).

 

D'ailleurs dans ma tête, il me semblait que Tobi disait pouvoir faire parler Yamato avec son sharingan, en réalité j'ai relu le chapitre et non, il dit à Kabuto qu'il peut utiliser le pouvoir de NIngendou :

 

Comme quoi, Obito peut bel et bien utiliser les pouvoirs du Rinnegan, c'est juste que Kishi trouve plus amusant de grandement diminuer sa force au combat, en supprimant d'abord le Mokuton, puis l'utilisation des pupilles du Rikudou.

 

@Byb :

 

kakashi est extrêmement intelligent et pourrait donc mettre une stratégie en place pour piéger obito

Concrètement c'est sa seule chance d'espérer faire quelque chose dans l'optique d'un affrontement entre les deux.

Cependant que je vois qu'épaulé de Gai et de Naruto, ils n'ont pu que le toucher sans grandement le blesser, je me dis que Kakashi seul n'arriverait pas à grand chose.

Alors oui il peut faire des clones, mais s'il commence à utiliser Kamui sur des clones qui lui coûtent 50% de son chakra il sera vite vide de tout chakra ...

 

kakashi est extrêmement polyvalent et est capable de sortir une nouvelle technique pour chaque situation (merci la légende des 1000 techniques)

Oui enfin ça c'est quand même à prendre avec des pincettes.

Parce que bon concrètement contre Kakuzu par exemple, Kakashi ne montre pas grand chose de nouveau alors qu'il se fait piétiner.

S'il avait eu des doton et des suiton de fou, il n'aurait pas eu meilleur combat que celui-ci pour l'illustrer, or il n'a rien montré (si tu es un pro du ninjutsu normalement un combat contre Kakuzu ça te permet de montrer tes meilleures techniques).

Il a probablement encore quelques raiton en résèrve (on a vu le loup, le raiden), mais pour moi voir Kakashi d'un coup nous sortir des jutsus à la Kisame, Kitsuchi ou Jiraya ce serait encore une fois de plus une immense incohérence de part ses faits d'armes passés.

 

kakashi a une réputation de folie lui aussi, et donc globalement le voir être capable de battre obito ne serait pas complètement déconnant

Ca c'est aussi à prendre avec des pincettes.

Gaara par exemple est Kazekage, il a une super réputation, haut dans l'estime d'Onoki etc... Pour autant il n'a absolument aucune chance de vaincre Obito, c'est un no-match total tel un combat.

Il en va de même pour Tsunade, Onoki et Mei.

Dans le Gokage il n'y aurait que Ae qui de part sa vitesse pourrait éventuellement poser quelques soucis à Obito, mais tout ça pour dire que la réputation pour le coup ne sert pas et ne veut rien dire.

Kakashi a la chance d'avoir Kamui qui est le seul jutsu qui puisse être utilisé pour toucher Tobi dans sa dimension et c'est la seule raison pour laquelle il peut lui poser quelques soucis, rien à voir avec sa réputation.

Car concrètement, à moins d'avoir un vitesse immense (Ae ou Naruto), un pouvoir de téléportation (Minato notamment) ou le Kamui (Kakashi), il est improbable de poser des problèmes à Obito (on a bien Konan avec son explosion de 10 minutes, mais qui peut faire ça franchement ? Une technique qui détruit tout pendant plus de 5 minutes c'est totalement improbable).

Si on allait plus loin on pourrait dire que sa technique est tellement chiante que finalement, Madara lui-même ne serait pas du tout certain de gagner contre Obito (c'est bien beau le mokuton, les météores, des katon géants, mais face à un fantôme c'est assez inutile).

Pour dire à quel point sa technique de combat est une plaie (Obito est facilement un des ninjas les plus cheatés de l'histoire, avec Madara, Hashirama et Naruto).

 

Voilà donc a priori, kakashi fait pas le poids, mais kishi pourrait le faire briller intelligement sans forcément faire n'importe quoi. dommage que ça prenne pas ce chemin là...

Comme tu le dis il a déjà pris un autre chemin, celui de la surenchère et de l'incohérence visant à simplifier son combat pour le "bien" du scénario.

Et ça donne un combat qui fait hurler tout le monde et qui au final ne satisfait presque personne.

Pour le moment selon moi c'est un échec cuisant, que ce soit ce combat ou même le flashback qui dans l'état actuel des choses ne répond à certaines questions majeures comme "qui contrôlait Yagura ?".

 

@Draco : (HS)

 

Raah obligé d'enlever ma sign

Parce qu'elle était trop grande ou parce que quelqu'un qui ne lisait pas le manga l'a vu sur le topic de l'épisode 288 ? (pour le coup j'ai du mal à le comprendre ça, on est sur un forum oú 99% des gens lisent le manga en ligne, il y arrive un moment on se doute bien qu'il y a un risque de voir des spoils mais bon ... Ce n'est pas comme si le topic juste en-dessous de celui de l'épisode était celui du dernier chapitre sorti en date)

C'est dommage, après tout elle était plutôt sympathique comme signature (même si je déteste Obito, et qu'elle était un petit peu grande).

[GTA]

Kakashi a plus de mille jutsu. C'est plus qu'évident qu'il surpasse Obito dans ce domaine. Certes Obito maitrise mieux son kamui, ce qui lui donne de sacré avantages, mais Kakashi a beaucoup plus de jutsus. Je me demande comment on peut même encore contester ce fait

[Porc-kun]

Kakashi a plus de mille jutsu. C'est plus qu'évident qu'il surpasse Obito dans ce domaine. Certes Obito maitrise mieux son kamui, ce qui lui donne de sacré avantages, mais Kakashi a beaucoup plus de jutsus. Je me demande comment on peut même encore contester ce fait

J'aime bien Kakashi, mais là je pense que c'est tout de même difficile à dire quand on sait qu'avant de mourir Madara apprend Obito tout son savoir, comment utiliser certain jutsu, etc...

Le Uchiha Gaeshi qui bloque Hachibi, Izanagi, le contrôle sur Kyuubi, le Mokuton, ce sont quand même des jutsu de haut niveau.

En terme de quantité, oui Kakashi est au dessus, c'est même le number one du monde Shinobi, mais en terme de jutsu puissant, je suis moins sûr.

 

De toute façon, Obito est meilleur, car il n'a aucun contre coup avec Kamui, il s'auto-régénère, et il possède sûrement une réserve de chakra assez élevé (je ne l'ai jamais vu épuisé dans tout le manga, sans doute les cellules d'Hashirama).

 

Maintenant bon, dans un combat Kishimotiesque, il est évident que Kakashi viendra à bout de son meilleur ami...

[Konan]

Tout n'est pas qu'une question de nombre de jutsus GTA, mais de la puissance et de l'efficacité de ceux-ci.

Qui est le plus doué pour apprendre, qui en a le plus, sincèrement on s'en fiche totalement, l'important c'est de voir qui a les jutsus les plus efficaces et les plus utiles. Arriver à leur niveau, on ne compare pas les ninjas pouvant porter le titre de Kage en comptant les jutsus de chacun et en disant "lui il en a plus donc il est plus fort".

Kakashi a peut être "1000 jutsus" selon sa réputation, mais ses gros jutsus on les a vu, et concrètement ce n'est pas lui qui nous a le plus impressionné dans ce domaine (je ne citerai que Kisame, Onoki, Jiraya, Kakuzu, Kitsuchi avec sa montagne qui fait 2x la taille du Gedo Mazo).

A quoi ça peut bien servir d'avoir 1000 jutsus si c'est pour en avoir 950 de rang D ou C que tu n'utilises jamais ?

Tu vas me dire que je spécule à évaluer le rang médiocre de la majorité des jutsus non-vues de Kakashi, mais partir du principe qu'ils sont tous de rang B ou A me semble être encore bien plus erroné. Car s'ils sont tous si impressionnants, utiles, efficaces et puissants, mais pourquoi diable ne les a-t-on pas vu ? Ce n'est pas comme si Kakashi était parmis les personnages ayant eu le plus de combat dans le manga ... En étant au passage souvent un personnage grandement mis en difficulté, au bord de la mort voir décédé tout court.

Alors que si pour la majorité ils sont inutiles et médiocres, alors là ça explique leur absence dans le manga.

Oú est le suiton à la Kisame pour contrer la combinaison Katon + Fuuton de Kakuzu par exemple ?

Ici je vois venir l'image de la grande cataracte du combat contre Zabuza, technique certes puissante, mais lancée sur un lac, et qui aurait été ô combien utile face à Kakuzu, mais que l'on n'a pas vu, faute d'eau à proximité sans doute (de toute façOn c'est ça oú l'idiotie de Kakashi ...).

À partir de là je constate simplement que Obito a montré qu'il avait un très bonne maîtrise du Katon (il est oú le suiton de Kakashi pour arrêter l'attaque ? Heureusement que Naruto était là), qu'il peut enfermer le Gedo Mazo dans une barrière ninjutsu en deux secondes et que son Kamui lui permettait de passer outre n'improte quelle défense ainsi que d'attaquer avec un arsenal plutôt efficace.

Alors oui sur le papier c'est bien moins divers que 1000 jutsus fictifs, sauf que dans les faits, Obito avec ces simples techniques peut se sortir de n'improte quelle situation, et ce en se basant sur des faits concrets images à l'appuie et pas juste "vu qu'il a 1000 jutsus rien ne l'arrêtera" (allons dire cela à Kakuzu et Tendou).

Peut être que dans l'apprentissage Kakashi est meilleur, mais ça ne l'empêche pas d'être dominé sur le plan du ninjutsu lors d'un affrontement avec Obito, du fait de l'efficacité bien plus probante des techniques d'Obito par rapport à celles de Kakashi, et qu'importe si Kakashi est le génie le plus doué pour apprendre le ninjutsu comme certains semblent le penser.

Étant donné qu'Obito rend le ninjutsu de l'autre inutile, de toute façon quelque soit son adversaire il dominera presque toujours sur ce plan. Contre ONoki ce serait pareil, le Jinton serait totalement inutile et donc Obito aurait largement l'avantage.

D'ailleurs n'oublions pas que Kishi aime diminuer la force de Obito en lui supprimant le Mokuton et le Rinnegan alors qu'il peut faire du mokuton sans l'armure (cf l'image que j'ai posté dans un précédent post), et qu'il dit lui-même à Kabuto pouvoir utiliser les pouvoirs du Rinnegan.

 

Kakashi doit sa réputation de "dieu du ninjutsu" à une simple phrase "il a 1000 techniques" ainsi qu'à un nombre d'affinité qui ne veut pas dire grand chose.

D'accord il a 3 affinités, dont une seule au niveau de kage, tout de suite c'est moins impressionnant (il maîtrise le suiton comme des ninjas de Kiri nous dit-on ? Et alors, les ninjas de Kiri ne sont pas tous Mizukage que je sache, moi j'ai l'image en tête d'une dizaine d'entre eux combinant leurs attaques pour arrêter un katon de Madara).

Si on appliquait le même discours d'invulnérabilité grâce à des jutsus fictifs à Mei et Onoki ce serait terrible ...

 

Il faut quand même se faire à l'idée que citer un nombre de jutsu ça n'a strictement aucune valeur, ça montre certes que Kakashi aime apprendre et copier de mutliples techniques qu'il n'utilise jamais, mais pas qu'il dépasse le monde entier en ninjutsu pour autant, et encore moins qu'il est le ninja le plus efficace qui soit grâce à des jutsus que l'on n'a jamais vu après 5-6 combats, ni même qu'il va se sortir comme par magie de situation dramatique par un jutsu que l'on n'a pas vu alors que ce ninja, je le rappelle, est déjà mort une fois dans le manga.

 

Personnellement ce qui m'intéresse ce n'est pas dire "un tel a plus de jutsu et est meilleur pour apprendre le ninjutsu", mais plutôt "de part ses techniques plus efficaces, celui-ci va dominer l'autre sur le plan du ninjutsu, du taijutsu et même du genjutsu dans ce combat".

[†Monkey D. King†]

Kakashi prendre Obito en solo parait très compliqué vu qu'Obito possède des ADN Senju et Uchiwa, mais en équipe avec Gai tout devient possible.

A mon avis le reste du combat pour Kakashi sera tactique car sa réserve de chakra surement presque vide par contre Gai est un infatigable, Kakashi je le vois s'économiser et placer des coups que par stratégie.

Tout de même je pense qu'Obito au niveaux stratège ne doit pas être mauvais non plus, ils ont eu le même sensei qui utilisait aussi beaucoup sa tête.

Je m'attends aussi au combat Kishimotiesque(@.Sojobo. tu devrait déposer un brevet pour ce mot).

[GTA]

Kakashi a peut être "1000 jutsus" selon sa réputation, mais ses gros jutsus on les a vu, et concrètement ce n'est pas lui qui nous a le plus impressionné dans ce domaine (je ne citerai que Kisame, Onoki, Jiraya, Kakuzu, Kitsuchi avec sa montagne qui fait 2x la taille du Gedo Mazo).

Je crois surtout que quand tu parles ninjutsu tu privilégie plus la taille de ceux ci que la puissance en elle-même. Le fuuton de Kakuzu a une gigantesque portée et pourtant ce n'est qu'une technique de rang B. Les jutsu les plus puissants ne sont pas toujours ceux qu'on peut voir à un kilomètre. Par exemple, le hirudora a beau avoir une portée énorme, ca s'est montré incapable de buter un Kisame fatigué, alors qu'un Raikiri en plein organe vital tue. Je ne vois pas en quoi par exemple Kisame a été plus impressionnant en terme de ninjutsu. Tout ce qu'il fait ce n'a que trait au suiton, des jutsu que Kakashi s'est même montré capable de copier et utiliser avec une même puissance depuis la FG. Moi tout ce que je constate concernant Kisame c'est juste qu'il a plus de chakra(grâce à Samehada probablement), ce qui fait donc qu'il peut accumuler beaucoup de chakra pour créer une source d'eau d'une très grande taille. Ca n'a rien á voir avec une meilleure maitrise du ninjutsu. Il n'a pas énormement de techniques suiton non plus. Le jutsu qu'il utilise par exemple pour échapper à Gai et co lors de leur dernière rencontre, c'est le même jutsu qu'il utilise en FG contre Asuma et que Kakashi avait copié

Car s'ils sont tous si impressionnants, utiles, efficaces et puissants, mais pourquoi diable ne les a-t-on pas vu ?

Les combats entre ninja durent généralement combien de temps. D'après un Anbu en FG, les combats ninja prennent rarement plus de 10minutes. Tu crois vraiment que c'est suffisant pour sortir 1000techniques? 5 ou 6 je crois. En 5 ou 6combats, tu crois vraiment possible de sortir 1000techniques pour des combats de 10minutes? Encore que l'on ne sort pas des techniques n'importe comment, mais bien en fonction de la situation spécialement dans le cas d'un kakashi qui en a une faible réserve. Dans un combat, pourquoi gaspillerait-il son temps à utiliser des techniques inutilement et se retrouver à court de chakra juste après?

 

Oú est le suiton à la Kisame pour contrer la combinaison Katon + Fuuton de Kakuzu par exemple ?

Comme dit, depuis la FG, il a déja montré qu'il était capable de rivaliser avec Kisame en terme de jutsu suiton vu qu'il fût capable de contrer son requin aqueux avec un autre requin aqueux de même puissance. C'est même à ce moment que Kisame reconnait la valeur de Kakashi. D'autre part, je pense que tu sous-estime la portée du jutsu suiton que kakashi utilisa pour contrer le combo katon+fuuton de Kakuzu(peut-être à cause du dessin?). Juste pour rappel, rien que le fuuton de kakuzu a cette portée

Le katon de Kakuzu lui a cette portée

 

Donc imagine juste un instant un combo des 2? Voici un apercu:

 

Et le suiton de Kakashi a quand même pu les retenir

 

 

À partir de là je constate simplement que Obito a montré qu'il avait un très bonne maîtrise du Katon (il est oú le suiton de Kakashi pour arrêter l'attaque ? Heureusement que Naruto était là),

T'as pas remarqué que kakashi était plongé dans ses pensées à ce moment et donc de ce fait ne pouvait pas répliquer?

 

qu'il peut enfermer le Gedo Mazo dans une barrière ninjutsu en deux secondes et que son Kamui lui permettait de passer outre n'improte quelle défense ainsi que d'attaquer avec un arsenal plutôt efficace.

Pour kamui il n'ya rien à dire. C'est un jutsu qui rend Obito quasi intouchable. Voila pourquoi j'ai dit qu'il a l'avantage à ce niveau, mais pour moi cet avantage n'est dû qu'à son kamui. On leur retire tous 2 leurs kamui, et Obito devient très vite dépouiller. Pratiquement toutes ses techniques sont liées au kamui, ce qui n'est pas le cas de Kakashi

 

Tu parles du Mokuton, mais on l'a plus vu faire cela depuis la disparition du Zetsu spirale, ce qui me fait douter qu'il puisse l'utiliser(que ce soit contre Yondaime, Konan, les Anbus de Danzo et maintenant, il ne l'utilise pas)

 

 

[Konan]

Je crois surtout que quand tu parles ninjutsu tu privilégie plus la taille de ceux ci que la puissance en elle-même. Le fuuton de Kakuzu a une gigantesque portée et pourtant ce n'est qu'une technique de rang B. Les jutsu les plus puissants ne sont pas toujours ceux qu'on peut voir à un kilomètre. Par exemple, le hirudora a beau avoir une portée énorme, ca s'est montré incapable de buter un Kisame fatigué, alors qu'un Raikiri en plein organe vital tue. Je ne vois pas en quoi par exemple Kisame a été plus impressionnant en terme de ninjutsu. Tout ce qu'il fait ce n'a que trait au suiton, des jutsu que Kakashi s'est même montré capable de copier et utiliser avec une même puissance depuis la FG. Moi tout ce que je constate concernant Kisame c'est juste qu'il a plus de chakra(grâce à Samehada probablement), ce qui fait donc qu'il peut accumuler beaucoup de chakra pour créer une source d'eau d'une très grande taille. Ca n'a rien á voir avec une meilleure maitrise du ninjutsu. Il n'a pas énormement de techniques suiton non plus. Le jutsu qu'il utilise par exemple pour échapper à Gai et co lors de leur dernière rencontre, c'est le même jutsu qu'il utilise en FG contre Asuma et que Kakashi avait copié

La taille du jutsu ne fait pas sa puissance, mais peut grandement jouer sur l'efficacité.

Les jutsus de rang B de Kakuzu de part leur taille permettent d'aisément atteindre l'adversaire, qui plus est, Kakuzu peut combiner les attaques, et on a vu que deux jutsus de rang B combinés ça passe une défense de rang B (la barrière d'eau).

Qui plus est, les attaques de Kakuzu sont peut être de rang B, elle n'en sont pas moins mortelles, le Databook dit du Raiton Gian que c'est un jutsu mortel. En ça c'est presque un Raikiri à moyenne distance ...

Le Raikiri c'est peut être de rang S, mais ça demande d'aller au corps à corps et ce jutsu est donc plus facilement faillible.

 

Je ne suis pas pour les jutsus surpuissants à la Jinton ou Mokuton de 3 kilomètres, cependant force est de constater que dans le manga on en voit de plus en plus, maintenant les techniques font de la tape à l'oeil et dans la surenchère, et à côté les jutsus de Kakashi paraissent bien plus simples à esquiver et à contrer. Ce n'est pas de ma faute, mais celle de Kishimoto a vouloir faire dans la surenchère à chaque fois (une montagne qui écrase le Gedo mazo, un dragon de bois plus fort que kyuubi, un Susanoo géant qui coupe 3 montagnes en un coup de sabre, le Jinton rayon laser, la bulle de plusieurs Km de Kisame ...)

En ça je constate qu'on a vu pas mal de personnages ayant un ninjutsu plus efficace que celui de Kakashi.

Et par efficacité j'entends aisance à toucher l'adversaire, car tu vas me dire "Un Raikiri en plein coeur ça tue" oui bon ça c'est bien beau mais un katon de Madara de plein fouet ça brûle et en théorie tue, un kunai entre les deux yeux ça tue aussi, un pic de pierre qui te transperce ça tue.

Actuellement je ne peux tout simplement pas considérer Kakashi comme le parfait exemple d'un grand manipulateur de Ninjutsu, pas après avoir vu Kakuzu, Madara, Jiraya ou Onoki qui se sont montrés à mon sens tous plus impressionnants que lui.

Loin de moi l'idée de dire qu'il est mauvais, juste qu'il y a mieux, car Kakashi garde de très bonnes qualités.

 

Concernant le suiton de Kisame, je constate que tu sembles grandement le rabaisser au profit de Kakashi ...

Kakashi en suiton a le même niveau que Zabuza, c'est très loin du niveau de Kisame.

 

Quelques exemples des attaques de Kisame :

 

 

 

 

 

 

 

Et concernant son chakra, un clone avec 30% du chakra de Kisame fait d'un désert un océan en une attaque, donc non ce n'est pas que grâce à Samehada, Neji lui-même dit de ce fameux clone qu'il n'avait jamais vu autant de chakra chez quelqu'un à part chez Naruto Kyuubi ...

 

Autre exemple avec Mei peut être :

 

 

A elle seule elle arrête un Katon de Madara (le genre de Katon qui demande une dizaine de ninjas de Kiri pour être arrêté au début), et enchaîne deux jutsus de haut niveau de suite et ce sans eau à proximité.

Ce Katon me semble être pratique pour la comparaison entre elle et Kakashi non ? Autant celui de Kakuzu était combiné à du fuuton, mais Mei fait face à Madara, celui dont les attaques demande une dizaine de suiton pour être parées.

Or Mei arrête totalement l'attaque et contrattaque, Kakashi lui lance une barrière d'eau inutile et se retrouve ligoté par des tentacules.

Kakashi lui n'a jamais montré un tel enchaînement avec du suiton, ni même de jutsu semblablement puissant faute d'être sur un lac en permanence.

 

Mais si après ça tu parviens encore à dire que Kakashi vaut Kisame (membre de l'akatsuki spécialiste du suiton) et Mei (Mizukage) en suiton et que ce n'est qu'une question de chakra alors continuons :

Ce n'est pas de notre faute si Kakashi n'a pas assez de chakra pour faire de bons jutsus suiton faut d'être sur l'eau, c'est son problème et ça faut parti du personnage, en ça il sera toujours inférieur quoi qu'on en dise à Mei et Kisame en suiton, et ça c'est indiscutable.

 

Enfin, concrètement, qu'est-ce qui nous dit que Itachi n'est pas aussi bon que Madara en katon ?

Sa boule de feu ridicule par rapport aux géantes de Madara ? Ca ce n'est qu'une question de chakra non ?

Donc Itachi = Madara en Katon, il a juste moins de chakra.

Mais est-ce qu'on s'est déjà demandé s'il n'était pas plus difficile de gérer la création de gros jutsus ? Je veux dire, entre produire une petite boule de feu et une boule de feu de 10 mètres de haut, il doit y avoir une différence dans la manipulation du chakra non ?

Ou autrement tout est identique et au final, n'importe quel jounin qui manipule bien le suiton vaut Kisame et Mei en ninjutsu, tout n'est question que de chakra.

 

Les combats entre ninja durent généralement combien de temps. D'après un Anbu en FG, les combats ninja prennent rarement plus de 10minutes. Tu crois vraiment que c'est suffisant pour sortir 1000techniques? 5 ou 6 je crois. En 5 ou 6combats, tu crois vraiment possible de sortir 1000techniques pour des combats de 10minutes? Encore que l'on ne sort pas des techniques n'importe comment, mais bien en fonction de la situation spécialement dans le cas d'un kakashi qui en a une faible réserve. Dans un combat, pourquoi gaspillerait-il son temps à utiliser des techniques inutilement et se retrouver à court de chakra juste après?

Ce n'est pas comme s'il n'avait pas eu des adversaires variés :

Zabuza à deux reprises, (Orochimaru), Deidara, Kakuzu, Tendou et Tobi.

Si avec tous ces combats il ne nous a pas montré l'étendu spéctaculaire de ses jutsus divinement puissants cachés dans son répertoire c'est qu'il ne le fera pas contre d'autres ninjas. On a bien vu après tous ces combats que Kakahsi a un style de combat toujours similaire, il utilise toujours les mêmes techniques avec quelques subtilité mais on revient toujours aux mêmes grandes lignes.

Il faut se rendre à l'évidence, Kakuzu était le ninja parfait pour une démonstration de ninjutsu par Kakashi, pourtant il a utilisé exactement les mêmes techniques que d'habitude.

Il faut cesser de croire qu'il at oujours des dizaines de super jutsus dans son sac qui peuvent contrer n'importe quelle attaque de n'importe quel ninja et le sortir de n'importe quelle situation.

A ce titre, pourquoi on n'accorderait pas des dizaines de katon et doton de rang A à Mei ?

Des fuuton et Katon de rang B et A à Onoki ?

Des dizaines de techniques de toutes les affinités à Kakuzu ?

Juste parce que eux on n'a pas dit sur eux "ils ont 1000 techniques ficitves, qu'ils n'utilisent jamais dans le manga même après 6 combats mais qui sont surpuissantes" ?

Personnellement je trouve ça assez ridicule, c'est trop simple de donner une telle invulnérabilité à Kakashi pour un phrase dénuée de sens.

 

Et le suiton de Kakashi a quand même pu les retenir

Encore heureux que ça ait un minimum d'effet (ça reste du feu contre de l'eau), pour autant ça a été totalement inutile, ça a provisoirement retardé le jutsu et le temps que Kakahsi remette son masque il a déjà dû reculer pour esquiver l'attaque.

Mei elle par exemple arrive à stopper un Katon du grand Madara et enchaîne deux suitons de haut niveau de suite, pour moi dans cette situation, Mei aurait fait bien mieux.

Je ne parle même pas de Kisame qui aurait créé un tsunami pour tout arrêter sur le champ.

Mais à part ça oui Kakahsi leur est égal

 

T'as pas remarqué que kakashi était plongé dans ses pensées à ce moment et donc de ce fait ne pouvait pas répliquer?

Oh oui le pauvre c'est vrai, le fameux choc émotionnel ...

Kakashi est troublé certes, mais c'est quand même un ninja, un général de l'alliance, il a en face de lui le chef de l'Akatsuki, celui qui veut contrôler le monde pour rappel (outre mesure capturer son élève), s'il n'est pas capable de passer outre son choc émotionnel pour réagir c'est qu'il est faible d'esprit.

Je comprends qu'il puisse être troublé, mais il y a des limites quand même, ça ne doit pas l'empêcher de réagir à n'importe quel attaque.

Dans tout les cas ce n'est jamais qu'une excuse de plus pour Kakashi qui n'utilise encore pas de super suiton devant un immense Katon, ça fait deux fois quand même, assez pour se poser des questions non ?

 

Pour kamui il n'ya rien à dire. C'est un jutsu qui rend Obito quasi intouchable. Voila pourquoi j'ai dit qu'il a l'avantage à ce niveau, mais pour moi cet avantage n'est dû qu'à son kamui. On leur retire tous 2 leurs kamui, et Obito devient très vite dépouiller. Pratiquement toutes ses techniques sont liées au kamui, ce qui n'est pas le cas de Kakashi

Vu qu'on en est à brider les personnage, si on enlevait l''Obito à Kakashi pour le rendre à son vrai propriétaire ?

Adieu les 1000 techniques copiées, le Kamui, le Chidori même

COmme je l'ai dit, ce n'est pas une question de nombre de jutsu, mais de puissance et d'efficacité de ceux-ci, or le Kamui d'Obito est le jutsu le plus pratique et parmis les plus puissants de tout le manga.

Et il n'utilise presque que ça, peut être simplement parce que lui contrairement à son ami il n'a pas mis 15 ans à comprendre qu'il avait le MS, ainsi il a dès son plus jeune âge compris qu'en combattant avec il serait surpuissant.

D'ailleurs puisque Kakashi a droit à pleins de jutsu bonus, moi je peux dire qu'Obito a montré qu'il avait le Doton et que donc il le maîtrise au moins aussi bien que Kakashi, et qu'il a sans doute des dizaines de doton de rang A dans sa manche (après tout il a des cellules d'Hashirama en plus, qui dit Mokuton dit SUiton et Doton).

Que vu qu'il a des cellules d'Hashirama il a du suiton à un niveau exceptionnel.

Et qu'en tant que Uchiwa élève de Madara il a des katons de A à foison.

Mieux encore, il a le Rinnegan, paf il a les 5 éléments.

Obito aussi peut avoir droit à un petit surplus de jutsu, il suffit de creuse un peu après tout ...

Et ce n'est parce qu'il ne les utilise pas dans des combats ardus et dans lesquels il frôle la mort comme contre KOnan ou Minato qu'il ne le ferait pas si la situation fictive dans laquelle on l'imagine combattre y serait favorable après tout

Tu vois, ce raisonnement peut être facilement agaçant, et il n'est pas utilisable que sur Kakashi.

 

Concernant le Mokuton, il a des cellules d'Hashirama et il montre qu'il peut faire du mokuton alors qu'il est enfermé dans la grotte :

 

Si Kishi bride son personnage c'est une autre histoire, mais il n'y a aucune raison pour qu'il ne le possède plus.

 

Et comme je l'ai déjà dit, il affirme lui-même pouvoir utiliser les pouvoirs du Rinnegan en face de Kabuto, le NIngendou notamment.

En théorie il a donc en plsu tous les pouvoirs de Nagato.

Sans compter qu'il peut invoquer et utiliser le Gedo Mazo.

Et qu'à la base il a même 6 Bijuus pour l'accompagner dans sa course (il a le Rinnegan et ne l'utilise que pour ses Pain, ainsi à priori le personnage full power devrait avoir ses petits monstres avec lui).

 

[byb]

Cependant que je vois qu'épaulé de Gai et de Naruto, ils n'ont pu que le toucher sans grandement le blesser, je me dis que Kakashi seul n'arriverait pas à grand chose.

ouais jusqu'a ce que kakashi comprenne la technique. Après une fois que tu sais comment ça marche, ben tu peux adapter ta stratégie.

 

Oui enfin ça c'est quand même à prendre avec des pincettes.

Il a probablement encore quelques raiton en résèrve (on a vu le loup, le raiden), mais pour moi voir Kakashi d'un coup nous sortir des jutsus à la Kisame, Kitsuchi ou Jiraya ce serait encore une fois de plus une immense incohérence de part ses faits d'armes passés.

Ben c'est un fait. A chaque fois qu'il a combattu, kakashi nous a sortit une nouvelle technique. Depuis son fight vs Zabuza, c'est constant, et c'est lié à la légende des 1000 techniques.

Après sur la puissance des techniques, je te rejoins. Kakashi ne va jamais créer une bulle suiton comme kisame. Par contre le voir nous sortir un suiton de taille "normale" qu'on avait jamais vu avant, rien de choquant. Ca laisse quand même une large porte ouverte à l'imagination de l'auteur pour en faire de lui quelqu'un de très dangereux.

 

Ca c'est aussi à prendre avec des pincettes.

Gaara par exemple est Kazekage, il a une super réputation, haut dans l'estime d'Onoki etc... Pour autant il n'a absolument aucune chance de vaincre Obito, c'est un no-match total tel un combat.

Il en va de même pour Tsunade, Onoki et Mei.

Bon ben là pour le coup je suis en désaccord complet. Obito est super balèze, super difficile à gérer c'est clair, mais dans l'élite le "no-match" n'existe pas, sauf si on parle de yondaime.

[GTA]

Kakuzu était le ninja parfait pour une démonstration de ninjutsu par Kakashi, pourtant il a utilisé exactement les mêmes techniques que d'habitude.

Quelle démonstration de ninjutsu alors qu'il avoue lui-même avoir déja dépenser énormement de chakra en plein début de combat? Le facteur chakra ne compte-t-il plus pour réaliser des techniques? D'ailleurs le combat contre Kakuzu est le seul où je n'ai pas vu Kakashi utiliser ne serait-ce qu'une fois le Kage Bunshin. Tu ne t'ai jamais demandé pourquoi? Avec sa réserve de chakra déja réduite, ourquoi voudrait-il commencer à se la jouer avec des techniques.

Il faut cesser de croire qu'il at oujours des dizaines de super jutsus dans son sac qui peuvent contrer n'importe quelle attaque de n'importe quel ninja et le sortir de n'importe quelle situation.

J'ai jamais dit ca. Je dis juste que c'est pas parce que Kakashi n'a pas montré ses mille techniques qu'il ne les possède pas. Tout jutsu utilisé dépend de certaines situations, ca dépend du niveau de chakra, du niveau de préparation de chaque technique, parfois même certaines de ces techniques ne sont pas faites pour le combat. Par exemple le fuja hoin de Kakashi demande un temps considérable pour pouvoir être exécuter et en plus c'est pas très utile en combat vu que c'est juste une technique de scellement du mal. Ya beaucoup de ces paramètres qui jouent sur les milles techniques, mais ca veut pas dire que s'il ne les utilise pas, il ne les possède pas. C'est clairement dit dans le manga qu'il les possède. A moins biensûr que tu refutes maintenant des faits du manga.

A ce titre, pourquoi on n'accorderait pas des dizaines de katon et doton de rang A à Mei ?

Des fuuton et Katon de rang B et A à Onoki ?

Des dizaines de techniques de toutes les affinités à Kakuzu ?

Juste parce que eux on n'a pas dit sur eux "ils ont 1000 techniques ficitves, qu'ils n'utilisent jamais dans le manga même après 6 combats mais qui sont surpuissantes" ?

Tu peux accorder les techniques que tu veux à Onoki ou Mei. De toutes facons, je pense aussi que ces derniers ont plus de jutsu que ce qu'on a vu. Malheureusement ce que t'arrives pas à comprendre c'est que c'est pas parce qu'on n'utilise pas certains jutsus qu'on ne peut pas les utiliser

 

Encore heureux que ça ait un minimum d'effet (ça reste du feu contre de l'eau), pour autant ça a été totalement inutile, ça a provisoirement retardé le jutsu et le temps que Kakahsi remette son masque il a déjà dû reculer pour esquiver l'attaque.

Comment ca inutile? Donc pour toi, retenir un jutsu pour te dégager c'est inutile? Après oui Kakuzu l'a pris après, mais où est le rapport avec le fait d'avoir retenu un combo aussi puissant avec un "simple" suiton? D'autant plus qu'on ne parle pas d'un katon ordinaire vu qu'il fût amplifié au fuuton(et t'as vu la puissance des techniques fuuton et katon de Kakuzu?). Pour moi, sur ce que j'ai vu, ils n'ont rien à envier aux katons de Madara en terme de portée

 

Sinon j'ai vu que tu prend en considération le fait que le suiton de Mei contre le katon de Madara(ayant en plus l'avantage élémentaire), mais bizarrement tu ne prends pas en considération le fait que le suiton de Kakashi ait eu la même puissance que celui de Kisame en FG, surtout qu'en plus on parle d'un katon qu'elle contre mais qui est différent de celui qu'il utilise contre l'armée de l'alliance. Donc comment jauger?

Je ne parle même pas de Kisame qui aurait créé un tsunami pour tout arrêter sur le champ.

Mais à part ça oui Kakahsi leur est égal

Justement, il est capable de créer cette grande quantité grâce à son énorme réserve en chakra, pas en une quelconque supériorité dans la maitrise de cet élément. C'est de ca que je parle. Donne cette réserve de chakra à Kakashi, et je suis certain qu'il pourrait créer un lac lui aussi.

 

Concernant toutes les images que tu postes, t'as au moins remarqué qu'il utilise tous ces jutsu sur des points d'eau? Kisame a besoin d'une source d'eau pour utiliser tous ses jutsus. Le seul jutsu que Kisame est capable d'utiliser sans point d'eau c'est quand il crée son lac justement pour pouvoir bénéficier du fameux point d'eau pour utiliser ses techniques

Dans tout les cas ce n'est jamais qu'une excuse de plus pour Kakashi qui n'utilise encore pas de super suiton devant un immense Katon, ça fait deux fois quand même, assez pour se poser des questions non ?

C'est pas question d'excuse. Je te dis juste ce qui s'est passé. Faut vraiment le faire exprès pour pas se rendre compte que Kakashi ne regardait même pas Obito à ce moment, il était pensif. Gai crie même son nom pour le réveiller

 

[Konan]

@Byb :

 

ouais jusqu'a ce que kakashi comprenne la technique. Après une fois que tu sais comment ça marche, ben tu peux adapter ta stratégie.

Oui bien éveidemment, et Kakashi saura probablement faire une stratégie digne de ce nom, son intelligence est vraiment son avantage dans ce combat.

Toute fois, dans tous les cas, avec ce qu'on a vu, et les possibilités qu'offrent son kamui, il a besoin d'avoir un allié pour toucher Tobi, que ce soit un clone ou autre.

Mais du coup s'il doit faire et des bunshins et des Kamui, à mon avis il ne tiendrait pas le coup.

On a vu quand il envoie Naruto dans la dimension d'Obito, après il rampe par terre l'oeil en sang, donc tout seul à mon sens il aurait quand même beaucoup de mal.

 

Ben c'est un fait. A chaque fois qu'il a combattu, kakashi nous a sortit une nouvelle technique. Depuis son fight vs Zabuza, c'est constant, et c'est lié à la légende des 1000 techniques.

Après sur la puissance des techniques, je te rejoins. Kakashi ne va jamais créer une bulle suiton comme kisame. Par contre le voir nous sortir un suiton de taille "normale" qu'on avait jamais vu avant, rien de choquant. Ca laisse quand même une large porte ouverte à l'imagination de l'auteur pour en faire de lui quelqu'un de très dangereux.

Oh oui Kakashi peut probablement sortir tous les jutsus lambdas et ordinaires qu'il veut, ça ça ne choquera jamais personne, mais contre Obito ce sera inutile.

Mais s'il commence à nous sortir de divins jutsus élémentaires gardés dans son sac alors qu'il est déjà notamment mort contre Tendou, ce serait totalement incompréhensible.

Cependant je pense que quand nous on imagine Kakashi combattre, on doit mettre de côté cette envie de lui créer de nouveaux jutsus pour le sortir de n'imrpote quelle situation, il faut se baser sur ce que l'on voit et non des on dit.

Car comme j'ai pu déjà le dire plusieurs fois, si on commence à ouvrir aussi largement les portes de noter imagination, on finit avec Onoki qui lance le fuuton Atsugai ou Mei qui commence à faire les katons de Madara.

 

on ben là pour le coup je suis en désaccord complet. Obito est super balèze, super difficile à gérer c'est clair, mais dans l'élite le "no-match" n'existe pas, sauf si on parle de yondaime.

Autant entre deux kages aux pouvoirs plus "ordinaires" je veux bien croire qu'il y aura toujours un minimum de confrontation.

Mais avec Obito j'ai bien peur que non.

Peut être la victoire ne sera-t-elle pas instantanée, mais elle sera à chaque fois à 100% certaine pour Obito (à part pour Ae qui pourrait éventuellement poser problème).

Gaara tu veux qu'il fasse quoi face à Obito ? Un tsunami ? Obito se téléporte, il apparaît derrière le Kazekage et l'"avale" dans sa dimension, fin du combat en gros.

Concrètement, très peu de ninjas peuvent embêter Obito, c'est un cas particulier, il est vraiment tout ce qu'il y a de plus complexe à combattre.

Là ce n'est pas vraiment une question de niveau, mais de capacités totalement ingérable.

 

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@GTA : (c'est fou comm on est toujours d'accord nous deux ^^')

 

Quelle démonstration de ninjutsu alors qu'il avoue lui-même avoir déja dépenser énormement de chakra en plein début de combat? Le facteur chakra ne compte-t-il plus pour réaliser des techniques? D'ailleurs le combat contre Kakuzu est le seul où je n'ai pas vu Kakashi utiliser ne serait-ce qu'une fois le Kage Bunshin. Tu ne t'ai jamais demandé pourquoi? Avec sa réserve de chakra déja réduite, ourquoi voudrait-il commencer à se la jouer avec des techniques.

Le problème de chakra fait parti du personnage, je n'y peux pas grand chose, il commence son combat à 100% comme tous ses combats, après s'il s'épuise aussi vite c'est son soucis.

Et dans ce cas, dans l'optique oú on fait nous-même combattre Kakashi, alors on doit prendre ça en compte.

Il ne faut pas faire un discours deux poids deux mesures avec d'un côté l'endurance qui excuse tout MAIS vu que maintenant Kishi fait n'improte quoi on permet à Kakashi de faire n'imrpote quoi.

 

Cependant, sache que Kakashi dit qu'il comptait utiliser Kamui à la fin de son combat, étrange pour un personnage qui n'a plus de chakra

Après cela il utilise quand même deux raikiri (jutsu de rang S, rien que ça), l'un pour libérer Naruto des tentacules de Kakuzu et l'autre pour achever la bête.

Donc il n'était pas si vide que ça le Kakashi ...

 

J'ai jamais dit ca. Je dis juste que c'est pas parce que Kakashi n'a pas montré ses mille techniques qu'il ne les possède pas. Tout jutsu utilisé dépend de certaines situations, ca dépend du niveau de chakra, du niveau de préparation de chaque technique, parfois même certaines de ces techniques ne sont pas faites pour le combat. Par exemple le fuja hoin de Kakashi demande un temps considérable pour pouvoir être exécuter et en plus c'est pas très utile en combat vu que c'est juste une technique de scellement du mal. Ya beaucoup de ces paramètres qui jouent sur les milles techniques, mais ca veut pas dire que s'il ne les utilise pas, il ne les possède pas. C'est clairement dit dans le manga qu'il les possède. A moins biensûr que tu refutes maintenant des faits du manga.

Mais concrètement, quel intérêt de dire "Kakashi possède 1000 techniques" ?

Ca avance à quoi ?

On ne sait rien d'elles, ça pourrait être 1000 jutsus de rang D si ça se trouve.

On juge Kakashi sur ce qu'on voit de lui, pas sur ce qu'on dit de lui.

Moi je prends ce que je vois dans les combats, car c'est du concret.

Prôner que Kakashi possède 1000 techniques ça n'avance à rien.

Je ne nie pas que Kakashi possède 1000 techniques, je dis juste que c'est un argument en carton quand on fait combattre Kakashi par nous-même car nous ne sommes pas l'auteur et ainsi n'avons aucun droit d'inventer des techniques aux ninjas, on se contente de ce qu'on voit dans les combats pour rester le plus objectifs possible.

De même que dans une comparaison du ninjutsu, la phrase "Il en a 1000" ne veut rien dire car ça pourraît être 1000 rang D comme 1000 rang A ...

EN gros oui Kakashi est doué en ninjutsu, c'est super, mais moi j'ai vu mieux j'ai d'autres ninjas, et ce n'est pas une phrase légendaire sur lui qui va passer outre les ninjutsus plus impressionnants qu'on a pu voir chez d'autres ninjas.

 

Tu peux accorder les techniques que tu veux à Onoki ou Mei. De toutes facons, je pense aussi que ces derniers ont plus de jutsu que ce qu'on a vu. Malheureusement ce que t'arrives pas à comprendre c'est que c'est pas parce qu'on n'utilise pas certains jutsus qu'on ne peut pas les utiliser

Oh mais je te rassure, pour moi aussi ONoki a des dizaines de jutsu de toutes ses affinités, de même que Mei.

Pour autant, je mets ça de côté si je dois les faire combattre, de même que je ne considère pas la simple citation "elle a tant d'affinité" comme une preuve de force en elle-même.

Par ailleurs, Onoki et Mei ont montré quelque chose de limpide dans leur style de combat.

Onoki utilise le Jinton et le Doton qui est son affinité privilégiée et sans doute la mieux maîtrisée.

Mei utilise le YOuton et le Suiton qui est aussi probablement son affintié favorite.

Ainsi de part leur style de combat même, il serait curieux de voir ONoki lancer un Fuuton ou un Katon, car il a l'habitude de lancer des Jinton et des Doton.

Ca ne veut pas dire qu'il ne sait pas faire du katon et qu'il n'a aps des dizaines ou des centaines de katon, juste qu'il a tendance à ne pas les utiliser, ainsi si nous on fait combattre Onoki, ça parraît absurde d'utiliser comme argument sa parfaite maîtrise d'un katon ou fuuton qu'on n'a jamais vu (malgré des affrontements conntre Muu, le Nidaime Mizukage ou Madara).

 

Comment ca inutile? Donc pour toi, retenir un jutsu pour te dégager c'est inutile? Après oui Kakuzu l'a pris après, mais où est le rapport avec le fait d'avoir retenu un combo aussi puissant avec un "simple" suiton? D'autant plus qu'on ne parle pas d'un katon ordinaire vu qu'il fût amplifié au fuuton(et t'as vu la puissance des techniques fuuton et katon de Kakuzu?). Pour moi, sur ce que j'ai vu, ils n'ont rien à envier aux katons de Madara en terme de portée

J'aurais cru qu'avec l'anticipation du sharingan et sa super vitesse ainsi que réflexe non négligeables, Kakashi aurait pu se contenter d'une esquive, s'épargnant ainsi une dépense de chakra qui aurait, de part ses capacités de ninjas presque parfait, pu éventuellement être évité

 

Concernant toutes les images que tu postes, t'as au moins remarqué qu'il utilise tous ces jutsu sur des points d'eau? Kisame a besoin d'une source d'eau pour utiliser tous ses jutsus. Le seul jutsu que Kisame est capable d'utiliser sans point d'eau c'est quand il crée son lac justement pour pouvoir bénéficier du fameux point d'eau pour utiliser ses techniques

S'il y a bien une affinité qui est faite pour donner l'avantage du terrain à l'utilisateur si tant est qu'il la maîtrise à la perfection c'est le Suiton, Kisame pourrait faire tout ce qu'il fait sans eau à proximité, mais ça lui prendrait plus de chakra (on ne peut imaginer le contraire, s'il peut cracher une bulle de plusieurs kilomètres de long, il peut cracher 50 requins, ce n'est pas un soucis).

Le but de Suiton pour moi n'est ni plus ni moins que d'avoir l'avantage du terrain et ainsi de l'utiliser au mieux.

En ça les grands utilisateurs peuvent soit s'en passer lancer de grandes techniques (comme Mei ou Kisame), soit dirèctement créer un océan (comme Kisame).

Kakshi lui je ne l'ai vu faire ni l'un ni l'autre en soi. Ni créer un terrain favorable au suiton, ni enchaîner des suitons de hau niveau sans eau à côté de lui.

Je ne fais que rapporter ce que j'ai pu constater, après si demain Kakashi du haut de son endurance illimité nous sort un tsunami de requins je dirais "bon d'accord il vaut bel et bien Mei et Kisame".

 

Justement, il est capable de créer cette grande quantité grâce à son énorme réserve en chakra, pas en une quelconque supériorité dans la maitrise de cet élément. C'est de ca que je parle. Donne cette réserve de chakra à Kakashi, et je suis certain qu'il pourrait créer un lac lui aussi.

 

Dans ce cas je vais citer mon propre exemple de Itachi et Madara :

Enfin, concrètement, qu'est-ce qui nous dit que Itachi n'est pas aussi bon que Madara en katon ?

Sa boule de feu ridicule par rapport aux géantes de Madara ? Ca ce n'est qu'une question de chakra non ?

Donc Itachi = Madara en Katon, il a juste moins de chakra.

Mais est-ce qu'on s'est déjà demandé s'il n'était pas plus difficile de gérer la création de gros jutsus ? Je veux dire, entre produire une petite boule de feu et une boule de feu de 10 mètres de haut, il doit y avoir une différence dans la manipulation du chakra non ?

Ou autrement tout est identique et au final, n'importe quel jounin qui manipule bien le suiton vaut Kisame et Mei en ninjutsu, tout n'est question que de chakra.

 

C'est pas question d'excuse. Je te dis juste ce qui s'est passé. Faut vraiment le faire exprès pour pas se rendre compte que Kakashi ne regardait même pas Obito à ce moment, il était pensif. Gai crie même son nom pour le réveiller

Oui d'accord il a la situation de son côté, mais avec analyse, moi je constate qu'à deux reprises on voit Kakahsi devant un super Katon, et que il ne réagit jamais aussi bien que la Mizukage ne le fait, c'est tout c'est un constat.

Après il peut être dans le coma, choqué, outré, pensif, tout ce qu'il veut, encore une fois je ne fais qu'une comparison.

C'était une bonne occasion pour faire briller le suiton de Kakashi, qui n'a pas été exploitée voilà tout.

 

D'ailleurs tu mets cette phrase en gras dans ton post :

c'est pas parce qu'on n'utilise pas certains jutsus qu'on ne peut pas les utiliser

C'est parfait pour Obito, Mokuton, Suiton, Doton, de multiples Katon en tant que bon Uchiwa, ainsi que le Rinnegan (= Fuuton et Raiton qui manquent à l'addition, avec en prime les pouvoirs des 6 chemins).

C'est pareil, ce n'est pas parce qu'il est trop bête pour l'utiliser qu'il ne peut pas le faire.

Finalement c'est étonnant mais même à ce petit jeu là Obito l'emporte ^^'

[mat1554]

Pour Obito et le rinnegan a mon avis s'il n'utilise pas les pouvoirs du rinnegan c'est a cause du Gedo Mazo. Pour garder le contrôler dessus, il doit probablement rester concentrer a 100% au niveau des pouvoirs de cet oeil.

[byb]

Cependant je pense que quand nous on imagine Kakashi combattre, on doit mettre de côté cette envie de lui créer de nouveaux jutsus pour le sortir de n'imrpote quelle situation, il faut se baser sur ce que l'on voit et non des on dit.

si tu veux quand j'imagine un combat je ne prends pas uniquement les techniques vues, mais aussi le potentiel du perso et son statut par rapport aux autres.

 

Imaginer que kakashi monte une stratégie pour piéger Obito et que pour cela il utilise des techniques élémentaires jamais vu encore (sans etre des trucs énormes, mais pourtant utile et éfficace dans cette configuration), ça me parait cohérent avec ce qu'on a vu du perso.

 

Je pense que c'est une erreur de considérer ce personnage uniquement sur les techniques qu'il a utilisé, alors qu'on voit bien qu'à chaque combat y'en a une nouvelle qui sort. Par contre je suis d'accord aussi avec toi sur le fond: cet aspect est à prendre en considération, toute proportion gardée avec les capacités de kakashi.

 

au final, j'espère bien voir kakashi dans ce combat comme je l'ai décrit, a savoir pas cheaté et se mettant au niveau avec ses armes, et même si ce n'est pas exactement la situation pour le moment, je me demande comment kishi pourrait monter ce combat autrement. je prie donc...

[mat1554]

@Konan.

Ouep izanagi vient du RS et de son rinnegan. Mais rien ne dit que Obito le maitrise. Vu que sharigan permet la technique imparfaite, ça doit pas juste être les yeux que la maitrise.. Enfin, c'est sûr que si Kishi veut que Tobi le maitrise, il le maitrisera abusé ou pas..

[Padawan Elfou]

Kishi donne une explication au surplus de chacra de Kakashi, on voit dans ce chapitre que Kurama a juste a prendre la main de Kakashi pour lui fournir du chacra, alors ça m'étonnerai pas que lorsqu'il était dans le manteau de Kyubi, ça lui est remonté son chacra a fond.

[Draco]

Oui en effet Kakashi a eu des boosts grâce à Kyuubi, heuresement que Kishi l'a justifié car bon c'était quand même une incohérence monumentale sans ces explications.

 

Il va surement battre Obito et ça sera son heure de gloire mais je pense qu'il va quand même en mourir.

[crealine]

Encore un chapitre qui aprés celui de la semaine dernière nous prouve a tous que Kakashi est bien inférieur a Obito et qu'il ne tiens pas le choc.

 

C'est défenseur prétextait que c'était parce que Kakashi était sous le choc de l'émotion qu'il ne pouvait répliquer et non pas parce qu'il y avait une différence colossal de niveau, non non. Voici un petit best-of des dernier commentaire qui glorifier Kakashi :

 

Dans cet affrontement, je ne vois pas en quoi Obito semble plus fort.

 

Obito n'a fait que baisser du pied et perdre ses atouts alors que Kakashi obtient le power up qu'il le rend littéralement plus fort.

 

on voit que Kakashi sont seul défauts depuis le début du manga reste le manque de chakra, alors que pendant cette guerre, ce défauts, a disparu.

 

Ce qui fait que pour moi, Kakashi rentre dans les personnage vraiment d'un énorme niveau, capable de rivaliser avec presque tous les autres shinobis.

 

Mais aujourd'hui, Kakashi peut utiliser Kamui aussi bien qu'Obito. Il peut même l'utiliser d'une meilleur façon que l'uchiwa

 

Kakashi du chapitre 608 est certainement le ninja le plus cheaté et donc supérieur à Obito

 

Oui et maintenant dans le combat face à Obito à cause de tout cela, il passe pour plus fort qu'Obito

 

Enfaite, le seul et unique avantage Obito est qu'il est intagible, bref qu'on ne peut pas le touché. Sinon, Obito lui même est moins fort. Et sinon, avec tous les combats qu'on lui a revue. Il n'as pas réutilisé le mokuton depuis un bail. Donc on peu douter, qu'il puisse encore l'utilisé.

 

Kakashi dans ce chapitre ne fait rien. Sauf après l'arrivé de Naruto. Il se remet en question durant tous le chapitre. Donc normal qu'Obito en profite.

 

kakashi est extrêmement polyvalent et est capable de sortir une nouvelle technique pour chaque situation (merci la légende des 1000 techniques)

 

T'as pas remarqué que kakashi était plongé dans ses pensées à ce moment et donc de ce fait ne pouvait pas répliquer?

 

Tu parles du Mokuton, mais on l'a plus vu faire cela depuis la disparition du Zetsu spirale, ce qui me fait douter qu'il puisse l'utiliser

 

Faut vraiment le faire exprès pour pas se rendre compte que Kakashi ne regardait même pas Obito à ce moment, il était pensif.

 

j'espère bien voir kakashi dans ce combat comme je l'ai décrit, a savoir pas cheaté et se mettant au niveau avec ses armes, et même si ce n'est pas exactement la situation pour le moment, je me demande comment kishi pourrait monter ce combat autrement

 

 

Bon voila un petit best-of des Pro Kakashi, ceux qui ne doute pas que Kakashi ait mille jutsu alors qu'il a du en montré 10 dans le manga, mais qui doute que Obito ait le Mokuton alors qu'il l'avait deja montré.

 

Ceux qui pense que Kakashi avait une migraine et ne pouvait répliquer contre Obito a cause de sa, je pense que la migraine a du continuer ce chapitre également si bien qu'elle a mis a elle seul Kakashi totalement HS est a la merci d' Obito qui aurait surement profiter de ce coup de chance pour vaincre ce Kakashi bien supérieur a lui si Naruto ne c'était pas pointer.

 

La moral de cette histoire c'est que Kakashi a du etre rebooster en chakra au moins une fois ( si ce n'est pas deux ) pour pouvoir tenir contre Obito sans jamais prendre l'avantage, la moral de cette histoire c'est que meme avec ces piquouze de chakra qui lui font triplé sa quantité de base, il a besoin de l'aide de Naruto pour pouvoir mettre des coups trés décisif a Tobi ( deux coup de poing  ). La moral de cette histoire c'est que seul, en 1 vs 1, il n'y a aucun scénario possible qui pourrait donner Kakashi vainqueur contre Obito, aucun, l'uchiha écrase Kakashi, et ceux trés trés largement.

 

Enfin bon c'est sur que si Kakashi pouvait prendre un doliprane pour combattre cette migraine qui handicape depuis quelque chapitre il battrait sans aucun problème Obito, sa va sans dire 

[☆Pandead☆]

@Draco

Oui en effet Kakashi a eu des boosts grâce à Kyuubi,

Que dans ce chapitre le boost. D'ailleurs la réaction de Naruto et les explications de Kuruma montre bien que c'est la première fois que Kuruma passe son chakra. La logique veut que lorsqu'il y a une nouvelle technique ou transfert de chakra cela nous est expliqué par l'ennemi ou l'utilisateur. (Cf Sasuke/Serpent blanc, Sasuke/Karin, Kisame/Samehada, Danzo/Izanagi, ...). Bref vu qu'on a l'explication dans ce chapitre et que naruto est obligé de toucher Kakashi, croire que kakashi à récupéré du chakra de Kiuby auparavant n'est que spéculation.

De plus, pourquoi Hachibi n'en donne pas à Gai ?

Je pense que Kishi a dû se rendre compte qu'il abusait avec Kakashi et qu'il a pensé à nous montrer un regain de chakra pour lui. Mais pas avant cette semaine...

[Padawan Elfou]

Crealine

 

Tu prends un de mes post mais sauf que dans celui-ci je ne dis pas une fois que Kakashi est plus fort que Obito, je dis juste que Kakashi avec beaucoup de chacra devient un monstre capable de rivaliser avec presque tous les shinobis.

 

Je dis pas tous, bien sur qu'il i en a des plus forts que lui, et bien sur qu'Obito en fait parti, mais je dit que l'écart n'est pas si grand que vous le laissez supposer.

 

Donc Objection.

[Draco]

@DracoQue dans ce chapitre le boost. D'ailleurs la réaction de Naruto et les explications de Kuruma montre bien que c'est la première fois que Kuruma passe son chakra.

je pense que Kishi a dû se rendre compte qu'il abusait avec Kakashi et qu'il a pensé à nous montrer un regain de chakra pour lui. Mais pas avant cette semaine...

Mouais mais bon je pense que Kakashi a eu un boost quand il était dans Kyuubi face aux Jin, Naruto a pas eu le temps de s'en rendre compte vu qu'il se battait et Kyuubi l'a surement transmis involontairement. C'est de la spéculation, mais c'est logique pas rapport aux événements car sinon il y a une incoherence monumentale sur l'endurance de Kakashi. De toute façon même avec cette endurance phénoménale il a pas encore le niveau d'Obito en 1 contre 1.

 

De plus, pourquoi Hachibi n'en donne pas à Gai ?

Car Gai a pas besoin de chakra, il pratique le taijutsu

[☆Pandead☆]

@crealine

Bah, le Kamui d'Obito est devenu Obsolète. Il lui reste quoi à l'uchiwa ?

Un mokuton de derrière les fagots et venu de nul part.

 

Enfin bon c'est sur que si Kakashi pouvait prendre un doliprane pour combattre cette migraine qui handicape depuis quelque chapitre il battrait sans aucun problème Obito, sa va sans dire 

Non mais la semaine dernière, le fait que Kakashi soit bouleverser se fait capturer par Obito. Ce qui l'oblige à utiliser une nouvelle fois kamui pour sortir de la dimension, ce qui réduit encore plus son chakra pour combattre. Vu qu'on commençait à gueuler sur la réserve de chakra de kakashi, il fallait bien qu'à un moment il en ai plu et que quelque chose viennent l'aider. Chose faite.

 

Bon voila un petit best-of des Pro Kakash

Dire que kakashi peut se faire Obito depuis que les kamui sont devenus obsolètes, c est être un pro machin ? C'est à dire qu'on met tous ses espoirs dans un personnage de fiction ??

J'aurais pensé que c'était des interprétations différentes de nos lectures. Bref, ton post vindicatif est peut être un post "pro Obito" ?

 

Pour Obito ça sent vraiment la fin depuis la semaine dernière. Son Kamui n'ayant plus d'effet sur Kakashi, oblige l'uchiwa à piocher dans d'autres jutsu. Dans ce chapitre, Obito utilise un mokuton venu de nul part et se fait avoir par le trio Kuruma, naruto, et Kakashi. On savait qu'il fallait envoyer quelqu'un dans sa dimension pour l'attaquer. Kakashi le fait à merveille grâce à l'aide de naruto. Puis imaginons remplacer les droites de kakashi dans le ventre d'Obito par un raikiri. La conclusion donne quoi ?

Donc depuis la semaine dernière, on peut très bien penser que kakashi est au dessus avec tous les aides artifices qu'il obtient.

 

 

 

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@Draco

Faut pas être un génie pour comprendre que les rapports de force et les bases de l'univers de Naruto sont mis à mal dans cette guerre.

incoherence monumentale sur l'endurance de Kakashi

Tout comme celle de Tsunade, Itachi et Gaï.

Croire que Kuruma a déjà donner du chakra à Kakashi est ta vision personnelle mais rien ne vient justifier et prouver qu'il en a reçu. De plus, les codes d'écriture de Kishi prouve davantage que c'est une première que Kuruma passe son chakra volontairement à un autre que Naruto. Peut être que dans le manteau de kiuby, on récupère, mais cela reste qu'une idée.

 

[GTA]

Crealine ok je me suis trompé concernant le mokuton. Obito peut bel et bien l'utiliser, mais en attendant celui qui aurait pu tuer l'autre dans ce chapitre c'est Kakashi. Faut quand même avouer qu'Obito n'est vivant à l'heure actuelle que "soit car Kakashi ne veut pas tuer son ami", "soit c'est bien une pirouette scénaristique", car tu peux m'expliquer pourquoi au lieu de coups de poings, il ne lui met pas un kunai ou un raikiri dans la poitrine?

[Killer 7]

Crealine ok je me suis trompé concernant le mokuton. Obito peut bel et bien l'utiliser, mais en attendant celui qui aurait pu tuer l'autre dans ce chapitre c'est Kakashi. Faut quand même avouer qu'Obito n'est vivant à l'heure actuelle que "soit car Kakashi ne veut pas tuer son ami", "soit c'est bien une pirouette scénaristique", car tu peux m'expliquer pourquoi au lieu de coups de poings, il ne lui met pas un kunai ou un raikiri dans la poitrine?

 

Celui qui est vivant par une pirouette scénaristique à l'heure actuelle c'est surtout Kakachiotte. Je rappelle qu'au chapitre dernier, Obiteub n'attaquait pas son vieux pote avec un coup du lapin, du mokuton tueur, du katon de taré, du genjutsu qui te fait frire le cerveau, une téléportation dans sa dimension pour l'achever là bas, un coup de kunaï entre les deux yeux ou pour lui trancher la carotide, mais des vieux coups superficiels de shurikens géants. Si Obito était impitoyable et décisif, c'est le ninja copieur pourri qui serait ad patres.