Jiraya VS Itachi

[Setna]

Kyuubi dans l'arsenal de Madara

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

Donc pour toi Madara MSE = Madara MSE + Kyubi ?

Dans le même sens que Jiraya = Jiraya + Gamabunta. Et que dans un combat entre Jiraya et Orochimaru, que Jiraya sorte Gamabunta ou non, le combat avec Orochimaru sera serré. Effectivement, si l'un sort son invocation, l'autre va la sortir aussi, et ils vont dépenser plus de chakra pour se contrer mutuellement. Tu t'acharnes sur le fait que Madara sans Kyuubi serait moins fort globalement, ce qui est vrai car il perdrait une arme conséquente, mais c'est pas le vrai sujet. Tu enlèves Gamabunta à Jiraya, et là aussi Jiraya est moins fort, ce qui n'empêcherait d'ailleurs pas Jiraya et Orochimaru de faire un combat serré, mais peu importe. Ce que te pose problème, c'est le fait que compter Kyuubi dans le niveau de Madara, ce qui n'est pas du tout justifié et est issue de critères totalement arbitraires de ta part. 

 

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

oui et son maximum c'est pas avec Kyubi.

Edo-Madara ne dispose pas de Kyuubi. Kyuubi ne fait pas partie de l'arsenal de Edo-Madara. Personne ne dit le contraire. Je sais pas comment le dire autrement. Kyuubi fait partie de l'arsenal de Madara MSE, c'est ça le sujet.

 

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

Parce que ce sont ces propres invocations. Kyubi n'appartient pas à Madara. C'est dit dans le manga.

Nop, ce n'est jamais dis. Ce que Minato dit à Obito, c'est lorsqu'il a brisé le contrat d'invocation, que Kyubi "n'est désormais plus à lui". Il dit donc littéralement l'inverse de ce que tu as cité. 

Et je veux revenir sur le cas de Jiraya, parce que là je vois pas le rapport de ta réponse. En quoi Pa' et Ma' sont "ses propres invocations" quant Pa' peut invoquer Ma' et inversement, que Pa' et Ma' peuvent invoquer Jiraya, et que d'autres personnages peuvent les invoquer (Naruto le fait, il est tout à fait possible que Minato en ai été capable également). Tu dirais que Jiraya est la propre invocation de Ma' ?? Tu trouves que cette terminologie a du sens ? Pas moi. Pa' et Ma' n'appartiennent pas à Jiraya parce que ce sont des individus à part entière qui ont leurs propres motivation. Même si Minato a fait ce commentaire à Obito, il ne ferait évidemment pas référence au fait que Kyuubi est une invocation de Obito / Madara parce que c'est factuellement le cas, mais il ferait référence au fait qu'Obito considère Kyuubi comme un esclave tout juste bon à faire ce que lui veut, et ne le considère pas comme une entité à part entière (ce qui est toute la thématique autour des bijuus). 

 

Au passage, à moins que ma mémoire me joue des tours, ce que je te cite ici c'est la traduction officielle anglaise, simplement ça ne me permet pas de mettre l'image seule donc du coup t'as tout le chapitre. Les liens précédents renvoyaient effectivement vers une fan trad, mais toutes les citations en françaises que je t'ai donné, je les ai faites à partir de la traduction officielle anglaise. Pourquoi la traduction officielle anglaise ? Parce qu'elle est meilleure que celle française, question de langage. De ce que j'ai compris, le japonais n'utilise pas beaucoup de place pour dire beaucoup de chose. C'est par exemple pour ça que dans la série One Piece, en anglais les acteurs parlent à une vitesse normale, alors que pour les doublages japonais, les doubleurs (ceux qui font officiellement les personnages de l'animé d'ailleurs) sont obligés de parler de manière ralentie. Et pourtant, quel est l'avantage de la langue anglaise sur la langue française ? Elle dit plus de chose en moins de mots. Hors, dans un manga ou la place est limité par les bulles de dialogues, l'anglais est donc naturellement avantagé pour coller plus au sens japonais, alors que le français est obligé de faire des raccourcis pour tenir dans la bulle. En tout cas, c'est ce que j'ai compris, si quelqu'un sait mieux de quoi il en revient je suis preneur. A ajouter, dans One Piece la traduction officielle française, en particulier au début, n'était franchement pas folle, alors que celle anglaise était bien meilleure. Donc globalement, se baser sur la traduction anglaise semble être un meilleur pari quant il s'agit de coller au sens japonais du manga.

 

Citation

La phrase est pas obligée de rentrer dans la précision, surtout qu'on mesure à quel moment ça se passe.

Ouais mais tu vois c'est le genre d'interprétation particulièrement généreuse avec son propre point de vue. Comment peux-tu checker si tu fais fausse route si il n'y a pas de limite à la consilience envers ton opinion... Tu es le premier à venir dire que Madara MSE = Madara MSE + Kyubi ça n'a pas de sens, et là maintenant tu défends aussi que le databook peut dire juste "Madara MSE" et qu'il faut comprendre "Madara MSE + Kyubi". Concrètement, si le databook dit Madara MSE < Madara MSE + Kyubi, ça prouve que tu as raison, et si le databook dit Madara MSE = Madara MSE + Kyubi, en fait il veut dire Madara MSE < Madara MSE + Kyubi donc tu as raison. Ca s'appelle jouer au tennis sans filet.

 

Madara par rapport à Hashirama

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

oui je dois avoir une version globale car si on doit suivre l'évolution d'Hashimara et Madara de A à Z, il faut forcément passer par là. Je me sers d'un intervalle. 

... Ben écoutes, si tu t'accroches à l'argument "Madara enfant < Hashirama enfant donc Madara vallée de la fin < Hashirama vallée de la fin", je vais laisser l'argument parler pour lui même.

 

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

Kabuto était au courant pour Madara et était proche de la vérité sur Madara et l'a ramené à un bon état avec le rinnegan. Sachant qu'Edo Tensei ramène les personnages pratiquement à leur prime.

? Kabuto dit littéralement qu'il n'était pas au courant pour Madara, je t'ai donné la citation.
Au passage, Kabuto dit aussi que Edo-Madara est la fusion de Madara et Hashirama. Donc si on prend au sérieux ce que dis Kabuto des niveaux de Madara et Hashirama, et que pour toi on a Edo-Madara < Edo-Hashirama, cela implique que selon toi une fusion Madara & Hashirama, c'est moins fort qu'Hashirama.

 

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

Non c'est faux parce qu'il n'avait pas le chakra pour le faire vu que la technique du dragon ligneux absorbe le chakra de Madara qui est immobilisé et peut rien faire.

Oulà, ce n'est pas du tout ce qu'il s'est passé. Le but du dragon ligneux était d'immobiliser Madara et de contrer Gakidô, mais il n'y a absolument rien qui dit que cela empêche Madara d'utiliser tous ses jutsu. Et justement, le dragon ligneux a échoué dans sa mission, comme le constate Edo-Hashirama lui même qui précise que le dragon n'avait pas réussit à complètement immobiliser Edo-Madara. Et ça c'est alors que Edo-Hashirama a été aidé par Naruto qui a balancé un énorme Rasenshuriken sur Edo-Madara. 

Sur une note plus générale, Edo-Madara dit qu'il se retreignait avant ça car il ne "passe à l'attaque" qu'une fois qu'il a ressuscité, ce qui illustre ce que je te disais vis à vis de son attente de voir comment la situation évoluait par rapport à Obito. De toute évidence Edo-Madara avait réussit depuis un moment à planter un nombre de pieux noirs suffisants dans Edo-Hashirama afin d'absorber le mode Sennin. Il attendait le moment opportun de le faire puisqu'il a constaté qu'en réalité il n'aurait peut être pas besoin d'affaiblir Obito jin' lui même. Obito jin' qui est, je le répète puisque tu fermes les yeux dessus, nettement plus fort que Edo-Hashirama de l'aveux de ce dernier.

 

Itachi et Sasuke

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

Dans le databook 4 où ça dit que Sasuke et Itachi sont rivaux, ça précise pas que c'est Edo-Itachi et pas Itachi MS de son vivant malade et affaibli. Mais pourtant ça coule de sens.

Il est pas dit que Sasuke et Itachi sont rivaux, mais qu'ils sont pour la première fois sur un pied d'égalité. D'aucun dirait que l'implication qui coule de sens est que Sasuke Hebi et Itachi "vivant malade et affaibli" n'étaient de facto pas sur un pied d'égalité. Le databook en rajoute donc une couche sur le fait qu'Itachi faisait semblant d'être sur un pied d'égalité avec Sasuke durant ce combat alors qu'en réalité pas du tout. Mais de toute évidence, ce n'est pas ce qu'il faut comprendre de la phrase du databook selon toi, je me trompe ? Qu'est-ce qui ne coule pas de sens dans le fait que puisque durant la guerre c'est la première fois que Itachi et Sasuke sont des égaux, cela veut dire que ce n'était jamais le cas avant ça ?

Pour en revenir sur les implications quant aux versions des personnages dont on parle, perso j'inscris la remarque du databook dans un contexte plus large. Pendant toute la période ou Sasuke a le MS, il est comparé à son frère à la fois pour dire qu'il est inférieur en genjutsu, et qu'il est supérieur avec Amaterasu. Pendant le combat contre Kabuto, le databook souligne qu'ils sont égaux. Et ce n'est qu'après ça qu'on a les premières comparaisons entre Sasuke et Madara. Je pense donc que le manga et le databook illustre assez bien la trajectoire de Sasuke : il bat Itachi dans un combat tronqué au cours duquel il était en réalité bien moins fort que son frère, pendant toute sa période MS il rattrape petit à petit le niveau de son frère, en acquérant le MSE il devient son égal, et dès qu'il améliore son contrôle du MSE il le dépasse. Alors après on peut parler de tel ou tel version d'Itachi, en réalité je ne pense même pas que ce soit si important que ça : après le combat contre Kabuto, Sasuke est plus fort qu'Itachi à son meilleur niveau lorsqu'il était vivant, avant le combat contre Kabuto il était moins fort qu'Itachi à son meilleur niveau lorsqu'il était vivant. 

Modifié 4 octobre 2023 par Setna

[Setna]

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Et tu comptes Sasuke avec les 8 châkras et 1/2 de chakra de Kyubi dans son propre niveau aussi alors ?

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Est-ce que tu comptes la puissance de Tobi avec Kyubi et tous les autres démons qu'il mannipule, alors ?

Ces questions prouvent que tu n'as rien comprit vis à vis de Kyuubi pour Madara. Kyuubi est l'invocation de Madara. Il a fait un contrat d'invocation avec Kyuubi (qu'il a forcé hein), il serait capable de l'invoquer de n'importe ou dans le monde à l'époque du combat de la vallée de la fin. Kyuubi est l'invocation de Madara au même titre que Gamabunta est l'invocation de Jiraya, Manda est l'invocation de Orochimaru, le gang des chiens est l'invocation de Kakashi, etc. Il n'y a aucune différence vis à vis de toutes les autres invocations du manga. Idem pour Obito entre le moment ou il fait le contrat vis à vis de Kyuubi (probablement juste après le contrôle) et le moment ou Minato lui retire le contrat, ce qui fut cours on est d'accord mais ne change rien à la nature de ce qui a lié Obito et Kurama.

Et toi, tu me cites le cas de Sasuke qui contrôle les bijuus parce qu'ils étaient proches à ce moment là (là c'est un cas qui effectivement fonctionne dans un contexte précis, même si il y a des nuances supplémentaires à ce dernier), et d'Obito qui contrôle les bijuus par l'intermédiaire de corps Edo-Tensei que Kabuto lui a prêté et disparaîtraient si Kabuto annulait le jutsu. Peu importe la décision vis à vis de ces cas là (pour répondre : non je les compterais pas entièrement dans la puissance individuel de chacun de ces personnages), ce ne sont pas des cas comparables à Kyuubi pour Madara.

Je parle pas de Kirin qui est un jutsu basé sur l'exploitation de son environnement, au même titre que des suitons utilisant l'eau de la mer. Ce sont des cas encore plus éloignés même si là aussi il y aurait des choses à dire.

 

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Tu trouves pas que c'est justement on les voit plus que ce sont des techniques circonstantiels et que ce n'est pas leur niveau en temps normal ?

Kyuubi vis à vis de Madara MSE n'est pas circonstanciel. Tu as l'air de croire que la totalité de l'histoire, c'est que Madara a trouvé Kyuubi dans la nature, l'a contrôlé avec le sharingan, et l'a ramené face à Hashirama. Ce n'est pas juste ça, sinon je serai d'accord avec toi.

Madara a de toute évidence forcé un contrat d'invocation avec Kyuubi, il a fait de cette créature son invocation personnelle. Il n'a pas besoin de l'avoir sous la main pour l'utiliser dans n'importe quel combat ou il souhaiterai l'invoquer. Il n'y a aucune condition qui l'empêcherait d'utiliser Kyuubi dans quel que contexte que ce soit qui ne s'appliquerait pas à des invocations pour d'autres personnages.

Bref, les cas que tu cites ne sont pas identiques du tout. J'espère avoir été clair. Les cas comparables sont les suivants : 

- Gamabunta pour Jiraya, Minato ou Naruto

- Manda ou Aoda pour Sasuke

- Katsuyu pour Tsunade ou Sakura

- Baku pour Danzô

- Enma pour Hiruzen

- Ibuze pour Hanzô

- la palourde pour Gengetsu

- les invocations de Pain

Etc... Bref, ce sont des cas ou on ne se pose même pas la question de savoir si ils comptent dans la puissance de l'invocateur. Des cas plus compliqués existent bel et bien (Edo-Tensei pour Orochimaru et Kabuto, Gamabunta pour Naruto FG), et ce sont des exemples rares qui nécessitent une gymnastique intellectuel dont on se passe dans l'énorme majorité des cas. Mais de toute évidence on en est même pas là car tu n'as pas réalisé que Kyuubi est l'invocation de Madara. 

 

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Le databook c'est juste un complément pour ceux qui comprennent pas l'histoire, les réponses se trouvent dans le manga de toute façon. 

Le databook c'est un complément mais ce n'est pas 'juste' pour ce que tu dis. On trouve un nombre important d'informations qui n'ont pas été données le manga, en particulier dans le dernier databook. Par exemple il y est expliqué un certain nombre de choses sur Kaguya qui n'ont jamais été dites dans le manga, ou on a des informations sur d'autres villages que Konoha ce sur quoi le manga ne s'est jamais attardé (par exemple, à Kirin il y a un gars qui remplace la mizukage lorsqu'elle s'absente), ou on a le rang et la catégorie des jutsu, etc... 

Le databook n'est pas parole d'évangile hein, mais c'est une base intéressante pour exemple pour souligner qui a la bonne interprétation d'une scène lorsque deux personnes en ont une différente. Par exemple.

 

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Montre exactement où c'est dit que sa technique du dragon ligneux a échoué dans sa mission.

Je t'avais cité l'image dans le message précédent. Après le dragon et l'attaque de Naruto, Hashirama utilise un nouveau jutsu (les espèces de pieux mokuton qui tombent du ciel) et il dit "Maintenant, tu es véritablement immobilisé" ou un truc du genre. Ce qui veut dire qu'avant c'était pas le cas. Ce qui n'est pas difficile à comprendre parce que sinon Madara aurait été totalement immobilisé par les attaques combinés de Naruto et Hashirama, hors il a trouvé un moyen de s'en sortir.

 

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Qu'est-ce qui empêchait Madara de paralyser Hashirama et d'attendre ?

Ben rien. Pourquoi Madara se serait privé de son combat contre Hashirama en attendant ? C'est n'est ni dans son caractère ni dans sa motivation de le faire. Je t'ai déjà expliqué que le dragon n'empêche pas Madara de faire d'autres jutsu que Gakidô, par exemple d'utiliser le Shinra Tensei (au hasard) pour détruire ce qui l'entoure. 

 

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Je dis pas qu'Itachi = Sasuke, je dis juste si on prend tout en compte, Itachi a vraiment été poussé également dans ces retranchements

En quoi répéter la même chose après que je te donne une citation qui prouve que t'as tord est une quelconque réponse ? Il faut répondre à la citation. J'ai bien compris que pour toi Sasuke et Itachi avaient un niveau très proche lors de leur combat. C'est pour ça que je t'ai dis que le databook dit texto que Sasuke et Itachi n'étaient pas égaux pour un sou lors de leur combat. Et toi ta réponse c'est "Oui Itachi était meilleur de 1%", c'est sérieux ? Ce que la phrase du databook implique, c'est qu'il y a un vrai écart entre eux, pas que la différence se joue à rien...

 

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

y a pas de raison de penser que Madara l'a rattrapé vu que rien n'est suggéré dedans.

J'ai bien compris hein. Quant je te donne la phrase de Madara MSE de la vallée de la fin qui dit qu'il n'est pas moins fort que Hashirama, tu t'en fou. Par contre, la phrase de Madara enfant qui dit que Hashirama enfant est plus fort que lui, là c'est carrément important pour dire que Madara MSE vallée de la fin < Hashirama vallée de la fin. C'est clairement pas un double standard.

 

Il y a 4 heures, I shiro a dit :

Non pour moi c'est pas réaliste surtout que j'ai l'impression tu diminues considérablement l'impact de sa maladie vu que tu dis que peu importe ces versions.

Nan c'est pas ça que je voulais dire. Ce que je voulais dire, c'est "peu importe la version d'Itachi qu'on considère comme la plus puissante". C'est par rapport à cet Itachi que je parle du niveau de Sasuke. Si pour toi Itachi face à Sasuke Hebi est un Itachi ultra affaiblis et qu'il était bien plus fort contre Orochimaru lors de leur premier face à face (par exemple), ben c'est par rapport à cet Itachi que je parlai du rapport de force vis à vis de Sasuke : Sasuke Hebi < Itachi = Sasuke début MSE < Sasuke après le combat contre Kabuto

Modifié 5 octobre 2023 par Setna

[Setna]

il y a 53 minutes, I shiro a dit :

Ou tu places Itachi Edo dans tout ça ?

Edo Itachi est proche d'Itachi vivant à son maximum, et meilleur qu'Itachi à la fin de sa vie. Itachi à la fin de sa vie était bel et bien affaiblis, avec des yeux dans un sal état. Après en soit je pense pas que son maximum ai été si longtemps avant ça, par exemple en FG il avait l'air normal donc ça pourrait être à ce moment là. Edo-Itachi est en gros Itachi vivant à son maximum avec en plus les caractéristiques de l'Edo-Tensei, donc le bonus est le même que pour tout les autres zombies de la guerre. Malgré le caractère cheaté de la technique, presque tous les zombies ont été traités comme de leur vivant d'ailleurs. 

 

il y a 53 minutes, I shiro a dit :

Si je suis ton raisonnement, Tobi a deux versions de puissance : une où il compte Kyuubi dans sa puissance et une autre où le Gedô Mazô (avec quasi la totalité des démons à queues dans sa puissance), donc Juubi.

De base je pensais que tu parlais de Tobi qui contrôlait les Edo-jinchuriki, c'est à ça que je répondais. 

Tobi a plus de version que ça : celle ou on compte Kyuubi a duré 2 heure à tout cassé dans sa vie, et celle ou il contrôle le Gedo Mazô a commencé à partir du moment ou il s'est implanté un rinngan (donc quoi, une semaine ?). La version la plus présente de Tobi en NG, c'est celui qui n'a ni le rinnegan, ni Kyuubi (tout comme Edo-Madara). 

Le problème avec le Gedo Mazo peut être, et Juubi surtout, c'est qu'il y a Kaguya dans l'équation. Kaguya faisait semblant de ne pas être là alors qu'en réalité elle se trouve quelque part dans tout ce bazar, même si je suis pas sur de comprendre exactement ou. Donc quant Obito ou Madara contrôle le Gedo Mazo ou Juubi, il y a une possibilité non négligeable que le Gedo Mazo peut être et Juubi surtout fassent semblant d'être contrôlés. Ou que Kaguya puisse agir à sa guise pour aller à l'encontre de Madara / Obito. A ce moment là, les prendre en compte dans la puissance de Obito / Madara devient beaucoup moins clair. Mais mettons toutes ces considérations de côté. Imaginons Obito qui peut invoquer le Gedo Mazo. Une autre question qui se pose, c'est à quel point il y a un contrôle ou une coopération avec le Gedo Mazo, autrement dit à quel point Obito a un rôle dans ce que fait le Gedo Mazo. Je sais pas trop si la statut est une sorte de bête sauvage, ou si c'est Obito qui dicte exactement ce qu'elle fait. Si on en est dans le second cas, alors je ne vois pas au nom de quoi on compterait pas la statue dans la puissance d'Obito.

 

il y a 53 minutes, I shiro a dit :

Ben non vu que si je suis ton raisonnement : Edo-Tensei est une technique d'invocation et que l'invocateur peut recourir à tout moment. Donc là ça serait pas arbitraire de retirer cette technique dans la majorité des cas pour je ne sais quelle raison ? 

Nan mais tout ce que je dis, c'est que c'est un cas compliqué. Dans le cas ou il y a quelques Edo-Tensei dont le rôle est de se suicider à répétition sur un champ de bataille comme le faisait Tobirama, évidemment que ces invocations sont à comptabiliser dans la puissance de l'invocateur. Les problèmes arrivent quant un personnage comme Kabuto se met à invoquer des Edo-Tensei qui travaillent activement contre lui (les Edo-kage qui donnent toutes les solutions pour se faire battre, Edo-Nagato qui dit ou est Kabuto, Edo-Madara qui peut se libérer, Edo-Hanzô qui peut contrer les ordres du talisman, Edo-Itachi qui se retrouve carrément à combattre Kabuto, etc). Kabuto s'est retrouvé forcé de désactiver l'Edo-Tensei par l'un de ses propres zombies, c'est un comble. A cela s'ajoute que plus il y a d'Edo-Tensei et plus l'invocateur doit se concentrer sur leur contrôle et donc devient lui même 'faible', car ne pouvant faire guère plus que les contrôler. Bref, contrairement à des invocations classiques qui n'ont globalement pas d'effets négatifs pour l'invocateur, ici c'est le cas en ce qui concerne l'Edo-Tensei. La question n'est pas du tout de retirer la technique, elle doit compter entièrement. Ma réponse c'est surtout qu'il ne faut pas être naïf et croire que l'Edo-Tensei, c'est une sorte de grande équipe qui multiplie plusieurs fois le niveau de l'invocateur, car ce n'est pas le cas. C'est pas pour rien que la technique qui rend Kabuto invincible selon lui même, c'est son mode sennin. Dans tout les cas, c'est pour pas entrer dans un débat sur ce cas ambiguë que je ne cherche pas à développer plus que ça, parce que le cas de Madara et Kyuubi en est éloigné.

 

Pour conclure, voici le secret de polichinelle : il n'y a pas de manière parfaite de déterminer à quel point une invocation doit compter dans les aptitudes de l'invocateur. La plupart du temps, les cas sont simples. Mais quel que soit les critères que l'on utilise, il y aura toujours des cas extrêmes. Tu l'as pas relevé, mais le cas le plus significatif de ça, c'est Gamabunta pour Naruto FG. Simplement, faut pas se réfugier derrière ce genre de brouillard pour faire passer son opinion avant tout, c'est tout. Kyuubi est l'invocation de Madara et il n'y a pas plus de raison de l'enlever en partie de l'arsenal du Uchiha qu'il n'y en a pour Gamabunta vis à vis de Jiraya.

Modifié 5 octobre 2023 par Setna

[Setna]

J'ai expliqué pourquoi et comment le Gedo Mazo est à comptabiliser dans la puissance d'Obito rinnegan : si il n'y a pas Kaguya dans l'équation (ce qui a moins de raison d'être le cas que pour Juubi), et si Obito est responsable des actions du Gedo Mazo, alors le Gedo Mazo doit compter dans la puissance d'Obito rinnegan. Perso je le compte dedans hein, et je vois pas pourquoi tu le compterai pas. 

 

Il y a 3 heures, I shiro a dit :

Non c'est lié vu que les deux utilisent la technique d'invocation mais que dans tous les cas leur technique peut être déjoué quand même. 

C'est quand même impressionnant, quel est le rapport entre ce que tu dis et ce que j'ai dis ? Oui les deux sont une technique d'invocation, c'est moi qui te l'ai dis. Oui les deux peuvent être déjoué, c'est aussi moi qui te l'ai dis. Ce sont deux choses qui s'appliquent à toutes les invocations du manga, et n'ont strictement rien à voir avec les ambiguïtés que j'ai cité pour l'Edo-Tensei. Les Edo-Tensei de Kabuto sont en partie non négligeable des zombies qui ont travaillés avec les adversaires de Kabuto à leur propre défaite, voir contre Kabuto lui même. Ca n'a jamais été le cas pour Kyuubi vis à vis de Madara. Si Kabuto avait utilisé un contrôle automatique sans conscience de ses zombies, là il y aurait déjà eu plus de similarité. C'est une des raisons qui fait que l'Edo Tensei de Kabuto ne doit pas être vu comme le niveau de Kabuto lui même + Edo-Madara + Edo-Itachi + Edo-Nagato & co. Mais l'Edo-Tensei compte bel et bien dans l'arsenal de Kabuto, même si je veux pas entrer dans des précisions supplémentaires parce que tu t'attaches sur ça et ignores le reste. Suffit de voir le cas de Orochimaru FG, absolument tout le monde dans le manga considère que Edo-Tobirama et Edo-Hashirama font partis de la puissance du serpent. Tout le monde dit que Orochimaru a tué Hiruzen, que Orochimaru a vaincu Hiruzen, qu'il l'a fait au prix de ses bras, etc. 

 

Ca aurait été bien que tu expliques pourquoi selon toi, à priori la quasi totalité des invocations du manga comptent dans l'arsenal de l'invocateur, mais pas Kyuubi pour Madara. Le contrôle de Kyuubi ne durerait pas éternellement ? On sait qu'une invocation ne reste pas éternellement de toute manière (cf Gamakichi pour la guerre pour Naruto). Kyuubi n'appartient pas à Madara ? J'ai déjà répondu à ça et tu n'as pas réagit. Kyuubi est contrôlé par Madara et n'agit pas de son propre chef ? Ca montre d'autant plus qu'il compte dans l'arsenal de Madara vu que Madara est encore plus responsable des actions de Kyuubi pendant le combat. C'est pas moi qui m'accroche aux cas les plus ambiguës et difficiles à analyser du manga pour juger du cas extrêmement simple de Kyuubi et Madara. Je te donne l'exemple de Gamabunta pour Jiraya, quelle est la différence qui explique ta conclusion pour Kyuubi et Madara ? Je te donne l'exemple de Katsuyu pour Tsunade, quelle est la différence qui explique ta conclusion pour Kyuubi et Madara ? Je te donne l'exemple de Manda, quelle est la différence qui explique ta conclusion pour Kyuubi et Madara ? Je te donne l'exemple des invocations de Pain, quelle est la différence qui explique ta conclusion pour Kyuubi et Madara ? Et j'aurais pu te donner l'exemple de l'invocation du Gedo Mazo pour Obito, mais là pour une raison quelconque tu sembles penser que c'est un exemple qui va dans ton sens, donc quelle est la similarité avec Kyuubi et Madara qui explique ta conclusion ?

 

Il y a 3 heures, I shiro a dit :

Et Nagato qui a des contraintes physique comme Itachi, alors ?

Je parlais du fait que le côté 'Edo-Tensei' n'a pas été souligné pour dire que chaque personnage était incroyablement plus fort que de son vivant. Globalement, il n'y avait pas vraiment de distinction qui était faite, ils étaient du même niveau, ou environ du même niveau. Après on peut rentrer dans les détails si tu veux, c'est tout un pan d'analyse parce qu'il y a des déclarations relativement contradictoires (par exemple sur Edo-Madara), et des faits qui n'ont aucun sens avec l'Edo-Tensei parce que l'auteur n'a pas appliqué les règles qu'il a lui même mit au point. Mais globalement, je simplifie : Edo-Itachi est à peu près du niveau de Itachi full power, un peu au dessus. Pour Nagato spécifiquement, il a été ramené dans les conditions au moment de sa mort, et c'est ensuite qu'il a eu un power d'une manière qu'il n'aurait jamais pu faire de son vivant (car il avait les pieux dans le dos).

[Setna]

il y a 3 minutes, I shiro a dit :

tu dois compter le Gedô Mazô avec ces demons a queues normalement, mais tu le fais pas.

? Le Gedo Mazo invoqué par Obito est celui qui contient les démons oui. Bien sur que je le prend en compte, c'est le seul Gedo Mazo qu'Obito a eu sous son contrôle. 

Si tu parles des bijuus que Obito pourrait faire sortir du Gedo Mazo pour qu'ils combattent de eux même, c'est une invention de ta part. Ca n'a jamais été montré. Il pouvait seulement transférer les bijuus dans le corps de leurs précédents jinchuriki ramenés en forme Edo-Tensei. Dès que le contrôle sur les jinchuriki était enlevé, les bijuus étaient de nouveau transférés dans le Gedo Mazo. 

 

il y a 6 minutes, I shiro a dit :

Oui Kyubi ne s'est jamais retourné contre Madara contre son porteur et alors ?

Madara = Hashirama & Kyubi ? Puisqu'après tout, que Kyubi soit sous le contrôle de Madara ou se retourne contre lui, "et alors ?".

Ouais que l'invocation mette des bâtons dans les roues de son invocateur, voir se batte carrément contre son invocateur, c'est une différence radicale.

 

il y a 13 minutes, I shiro a dit :

Si on part de ce principe de jauger et figer un personnage à un instant T par rapport aux techniques qu'il peut déployer contre n'importe quel adversaire et sur n'importe quel moment pour Madara, on peut encore aller plus loin et complexifier les choses en incorporant l'Edo Tensei et Gedô Mazô avec les démons à queues pour Tobi, et ta "problématique" du cas Kaguya ne me convainc pas du tout, car y a pas de certitude qu'elle intervienne et interfère. Mais pourtant qui voit Tobi et Kabuto aussi puissant ? Pas moi. 

Il y a moyen que tu donnes une réponse à ce que tu cites ? Pour rappel : 

"Je te donne l'exemple de Gamabunta pour Jiraya, quelle est la différence qui explique ta conclusion pour Kyuubi et Madara ? Je te donne l'exemple de Katsuyu pour Tsunade, quelle est la différence qui explique ta conclusion pour Kyuubi et Madara ? Je te donne l'exemple de Manda, quelle est la différence qui explique ta conclusion pour Kyuubi et Madara ? Je te donne l'exemple des invocations de Pain, quelle est la différence qui explique ta conclusion pour Kyuubi et Madara ? Et j'aurais pu te donner l'exemple de l'invocation du Gedo Mazo pour Obito, mais là pour une raison quelconque tu sembles penser que c'est un exemple qui va dans ton sens, donc quelle est la similarité avec Kyuubi et Madara qui explique ta conclusion ?"

Réponse ?

 

il y a 15 minutes, I shiro a dit :

Dis-moi quelles sont les aptitudes de Itachi MS et Itachi MSE. Le gain Edo compense le fait qu'il revienne à la quasi totalité. 

Pas comprit. 

Edo-Itachi est revenu dans les conditions ou il était au moment de sa mort, et à cela s'ajoute les caractéristiques de l'Edo-Tensei. Au moment de sa mort, Itachi n'était pas à son full power, c'était avant à un moment non déterminé (au pif j'ai dis Itachi FG, mais ça peut être avant, ça peut être après). L'Edo-Tensei est un bonus par rapport à la version d'Itachi au moment de sa mort, pas la version d'Itachi full power. 

 

il y a 17 minutes, I shiro a dit :

Oui en gros ce que tu dis pour Nagato c'est que ces contraintes physiques ont été enlevé grâce à Edo et qu'il soit logiquement plus puissant. C'est tout juste ce que j'essaie de dire pour Itachi qui a également des contraintes physiques de son vivant. 

C'est pas ce que je dis. Nagato vivant aurait pu se régénérer si il n'avait pas eu des pieux gigantesques dans le dos qui l'empêchait de le faire. Ces pieux n'ont pas été ramené en Edo-Tensei, donc il a pu se régénérer grâce à ça, et à atteint un niveau (même si prendre en compte les caractéristiques de l'Edo Tensei) qu'il n'a jamais eu de son vivant. Il n'y a pas eu de régénération pour Itachi. Hiruzen est pas revenu en mode jeune full power, c'était le même que celui vieux au moment de sa mort aussi. Hanzô est pas revenu en mode jeune full power, c'était le même que celui qui était graduellement devenu moins fort en perdant sa volonté aussi. Le seul cas particulier, c'est Madara, Kabuto le précise lui même donc justement ça fait comprendre que ce n'est pas le cas pour tous les autres. 

[Setna]

il y a 16 minutes, I shiro a dit :

Ce que je veux dire dans le combat Sasuke contre Itachi même si ce dernier a tout orchestré, 100 % de ce qu'on a vu n'était pas fake, car sa maladie et son affaiblissement étaient bien réelles.

J'avais lu quelque part que la maladie d'Itachi était un mensonge d'Obito, mais j'ai pas retrouvé la source, il me semble que c'était peut être un bouquin pas forcément canon. Si Itachi n'était pas malade, son état aurait été du à l'usage cumulatif de son MS. A défaut de source, de toute manière je considère qu'il était malade parce qu'il n'y a pas de raison de remettre en cause les paroles d'Obito sur ce point. De toute manière, quelle que soit la cause, Itachi n'était pas à 100%. On le sait parce qu'à un moment on a son point de vue sur sa vision, et il est dessiné qu'il voit flou. Sachant que Kakashi avait souligné plus tôt en NG la baisse de vision, c'est une base qui ne change pas. Et vu à quel point Itachi se retrouve à cracher du sang à la fin du combat, autant dire qu'il n'a pas terminé le combat en bon état indépendamment de sa réserve de chakra.

 

il y a 20 minutes, I shiro a dit :

C'est une invention de ma part de dire qu'on peut libérer une entité d'un scellement ?  Et sans aller trop loin dans l'interprétation si on reste sur les éléments du manga j'ai dit qu'il pouvait faire appel à Juubi.

Obito n'est pas Madara ou Nagato adulte, il dit lui même qu'il avait un mal fou à contrôler son unique rinnegan, raison pour laquelle il ne s'est pas implanté les deux. Quant on voit le temps qu'il fallait pour sceller un bijuu dans le Gedo Mazo, on peut s'attendre à ce qu'il en faille également beaucoup pour le desceller. Et une fois sortie, est-ce que Obito pourrait le contrôler, alors même qu'il doit résister à la pression de son rinnegan ? Je pense qu'il pourrait y arriver parce qu'il a une grande volonté, mais clairement il serait sévèrement restreint dans sa capacité à agir de lui même en parallèle. Et vu qu'Obito est plus fort que n'importe quel bijuu (allez, peut être que Kyubi complet est plus fort, mais je suis pas sur), c'est pas comme si Obito avait quelque chose à gagner à sortir un bijuu du Gedo Mazo.

Si on prend en compte Obito à partir du moment ou Juubi s'est développé, là je ne pense pas qu'on puisse compter Jubbi dans sa puissance. Obito ne contrôle la créature qu'avec l'aide de Madara.

 

il y a 2 minutes, I shiro a dit :

pour madara et kyubi, ok je le concède de le compter dans sa puissance, de toute façon il a pas gagné.

En fait le cas le plus compliqué auquel j'ai pensé, c'est Gamabunta pour Naruto FG.

Naruto est capable, dès la mi-FG, d'invoquer le crapaud géant, bien que ce soit à réussite variable -pendant le combat entre Sannin, il essaye et il échoue-. Ca a eu une importance majeure pour son combat contre Gaara FG, car c'est uniquement grâce à ça qu'il fait une égalité avec ce dernier, qui a éveillé Shukaku. Si on devait caractériser les niveaux de Gaara et Naruto à ce moment, il me semble clair qu'il faudrait dire qu'ils étaient de niveaux équivalents, et leurs usages respectives des créatures géantes qui sont associés à eux est essentiel pour en arriver à ce résultat.

Maintenant on avance jusqu'à la fin FG, lors du combat entre Sasuke et Naruto, qui se termine par une victoire serrée de Sasuke. A ce moment là, il me parait tout aussi clair qu'il faut conclure que Sasuke était un peu plus fort que Naruto. Sauf que Naruto n'a pas invoqué Gamabunta, créature qui a le niveau pour temporiser face à Shukaku, pendant que Sasuke était en galère face à Naruto ayant l'enrobage de chakra à 1 queue. Autrement dit, si Naruto avait invoqué Gamabunta, il aurait de toute évidence gagné contre Sasuke. Si on prend en compte Gamabunta, Naruto est plus fort que Sasuke fin FG. Ce qui n'a pas le moindre sens, puisqu'on sait que Naruto a tout donné pour stopper Sasuke. On peut appeler ça une incohérence, une facilité scénaristique, un oublis en terme de rapport de force, au final peu importe, on se retrouve avec ce bazar.

On a donc, en théorie, Naruto mi-FG pour lequel on doit prendre en compte Gamabunta, et Naruto fin FG pour lequel on ne doit pas prendre en compte Gamabunta. Alors même que le niveau de Naruto lui même a beaucoup augmenté pendant cette période, si on prend en compte Gamabunta à géométrie variable, cela impliquerait de mettre Naruto mi-FG au dessus de Naruto fin FG. Ce qui est un rapport de force qui n'a aucun sens. C'est pour ça que la solution qui est généralement la plus intuitive, c'est de se dire qu'on relativise la prise en compte d'une invocation dans la puissance d'un invocateur quant la dite invocation est nettement plus forte que l'invocateur. 

Bref, je voulais pas te forcer à tirer tel ou tel conclusion, mais à voir qu'il y a matière à réfléchir sur la question. Pour moi, la base c'est le manga : il me semble très clair que Pa' et Ma' doivent être prit en compte dans la puissance de Jiraya Sennin parce que c'est ainsi que le présente le manga, idem pour Gamabunta pour Naruto mi-FG, idem pour Kyuubi pour Madara, etc... Après on peut mettre au point des systèmes pour voir la cohérence là dessus, mais de base il faut être d'accord sur ce que le manga lui même semble indiquer (avec les incohérences qui y sont associées).

[rinnegansss]

Le 02/10/2023 à 09:30, Konan a dit :

Quoi qu'il arrive Itachi avait déjà un niveau Kage + bien avant d'être majeur ...

Itachi a montré a plusieurs reprises n'avoir besoin que des pouvoirs ordinaires et standards du sharingan 3 tomoe pour vaincre du lvl kage (que ce soit Orochimaru la première fois ou Deidara lors de leur rencontre). Ca ce sont des aptitudes qu'il avait avant même de développer son MS ...

Le 04/10/2023 à 10:38, Konan a dit :

En conclusion : des personnages de 14 ou 15 piges qui sont capable de faire mordre la poussière à un Sannin, dans ce manga, on peut en trouver plusieurs. C'est illusoire de croire qu'il est impossible que des ninjas jeunes atteignent tel ou tel niveau de puissance.

lvl kage... signifiant des aptitudes général bien meilleur que les jounin surtout en terme de chakra/ninjutsu la priorité pour 99.8% des shinobis. sans l'arsenal du MS ,Itachi prime (edo-tensei) est vraiment pas ouf en ninjutsu... Deidara lvl kage 🤣 entre réussir à surprendre/"maintenir" Orochimaru dans un genjutsu ou Deidara 4ans plus jeune qui connait rien sur les Uchiwa le sharingan et les genjutsu 🤔

 

Sannin ,kage etc... n'est qu'un titres ,les perso évolue au fil du temps et Itachi échappe pas a la règle ,les genjutsu fonctionne en fonction de l’écarte de puissance donc c'est pas par ce que c'est un expert qu'il peut foudroyer du calibre kage dés l'obtention du sharingan a savoir 8ans 😆

[Djangoo]

Il y a 3 heures, Oyaji a dit :

voir Gaï huitième porte : il est plus puissant que Madara lui-même.

"you are the strongest" tu es le plus fort; a déclaré Madara

Le plus fort au Taijutsu, sinon il peut pas faire grand chose contre Madara  et ne le tue pas d'ailleurs même avec sa plus forte technique. L'autre est tellement cinglé qu'il ne se défend même pas vraiment(au passage sur l'attaque précédente de Gai, on peut dire merci à Lei/Minato/Gaara/kakashi sinon c'était râpé)

Sans compter que ce n'est pas la forme la plus forte de Madara (un seul rinnegan et il n'a pas encore absorbé l'arbre)

Ce qui n'enlève rien à la perf délirante de Gai (même si on en revient un peu à ce que disait @Konan sur la surenchère de puissance pendant la guerre)

 

 

Il y a 3 heures, Oyaji a dit :

Jiraya son mode senjutsu il a juste a touché Itachi et c finit pour Itachi)

 

Pas trop compris, si jiraya touche Itachi il le transforme en pierre comme le pain qui absorbe le chakra sennin de Naruto ? C'est ça ?

Modifié 9 octobre 2023 par Djangoo

[Setna]

Il y a 17 heures, I shiro a dit :

et si Obito devient réceptacle ?

Obito obtiendrait une nouvelle forme de 'base'. Un peu comme Naruto mode Kyubi pendant la guerre qui d'abord a une forme imparfaite, puis ensuite a une forme parfaite en faisant ami-ami avec le bijuu, puis encore après est capable de fusionner cette forme avec le senjutsu. En soit, Naruto pourrait parfaitement avoir toute cette évolution en une seul combat. Mais serait on vraiment entrain d'évaluer le niveau de Naruto en mode Kyubi forme imparfaite ? A mon sens non. Et des exemples de ce type, on peut en donner un certain nombre : la même chose peut être dite de Madara (entre sa forme Madara 1 rinnegan à sa forme Madara jinchriki de Juubi), de Sasuke (toute son évolution avec son MS, puis toute son évolution avec son MSE), etc... En quelque sorte, lorsqu'on cherche à évaluer le niveau d'un personnage à une chronologie précise, on 'bloque' son évolution pour qu'il en reste à ce niveau là. C'est pour ça que si on devait évaluer Obito war, celui avec un rinnegan et qui peut utiliser Kamui, alors la possibilité de devenir réceptacle de Juubi ne serait pas prise en compte, car on évaluerait un nouveau Obito. 

 

C'est d'ailleurs ce genre le considération qui a, dans une moindre mesure, une incidence pour les évaluations One Piece. En particulier, comment évalue-t-on le niveau des Mugiwara à un arc ? Typiquement, lorsqu'on a donné une note à Zoro ou Sanji pour leur niveau à Wano, quelle est la version qui a été évaluée ? Perso, j'ai toujours considéré le personnage au niveau qu'ils ont montré pendant leur combat contre leur antagoniste désigné. C'est pour ça que je mettrai Zoro à peine au dessus de King (sans tenir compte de Ashura cela dit) et Sanji à peine au dessus de Queen. Ils ont vaincus leurs adversaires d'extrême justesse. Mais si par exemple on évalue Sanji à son niveau pendant l'arc Wano, alors il m'apparait clair qu'il doive être en dessous de Queen, justement parce qu'il a eu besoin d'un power up pour se débarrasser de Queen. A l'inverse, si on évalué Sanji à son niveau à la fin de Wano en imaginant qu'il soit entièrement rétablis, là par contre il me se semble clair qu'il doive être au dessus de Queen avec un écart, justement parce qu'il a eu son power pendant le combat contre Queen et qu'il a donc désormais une meilleur maîtrise de celui-ci (autrement dit, si Sanji avait commencé le combat avec ce niveau, il aurait battu Queen plus facilement). C'est la même chose pour Zoro.

En soit, tout le monde peut être exactement d'accord sur le niveau de chaque personnage à chaque moment précis du manga, et donner des notes différentes à chacun des personnages parce que la méthode d'évaluation n'est pas la même. La différence ne sera pas majeure, mais suffisante pour impacter un minimum la moyenne finale. 

 

Il y a 17 heures, I shiro a dit :

Mais bref il a perdu, c'est tout.

On peut dire la même chose de Gaara face à Naruto, même si ça se rapprochait beaucoup plus d'un double KO. Gaara a perdu contre Naruto. Gaara a utilisé Shukaku, et Naruto a utilisé Gamabunta. Sauf que si on ne prend pas en compte Gamabunta, ou on le minimise, alors la conclusion la plus clair c'est que Gaara était plus fort que Naruto. Et ça, ce n'est pas ce qu'a montré le manga. J'aimerai d'ailleurs souligné ce fait : Kishimoto s'est amusé à faire continuer les combats du tournois chunin de manière non officiel. Bien que le tournoi ai été biaisé et stoppé par l'attaque de Suna, en soit ils ont continués de par les confrontations entre Suna et Konoha : Sasuke et Gaara ont continué de se battre (et Gaara a gagné), Shino et Kankurô ont réalisés le combat qui n'avait pas eu lieu dans le tournoi (et Shino a gagné de justesse), la demi-finale entre Naruto et Gaara a été l'apothéose du tout (Naruto a gagné de justesse aussi). 

Je suis d'accord que si on doit évaluer un personnage, on doit prendre du recul et essayer d'analyser le personnage hors contexte. Cependant, le message de l'auteur passe également par le contexte qu'il a dessiné : Kishimoto a dessiné Naruto affronté Gaara, rivalisé avec son niveau, et ultimement le dominé aussi bien physiquement que psychologiquement. La victoire de Naruto était totale. Si, en prenant du recul, on finit par se dire qu'au final Gaara était plus fort, perso je prendrai ça comme une analyse qui s'oppose au manga. Ce qui est parfois nécessaire pour faire un classement (cf cet exemple de Naruto justement), mais qui reste un phénomène à analyser en toute connaissance de cause.

 

Mais bon, pour moi tous ça entre dans des considérations pragmatiques sur comment faire un classement de puissance. Se mettre déjà d'accord sur ce que le manga dit, c'est déjà la base, et c'est pas comme si c'était quelque chose qui avait tendance à se produire. Si, à un moment x, dans un contexte x, entre des personnages spécifiques, on est déjà d'accord sur ce qui s'est passé, sur les implications de ce qui s'est passé, voir sur les intentions de l'auteur, j'ai envie de dire que la totalité du boulot de compréhension a été fait.

Modifié 10 octobre 2023 par Setna

[Setna]

il y a 8 minutes, I shiro a dit :

Oui mais moi j'évalue pas sa puissance par rapport à une version de Tobi, juste ce qu'il est capable de faire dans n'importe quel combat unique à un instant précis sans l'aide de personne, inclure toutes les possibilités qui vont avec.

Je dis pas le contraire. Effectivement on pourrai résumer en disant que tu n'évalues pas le niveau d'un personnage à un instant précis, mais le potentiel d'un personnage à un instant précis. La différence c'est que ça prend en compte le niveau futur du personnage. 

Notes que c'est en partie ce que je fais pour les évaluations de Zoro ou Sanji comme dit plus haut : en réalité j'évaluais le niveau qu'ils avaient sur une séquence définie, à savoir leurs combats de fin d'arc. Séquence durant laquelle leurs niveaux ont évolués entre le début et la fin car ils ont eu un power up (tout comme Tobi). Même si ce serait plus simple qu'il y ai une différence de nature entre les raisonnements, en réalité il n'y a qu'une différence de degré.

De base, j'aime bien avoir un raisonnement qui colle au manga : évaluer des personnages en abstraction totale, c'est rapidement prendre ses envies pour des réalités. A minima, si on évalue les personnages tels qu'ils ont été montrés dans le manga, on utilise le manga comme support direct. Pour les cas de Zoro et Sanji, ça permet de véritablement visualiser le niveau qu'ils avaient pendant la dernière partie de Wano. Il se trouve qu'il y a un biais de narration totalement partial par le manga : c'est toujours les héros qui évoluent pendant les combats, dont les adversaires sont des marches pieds pour développer ou mettre en application des powers up. Donc soit on évalue le niveau de chaque personnage au début de chaque arc, ce qui serait en réalité plus simple mais n'illustrerait pas le niveau qu'ils avaient pendant leurs combats, soit on évalue le niveau de chaque personnage pendant leur gros combats de l'arc, ce qui oblige à prendre en compte un niveau qui monte. 

 

il y a 21 minutes, I shiro a dit :

Dans mon cas c'est surtout le niveau à la fin, donc qui inclue toute la progression même invisible qui va avec et les vrais power up définitif et maîtrisé, et surtout pas pendant le combat. Et normalement c'est c'est cette "version" qui doit primer parce que justement l'arc sert à ça.

Bof, parce que ça consisterait à mettre un personnage au dessus d'un autre avec un écart non négligeable alors même que l'arc illustrerait un combat serré entre les deux. Ce qui correspond concrètement à un niveau que le personnage n'aura jamais eu de tout l'arc, si ce n'est lorsqu'on termine l'arc pour passer au suivant (vu qu'en général, les Mugiwaras finissent blessés, et ne sont entièrement remis que lorsqu'ils partent). Je veux bien qu'on mettre Luffy fin Enies Lobby au dessus de Lucci avec un écart, Luffy fin Whole Cake Island au dessus de Katakuri avec un écart, ou Luffy fin Wano au dessus de Kaidô avec un écart, mais je vois moins l'intérêt à donner ce type de notes si elles ne symbolisent pas des rapports de force tel que montrés dans le manga. Notes que c'est jamais ce qui se passe parce que 10000 excuses sont toujours données pour relativiser le niveau de Luffy, contrairement à Zoro ou Sanji.

 

il y a 25 minutes, I shiro a dit :

Donc j'inclurai pas totalement Shukaku dans la puissance de Gaara vu que sans aide il perd le contrôle. 

Gaara donne le contrôle en dormant. C'est lui qui lance une technique pour que Shukaku s'éveille et combatte à sa place, ce qui s'arrête dès que Gaara se réveille. On n'est ni dans le cadre d'un jinchuriki contrôlant son bijuu, ni dans le cadre d'un jinchuriki perdant le contrôle de son bijuu, c'est une sorte d'entre deux. 

On peut par exemple faire un parallèle avec Cavendish de One Piece, pour lequel Hakuba (qui est 2 fois plus fort que lui) apparaît lorsqu'il s'endort. Comment prendre en compte la puissance de Hakuba pour Cavendish ? Dans le classement One Piece, Cavendish (pratiquement sans Hakuba) est nettement plus bas que Cavendish (en mode Hakuba uniquement), car les points négatifs liés au mode sont également prit en compte.

Dans le cas de Shukaku, ce dernier ne peut pas s'exprimer totalement parce qu'il y a le risque que Gaara se réveille (ce qu'une simple combinaison Gambunta & Naruto FG parvient à faire), et qu'avant ça il fallait déjà lancer la technique (Sasuke était parvenu à la stopper par exemple). Autrement dit, Gaara mi FG serait évalué plus bas que Shukaku, c'est très clair. La puissance de Shukaku n'est pas relativisée parce que c'est une individualité autre que Gaara, ou parce qu'il est énormément plus puissant que Gaara, mais parce qu'en terme d'application il y a de réelles limites, et que l'on a vu le niveau réel que ça produit : un niveau équivalent à celui de Naruto FG ayant invoqué Gamabunta.

[The Punisher]

Ça aurait été plus intéressant un Minato vs Itachi, je vois pas vraiment dans quel monde Jiraiya pourrait win.. tout au mieux il pourrait pousser le beau gosse à sortir son Susanoo & fin du game en 15s.

[Ovnisya]

il y a une heure, The Punisher a dit :

Ça aurait été plus intéressant un Minato vs Itachi, je vois pas vraiment dans quel monde Jiraiya pourrait win.. tout au mieux il pourrait pousser le beau gosse à sortir son Susanoo & fin du game en 15s.

 

 

Je ne suis pas du même avis, Itachi vs Jiji est beaucoup plus intéressant et "serré" qu'avec Mianto

Modifié 12 octobre 2023 par Ausirisse

[The Punisher]

On a pas lu le même manga alors ptdr 

 

J'adore Jiraiya, mais vous lui inventez un niveau qu'il n'a jamais montré, c'est chaud haha. Itachi OS du level sannin/low kage au petit dej. Que ce soit prime, malade, edo ou les mains dans les poches, que vous le vouliez ou non. Konan & Setna l'ont laaaaargement assez démontrés selon moi. M'enfin bon.. 

[Djangoo]

Il y a 10 heures, The Punisher a dit :

Ça aurait été plus intéressant un Minato vs Itachi,

 

Histoire de déterrer du topic, je suis aller voir si ce combat avait été joué et c'est le cas :

 

Victoire d'Itachi 12-8

 

[The Punisher]

Rendors toi, Gai n'a JAMAIS foudroyé Madara dans les règles, y'avait Lee, Minato, Kakashi & jsais plus qui encore avec lui pour l'aider en mode combo & le meilleur de tout c'est que Madara se laissait faire pour voir la puissance de Gai, donc déjà ton exemple sert à rien (et je vois même pas le rapport avec le Itachi-Jiraiya d'ailleurs).

 

Ensuite, Itachi OS Gai avec un simple genjutsu basique. Merci, bonne journée 

 

@Djangoo

 

Ah ouais je pensais pas tu vois, j'aurais mis Minato 51-49 Itachi au vu de leurs styles de combat respectifs (Minato est pas forcément un bon adversaire pour l'Uchiwa) un peu à la Akainu-Aokiji. 

 

Mais ça permet de se rendre compte très vite que Jiraiya n'a pas sa place du tout ici, sauf si on me sort que Minato = Jiraiya & là je pense que je re-déserte le forum pour encore quelques années. 

Modifié 13 octobre 2023 par The Punisher

[Rozaki]

Il y a 1 heure, The Punisher a dit :

Rendors toi, Gai n'a JAMAIS foudroyé Madara dans les règles, y'avait Lee, Minato, Kakashi & jsais plus qui encore avec lui pour l'aider en mode combo & le meilleur de tout c'est que Madara se laissait faire pour voir la puissance de Gai, donc déjà ton exemple sert à rien (et je vois même pas le rapport avec le Itachi-Jiraiya d'ailleurs).

 

Ensuite, Itachi OS Gai avec un simple genjutsu basique. Merci, bonne journée . 

Dans tous les cas Itachi se fait méchamment défoncer par un Gai 8 portes peu importe qu'il y avait Lee, Minato & Kakashi. Mais j'imagine que tu dois faire partie des mêmes personnes qui pensent que Itachi gagnerait contre Obito 

Modifié 13 octobre 2023 par Rozaki

[Djangoo]

Il y a 7 heures, Oyaji a dit :

Minato il aurait plus un level au-dessus il va battre un Raikage + Killer bee ; il arrête la plus puissante attaque de Kyubi Il bat 1000 shinobis tout seul durant la guerre qui peut faire ce qu'il a fait sérieusement ??

Grosso modo tous les 90+ du classement établi dans l'autre topic.

1000 Shinobi c'est bien mais tu penses que Tobi en balançant le Gedo mazo sur l'une des armées Shinobi il en a dézingué combien ? Et Madara en lançant deux météorites qui balayent une armée entière ? Naruto (même KCM2) peut te faire des BB qui rasent les montagnes.

Pain qui fait de la tambouille de Konoha. C'est pas les exemples qui manquent et qu'ils soient accompagnés de kage ou pas.

 

D'ailleurs si je me souviens bien, si Minato domine le raikage (me semble qu'Ae n'est même pas encore Raikage à ce moment là), Bee c'est une autre affaire car il l'attendait au tournant et si Minato le tuait, il l'emportait avec lui (il avait une épée prête à lui planter dans le bide de mémoire).

 

Modifié 13 octobre 2023 par Djangoo

[Setna]

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

Tu places toi-même Orochimaru au-dessus d'Itachi, même au-dessus d'Hashirama...

Il s'agit d'Orochimaru de la fin de la guerre. Il est capable d'invoquer Edo-Hiruzen, mais aussi Edo-Tobirama (qui est grosso modo du niveau d'Itachi), Edo-Minato (qui est nettement plus fort qu'Itachi), et Edo-Hashirama (qui est grandement à relativiser car si Orochimaru lui laisse sa conscience, il échappera à son contrôle). Avec ces diverses invocations, c'est très clair qu'Orochimaru est meilleur qu'Itachi. Il suffit de se replacer dans le contexte du combat FG entre Hiruzen et Orochimaru, et de mettre à la place Itachi et Orochimaru war : cette fois-ci les Edo-Tensei auront raison d'Itachi. Bien que, par lui même, Orochimaru ne soit toujours pas du niveau d'Itachi, il a tout de même eu un power up par rapport à la version FG ou début NG vu qu'il a un corps de Zetsu, donc une fraction de la vitalité d'Hashirama. Cela va sans dire qu'avec toutes ces armes, Orochimaru war est laaaaargement plus fort que Jiraya.

[Setna]

Il y a 19 heures, I shiro a dit :

Donc c'est très probable qu'il connaissait tout ça depuis un bail minimum

Orochimaru a récupérer les compétences de Kabuto pour l'Edo-Tensei. Cela a fait passer le niveau de ses invocations Edo-Tensei de celui qu'on a vu en FG à celui qu'on a vu pendant la guerre. Edo-Hashirama et Edo-Tobirama FG étaient extrêmement loin de leur niveau de la guerre, et en plus il peut désormais invoquer Edo-Minato et Edo-Hiruzen (chose qu'il ne pouvait pas faire en FG). C'est surtout ça qui propulse son niveau dans de nouvelles sphères. En gros c'est la différence entre un personnage qui pourrait invoquer 2 Gamabunta et un personnage qui pourrait invoquer 4 Kyuubi.

 

Il y a 19 heures, I shiro a dit :

Pour le corps de Zetsu, qu'est-ce que ça change vraiment ? Alors qu'il est composé essentiellement des cellules d'Hashirama ?

Orochimaru peut utiliser les compétences du corps qu'il emprunte, c'est pour ça qu'il voulait celui de Sasuke. Du coup, en théorie, désormais, il est capable d'utiliser partiellement le mokuton, et il est encore plus intuable qu'avant. C'est mieux que les randoms de la FG qu'il avait possédé.

 

Il y a 19 heures, I shiro a dit :

Sachant que ce Orochimaru se voit lui-même inférieur à Sasuke MSE.

C'est Orochimaru sans ses bras. Une fois qu'il les récupère, il a accès à l'Edo-Tensei. C'est ce jutsu qui fait la différence, il est extrêmement cheaté. C'est pour la même raison que Kabuto est aussi haut dans le classement, sinon ça n'aurait aucun sens de le mettre au dessus de Obito jin'.

En soit c'est pareil pour Gai par exemple. Sans la huitième porte, il aurait approximativement le niveau de Kakashi, probablement un peu moins même. Ca le place, même pendant la guerre, au maximum du niveau de Tsunade ou Jiraya. Mais avec la huitième porte, Gai se retrouve capable de se faire 5 personnage du niveau de Tsunade / Jiraya sans trop de problème, au prix de sa vie. 

 

[Setna]

Il y a 3 heures, I shiro a dit :

? Orochimaru a juste repris son chakra du corps de Kabuto, ce dernier a affirmé qu'il ne pouvait pas ramener les Hokage

Kabuto n'a pas pu ramener les hokage parce qu'ils étaient scellés dans le dieu de la mort. Orochimaru n'avait pas pu ramener Minato parce qu'il était scellé dans le dieu de la mort. Afin de ramener les hokage pour les guerre, Orochimaru les a d'abord descellé du dieu de la mort (grâce à son masque), et ensuite il a pu les invoquer.

Lorsque Orochimaru a absorbé son chakra qui était dans Kabuto, il a également absorbé ses connaissances. Hors, Kabuto disait lui même qu'il avait surpassé aussi bien Tobirama que Orochimaru dans l'usage de l'Edo-Tensei : grâce à l'absorption, Orochimaru a rattrapé Kabuto. D'ou le fait que les Edo-Tensei des Hokage que Orochimaru ramène pendant la guerre sont largement plus forts que ceux de la FG.

 

Il y a 3 heures, I shiro a dit :

Pourtant Hiruzen vieux a fait match nul contre lui. On a vu que la technique avait ses failles, plus d'une fois. 

C'était un Edo-Tensei nettement moins puissant que celui de Kabuto ou d'Orochimaru pendant la guerre. Celui de Tobirama était encore moins bon, mais il l'utilisait différemment (pour faire des kamikazes).

Mais sinon, comme le disait Itachi, "tous les jutsu ont des faiblesses", c'est le cas de l'Edo-Tensei comme des autres. Ca n'en demeure pas moins un jutsu dans le top 5 des jutsu les plus puissants du manga.

 

Il y a 3 heures, I shiro a dit :

- ils ne reviennnent pas à leur prime de puissance, chakra pas illimité et régénération limité (pas comme je le croyais)

Bof, c'est surtout qu'il y a des informations contradictoires sur quasiment toutes les caractéristiques des Edo-Tensei. D'abord on nous dit (et on nous montre) que ce sont des corps sans sang, et après on voit des Edo-Tensei faire des invocations (qui requière de faire couler son propre sang). Edo-Madara précise qu'un Edo-Tensei a un chakra illimité et une régénération sans limite, et en parallèle on nous montre Edo-Muu mettre du temps à se régénerer d'une attaque de Naruto et Edo-Minato tomber à cours de chakra. Ônoki nous dit que Edo-Muu développe exactement le même niveau de jinton que de son vivant, et après on nous dit que Madara a regagné sa puissance d'antan quant il a cessé d'être un Edo-Tensei. Bref, il y a à boire et à manger avec ce jutsu.

Perso, à minima je considère que les Edo-Tensei n'ont pas de sang (les invocations sont des incohérences, qu'il faut malgré tout prendre en compte), que pour Kabuto et Orochimaru ils sont soient proches soient à leur niveau prime, qu'ils ont un chakra qui se régénère extrêmement vite (d'ou le fait qu'un Edo-Tensei puisse tomber à cours si tout part d'un coup, mais comme pour son corps ça se régénère très vite derrière), et qu'ils ont une régénération de corps qui peut parfois être plus lente.

 

Il y a 3 heures, I shiro a dit :

Hein ? Pour toi il est au-dessus d'Obito avec Juubi ? Normalement la comparaison doit tenir avec le Obito war

Sans l'Edo-Tensei, la comparaison peut tenir avec Obito war oui, même si je vois Kabuto un peu plus puissant. Avec l'Edo-Tensei, Kabuto est largement meilleur qu'Obito war, suffit de souligner qu'il peut invoquer Edo-Madara. Même Edo-Nagato seul serait un adversaire dangereux pour Obito war, et à côté il y a des tas d'autres invocations surpuissantes. Bref, Kabuto n'a pas besoin d'invoquer toute une armée. Si il se met dans une configuration un peu comme Orochimaru en FG, avec deux invocations sans conscience (du style Edo-Madara et Edo-Nagato), il n'y a littéralement personne de plus faible qu'Obito jin' qui a le plus petit début de chance de victoire. Le problème c'est surtout que ce n'est pas le style de combat de Kabuto, donc ce n'est pas ainsi que je prend en compte les choses, mais tu as compris dans l'idée pourquoi Kabuto est si haut.

[Setna]

il y a 34 minutes, I shiro a dit :

Les connaissances de Kabuto lui ont juste permis de savoir que Sasuke est pisté

L'Edo Tensei de Orochimaru est nettement meilleur pendant la guerre qu'en FG parce que les zombies qui ont été ramenés sont largement plus proches de leur véritables niveaux. Aussi bien Kabuto qu'Orochimaru maîtrisent l'Edo-Tensei, c'est juste que Kabuto le maîtrisait mieux. Et comme on sait qu'Orochimaru n'a pas pu améliorer son Edo-Tensei depuis la FG (la perte de ses bras l'empêchait de l'utiliser), la seule explication du pourquoi les zombies sont meilleurs, c'est grâce aux connaissances qu'il a absorbé de Kabuto. Notes que, bien que la raison qui surplombe le tout est l'explosion des rapports de force (Edo-Hashirama et Edo-Tobirama étaient en FG probablement à leur full power, mais en NG Kishimoto a décidé de rendre ces personnages nettement plus puissants), l'auteur a donné une justification interne à son oeuvre : Edo-Tobirama dit lui même que, pendant la guerre, ils ont été ramenés bien meilleurs qu'en FG. Autrement dit, le manga reconnait la différence des zombies entre la FG et la guerre, c'est ça le plus important.

 

il y a 39 minutes, I shiro a dit :

Oui mais le problème c'est que y a Obito war qui met un coup de pression à Kabuto, alors qu'il sait qu'il a Madara sous sa manche. Ce serait un peu bizarre sachant que Kabuto reconnaît l'avantage par rapport au rinnegan

Kabuto et Obito se sont mit des coups de pression mutuels à tour de rôle, c'était un jeu d'apparence et de manipulation. 

A noter qu'Obito n'était pas si à l'aise que ça avec le rinnegan, comme il le dit plus tard : se mettre un seul œil l'avait déjà mit dans un état d'esprit précaire, il aurait été incapable de réellement maîtriser les deux yeux d'un coup. Donc quant Kabuto est prudent du fait du rinnegan, en réalité il surestime Obito. Même si il a en partie raison tout de même, car le rinnegan a des techniques dangereuse pour lui.

 

il y a 46 minutes, I shiro a dit :

Et obito maîtrise Izanagi, il peut faire croire à Kabuto sa disparition et arriver par derrière pour le planter et le mettre sous contrôle pour annuler sa technique.

Kishimoto / le databook ont l'air d'avoir oublié des capacités de Kabuto, mais si on en arrive à discuter de scénarios de confrontation, il faut rappeler que Kabuto : 

- peut transformer son corps en eau tout comme Suigetsu, ce qui rend le fait d'être planté totalement sans effet ; 

- a le corps du grand serpent blanc d'Orochimaru, qui résiste sans problème au fait d'être tranché en plusieurs morceaux (autant dire qu'être planté ne sert à rien), et projette même du poison si il a du sang qui coule ; 

- dispose de la régénération exceptionnelle de Karin en plus de celle qu'il avait de base ; 

- dispose du KG de Ukon / Sakon qui permet "d'entrer" dans le corps d'un ennemi par simple contact, pour le détruire de l'intérieur petit à petit (autant dire que c'est un contre ultime à Kamui) ; 

- peut utiliser la substitution du serpent d'Orochimaru (le jutsu ou il se crache lui même) à répétition sans le moindre problème ; 

- dispose du senjutsu pour ressentir toute présence autour de lui (il peut se battre les yeux fermés, donc que quelqu'un l'attaque de devant ou derrière ça ne change rien pour lui).

Et là, j'ai même pas parlé de l'infinité de possibilités qui s'offrent à lui grâce à la multitude de personnages qu'il peut invoquer. Rien qu'Edo-Nagato lui confère la totalité des jutsu d'Obito (hors invocation du Gedo Mazo). 

 

il y a 52 minutes, I shiro a dit :

Et il peut temporiser sur la map en invoquant le Gedo Mazo

Kabuto dispose de Manda 2, un serpent encore plus grand que Manda, qui peut combattre le Gedo Mazo pendant un temps.

Et si on inclus les Edo-Tensei, il a aussi les invocations de Nagato par l'intermédiaire de ce dernier. Mais plus généralement, la simple présence de Deidara rend l'usage de créatures gigantesques problématique, car ce dernier peut les canarder de bombes à distance.

 

Bref, tout ça pour dire qu'en réalité, on peut facilement trouver des réponses à tout et n'importe car Kabuto (même sans Edo-Tensei) a un stock de jutsu simplement incroyable. La limite, c'est surtout qu'il faudrait qu'il pense à les utiliser, car il est sensé être intelligent mais son usage des Edo-Tensei pendant la guerre était très réducteur au final. Il les perdait les uns après les autres et ça avait pas l'air de lui faire grand chose jusqu'à ce que Edo-Nagato soit scellé. 

 

 

[Djangoo]

@Setna

Hum mais du coup est-ce que l'utilisation d'un edo tensei type hashirama n'est pas presque fatale pour Orochimaru ?

S'il le mettait direct en mode automate, ok pas de soucis (encore que ?), mais si je me souviens bien, il découvre un peu sur le  tas qu'Hashirama n'est pas comme son frère et qu'il se peut se libérer fingers in the nose.

Alors si le premier Hokage est de bon poil et que la cause est noble ça peut marcher, mais si c'est pour raser Konoha par exemple, il risque de se retrouver avec un énorme problème sur les bras.

 

C'est un peu la même avec Kabuto, à faire joujou avec Edo Madara, il risque fort de se brûler les ailes car l'autre peut se libérer quand il veut et Kabuto a pas l'air spécialement au courant (persuadé qu'il peut gagner la guerre en continuant d'utiliser Madara).

 

C'est pour cela qu'il me paraît compliqué de compter ces deux Edo là dans l'arsenal de nos nécromanciens.

Pour le reste, rien à redire je suis d'accord et si Kabuto avait branché son cerveau, il aurait roulé sur l'alliance.

Modifié 30 octobre 2023 par Djangoo

[Setna]

Il y a 22 heures, I shiro a dit :

mais est-ce qu'il a besoin des connaissances de Kabuto pour invoquer les 4 Hokage bridé ?

Ca dépend d'à quel point ils sont bridés. Grâce aux connaissances de Kabuto et au corps de Zetsu, il est meilleur dans son usage de l'Edo-Tensei qu'auparavant. Si on en croit Edo-Tobirama, en FG Orochimaru n'aurait pas pu le contrôler au niveau ou il l'a invoqué pendant la guerre. 

 

Il y a 22 heures, I shiro a dit :

surtout que c'est dit que Kabuto était insensible au genjutsu des uchiha grâce à ses yeux renforcés, je crois

Kabuto a une membrane sur ses yeux qui le protège des genjutsu. Quant Itachi a voulu utiliser Tsukuyomi, il a remonté la membrane avant d'utiliser le genjutsu. Pour prendre Kabuto dans un genjutsu qui nécessite un contact visuel, il faut donc remonter cette fameuse membrane. Ce n'est pas impossible mais autant dire que ça doit être incroyablement difficile de restreindre Kabuto.

 

il y a 11 minutes, I shiro a dit :

si Kabuto était tellement tout puissant, pourquoi il fait alliance avec Tobi juste pour récupérer Sasuke ?

Tu veux dire pourquoi est-ce qu'il n'attaque pas Tobi, le bat, et force Sasuke à venir avec lui ? Il y a moyen que les raisons soient juste des questions de nature du personnage, et qu'il n'y ai pas mieux à se mettre sous la dent. Kabuto pense lui même qu'avec Edo-Madara, Tobi n'a pas d'autres choix que de l'écouter. A ce moment là, il n'avait encore jamais vu le Gedo Mazo, ne connaissait pas l'étendu de l'armée de Tobi, se méfiait du rinnegan, et était dans le contexte d'une guerre en approche, donc il fait ce qu'il a toujours fait : il récupère les informations, se positionne en observateur qui analyse comment chacun va agir, pour intervenir au moment opportun. 

 

il y a 16 minutes, I shiro a dit :

Et j'ai pas l'impression que Kabuto sage mode soit si intouchable que ça, et pourquoi il se liquéfie jamais, je sais pas. 

Il le fait justement quant Itachi l'avait planté il me semble.

 

Il y a 20 heures, Djangoo a dit :

S'il le mettait direct en mode automate, ok pas de soucis (encore que ?), mais si je me souviens bien, il découvre un peu sur le  tas qu'Hashirama n'est pas comme son frère et qu'il se peut se libérer fingers in the nose.

Des qu'on cherche à discerner les choses un peu plus en profondeur, on se retrouve coincé par des incohérences avec l'Edo-Tensei. Le problème pour Orochimaru et les Edo-kage, c'est qu'Orochimaru ne leur a pas mit de parchemins d'ordre dans le crane, comme il l'avait fait en FG et Kabuto l'avait fait peu avant. On pourrait se dire qu'Hashirama et Tobirama ont toujours celui qu'il leur avait mit en FG, mais ça n'expliquerait pas pourquoi Minato et Hiruzen sont contrôlés. Peut être qu'Orochimaru est en mesure de contrôler les Edo-Tensei sans parchemins, peut être que c'est un oubli de l'auteur. Je pencherai pour la deuxième possibilité car sinon la première aurait été évoquée par Tobirama à minima. Bref, le problème c'est qu'en théorie, Orochimaru est sensé être en mesure de switcher les zombies pour qu'ils perdent leurs conscience. Ca résoudrait le problème de Edo-Hashirama, sauf si ce dernier peut résister à ça aussi (Edo-Zabuza était en mesure de retarder le processus par exemple). Pour en arriver à cette étape, il faudrait normalement mettre le parchemin dans le crâne du zombie, et c'est à ce moment qu'Orochimaru serait le plus vulnérable car Edo-Hashirama ne se laisserait pas faire. 

Bref, tout ça pour dire que l'usage de Edo-Hashirama est effectivement à grandement minimiser. Mais même sans lui, Edo-Minato n'est de toute manière pas si loin de son niveau quant on prend en compte son mode Kyubi. 

 

Il y a 20 heures, Djangoo a dit :

C'est un peu la même avec Kabuto, à faire joujou avec Edo Madara, il risque fort de se brûler les ailes car l'autre peut se libérer quand il veut

Bof, si c'était le cas, Edo-Tobirama aurait pu le faire aussi, vu qu'il doit connaître les signes pour se libérer. Edo-Madara ne s'est libéré qu'une fois que le contrôle de Kabuto a été retiré, donc il semble tout à fait possible qu'avant ça, il ne pouvait pas le faire.

[Setna]

il y a 43 minutes, I shiro a dit :

Juste je pose la question : sans connaissance de Kabuto et sans corps de Zetsu, est-ce qu'il peut invoquer les Hokage bridés ? 

Orochimaru FG en était déjà capable, donc Orochimaru war en serait capable aussi. La question, c'est surtout à quel point les hokage auraient été proches de leurs full power. Et ici ça amènerait à s'interroger sur ce qu'aurait fait l'auteur pour balancer d'un côté le fait qu'il ai justifié le fait que les Edo-hokage étaient loin de leur full power en FG, et de l'autre le fait que les puissances ont augmentés avec la progression du manga et que Orochimaru doit s'inscrire dedans. Ces considérations n'ont pas vraiment d'impact puisque de toute manière on sait que Orochimaru est désormais meilleur qu'en FG avec l'Edo-Tensei.

 

il y a 47 minutes, I shiro a dit :

alors qu'il est là en tant qu'acteur principal et qu'il a intervenu tout le temps

franchement autant aller en confrontation directe avec Tobi s'il est si puissant que ça

Kabuto n'aime pas être mit en avant, pendant toute la guerre il a passé son temps à être caché dans une grotte. Il se croit invincible mais il ne va quasiment jamais à la confrontation directe. Kabuto ne comptait pas devenir l'ennemi n°1 du monde (contrairement à Tobi), il ne comptait pas passer ses jours à être pourchassé, il ne voulait pas devenir connu. Ca c'est sa personnalité et sa manière de voir les choses.

Vis à vis de Tobi, si il avait pu récupérer Sasuke incognito, j'imagine qu'il l'aurait fait. Après tout c'est exactement ce qu'il voulait faire pour Killerbee et Naruto. Mais là en l'état, il ne savait pas ou était Sasuke, donc il était dans une position ou Tobi avait une information qu'il voulait. D'ou le deal qu'il lui propose. C'est plus ou moins aussi ce qui s'est passé entre Obito et Edo-Madara, ce dernier voulait quelque chose d'Obito (le ressusciter) donc il a été 'allié' pendant un temps.

Maintenant, si on revient sur leurs niveaux respectifs, c'est pas comme si Kabuto (sans Edo-Tensei) était nettement plus fort que Tobi. Je pense qu'il gagnerait et qu'il est plus fort, mais ce serait un combat compliqué. 

 

il y a 58 minutes, I shiro a dit :

De toute façon si c'était exactement comme Suigetsu, pourquoi prendre la régénération et avoir une capacité sensorielle, s'il est si intouchable ? 

Parce qu'il est dans un délire à s'approprier toutes les capacités qu'il trouve afin de devenir 'lui-même'. Nan parce qu'en terme d'intuabilité, j'avais même pas tout dit. Il s'est également donné le KG de Kimimaro qui lui donnerait des os extrêmement solides, le KG d'Ukon & Sakon qui donne une régénération, les propriétés de Juugo qui donne un autre type de régénération, la régénération de Karin, et le corps bizarre de Orochimaru. Ouais, si on prend au sérieux les capacités dont il dispose, le mec est intuable, il n'y a que les jutsu OS qui peuvent faire quelque chose (extraction d'âme, Izanami, Kotoamatsukami, etc). 

Mais sinon, non ce n'est pas exactement comme Suigetsu. Là ou ce dernier est, du moins dans le manga, directement dans une forme aqueuse, ce n'est pas le cas de Kabuto. Ce dernier doit activer le jutsu afin de se transformer en eau. Il l'a fait plusieurs fois face à Edo-Itachi & Sasuke, une première quant il présente la capacité, une deuxième lorsqu'il utilise son jutsu sonore, et une troisième lorsqu'il fait semblant d'être planté par Edo-Itachi.

 

il y a une heure, I shiro a dit :

Kabuto a pas un contrôle renforcé comme Orochimaru. Et si Madara le fait pas plus tôt c'est juste y avait pas d'utilité à le faire

Edo-Madara dit qu'un ninja qui connait les sceaux de l'Edo-Tensei se libère de la technique si il les fait. Si Edo-Tobirama fait les sceaux, il se libère du jutsu d'Orochimaru, tout comme Edo-Madara s'est libéré du jutsu de Kabuto. Le contrôle, il joue justement pour empêcher le ninja de faire les sceaux.

[Setna]

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

Et que s'il arrivait à le faire : ramener les Hokage bridés. Il serait un sacré challenge pour n'importe qui, même si je le vois pas invincible pour autant.

Exact, si on se place dans les rapports de force de la guerre, un Orochimaru FG qui aurait pu invoquer les 4 kage auraient été définitivement meilleur, mais ça n'aurait pas été si extraordinaire. Edo-Minato aurait été pas loin du niveau de Edo-Hashirama, et Edo-Hiruzen aurait été pas loin du niveau de Edo-Hiruzen. Par rapport à Kabuto war, c'est un peu comme si il avait pu invoquer Edo-Kakuzu, Edo-Sasori, Edo-Deidara et Edo-Kimimaro. 

 

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

Si il savait parce que Tobi dit qu'il a fait rester Zetsu ici pour pas que Kabuto en profite pour le kidnapper pendant le chaos de la guerre.

Si Kabuto savait ou était Sasuke, effectivement je vois pas pourquoi il aurait pas envoyé Edo-Itachi pour le ramener à lui. Ca se serait retourné contre lui à cause du Kotoamatsukami, mais ça aurait été l'action logique à faire.

 

Il y a 6 heures, I shiro a dit :

comment il peut gagner contre Obito war sans Edo-Tensei ?

Qu'est-ce qui rendrait ça impossible ? 

Pour les pieux noirs, oui ça fonctionnerait si Obito parvient à en planter, mais il a aussi un serpent dans le bide pour le prendre et le retirer. Et si il peut activer une technique, il peut se rendre aqueux. Ou il peut couper la partie du corps qui a été plantée. Ou il peur se recracher. 

Faut aussi se placer du point de vue d'Obito. Pourquoi utiliserait il un pieu noir si il considère qu'il n'a qu'à toucher son adversaire pour gagner ? Le style de combat d'Obito, c'est d'utiliser Kamui pour absorber son adversaire. Et c'est là que le KG de Ukon & Sakon entre en jeu.

 

Il y a 7 heures, I shiro a dit :

Elle sert à quoi la mise en garde de Madara, du coup ?

Dès que Kabuto annule la technique, si Edo-Madara a sa conscience, il pourra se libérer.