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4ème Grande Guerre des Ninjas : les combats - 3

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Effectivement Kakashi de manière peu surprenante applique le deux poids deux mesures,

 

Je ne vois pas où est les 2 poids 2 mesures dans ce que dit Kakashi:

 

http://www.mangareader.net/93-182-4/naruto/chapter-177.html

 

Kakashi ne dit pas à Sasuke de ne pas chercher la justice, il lui dit que s'il ne cherche que la vengeance, même s'il y parvient il ne se sentira pas mieux.  Et c'est exactement ce qui s'est passé.  À la mort d'Itachi, est-ce que Sasuke se sentait plus heureux ?

 

Kakashi l'invite à apprécier ce qu'il a de précieux: ses amis.  Kakashi sait de quoi il parle, il sait ce que ça fait de négliger ses amis, il souffre toujours de ne pas avoir écouté Obito.

 

Sasuke n'est pas un ninjas rationnel.  Il a atteint l'objectif qu'il s'était fixé et il ne se sentait pas mieux.  Il a même accepté l'idée que son frère qu'il admirait tant, ne fut qu'un pion entre les mains de Danzou.  Je ne sais pas ce qui se cache derrière le massacre du clan Uchiha, je sais une chose c'est qu'Itachi ne fut le pion de personne.  Penser autrement c'est une insulte pour Itachi et son probable Seinsei Shisui.

 

S'il y a un pion dans le clan Uchiha c'est Sasuke pas Itachi.

 

Où il est l’égoïsme de Naruto à la vallée de la fin quand il cherche a empêché Oro de s’emparer du corps de Sasuke.

 

Où est l'égoîsme de Naruto quand il ne souhaite que de sortir Sasuke de sa souffrance.  Où est son égoïsme quand il souhaite arrêter une guerre pour sauver la vie de gens qu'il ne connaît pas.

 

La rationalité de Sasuke je la cherche toujours, il dit qu'il va rejoindre Naruto pour en finir avec lui mais quand il voit le zombi d'Itachi il s'empresse de le suivre.  Il reproche à Naruto d'ignorer que la vrai force trouve sa source dans la solitude, mais s'empresse de suivre Itachi parce que les liens entre 2 frères ne se dissiperas jamais.  Être avec son frère, ce n'est pas vraiment entretenir la solitude et la souffrance.

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Malheureusement Bleuet,Kakashi dis à Sasuke d'abandonner sa vengeance,il ne lui a jamais parlé d'une quelconque justice.Il lui a parlé de ses amis,du vide qu'on ressent mais pas de justice.Il ne lui a jamais proposé son aide pour s'occuper d'Itachi.Nous lecteurs,nous savons qu'il l'aurait probablement aidé mais ce n'est pas le discours qu'il lui a tenu.

 

Ce qu'il lui a dit,c'est d'abandonner ce qui à l'époque était la raison de vivre de Sasuke.Il lui a dit d'abandonner,la seule chose qui le faisait encore tenir debout depuis la nuit où il a tout perdu.Il y a là une différence notable entre l'abandon de sa vengeance et le discours de justice dont tu parles même si c'était son intention.On discute de fait pas de présemption ou d'intention.D'ailleurs,Kakashi finit par reconnaître lui-même qu'il à été négligent.

 

narutoch228p05.png

 

C'est dans la traduction Kana qu'il dit avoir été négligeant et là on a un autre exemple,de Kakashi qui se remet encore en question sur son rôle dans la team 7 (en gros en vers Sasuke):

 

ch483frpage12.png

 

Une dernière chose pour corroborer le fait qu'il lui parle de renoncer à sa vengeance et non le discours dont tu parles sur la justice:

 

ch483frpage13.png

 

Après si pour toi,Kakashi lui a parlé de justice et lui a proposé son aide pour sa vengeance sans qu'il tombe dans la haine,je suis curieux de voir ce chapitre et de lire ce que j'ai visiblement manqué...

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Pour ma vision des choses, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, Sasuke est pour moi actuellement insensibilisé à tout ce qui est extérieur à son clan, même si bien sûr Kishi par une pirouette ridicule va le faire retourner sa veste pour le grand final de la série.

Voilà nous y sommes, le pas très concluant de mon argumentation comme tu dis, tu l'avoue toi même dans ton poste, " par une pirouette ridicule", et bien justement si tu sais qu'elle va venir la pirouette ridicule tu sais toi même que le comportement de Sasuke tel que tu l'analyse est forcement tronqué à moment où un autre et moi dans mon argumentation je t'explique pourquoi. Voilà pourquoi je n'ai pas besoin de te faire un descriptif de toutes les situations où Sasuke agit de tel ou tel façon, pour te dire en quoi je ne suis pas d'accord avec ton analyse du personnage et de ses liens " indestructibles" avec la team 7.

 

Non, en effet je prends le taureau par les cornes et plutôt que de passer au scan (où je trounerais autour du pot) ce que Sasuke fait depuis qu'il s'est paumé en prenant le mauvais cheval à savoir le chemin de la haine puisque nous le savons car entant que manga shonen qui est une oeuvre de fiction moralisé par des principes simples et répétitif  " comme les liens font la force! " alors comme dans un roman polars je t'explique en quoi la fameuse pirouette que toi et moi admettons c'est justement que les liens n'ont jamais étaient coupés et donc que Sasuke n'est en aucun cas insensibilisé de ses liens. cf tout les autres postes que j'ai fait avant.

 

Tu comprends bien que si ce sont ses liens qui sont la pirouette ce que je t'expliqué avec " la véritable force !" classique dans un shonen, donc la clef de son sauvetage alors forcement Sasuke ne peut pas être insensibilisé de ses liens. 

 

C'est comme un puzzle, si tu sais déjà que ton puzzle formera un loup, mais qu'actuellement en construction il a l'air d'un chien, tu ne peux pas me dire que c'est un chien seulement parce qu'il en à l'air ?

 

Fire Fist Ace

Que Naruto soit dans le vrai,ok mais ils n'apporte pas de solution.Sauver Sasuke,c'est bien mais où est la justice par rapport à Kumo?Au Samouraï?Dire à Sasuke de pardonner les conseillers,c'est bien aussi mais où est la justice?Il n'y avait donc que des pourris dans le clans Uchiwa?Pas un seul innocent pour lequel justice n'a pas été faite avec ses conseillers qui s'en sortent en toute impunité?

C'est pas mal ce que tu dis sur morale et je suis assez d'accord avec ce que tu en dis, mais je t'avouerais actuellement c'est loin d'être évident de parler de ce qui serait juste pour Sasuke et le clan Uchiha alors que nous ne savons pas exactement ce qu'il en retourne.

Avant de faire un procès faut d'abord faire l'enquête, c'est d'ailleurs aussi pour ça que Sasuke n'était pas prêt de rendre justice à son clan, comment rendre justice quand on ne connait même pas l'histoire ?  C'est comme ça qu'on juge mal et c'est ce qui c'est passé avec Itachi , bien sur je ne fais pas de jugement, Sasuke à cru faire ce qu'il fallait.

 

Du coup je pense que pour le moment l'auteur n'a pas vraiment abordé le sujet de la justice, pour le moment l'auteur parle de la haine et de vengeance et forcement c'est mal ( je simplifie je me met au niveau du manga), et Sasuke choisissant la haine Naruto cherche à l'en détourner. Il me semble important qu'avant de parler justice que Naruto arrive à sortir Sasuke de sa vision vengeresse car en fait éclairer Sasuke c'est sans doute quelque part lui permettre ne pas vouloir un bain de sang injustifié sur des personnes qui ne lui ont rien fait ( les habitants de Konoha) et de passer au dessus de son sort de condamné lui permettrait de pouvoir parler justice.

 

Donc cette libération c'est accepter ne pas être seul, et donc d'être aider et de ne pas divaguer dans la vengeance personnelle.

 

PS : je tiens quand même préciser car j'avais pas répondu à Killer 7 pour son ancien poste, Sasuke n'a pas tords dans ce qu'il cherche à faire, mais bien par le procéder qu'il empreinte, il ne s'agit pas d'abandonner son clan, c'est un peu comme ça que l'auteur le raconte, il s'agit de comprendre que pour parvenir à ses fins soit honnorer son clan, c'est bel et bien grâce à la force de ses liens et non par la condamnation, là où il se croit mort depuis que son clan l'est.

 

Comme Bleuet l'a dit, Naruto en sauvant Sasuke ne lui dit pas de laisser son clan de côté même si actuellement ça semble flou, Naruto ne fait que chercher à l'aider en le sauvant pour qu'enfin Sasuke prenne le chemin qui lui permettra d'honorer son clan et d'être à l'image de Naruto pour les senjus, l'Uchiha qui aura était au dessus des erreurs du passer à savoir pour lui la haine et la solitude. 

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Pour moi Sasuke est essentiellement un personnage émotif, il n'y a guère de logique dans ce qu'il fait.  À la vallée de la fin, il combat pour tuer, mais à la fin lorsqu'il a Naruto à sa merci et qu'il pourrait éveiller son MS, il s'y refuse pour ne pas écouter Itachi.  Où est la logique, il savait que la mort de Naruto lui apporterait plus de puissance et il s'y refuse.

Sasuke n'est pas un ninjas rationnel.  Il a atteint l'objectif qu'il s'était fixé et il ne se sentait pas mieux.

La rationalité de Sasuke je la cherche toujours, il dit qu'il va rejoindre Naruto pour en finir avec lui mais quand il voit le zombi d'Itachi il s'empresse de le suivre.  Il reproche à Naruto d'ignorer que la vrai force trouve sa source dans la solitude, mais s'empresse de suivre Itachi parce que les liens entre 2 frères ne se dissiperas jamais.  Être avec son frère, ce n'est pas vraiment entretenir la solitude et la souffrance.

Le froid Sasuke je ne l'ai pas vu, surtout pas lorsqu'il s'est presque rendu aveugle à force de faire des jutsus du MS.  Le Sasuke qui a discuté avec Kakashi aux retrouvailles de la team 7 avait des allures d'un psychopathe emporté par la jouissance du sang de Danzou qu'il venait de versé.  Un homme sain d'esprit ne réclame pas qu'on ressuscite sa famille.

 

Dans toutes ces citations, tu fais deux critiques qui se rejoignent, une première sur la rationalité du personnage, et l'autre concernant son émotivité. Je ne vois pas en quoi les deux passages que tu pointes du doigt tendraient à décrire Sasuke comme un personnage irrationnel. En quoi est-il irrationnel de poursuivre le cadavre de son frère décédé alors qu'il se rendait pour tuer Naruto ? Si tu marches dans la rue pour aller au boulot et que tu vois un billet de 10 euros par terre, tu ne te baisses pas pour le ramasser ? Ben là c'est exactement la même chose pour Sasuke. Concernant sa quête de revanche, il n'est pas idiot, il savait parfaitement qu'une fois son but atteint il ne resterait qu'un grand vide, Kakashi n'est pas le sage de Konoha qui connaît tout du monde. Seulement on n'agit pas toujours dans son intérêt ou par plaisir, on peut faire des choses sous la contrainte de diverses origines, et là c'est le cas, il agit sous le poids des conventions, des traditions, pour l'honneur. Ses actes ne sont pas pour le moins justifiables et rationnels.

 

Quant à l'émotivité supposée du personnage, tout d'abord le fait de laisser en vie Naruto est effectivement un passage qui montre que Naruto a touché une faille de Sasuke, qui n'a pu se résoudre à achever un camarade qui a tout tenté pour le poursuivre et le ramener. Ensuite concernant ses éclats de voix, cela ne consistait qu'à élever un peu le ton face au discours ridicule et convenu de Kakashi. Vous semblez avoir du mal avec cette notion de personnage froid, ce trait de caractère n'implique pas d'être constamment insensible et en être réduit à demeurer un Terminator. Je considère que Sasuke est de manière générale froid, mais vous arguez que le fait de réagir à la vue de son frère mort irait à l'encontre de ce caractère, non mais à un moment je veux bien qu'on soit en désaccord sur la nature des sentiments de Sasuke, son degré de sensibilité, mais faut aussi savoir revenir à des arguments plus raisonnables et mesurés. Les éléments que tu as pointé ne sont pour moi que des exceptions au comportement général de Sasuke.

 

 

Où il est l’égoïsme de Naruto à la vallée de la fin quand il cherche a empêché Oro de s’emparer du corps de Sasuke.

 

Où est l'égoîsme de Naruto quand il ne souhaite que de sortir Sasuke de sa souffrance.  Où est son égoïsme quand il souhaite arrêter une guerre pour sauver la vie de gens qu'il ne connaît pas.

 

On peut penser à première vue que Naruto est altruiste en essayant de sauver son ami qui tente de rejoindre Orochimaru qui va essayer de voler son corps. Seulement c'est oublier les raisons qui le poussent à agir ainsi, il ne le fait pas au nom de la loi qui réprime pourtant l'acte de Sasuke de traîtrise, ou de codes, non, il le fait seulement car il pense que son ami va se perdre en rejoignant un ennemi du village. Mais qui est-il pour juger les actes de quelqu'un dont il ne comprend même pas la moindre parcelle de ses motivations ? Sasuke en quittant le village cause du tort à Naruto en tant que membre de la communauté de Konoha,  comme tout autre ninja de ce village, mais pas en tant que personne directement car il ne part que pour devenir plus puissant et aller tuer un ennemi du village. Ce que les codes du ninja lui reprochent n'est pas la finalité de son acte, mais les moyens qu'il utilise pour y parvenir. Naruto ne refuse pas son choix pour cela, mais seulement parce qu'il pense à son bien-être. Mais qu'il s'occupe de lui même et laisse tranquille les autres si le respect de la loi lui importe si peu. Et encore s'il n'avait agi qu'une ou deux fois de la sorte puis avait renoncé devant l'entêtement de Sasuke, mais non, c'est qu'il persiste dans sa connerie le boulet.

 

Quant à sa résolution d'apporter la paix, il y a assurément de la naïveté, stupidité, mais il n'y a pas d'égoïsme dans la motivation première de son geste. En revanche il y en a dans les moyens de l'accomplir, puisque là encore il veut tout régler de lui même et refuse que ses amis soient impliqués et risquent d'être blessés (il est con ce Naruto, aucun risque qu'un malheur n'arrive avec l'ambiance bisounours, huhu). De manière générale, Naruto semble avoir un réel problème avec le libre-arbitre des autres et souhaite de manière directe ou insidieuse déterminer de quelle manière ils devront agir ou se comporter en ne tenant pas compte de leurs états d'âme, et pour cela oui il est égoïste.

 

 

Voilà nous y sommes, le pas très concluant de mon argumentation comme tu dis, tu l'avoue toi même dans ton poste, " par une pirouette ridicule", et bien justement si tu sais qu'elle va venir la pirouette ridicule tu sais toi même que le comportement de Sasuke tel que tu l'analyse est forcement tronqué à moment où un autre et moi dans mon argumentation je t'explique pourquoi. Voilà pourquoi je n'ai pas besoin de te faire un descriptif de toutes les situations où Sasuke agit de tel ou tel façon, pour te dire en quoi je ne suis pas d'accord avec ton analyse du personnage et de ses liens " indestructibles" avec la team 7.

 

Ben écoute, si tu vois une concordance entre la finalité que l'on peut anticiper et les faits présentés, tant mieux pour toi, ce n'est pas mon cas. Pour moi les faits ne collent pas avec le dénouement que je pressens, pour moi un ninja comme Sasuke qui n'hésite pas plusieurs fois à tuer ses anciens camarades n'est pas quelqu'un qui recèle en lui des sentiments enfouis pour eux. C'est pour cela que je trouve exagérée l'expression de Sasuke quand Naruto lui annonce qu'il compte mourir avec lui, même s'il se reprend juste après, car cette détermination et ces démonstrations d'amitié il en a déjà soupé à la vallée de la fin, et trois ans après il s'apprêtait sans aucun remord à le tuer. Pour moi il y a incohérence et les rapports humains sont mal bâtis dans Naruto, et certainement pas sur un modèle réaliste et crédible en tout cas. Tu sembles considérer que la fin validera rétrospectivement tout ce que l'auteur aura fait durant l'oeuvre, malheureusement il y a parfois de mauvais raccords, et on ne peut dire que Kishimoto, au contraire d'Oda par exemple, est particulièrement fort sur l'anticipation et la cohérence de son récit. S'il l'était vraiment il n'y aurait pas de réserves de chakra extensibles à l'infini, d'utilisations de l'Edo tensei différentes, de rapports de force brouillés, etc...

 

C'est comme un puzzle, si tu sais déjà que ton puzzle formera un loup, mais qu'actuellement en construction il a l'air d'un chien, tu ne peux pas me dire que c'est un chien seulement parce qu'il en à l'air ?

 

Si je sais que je construis un puzzle de fier loup, qu'en cours d'édification il ressemble plus à un vil caniche, mais qu'au moment de poser la dernière pièce matérialisant enfin le dit caniche, tout disparaît dans un nuage de fumée et laisse place à un puzzle de fier loup, j'en viendrais à la conclusion que Kishimoto est un grand maître dans cet art ancestral sans avoir à utiliser de vaseline. Cet exemple du puzzle me donne la même impression que la construction de l'histoire dans Naruto.

 

Avant de faire un procès faut d'abord faire l'enquête, c'est d'ailleurs aussi pour ça que Sasuke n'était pas prêt de rendre justice à son clan, comment rendre justice quand on ne connait même pas l'histoire ?  C'est comme ça qu'on juge mal et c'est ce qui c'est passé avec Itachi , bien sur je ne fais pas de jugement, Sasuke à cru faire ce qu'il fallait.

 

Je crois qu'il y a deux points de vue au sujet de la justice. Soit on n'admet comme acception de ce terme que notre vision moderne avec organe étatique la rendant, et à ce sujet elle peut être admise si les autorités d'un village jugent leurs propres citoyens ou appliquent leurs règles, ou encore en viennent à un accord entre systèmes, par exemple le cas du règlement du litige entre Konoha et Kumo suite à la tentative d'enlèvement d'Hinata. Dans le cas de Sasuke elle serait donc à bannir, et on en resterait à une définition de vengeance. Soit on accepte leur vision du droit, et l'existence de la loi du Talion. Après on pourra toujours discuter de sa mise en oeuvre, on n'arrivera jamais à une solution concrète de toute manière, mais sans organe relativement indépendant gérant cela avec une instruction, il est plutôt évident que cette méthode est sujette à débordements et injustices en cascade. Seulement coup de chance pour Sasuke, ce dernier a été témoin directe des crimes qu'il cherche à venger la nuit de la tragédie, difficile dans le cas précis de sa vengeance envers Itachi de dire qu'elle n'est pas légitime. Après concernant celle envers les Senju c'est quitte ou double, si la réalité correspond à la version de Tobi, sa vengeance aura été juste, si ce n'est pas le cas elle ne l'aura été que partiellement ou pas du tout. Sachant que la notion de guerre des clans peut ici se substituer à la justice ou vengeance légitime pour  donner une bonne base à ses actes. Il n'empêchera bien sûr que Sasuke aura eu dans tous les cas tort de croire sur parole Tobi pour agir.

 

Du coup je pense que pour le moment l'auteur n'a pas vraiment abordé le sujet de la justice, pour le moment l'auteur parle de la haine et de vengeance et forcement c'est mal ( je simplifie je me met au niveau du manga), et Sasuke choisissant la haine Naruto cherche à l'en détourner. Il me semble important qu'avant de parler justice que Naruto arrive à sortir Sasuke de sa vision vengeresse car en fait éclairer Sasuke c'est sans doute quelque part lui permettre ne pas vouloir un bain de sang injustifié sur des personnes qui ne lui ont rien fait ( les habitants de Konoha) et de passer au dessus de son sort de condamné lui permettrait de pouvoir parler justice.

 

De notre point de vue moderne, il me paraît évident que l'auteur n'a pas abordé et n'abordera je pense pas le thème de la justice, il lui substitue une notion plus simple à manier de vengeance. Quant à l'innocence évidemment présumée des habitants de Konoha n'ayant pas oeuvré, consenti ou profité avec délectation de la destruction du clan Uchiwa, celle-ci n'est à prendre en compte que dans des agissements de Sasuke pour obtenir justice selon la loi du Talion, ou vengeance légitimée, comme vous préférez. En revanche il peut très bien reprendre à son compte sous réserve de justesse des informations de Tobi mais de manière moins importante la notion de guerre des clans, qui elle ne nécessite aucun manquement à une loi préalable, puisqu'elle a débuté avant l'édification de Konoha lors d'une période semblable à une sorte d'état de nature dans lequel le plus fort imposait ses règles, et a perduré sous l'angle des manoeuvres politiques une fois Konoha édifié (encore une fois sous réserve de véracité des dires de Tobi). On en saura plus une fois toute la lumière faite sur l'histoire de Konoha et des relations entre Senju et Uchiwa, si toutefois elle n'a déjà été entièrement faite.

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Aïe. J'ai raté semble-t-il beaucoup de choses sur 36 heures. Alors comme je n'ai pas tout lu ou en diagonale, Je vais prendre le temps de lire un peu.

 

@ Killer 7

 

Je reviens vers toi dès que j'ai pu lire de tes posts (14 pages word tout de même) surtout que j’ai l’impression que tu as pris de le temps de répondre à tout le monde...  :) ou de les "malmener" pour faire politiquement correct. :(

J’éditerai quand j’aurai le temps…

 

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Ben écoute, si tu vois une concordance entre la finalité que l'on peut anticiper et les faits présentés, tant mieux pour toi, ce n'est pas mon cas. Pour moi les faits ne collent pas avec le dénouement que je pressens, pour moi un ninja comme Sasuke qui n'hésite pas plusieurs fois à tuer ses anciens camarades n'est pas quelqu'un qui recèle en lui des sentiments enfouis pour eux. C'est pour cela que je trouve exagérée l'expression de Sasuke quand Naruto lui annonce qu'il compte mourir avec lui, même s'il se reprend juste après, car cette détermination et ces démonstrations d'amitié il en a déjà soupé à la vallée de la fin, et trois ans après il s'apprêtait sans aucun remord à le tuer. Pour moi il y a incohérence et les rapports humains sont mal bâtis dans Naruto, et certainement pas sur un modèle réaliste et crédible en tout cas. Tu sembles considérer que la fin validera rétrospectivement tout ce que l'auteur aura fait durant l'oeuvre, malheureusement il y a parfois de mauvais raccords, et on ne peut dire que Kishimoto, au contraire d'Oda par exemple, est particulièrement fort sur l'anticipation et la cohérence de son récit. S'il l'était vraiment il n'y aurait pas de réserves de chakra extensibles à l'infini, d'utilisations de l'Edo tensei différentes, de rapports de force brouillés, etc...

 

Au niveau des rapports de forces c'est d'une évidence et c'est bien pour ça que je me suis jamais éclaté sur ce genre de topic puisque de toute façon l'auteur fait comme il veut quand il le veut, il n'y a en aucun cas de rapport de force stable sauf la rivalité entre Naruto et Sasuke, ce qui prône dans Naruto ça ne sont pas les techniques mais bien " les sentiments", la preuve soit disant que ça pourrait même faire changer de chakra, ça active des dojoutsus...ect

 

Pour les comportements, en fait les sentiments, les réactions sont exagérées dans ce manga, tout est " gros" très " gros", mais en fait il y a des lignes qui malgré tout ne changent et bougent pas même si elles ne sont pas toujours visibles.

 

Je prends l'exemple d'Itachi, avant que nous sachions officiellement qu'en fait c'était "un gentil  grand frère", celui ci jouait à merveilles le rôle de méchant, et pourtant il y avait des indices dans les FB de Sasuke qui nous permettez de considérer que ça n'était pas possible comme lorsque l'on voit Itachi défendre son frère et l'aider avec sa relation avec son père et ensuite le voir dire que tout n'était qu'un mensonge depuis toujours.

 

Si l'on prenait le cas le plus proche en matière de chronologie Itachi avait tout de même tabassé et violé psychologiquement son frère et ceux 2 fois depuis cette nuit tragique. Bon quand on voit ça on se dit que c'est vraiment n'importe quoi s'il l'aimait et qu'il était un gentil grand frère il n'aurait jamais pu faire ça.

Et pourtant ce qu'il fallait retenir c'était la ligne directive du personnage et non pas le va et vient que l'auteur dessinait avec le personnage d'Itachi, maintenant pourquoi plus ça qu'autre chose parce qu'il faut toujours avec Kishimoto penser en premier morale, et directive shonen, plutôt que le reste qui embrouille le cerveau.

 

Quasiment tous les personnages principaux on des directives et bien qu'elles fasses des vas et viens elles ne changent jamais. Le meilleur exemple c'est Naruto, il à failli se faire tuer par Sasuke, il a s'est parfois trompé de procédé, il a même douté face à Pain, il a doué avec les réactions de Karui et Omoï, mais il est toujours dans la même directive.

Pareil pour Sakura qui semble faire des vas et viens avec Sasuke et Naruto sur la love-story mais ça ne change rien, la ligne c'est celle tracé vers Sasuke même si ça ressemble à un champ de mine.

 

Et bien pour Sasuke ça haine lui fait prendre un parcourt complètement éloigné, déchiré avec ce qu'il a construit pendant la first gen aux côtés de la team 7, et bien qu'il tente d'être le plus ferme et plus froid et plus " tueur possible", le lien revient sans cesse. A la vallée de la fin il tente de tuer Naruto, il lui enfonce même son chirodi en pleine poitrine avec son regard de tueur et ensuite alors que Naruto est allongé parterre qu'il n'a plus aucune défense il le laisse en vie et a chaque fois c'est pareil.

Sasuke, sa ligne morale c'est celle qu'il a construite avec la team 7 et qu'il a voulu pour son clan à savoir l'honnorer, donc lien de famille avec maman, papa et Itachi, ce que l'on voit en FB, ( c'est celle qu'il faut toujours garder en tête et non l'illusion de sa haine ).

 

Psychologiquement, je dis que l'auteur à première vu s'inspire de la réalité il y a tout de même des bases qui sont humaines dans les comportements et réaction des personnage, mais que " la fin" ne l'est en aucun cas, puisque le " but" ne l'est absolument pas. Au contraire dans Naruto, le but c'est l'impossible devient possible, le miraculeux est atteignable.

 

La logique telle qu'on la conçoit dans la réalité n'est pas appliqué dans Naruto, en fait la plus grosse logique que j'ai compris par Kishimoto c'est la moralité, c'est pour ça qu'il y a facilement un mois de ça et même plus maintenant Sojobo me disais que voir Kabuto vs Itachi et Sasuke c'était innenvisageable parce que c'était pas logique que ce n'était ce qu'il voulait, je lui ai dit que c'était évident car la mise en scène et la morale, ne déroge jamais dans Naruto.

 

C'est plus important dans Naruto, de voir Itachi et Sasuke pouvoir se parler et se réconcilier que de savoir si ça va gêner Sasuke de se battre contre Kabuto qui en fait, fait la guerre contre Konoha que Sasuke haï. C'est pas forcement très "logique" dans notre logique à nous, mais a partir du moment où on a compris les priorités dans Naruto, ça n'a rien de si incohérent. D'autant qu'on arrive à la fin de l'histoire que l'auteur fait encore plus fonctionner se système qu'a l'accoutumé.

 

Dans le cas de Sasuke elle serait donc à bannir, et on en resterait à une définition de vengeance. Soit on accepte leur vision du droit, et l'existence de la loi du Talion. Après on pourra toujours discuter de sa mise en oeuvre, on n'arrivera jamais à une solution concrète de toute manière, mais sans organe relativement indépendant gérant cela avec une instruction, il est plutôt évident que cette méthode est sujette à débordements et injustices en cascade. Seulement coup de chance pour Sasuke, ce dernier a été témoin directe des crimes qu'il cherche à venger la nuit de la tragédie, difficile dans le cas précis de sa vengeance envers Itachi de dire qu'elle n'est pas légitime. Après concernant celle envers les Senju c'est quitte ou double, si la réalité correspond à la version de Tobi, sa vengeance aura été juste, si ce n'est pas le cas elle ne l'aura été que partiellement ou pas du tout. Sachant que la notion de guerre des clans peut ici se substituer à la justice ou vengeance légitime pour  donner une bonne base à ses actes. Il n'empêchera bien sûr que Sasuke aura eu dans tous les cas tort de croire sur parole Tobi pour agir.

Hum tu va pas aimer ce que je vais dire... trop compléxe , si on simplifiait tout ça.;D

 

Y a une chose qui semble évidente dans Naruto c'est qu'il y a aura forcement un " deux poids deux mesures", car si la lois du Talion et applicable sur des méchants, elle ne le sera pas sur des habitants d'un village. Oui je sais c'est pas cool mais encore une fois c'est une question de morale. :P

 

A votre avis pourquoi l'auteur a t'il utilisé comme base " le massacre du clan Uchiha" ?, et bien moi je pense que c'est justement pour choqué et touché la sensibilité de ses lecteurs et de leur dire en pointant du doigt à quel point ça peut être moche, horrible que c'est " humainement inacceptable". De fait il ne le reproduira pas par le personnage qu'est Sasuke même si ça lui démange les doigts, parce que c'est bien connu quant on nous à fait du mal la première des envies c'est de renvoyer l'appareil.

 

Aussi dans Naruto, Sasuke va pouvoir se défouler sur des personnages comme Danzou, ou Tobi et jouer à sa guise son AVENGER 8) mais certainement pas sur n'importe qui, et c'est là où moi j'attends encore une fameuse "pirouette cacahuète" de l'histoire qui pour le moment n'est que la version de Tobi. 9_9

 

Cependant même si je sais que l'auteur simplifie beaucoup, et là il s'agit d'un avis personnel, j'espère qu'Itachi ne décréditera pas toute la version de Tobi voir même que dans l'ensemble il ne là remettra pas trop trop en question, car en fait s'il y a bien quelque chose d’intéressant et qui sort de l'ordinaire dans Naruto c'est bien cette histoire de massacre.

 

Alors que Tobi explique à Sasuke de quoi il retourne pour ma part c'était l'un des meilleurs moment du manga, pour une fois on nous apprenait que tout n'était noir ou blanc, ce qui était plaisant c'était de ce dire que TOUT LE MONDE était quelque part coupable de cette tragédie.

 

Tobi / Madara et Danzo s'en doute qui planifies et profite de leur manipulation.

Les senjus qui en défense devienne méfiant bien que toujours à l'écoute pour certain, d'autre c'est plus flou

Les Uchiha qui accusé a tord, ne supportant pas la situation finissent par eux même se mettre la corde au tour du coup, et quelque martyr, rebelle avec Itachi, Shusui et Sasuke à part en survivant. 

 

Donc à la rigueur la seulement chose qu'Itachi a à changer sur la version de Tobi c'est de faire comprendre à Sasuke que les habitants n'ont pas à payer le crime que son clan a subit. Par contre y a fort à parier que ce qu'il va lui apprendre ne lui fera pas plaisir et le motivera même d'avantage à s'opposer à Naruto.

 

Pour ce qui est de la justice vis à vis du massacre, je ne serais dire encore à cause des vides que l'on a dans l'histoire de ce massacre, et de Konoha, même si la version de Tobi était quasiment bonne il y a encore trop de zones d'ombres, par contre une chose est sur pour moi Sasuke n’honora son clan que le jour ou il aura outre passer les dificultés et les erreurs passé de son clan, soit ça n'arrivera que le jour il aura compris que c'est avec Naruto qu'il y a arrivera et non pas seul. De la même façon que les fils de Rikodou sennin auraient due comprendre que c'était ensemble et non pas chacun de leur côté qu'ils arriveraient à honorer et même dépasser leur père. ;)

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Dans toutes ces citations, tu fais deux critiques qui se rejoignent, une première sur la rationalité du personnage, et l'autre concernant son émotivité. Je ne vois pas en quoi les deux passages que tu pointes du doigt tendraient à décrire Sasuke comme un personnage irrationnel. En quoi est-il irrationnel de poursuivre le cadavre de son frère décédé alors qu'il se rendait pour tuer Naruto ? Si tu marches dans la rue pour aller au boulot et que tu vois un billet de 10 euros par terre, tu ne te baisses pas pour le ramasser ? Ben là c'est exactement la même chose pour Sasuke. Concernant sa quête de revanche, il n'est pas idiot, il savait parfaitement qu'une fois son but atteint il ne resterait qu'un grand vide, Kakashi n'est pas le sage de Konoha qui connaît tout du monde. Seulement on n'agit pas toujours dans son intérêt ou par plaisir, on peut faire des choses sous la contrainte de diverses origines, et là c'est le cas, il agit sous le poids des conventions, des traditions, pour l'honneur. Ses actes ne sont pas pour le moins justifiables et rationnels.

 

Quant à l'émotivité supposée du personnage, tout d'abord le fait de laisser en vie Naruto est effectivement un passage qui montre que Naruto a touché une faille de Sasuke, qui n'a pu se résoudre à achever un camarade qui a tout tenté pour le poursuivre et le ramener. Ensuite concernant ses éclats de voix, cela ne consistait qu'à élever un peu le ton face au discours ridicule et convenu de Kakashi. Vous semblez avoir du mal avec cette notion de personnage froid, ce trait de caractère n'implique pas d'être constamment insensible et en être réduit à demeurer un Terminator. Je considère que Sasuke est de manière générale froid, mais vous arguez que le fait de réagir à la vue de son frère mort irait à l'encontre de ce caractère, non mais à un moment je veux bien qu'on soit en désaccord sur la nature des sentiments de Sasuke, son degré de sensibilité, mais faut aussi savoir revenir à des arguments plus raisonnables et mesurés. Les éléments que tu as pointé ne sont pour moi que des exceptions au comportement général de Sasuke.

 

 

On peut penser à première vue que Naruto est altruiste en essayant de sauver son ami qui tente de rejoindre Orochimaru qui va essayer de voler son corps. Seulement c'est oublier les raisons qui le poussent à agir ainsi, il ne le fait pas au nom de la loi qui réprime pourtant l'acte de Sasuke de traîtrise, ou de codes, non, il le fait seulement car il pense que son ami va se perdre en rejoignant un ennemi du village. Mais qui est-il pour juger les actes de quelqu'un dont il ne comprend même pas la moindre parcelle de ses motivations ? Sasuke en quittant le village cause du tort à Naruto en tant que membre de la communauté de Konoha,  comme tout autre ninja de ce village, mais pas en tant que personne directement car il ne part que pour devenir plus puissant et aller tuer un ennemi du village. Ce que les codes du ninja lui reprochent n'est pas la finalité de son acte, mais les moyens qu'il utilise pour y parvenir. Naruto ne refuse pas son choix pour cela, mais seulement parce qu'il pense à son bien-être. Mais qu'il s'occupe de lui même et laisse tranquille les autres si le respect de la loi lui importe si peu. Et encore s'il n'avait agi qu'une ou deux fois de la sorte puis avait renoncé devant l'entêtement de Sasuke, mais non, c'est qu'il persiste dans sa connerie le boulet.

 

Quant à sa résolution d'apporter la paix, il y a assurément de la naïveté, stupidité, mais il n'y a pas d'égoïsme dans la motivation première de son geste. En revanche il y en a dans les moyens de l'accomplir, puisque là encore il veut tout régler de lui même et refuse que ses amis soient impliqués et risquent d'être blessés (il est con ce Naruto, aucun risque qu'un malheur n'arrive avec l'ambiance bisounours, huhu). De manière générale, Naruto semble avoir un réel problème avec le libre-arbitre des autres et souhaite de manière directe ou insidieuse déterminer de quelle manière ils devront agir ou se comporter en ne tenant pas compte de leurs états d'âme, et pour cela oui il est égoïste.

 

 

Ben écoute, si tu vois une concordance entre la finalité que l'on peut anticiper et les faits présentés, tant mieux pour toi, ce n'est pas mon cas. Pour moi les faits ne collent pas avec le dénouement que je pressens, pour moi un ninja comme Sasuke qui n'hésite pas plusieurs fois à tuer ses anciens camarades n'est pas quelqu'un qui recèle en lui des sentiments enfouis pour eux. C'est pour cela que je trouve exagérée l'expression de Sasuke quand Naruto lui annonce qu'il compte mourir avec lui, même s'il se reprend juste après, car cette détermination et ces démonstrations d'amitié il en a déjà soupé à la vallée de la fin, et trois ans après il s'apprêtait sans aucun remord à le tuer. Pour moi il y a incohérence et les rapports humains sont mal bâtis dans Naruto, et certainement pas sur un modèle réaliste et crédible en tout cas. Tu sembles considérer que la fin validera rétrospectivement tout ce que l'auteur aura fait durant l'oeuvre, malheureusement il y a parfois de mauvais raccords, et on ne peut dire que Kishimoto, au contraire d'Oda par exemple, est particulièrement fort sur l'anticipation et la cohérence de son récit. S'il l'était vraiment il n'y aurait pas de réserves de chakra extensibles à l'infini, d'utilisations de l'Edo tensei différentes, de rapports de force brouillés, etc...

 

Si je sais que je construis un puzzle de fier loup, qu'en cours d'édification il ressemble plus à un vil caniche, mais qu'au moment de poser la dernière pièce matérialisant enfin le dit caniche, tout disparaît dans un nuage de fumée et laisse place à un puzzle de fier loup, j'en viendrais à la conclusion que Kishimoto est un grand maître dans cet art ancestral sans avoir à utiliser de vaseline. Cet exemple du puzzle me donne la même impression que la construction de l'histoire dans Naruto.

 

Je crois qu'il y a deux points de vue au sujet de la justice. Soit on n'admet comme acception de ce terme que notre vision moderne avec organe étatique la rendant, et à ce sujet elle peut être admise si les autorités d'un village jugent leurs propres citoyens ou appliquent leurs règles, ou encore en viennent à un accord entre systèmes, par exemple le cas du règlement du litige entre Konoha et Kumo suite à la tentative d'enlèvement d'Hinata. Dans le cas de Sasuke elle serait donc à bannir, et on en resterait à une définition de vengeance. Soit on accepte leur vision du droit, et l'existence de la loi du Talion. Après on pourra toujours discuter de sa mise en oeuvre, on n'arrivera jamais à une solution concrète de toute manière, mais sans organe relativement indépendant gérant cela avec une instruction, il est plutôt évident que cette méthode est sujette à débordements et injustices en cascade. Seulement coup de chance pour Sasuke, ce dernier a été témoin directe des crimes qu'il cherche à venger la nuit de la tragédie, difficile dans le cas précis de sa vengeance envers Itachi de dire qu'elle n'est pas légitime. Après concernant celle envers les Senju c'est quitte ou double, si la réalité correspond à la version de Tobi, sa vengeance aura été juste, si ce n'est pas le cas elle ne l'aura été que partiellement ou pas du tout. Sachant que la notion de guerre des clans peut ici se substituer à la justice ou vengeance légitime pour  donner une bonne base à ses actes. Il n'empêchera bien sûr que Sasuke aura eu dans tous les cas tort de croire sur parole Tobi pour agir.

 

De notre point de vue moderne, il me paraît évident que l'auteur n'a pas abordé et n'abordera je pense pas le thème de la justice, il lui substitue une notion plus simple à manier de vengeance. Quant à l'innocence évidemment présumée des habitants de Konoha n'ayant pas oeuvré, consenti ou profité avec délectation de la destruction du clan Uchiwa, celle-ci n'est à prendre en compte que dans des agissements de Sasuke pour obtenir justice selon la loi du Talion, ou vengeance légitimée, comme vous préférez. En revanche il peut très bien reprendre à son compte sous réserve de justesse des informations de Tobi mais de manière moins importante la notion de guerre des clans, qui elle ne nécessite aucun manquement à une loi préalable, puisqu'elle a débuté avant l'édification de Konoha lors d'une période semblable à une sorte d'état de nature dans lequel le plus fort imposait ses règles, et a perduré sous l'angle des manoeuvres politiques une fois Konoha édifié (encore une fois sous réserve de véracité des dires de Tobi). On en saura plus une fois toute la lumière faite sur l'histoire de Konoha et des relations entre Senju et Uchiwa, si toutefois elle n'a déjà été entièrement faite.

 

 

Je vais répondre très simplement a ce pavé qui je trouve est bouré d'incohérence....

 

Sasuke n'a pas vu son frère mourir il l'a tué,ensuite tobi lui raconte une partie de la vérité ce qui provoque chez sasuke un sentiment légitime de vengeance et de remord l'éveillant au ms.La ou je te rejoins c'est que sasuke est loin d'être irrationel comme le dit bleuet,par contre en pensant sasuke incapble de se rendre compte de la supercherie qui se trame derrière son dos,la c'est le prendre pour plus qu'irrationel.

 

il faut tenir compte de tout les éléments que kishi a disposé si tu veux commencer a disserter,premièrement on sait que sasuke ne fait pas entièrement confiance a tobi (il a tenté de le tué via son raikiri) ,que malgré que l'ont crois tous qu'il est emplis de certitude il est enfait toujours en recherche de réponse.... preuve en est il supplier presque itachi de lui raconté SA vérité....

 

il n'est donc pas impossible que sasuke soit conscient que quelque chose cloche (je dirais même que c'est certain),qu'au final il aie la même vision que son frère...ont vois dans  ces dernier chapitre le respect qu'il lui porte,étrange alors que,comme tu le dits,sasuke a assisté a la scène...voyant son frère massacré son clan

 

tout cela est vague,il est tard ^^ mais je suis certain que sasuke a reviré de bord depuis au moins une 100 centaine de chapitre,que tout ce qu'il fait est de poursuivre le but de son frère.... anéantir madara/tobi,car sa aussi c'est certain que sasuke a très certaiement compris que c'était le but de son frère vu qu'itachi le lui dit ainsi que tobi himself,et il fait mieux car via sa haine apparente tobi y crois fermement.

 

et donc,pour en revenir au débat initial.ça rend l'acharnement de naruto cohérent,on sait qu'il peuvent aprésent lire leur pensée juste en confrontant leur poing,qui sait....peut être naruto a senti et a tj senti qu'au final sasuke ne la jamais éellement trahis.

 

 

bref je trouve ce débat biésé car au final nous le savons tous je pense,que sasuke n'est pas aussi con qu'il n'en a l'air et qu'il va servir la cause de naruto expiant de ce fait ses péché ^^

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Je prends l'exemple d'Itachi, avant que nous sachions officiellement qu'en fait c'était "un gentil  grand frère", celui ci jouait à merveilles le rôle de méchant, et pourtant il y avait des indices dans les FB de Sasuke qui nous permettez de considérer que ça n'était pas possible comme lorsque l'on voit Itachi défendre son frère et l'aider avec sa relation avec son père et ensuite le voir dire que tout n'était qu'un mensonge depuis toujours.

 

Pour ma part je n'ai pas vu venir le retournement de veste d'Itachi, et je ne l'ai pas trouvé malvenu ou incohérent. Ce ne serait cependant pas le cas du réveil des liens envers les ex-membres de l'équipe 7 n'ayant jamais disparus chez Sasuke, car je ne trouve pas qu'il existe d'éléments allant dans ce sens, conformément à ta vision. La finalité de Kishimoto c'est bien beau, mais si les moyens d'y parvenir ne sont pas en adéquation, et bien ce sera pour moi un gros loupé.

 

C'est plus important dans Naruto, de voir Itachi et Sasuke pouvoir se parler et se réconcilier que de savoir si ça va gêner Sasuke de se battre contre Kabuto qui en fait, fait la guerre contre Konoha que Sasuke haï. C'est pas forcement très "logique" dans notre logique à nous, mais a partir du moment où on a compris les priorités dans Naruto, ça n'a rien de si incohérent. D'autant qu'on arrive à la fin de l'histoire que l'auteur fait encore plus fonctionner se système qu'a l'accoutumé.

 

Ce n'est pas très logique dans notre monde, donc dans la logique normale. Merci, c'est tout ce que je voulais entendre et ce qui m'importe dans l'histoire, car dire que c'est cohérent selon la logique de l'histoire donc tout va bien revient à dire que tout va dans le sens de l'absence de logique de l'oeuvre. Donc que c'est un gros bordel incohérent.

 

Y a une chose qui semble évidente dans Naruto c'est qu'il y a aura forcement un " deux poids deux mesures", car si la lois du Talion et applicable sur des méchants, elle ne le sera pas sur des habitants d'un village. Oui je sais c'est pas cool mais encore une fois c'est une question de morale. :P

 

Ouaip, la bonne vieille logique manichéenne selon laquelle ceux de l'axe du bien peuvent se permettre des actes qui seront qualifiés de mauvais pour l'autre partie. Enfin encore une fois, l'auteur présente une morale, sa morale, bien souvent à travers son héros, mais libre au lecteur de la suivre ou de s'en éloigner. Quand je lis Naruto, le personnage éponyme et son discours me font bien rire, et je ne suis absolument pas en accord avec lui, pour moi il n'agit pas plus justement que Sasuke qui est pourtant censé être celui en tort selon la morale.

 

Aussi dans Naruto, Sasuke va pouvoir se défouler sur des personnages comme Danzou, ou Tobi et jouer à sa guise son AVENGER 8) mais certainement pas sur n'importe qui

 

C'est bien la preuve du peu de maturité de l'intrigue, puisqu'en temps normal Naruto devrait rencontrer des difficultés dans cette guerre, mais Kishimoto a tout mis en oeuvre grâce à de nombreux éléments de scénario pour les écarter, comme les ennemis Zetsus et zombies qui ne posent pas de problèmes moraux en cas de destruction, l'absence de morts du côté allié, le power-up démesuré pour régler la guerre à lui seul, la réussite totale sur tous les fronts, la profonde connerie des ennemis, etc... La réussite sans aucune contrepartie c'est une utopie, ce n'est absolument pas ce qui se passe dans la réalité. La paix vu sa difficulté à atteinte demande des sacrifices, beaucoup de sacrifices, et non 40 000 pécores tombés au combat ce ne sont pas des sacrifices suffisants à mes yeux, parce qu'on se tamponne des inconnus. Par contre un ptit Kiba, un ptit Kakashi, un ptit Lee, une ptite Hinata tombé sous les coups de l'ennemi ou de Sasuke les prenant par surprise au détour d'un fourré, ça aurait été une perte qui aurait eu de la valeur. Mais non, eux ont les fesses au chaud bien tranquille, bougez pas, Naruto le big boss va venir régler tout ça vite fait bien fait. Ridicule.

 

Cependant même si je sais que l'auteur simplifie beaucoup, et là il s'agit d'un avis personnel, j'espère qu'Itachi ne décréditera pas toute la version de Tobi voir même que dans l'ensemble il ne là remettra pas trop trop en question, car en fait s'il y a bien quelque chose d’intéressant et qui sort de l'ordinaire dans Naruto c'est bien cette histoire de massacre.

 

Je suis d'accord sur cela en revanche. Pour moi la bisounoursisation de Sasuke sera horrible, mais au moins faites que Kishi ne revienne pas, ou que très partiellement sur la version de Tobi. Pitié que l'on n'ait pas droit à des Senju dans leur droit ayant oeuvrés pour la paix et l'amour à partir de la fondation de Konoha.

 

 

il faut tenir compte de tout les éléments que kishi a disposé si tu veux commencer a disserter,premièrement on sait que sasuke ne fait pas entièrement confiance a tobi (il a tenté de le tué via son raikiri) ,que malgré que l'ont crois tous qu'il est emplis de certitude il est enfait toujours en recherche de réponse.... preuve en est il supplier presque itachi de lui raconté SA vérité....

 

il n'est donc pas impossible que sasuke soit conscient que quelque chose cloche (je dirais même que c'est certain),qu'au final il aie la même vision que son frère...ont vois dans  ces dernier chapitre le respect qu'il lui porte,étrange alors que,comme tu le dits,sasuke a assisté a la scène...voyant son frère massacré son clan

 

tout cela est vague,il est tard ^^ mais je suis certain que sasuke a reviré de bord depuis au moins une 100 centaine de chapitre,que tout ce qu'il fait est de poursuivre le but de son frère.... anéantir madara/tobi,car sa aussi c'est certain que sasuke a très certaiement compris que c'était le but de son frère vu qu'itachi le lui dit ainsi que tobi himself,et il fait mieux car via sa haine apparente tobi y crois fermement.

 

C'est bien toi qui est en train de soutenir que Sasuke n'est pas irrationnel et con parce qu'il se doute qu'il y a des lacunes ou mensonges dans la version de Tobi, et qu'il a bien perçu la manipulation ? Non parce que ce serait quoi le but de s'être allié avec Tobi alors qu'il comptait le tuer pour protéger Konoha, le prendre par surprise ? J'ai pas vu signe de cette volonté, mais bon faut ptêtre faire comme Archange et analyser le postulat de base du personnage et les intentions de l'auteur de faire une histoire cohérente avec la morale qu'il vaut instaurer pour comprendre.

 

Et ce serait quoi le but de la manoeuvre qui consistait à trahir Tobi en désobéissant et quittant l'Akatsuki pour aller raser Konoha, faire une feinte très complexe ? En tout cas il respecterait bien la volonté de son frère de préserver le village de Konoha en faisant cela. Et s'il souhaitait abattre Tobi tout en ayant repris le but de son frère de préserver Konoha, cela serait contraire à ses désirs de vengeance envers les Senju, il aurait donc pu depuis longtemps, le conseil des kages plus précisément, accepter la main tendue de Naruto, et ne serait jamais allé tuer Danzo (à moins que cela ne fasse partie de cette subtile feinte, hihi). En effet, dans ton hypothèse, Sasuke serait la personne la plus rationnelle jamais vue...

 

Sasuke n'a en effet pas accordé sa confiance depuis le départ à Tobi, après tout co-auteur du massacre du clan Uchiwa, et pas pour des raisons de paix comme Itachi, même si les siennes peuvent aussi être discutables. Tobi, soit un inconnu, a bouleversé le regard que Sasuke portait tant d'années sur son frère. Il a pu accepter sans trop de mal que son ancien frère adoré avait agi pour le préserver, craignant que la destruction du clan Uchiwa n'arrive, soulèvement ou pas, et préférant donc éviter une guerre qui aurait causé plus de victimes et tué son petit frère. Seulement il n'est pas de même des dires concernant les motivations de cet homme qui semble bien noir et haineux, fomentant de sombres projets pour l'humanité.

 

Il a pu donc se raccrocher en partie à ce que lui disait Tobi, tout en gardant en tête qu'une partie pouvait être remise en cause, il cherchait donc d'autres sources d'information pour affirmer ou infirmer la version de Tobi, rien de bien étonnant en définitive. Enfin cela fait un moment que Sasuke a du mal avec l'autorité, ayant au mieux de l'indifférence, au pire de la haine pour les mentors qui l'ont successivement recueilli sous leurs ailes.

 

bref je trouve ce débat biésé car au final nous le savons tous je pense,que sasuke n'est pas aussi con qu'il n'en a l'air et qu'il va servir la cause de naruto expiant de ce fait ses péché ^^

 

Pour moi c'est en retournant sa veste et servant les intérêts de Naruto qu'il serait bien con, mais oki doki.

 

Je vais répondre très simplement a ce pavé qui je trouve est bouré d'incohérence....

 

Best joke ever. Toutefois je dois reconnaître que tu as raison sur un point :

tout cela est vague,il est tard ^^

La prochaine fois tu écriras quand tu seras bien réveillé, ainsi tu nous éviteras les sommités dont tu nous as fait profiter grâce à ton post éclairé.

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On pourrait éviter de confondre les topic 4Ème grande guerre et Sasuke vs Naruto ? Ça commence à devenir très lassant d'entendre parler de la vie de sasuke et de ses sentiments envers les autres.

Ici c'est pour les combats.

Merci :)

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Tiens j'ai lu le spoil et apparement on va enfin voir Izanami (pendant de Izanagi dans la mythologie si j'ai bien suivi) ce qui va donner un peu au fight une autre dimension j'espère.

 

Par contre, sachant que Izanagi permets de rendre réel l'imaginaire de l'utilisateur sur un fait passé (si j'ai bien compris). que pourra faire Izanami??? y'a écrit dans le spoil "permet de déterminer le destin". Cela voudrait-il dire que l'utilisateur peut rendre réel un futur imaginé???

 

tout ça me fait beaucoup penser à jojo's bizarre adventure par ailleurs.

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Comme vient de l'écrire byb, ça devient un peu du n'importe quoi là, Itachi risque de nous sortir l'izanami ??? Sans cellule d'Hashirama.

Si j'ai bien compris, il l'a déjà utilisé contre Danzo mais ça changer son destin (Danzo était si fort que ça ???).

Enfin je sais plus quoi dire, je suis stupéfait là

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Le spoil se confirme apparemment avec les images, enfin faut voir.

 

Mais à chaque chapitre, c'est moi ou, les Uchiha ont de plus en plus de techniques surpuissantes ? 9_9

 

Enfin bon. Si c'est vrai, ça peut apporter quelques changements sur les combats de cette guerre. Enfin, surtout ceux des Uchiha. (Et Tobi, puisqu'il est dans le FB)

 

Sinon concernant cette phrase étrange de "Déterminer le destin" ça peut se voir sous différents angles.

On a plusieurs synonymes de déterminer mais si on suit vraiment le sens de cette phrase on pourrait en quelques sorte choisir/définir toussa toussa le destin de son adversaire ? Ou même le sien ?

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c'est pas clair dans le spoil parce qu'il dit Izanagi "change ton destin" or moi j'ai pas vraiment compris ça dans l'explication faites par tobi. J'avais compris qui permets de réaliser l'imaginaire de l'utilisateur (ex: tobi devait mourir face à konan mais il a "modifié" la réalité ce qui lui a permis de survivre).

 

Peut etre j'ai mal saisi si y'en a qui ont une vision claire de la technique vous etes le bienvenue.

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Excusez nous pour le débat on le refera plus.:P;D

 

c'est pas clair dans le spoil parce qu'il dit Izanagi "change ton destin" or moi j'ai pas vraiment compris ça dans l'explication faites par tobi. J'avais compris qui permets de réaliser l'imaginaire de l'utilisateur (ex: tobi devait mourir face à konan mais il a "modifié" la réalité ce qui lui a permis de survivre).

 

Peut etre j'ai mal saisi si y'en a qui ont une vision claire de la technique vous etes le bienvenue

D'après ce que moi je comprends de c'est Izanagi permet de " dévier" la réalité comme lorsque Danzo et Tobi dévient leur mort, par contre Izanami au contraire  semble permettre d'imposer une destiné.  Du coup plutôt que changer la réalité en illusion ( izamagi), Itachi va changer l'illusion en réalité ( izanami).

 

Par contre j'ai du mal à comprendre pourquoi on s'offusque face au chapitre vis à vis d'Izanami sachant qu'à partir du moment où l'auteur a inventé Izanagi il était inévitable de faire apparaître Izanami, quand on a un minimum de connaissance en mythologie Japonaise on sait que les deux entités créatrices fonctionnent de paire.

 

Quand aux cellules senjus ça reste flou, si l'auteur se réfère à la mythologie alors on sait qu'Izanagi était l'entité Yang tandis qu'Izanami était entité Yin, de fait il doit être plus naturel pour un Uchiha d'utiliser Izanami qu'Izanagi dont ils auraient besoin de greffes provenant du frère cadet qui en aurait reçu l'héritage.

 

Maintenant pour la perte d'un oeil, sachant qu'Itachi est déjà mort ça ne pose pas problème, par contre je me demande si MS éternel ne porte pas également ce nom pour ce genre de techniques ? Tobi lui ne semble pas avoir de MSE on ne l'a jamais vu en contre partie il a une réserve de Sharingan dans son laboratoire.

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Du coup plutôt que changer la réalité en illusion ( izamagi), Itachi va changer l'illusion en réalité ( izanami).

 

+1

Je pense la meme chose;

Izanagie = transformer le réalité en illusion (la mort de l'utilisateur par exemple)

Izanamie = transformer l'illusion en réalité.

 

Mais bon c'est des justu hyper cheater surtout pour des immortelles qui ne risque pas de perdre leurs yeux.

Itachi et Madara risque de faire des vrai dégats simplement en se contentant d'utiliser ses deux jutsu.

 

Tu ma tuer ? Et bein non c'est une illusion.

Je te tue dans un genjutsu ? Dommage pour toi c'est la réalité.

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En théorie, GodItachi ne devrait pas pouvoir utiliser ce jutsu puisque il n'a pas les cellules Senju (condition sine qua none afin d'utiliser Izanagi, pour un Uchiwa), enfin, il me semble logique que les conditions soient les mêmes.

 

On ne connait pas l'effet du jutsu, mais si c'est du même accabit que l'Izanagi (ça a l'air très puissant vu qu'Itachi demande à son frère de rester près de lui), si Itachi risque de combiner Izanami et son magnifique Tsukuyomi j'aurais mal aux fesses à la place de Kabuto.

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Il n'est pas nécessaire d'avoir l'ADN de Senju pour utiliser Izanagie ou Izanamie.

 

La preuve lorsque Madara parle de Izanagie, et Itachi parle de Izanamie, ils évoquent que c'est un jutsu secret du clan Uchiwa.

 

Par contre l'ADN de Senju est sans doute nécessaire pour préserver les yeux, mais étant immortel c'est pas un problème pour Itachi ou Madara.

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http://www.mangareader.net/93-57473-10/naruto/chapter-510.html

La combinaison des ADN Senju et du sharingan est indispensable pour l'utilisation d'Izanagi, comme expliqué sur cette page et celles qui suivent. En revanche Izanami qui est peut-être une technique plus proche du clan Uchiwa ne nécessite pas forcément cette combinaison, à voir. Je sens qu'on va encore avoir droit à un mega cheat digne des Uchiwa.

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Tobi précise pourtant bien à Konan que seule une personne possédant aussi bien le pouvoir des Uchiwa que celui des Senju sera en mesure d'utiliser Izanagi, et ce alors qu'il est tout de même en train de perdre son oeil ... Donc à voir si c'est l'exact vérité et ce qu'il en est d'Izanami.

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Danzo perdait aussi des yeux quand il utilisait Izanagi à la chaîne, je pense que on est obligé de perdre une oeil pour cette technique mais peut être le MSE peut passer outre cet handicap. Les 2 seule utilisateur connus on perdu des sharingan en utilisant cette technique, comme Itachi est un zombi immortel, il prend surement moins de risque d'utiliser cette technique.

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J'ai peut être une théorie. Et si Izanami permettait à l'utilisateur de passer du mode sharingan au rinnegan, mais définitivement ? Ce serait par exemple ce qui serait arrivé à Madara. Un coup d'Izanami et la transformation en rinnegan l'aurai affaibli tellement qu'il aurai dû donner ses yeux à quelqu'un pouvant les supporter par l'aide précieuse de Zetsu ou tobi. Et on connait la suite...

Madara est revenu en mode sharingan puisqu'il à été ramené à son apogée, ou plutôt avant la transformation en rinnegan.

 

Ça tient la route ?

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Izanagie = transformer le réalité en illusion (la mort de l'utilisateur par exemple)

Izanamie = transformer l'illusion en réalité.

 

Tu ma tuer ? Et bein non c'est une illusion.

Je te tue dans un genjutsu ? Dommage pour toi c'est la réalité.

Pas mal ça comme définition. Ca semble assez logique et assez plausible.

 

Je sais pas pour vous mais enfin kishi commence à nous sortir des jutsu un peu "spéciaux" et ça me fait plaisir. On a toujours aucune technique agissant sur le temps ou la gravité mais si on a ça c'est déjà pas mal. 

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La combinaison des ADN Senju et du sharingan est indispensable pour l'utilisation d'Izanagi,

 

L'ADN des Senju est sans doute indispensables pour compléter Izanagie, et preserver les yeux, mais si  Tobi et Itachi présentent ses jutsu (Izangie et Izanamie) comme le jutsu interdit du clan Uchiwa c'est qu'ils peuvent les utiliser.

 

Pourquoi interdire un jutsu qu'on ne peut pas utiliser ? Pourquoi prétendre que c'est jutsu du clan Uchiwa si c'est pas le cas ?

 

Danzo lui avait l'ADN de Shodaime mais ce n'était pas synchronisé avec les Sharingan, c'est pour cette raison qu'il avait besoin de l'aide de Kabuto pour compléter son corps de Rikoudou.

 

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@Orez: pour moi un Uchiha peut utiliser Izanagi, et le pouvoir des Senjus permet de préservé leurs yeux; après tout Danzô ne perdait l'usage de ses sharigan que temporairement non? C'est comme le sharingan de Shisui qui n'est effectif qu'une fois par décennie, sous l'influence des cellues de Shodai il se charge en quelques jours c'est phénoménal!

 

@byb: Tendô/Nagato contrôle la gravité...

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