Tournoi Mondial des Shinobis (TMS 2013) (2)

[Padawan Elfou]

Pour l'Edo-Tensei

Ce qui est embêtant, c'est qu'on ne sait presque rien de l'ET de Nidaime.

On peut dire qu'il est moins performant que celui d'Orochimaru FG. Du coup, les zombies auront un niveau ridicule face à Sandaime.

On sait pas si il laisse la conscience aux zombies. Et en cas de mort du Nidaime, on sait pas comment les zombies réagiraient, ils seraient toujours obligés de combattre ou pourraient-ils faire ce qu'ils veulent ? Ca dépend totalement du niveau de contrôle de Nidaime sur eux, qui est loin de celui d'Orochimaru et à des années lumières de celui de Kabuto.

Mais tout ça, c'est secondaire en raison de la vrai limite de la technique : l'Edo Tensei doit être préparé à l'avance. Tobirama n'est pas Kabuto, il se promène surement pas avec son stock d'ADN et des corps à sacrifier. Ce sont les deux conditions connues à l'activation de l'Edo Tensei. Alors, comment va faire Nidaime ?

 

Puis on voit aussi qu'il faut quelqu'un pour les contrôler, donc si il i a plus de marionnettiste dérriere les marionnette elle ne marche plus.

 

Enfin la encore l'ET du Nidaime est un inconnu, on sait juste que ça puissance est en rien comparable a celui d'Oro et Kabuto.

[Kank]

Apparemment, le futon affaiblit effectivement l'armure raiton. Pour ça, il faut une attaque du niveau du rasenshuriken, qui est la plus puissante technique futon qu'on ai vu. Pourtant, même ça, ça ne suffit pas à passer la "peau de fer" du Raikage.

Pour le combat présent, on a Tobirama qui lui n'a pas de capacités futon. Ca veut dire qu'il devra passer la peau du Raikage + l'armure raiton. C'est mission impossible.

 

Sur cette page, il dit clairement ses faiblesses : comme quoi il faut l'attaquer avec du Futon [NB : mauvaise traduction ici]. Bien vu pour l'armure, je n'avais pas fait attention. Il est vraiment très résistant, puisque j'ai trouvé une autre planche corrélative, je te le concède.

 

Par contre, sur l'image que tu montres où il est allongé, moi je constate qu'il a des dégâts, légers, mais il a des dégâts (or c'est bien un combo Peau de fer + Armure). Le problème, sans ET, c'est qu'il n'a plus de régénération... Je dis pas que ce se fera en un seul coup, non. Cela risquerait d'être un long combat, mais au final le SRK peut bien finir par tomber (= accumulations)

 

Surtout que Madara parle clairement de l'intérêt de l'ET : les attaques kamikazes de grande portée là.

 

Mais tout ça, c'est secondaire en raison de la vrai limite de la technique : l'Edo Tensei doit être préparé à l'avance. Tobirama n'est pas Kabuto, il se promène surement pas avec son stock d'ADN et des corps à sacrifier. Ce sont les deux conditions connues à l'activation de l'Edo Tensei. Alors, comment va faire Nidaime ?

 

Dans ce cas, pourquoi tous les Edo Kage la connaissent ? Madara parle bien d'une utilisation en temps de guerre. Tu ne vas pas me faire croire qu'il n'a jamais, au cours de ses affrontements, pris des cadavres et en a profité. Il peut tout à fait les invoquer par la suite.

 

Le problème, je suis d'accord, c'est la part d'ombre sur Nidaime. Mais tout ce qu'on sait, c'est que les ninjas étaient ramenés plus faibles, pas à leur intégralité de puissance. Pourtant, cela entre en contradiction avec la phrase de Madara citée plus haut...

Concernant le contrôle, justement, il n'y avait pas de problème puisque les ninjas étaient bridés, comme le dit très clairement Tobirama ici

 

Edit :

On se repère grâce aux cheveux pour savoir quel est le niveau de l'armure du Raikage.

Face à Minato, il était manifestement en V1. Ca avait l'air d'être son attaque la plus rapide de l'époque.

Durant le combat contre Naruto, il l'était aussi. Par contre, pour son attaque final, il s'est mit en V2. Ses cheveux étaient aussi hérissés que face à Sasuke.

 

Même attaque, même parallèle avec Naruto... Je ne dirai pas cela catégoriquement, mais mon interprétation est différente : à quoi sert la remarque du Raikage (et tout le parallèle que cela implique) envers Naruto si ce n'était exactement pas la même attaque (avec la même puissance) ?

 

[Setna]

Je veux aussi revenir sur la vitesse du Sandaime Raikage par rapport à son fils. C'est un raisonnement qui avait été tenu par un autre forumeur (dsl, oublié qui).

 

La vitesse d'Aa dépend de chakra qu'il met dans son armure. On a simplifié en disant qu'il a une forme V1, sa forme de base quant il utilise l'armure, et une forme V2, c'est à dire son armure au maximum.

Voici à quoi il ressemble dans sa forme V1 :

Les cheveux sont normaux.

Voici à quoi il ressemble dans sa forme V2 :

Les cheveux sont bien hérissés.

 

Maintenant, passons au Sandaime Raikage.

Voici la forme qu'il avait au début :

Ses cheveux sont normaux, on peut dire que c'est sa forme V1.

Et voici la forme qu'il avait après s'être pris le rasenshuriken :

On note que les cheveux sont clairement plus hérissés, comme Aa. Pour moi, c'est visiblement sa forme V2.

 

Les vitesses d'Aa et de Sandaime Raikage semblent donc comparables.

 

@ Kan'

Sur cette page, il dit clairement ses faiblesses :  comme quoi il faut l'attaquer avec du Futon.

Nan, il parle des utilisateurs de Doton. Ce qui est n'importe quoi, puisqu'il a justement l'avantage face à eux.

 

Par contre, sur l'image que tu montres où il est allongé, moi je constate qu'il a des dégâts, légers, mais il a des dégâts (or c'est bien un combo Peau de fer + Armure). Le problème, sans ET, c'est qu'il n'a plus de régénération... Je dis pas que ce se fera en un seul coup, non. Cela risquerait d'être un long combat, mais au final le SRK peut bien finir par tomber (= accumulations)

On voit des fissures, mais tous les Edo Tensei en ont.

La marque de la régénération, donc des dégâts, ce sont les petits flocons de ce genre :

Il n'y en avait pas autour du Sandaime, pas même un petit peu, donc on en déduit qu'il y a pas eu de dégâts, même petit.

 

Dans ce cas, pourquoi tous les Edo Kage la connaissent ? Madara parle bien d'une utilisation en temps de guerre. Tu ne vas pas me faire croire qu'il n'a jamais, au cours de ses affrontements, pris des cadavres et en a profité. Il peut tout à fait les invoquer par la suite.

Ben oui, en tant de guerre justement, lorsqu'il y a des stratégie prévue à l'avance. Nidaime pouvait préparer ses zombies, pour ensuite les envoyer sur le champs de bataille.

Pour l'Edo-Tensei, il faut pas seulement l'ADN d'un cadavre : il faut aussi un type bien vivant pour être le support. C'est loin d'être facile à faire sur un champ de bataille. Alors qu'en se préparant à l'avance, il pouvait justement les envoyer en première ligne pour des missions suicides (à répétition ).

 

Concernant le contrôle, justement, il n'y avait pas de problème puisque les ninjas étaient bridés, comme le dit très clairement Tobirama ici.

Effectivement. Ce que je voulais dire, c'est est-ce qu'il utilisait un parchemin pour les contrôler ou alors utilisait-il sa volonté ? Parce que justement, si il meurt, ça pourrait rendre les ET libre ou pas.

 

Même attaque, même parallèle avec Naruto... Je ne dirai pas cela catégoriquement, mais mon interprétation est différente : à quoi sert la remarque du Raikage (et tout le parallèle que cela implique) envers Naruto si ce n'était exactement pas la même attaque (avec la même puissance) ?

Pour moi, c'est juste symbolique : un parallèle pour montrer le relais entre le père et le fils.

Parce qu'en soit, les deux situations sont clairement différentes. Minato a attendu le bon moment pour balancer son kunai afin de se téléporter directement sur Aa, alors que Naruto a juste évité le coup. Et puis, Naruto a plus jamais montré de reflexes impressionnant après ça...

[Kank]

Nan, il parle des utilisateurs de Doton. Ce qui est n'importe quoi, puisqu'il a justement l'avantage face à eux.

 

Mauvaise traduction, que j'ai rappelée trop tardivement 

 

On voit des fissures, mais tous les Edo Tensei en ont.

La marque de la régénération, donc des dégâts, ce sont les petits flocons de ce genre :

 

Il s'agit de dégâts LEGERS, donc ce n'est pas comparable avec la perte d'un bras 

Regarde-le là et regarde après un FRS. Il y a bien plus de craquelures. Or, pour moi, il perdrait suite à une accumulation de ces blessures, étant donné que je le vois difficilement en mesure de toucher Tobirama (parallèle avec Ae versus Minato).

 

Effectivement. Ce que je voulais dire, c'est est-ce qu'il utilisait un parchemin pour les contrôler ou alors sa volonté ? Parce que justement, si il meurt, ça pourrait rendre les ET libre ou pas.

 

Aucune idée, cela ne me semble pas précisé. Mais il semble clairement avoir le contrôle, ce qui est suggéré aussi par sa réaction à l'être à son tour (ce n'est qu'une idée). De toute manière, il peut aussi combattre avec les zombies en même temps et éviter les attaques meurtrières de ces derniers avec sa téléportation.

 

Ben oui, en tant de guerre. Nidaime pouvait préparer à l'avance ses zombies, pour ensuite les envoyer sur le champs de bataille.

Pour l'Edo-Tensei, il faut pas seulement l'ADN d'un cadavre : il faut aussi un type bien vivant pour être le support. C'est loin d'être facile à faire sur un champ de bataille. Alors qu'en se préparant à l'avance, il pouvait justement les envoyer en première ligne pour des missions suicides (à répétition

 

Bah après il faut préciser la puissance du Nidaime, il ne me semble pas qu'on ait dit qu'il n'avait pas préparé de cadavres, sinon cela annule tous les bénéfices de l'ET, qui me faisaient personnellement voter pour lui en lui accordant un léger ascendant. Le problème, c'est que c'est bien trop abstrait ; voilà pourquoi c'est dommage, alors qu'on risque d'avoir plus d'informations prochainement...

[Padawan Elfou]

Il s'agit de dégâts LEGERS, donc ce n'est pas comparable avec la perte d'un bras 

Regarde-le là et regarde après un FRS. Il y a bien plus de craquelures. Or, pour moi, il perdra suite à une accumulation de ses blessures, étant donné que je le vois difficilement en mesure de toucher Tobirama (parallèle avec Ae versus Minato).

 

Oui mais Tobirama n'a aucune attaque de la puissance du FRS, alors si il fait des attaques qui ne blesse même pas un minimum le Raikage ça sert a rien.

 

Quand on sait qu'il résiste a la puissance d'un Bijuu...

 

Le problème, c'est que c'est bien trop abstrait ; voilà pourquoi c'est dommage, alors qu'on risque d'avoir plus d'informations prochainement...

 

Ca géne pas grand monde, quand tu sais qu'il a gagné contre l'un des Boss du manga qui a le MS + Rinnengan + Mokuton ect...

[Majin Bū]

Personne n'a jamais remis en cause que le Suiton était inférieur au Raiton d'ailleurs j'ai revu la page de scan que Kan' a posté étant donné que je la recherchais hier soir et que je n'ai plus retrouvé.

 

Comme j'avais tenté de l'expliquer ici en haut de page, l'eau agit comme d'un conducteur pour électricité.

Cela n'a pas besoin d'être prouvé scientifiquement puisque dans le réalité, si la foudre frappe quelque chose de mouillé, les dégâts sont amplifiés.

 

Que le Nidaime possède une maîtrise en Suiton équivalente à Kisame ou peut-être même supérieure au requin de l'Akatsuki, c'est un fait mais cette grande maîtrise peut se retourner contre soi-même tout comme la technique des Doigts de l'Enfer s'est retournée contre le Sandaime Raikage.

 

Le Nidaime possède peut-être la puissance du corps (résistance incroyable, Taijutsu de haute volée) mais je trouve que le Sandaime possède une puissance du corps supérieure à celle de l'Hokage et je vais tâcher d'expliquer pourquoi.

 

Nous savons tous que les Raikage possèdent des aptitudes incroyables pour le combat (vitesse phénoménale, endurance et résistance hors du commun) et le Sandaime Raikage ne fait pas exception à la règle.

 

• Résistance des Raikage

 

La résistance de ces derniers a été mis plus d'une fois à l'épreuve mais c'est ce qui se fait de mieux dans le manga. Ils peuvent encaisser un Amaterasu ce qui ne semble pas le déranger tant que ça puisqu'il continue à taper la discussion tranquille avec Gaara avant de s'arracher le bras, un Chidori. C'est Ae qui a encaissé ces attaques et je trouve que sa résistance est inférieure à celle de son défunt père.

 

Avantage au Sandaime Raikage de ce côté-là.

 

• Vitesse/réflexes des Raikage

 

D'ordinaire, on sait qu'ils sont naturellement doués dans ce domaine où ils sont les meilleurs. Ils peuvent en plus accroître ces capacités de base grâce à l'utilisation Raiton qui influe sur la vitesse et la réactivité leur offrant des réflexes et une vitesse équivalente à Minato.

 

On ignore quelle est la vitesse de déplacement de Tobirama en temps normal mais on peut se douter, même si cela n'a jamais été dit par Kishi, que sa vitesse est sensiblement proche de Minato grâce à la technique de l'Hiraishin qu'il a crée et que Minato a repris par la suite pour l'améliorer à sa convenance.

 

CQFD : Si Tobirama possède une vitesse proche de Minato, cela signifie que le Sandaime Raikage n'est pas largué sur le plan de la vitesse étant donné que l'Armure Raiton permet de rivaliser avec Minato sur ce terrain.

 

• Les techniques de scellement

 

Une énième inconnue réside autour du cas Tobirama dont on ne connait pas vraiment les capacités, excepté ce que nous montre le databook mais ça fait vraiment léger je trouve. Le Sandaime Raikage ne possède pas vraiment de technique de scellement mais il possède un objet qui lui permet de sceller sa cible : Le Vase d'ambre.

 

Son utilisation est quelque peu complexe étant donné que lorsque l'utilisateur de cet objet appelle sa victime, cette dernière doit répondre par "oui".

 

Comme il s'agit d'un trésor du Rikudo, je doute que Tobirama connaisse les capacités de cette jarre qui est une arme du Rikudo Senin mais cet objet servira surtout à sceller les zombies de l'Edo-Tensei et je me dis que ça pourrait marcher étant donné que l'on ignore les spécificités de l'Edo-Tensei du Nidaime. On sait juste qu'il est inférieur à l'Edo-Tensei de Kabuto et d'Orochuimaru mais on ignore dans quelles proportions (puissance des zombies ? contrôle partiel de ces derniers ?).

 

Cette jarre, vu sa taille, n'est pas aisée à transporter durant un combat c'est pourquoi je placerai sa seule utilité dans le fait de pouvoir sceller les zombies de l'Edo-Tensei. C'est vrai parce que si cela pouvait être utilisé sans aucun effort, le Sandaime Raikage pourrait sceller n'importe qui.

 

On ne peut pas dire que ce trésor soit une technique de scellement mais c'est un objet que, les Raikage ont toujours conservé à Kumo et je trouverai cela dommage qu'ils ne puissent pas s'en servir sauf circonstances exceptionnelles (sceller un Bijuu, sceller des zombies Edo-Tensei).

 

Pour moi, la différence ne se fera pas sur l'utilisation de l'Edo-Tensei mais ce sont plutôt les capacités individuelles de chacun qui feront la différence et surtout la manière dont telle ou telle technique sera utilisée par l'autre.

 

N'hésitez pas à me corriger si jamais je me suis trompé, j'ai fais ce message sans tout rechercher et il se peut que j'ai omis certains passages.

 

Bonne après-midi à vous !

 

Je veux aussi revenir sur la vitesse du Sandaime Raikage par rapport à son fils. C'est un raisonnement qui avait été tenu par un autre forumeur (dsl, oublié qui).

 

Je me suis souvenu avoir fait ce parallèle a une époque mais je ne sais plus pour quel combat (peut-être Sasuke MSE vs Sandaime Raikage ?).

Tu pourras retrouver ce message ici en milieu de page.

[Setna]

@ Kan'

Mauvaise traduction, que j'ai rappelée trop tardivement 

Donc, il dit bien futon ? Fin bon, ça change rien au fait que seul le rasenshuriken a pu annuler son armure. Temari était totalement impuissante, alors qu'elle est spécialisée dans le domaine.

 

Regarde-le là et regarde après un FRS. Il y a bien plus de craquelures. Or, pour moi, il perdra suite à une accumulation de ses blessures, étant donné que je le vois difficilement en mesure de toucher Tobirama (parallèle avec Ae versus Minato).

Il y a clairement plus de craquelures après le rasenshuriken. Mais regardes aussi sur cette image :

La aussi, il a des craquelures qu'on avait jamais vu avant. Kishi les met quant il a pas la flemme on dirait.

[Kank]

Oui mais Tobirama n'a aucune attaque de la puissance du FRS, alors si il fait des attaques qui ne blesse même pas un minimum le Raikage ça sert a rien.

 

Quand on sait qu'il résiste a la puissance d'un Bijuu...

 

Je parlais des attaques, permises par l'ET, kamikazes et surpuissantes, qui peuvent être spammées comme le suggère Madara.

Pas des attaques vues de Tobirama pour le moment, en effet. Seul le Hiraishingiri pourrait être utilisé comme l'a fait Naruto avec son Rasengan, mais c'est peu probable.

 

Donc' date=' il dit bien futon ? Fin bon, ça change rien au fait que seul le rasenshuriken a pu annuler son armure. Temari était totalement impuissante, alors qu'elle est spécialisée dans le domaine.[/quote']

 

Oui, je n'ai pas dit le contraire. A mon sens, tout dépendrait des zombies utilisés et des attaques kamikazes qui, à terme, viendraient à bout du SRK. Il a une certaine résistance, mais pour en revenir à mon raisonnement sur le Genjutsu, il n'a pas d'immunité. Plus les dégâts, aussi infimes soient-ils, s'amoncellent, plus il devient fragile.

 

La aussi' date=' il a des craquelures qu'on avait jamais vu avant. Kishi les met quant il a pas la flemme on dirait.[/quote']

 

Pas autant que sur mon image, beaucoup moins. Mais je reconnais que c'est sujet à l'interprétation personnelle de chacun.

[Padawan Elfou]

Je parlais des attaques, permises par l'ET, kamikazes et surpuissantes, qui peuvent être spammées comme le suggère Madara.

Pas des attaques vues de Tobirama pour le moment, en effet. Seul le Hiraishingiri pourrait être utilisé comme l'a fait Naruto avec son Rasengan, mais c'est peu probable. .

 

Mais comment peut tu parler d'attaques Kamikaze alors qu'on ne sait pas du tout quel type de shinobis il prenait pour faire son ET, je pense pas qu'il avait des Deidara ou Nagato en sa possesion.

 

Et en plus quand on sait que son ET est moins fort, je doute qu'il puisse sortir des attaques du niveau du FRS.

[Kouza]

@ Kouza- Tobirama a une meilleur capacité d'esquive que le Raikage, mais je vois pas comment tu peux dire qu'il a de meilleurs reflexes. Sandaime a prouvé qu'il a des reflexes impressionnants (il a esquivé un rasenshuriken balancé à moins d'un mètre de lui), Tobirama a rien prouvé du tout.

- Depuis quand l'eau affaiblit l'armure raiton ? Ca a jamais été évoqué dans le manga. Si le fuuton n'affaiblit pas l'armure, le suiton va pas le faire non plus.

- Si Tobirama invoque des Edo Tensei, il devra maintenir son contrôle dessus, et il sera une cible privilégié. Quant on voit la vitesse du Raikage, c'est pas du tout à son avantage.

 

Minato utilise Hiraishin faisant de cette technique sa ressource principal dans ses combats et il a des réflexes hors du communs surpassant ceux de Aa, dans le contexte ou le nidaime utilise lui aussi une téléportation, du kenjutsu et il se doit d'être très rapide comme on le voit qu'il arrive a prendre en rapidité Izuna qui n'a RIEN vu venir, je pense que Tobirama comme Minato doit avoir des très bons réflexes pour a peine être téléporter, il doit savoir comment réagir.

 

Et je suis d'accord avec Kan' le sandaime dit bien que les utilisateurs du futon sont sont point faible, peut-être que Temari n'a pas la puissance ou je rappellerai que les combats ne se font pas en direct live, le San a très bien pu mettre sont armure que les utilisateurs de futon comme Temari ont annuler, après tout on n'a vu qu'une page du combat et c'était au milieu.

 

http://gokuan.37.free.fr/Naruto-One/MFT/MFT_Naruto_Chapitre_554/08.jpg

 

On peut voir avec le RS qu'il n'a plus sont armure et je disais que pour moi et ce n'était qu'une simple hypothèse, après tout la spéculation fait partie des débats là ou des personnes disaient que le Nidaime serait désavantager car le raiton et supérieur au suiton qui le conduit et bien je pense le contraire, si le Nidaime recouvre le raikage d'eau et je parle d'une grosse grosse attaque d'eau a la Kisame, un tsunami ou un raz de marée, techniquement la foudre du raikage de son armure se dispersera dans l'eau non ? Comme le raiton qui se disperse dans l'eau de Darui.

 

Après il ne faudrait pas trop sous estimer l'armure de foudre des raikages, on peut citer un exemple simple Aa disait que Minato était plus fort que lui et qu'il le surpasser hors lors d'un exemple d'une confrontation entre Aa et Minato le mec qui et intelligent et un véritable génie, attaque pas surprise le raikage sans rasengan, mais avec un kunai contre sont armure de foudre, Bee intervient pour le sauver et Aa s'excuse, il était clairement vulnérable a l'attaque de Minato donc pour moi quelqu'un maniant très bien les armes, kenjutsu peut percer l'armure.

 

http://gokuan.37.free.fr/Naruto-One/MFT/MFT_Naruto_Chapitre_542/15.jpg

 

Ou alors il faudrait m'expliquer pour Aa s'excuse comme si qu'il était en erreur, Bee prend la peine d'intervenir, alors qu'il connait très bien les capacités de sont frère et Minato ne fait pas un rasengan et attaque au kunai, alors qu'il et très intelligent.

[Foene]

Je vote pour le SDR.

 

Celui-ci a (comme Obito à l'époque ), tout les moyens pour vaincre le Senju :

 

Il est bien assez résistant pour survivre au Suiton de Tobirama qui ne doivent être plus puissant que ceux de Kisame, or, un mec qui n'a aucun dommage suite à un rasen-shuriken ne mourra pas d'un Suiton, même très puissant.

Ensuite, son Edo ne sert clairement à rien, il est moins puissant que celui d'Oro FG, le SDR jouera comme il veut avec les deux/trois zombis de l'Hokage.

Quant à Hirashin, on n'en à vue qu'une utilisation chez Tobirama, celle là http://www.mangapanda.com/naruto/624/12. Or, pour vaincre un tank comme le Rai, c'est clairement insuffisant.

 

Par contre, lui a tout pour vaincre, avec sa resserve de chakra monstrueuse (obligé pour combattre 3 jours d'affilés), il finira par acculer le Nindaime qui ne pourra que fuir avec l'Hirashin et rester sur la défensive.

 

Et je préfère donner la victoire à celui qui ne fera qu'attaquer à celui qui ne fera que fuir en cherchant une faiblesse qu'il n'a pratiquement aucune chance de trouver.

[Kank]

Mais comment peut tu parler d'attaques Kamikaze alors qu'on ne sait pas du tout quel type de shinobis il prenait pour faire son ET, je pense pas qu'il avait des Deidara ou Nagato en sa possesion.

 

Et en plus quand on sait que son ET est moins fort, je doute qu'il puisse sortir des attaques du niveau du FRS.

 

Il faudrait donc lui omettre cette capacité ?

 

Pour la faiblesse de l'ET, c'est relatif aussi. Les Shinobi ne sont pas au paroxysme de la puissance, soit. Mais c'est tout ce que l'on sait de cette faiblesse, qui lui permet quand même de garder le contrôle (ce n'est pas pour rien qu'il tance Orochimaru)

 

Madara ne connaît que l'ET de Tobirama initialement, il expose bel et bien l'intérêt originel de cette technique (spam). Mais, de ce fait, c'est assez difficile à juger Tobirama, j'en conviens ; il aurait fallu établir des paramètres dès le début, mais surtout attendre qu'il ait plus combattu.

 

Au demeurant, moi je juge que vu que le SRK ne dispose pas d'une immunité mais d'une immense résistance et, partant du principe qu'il aura bien du mal à toucher le Hokage, je vois une victoire difficile de ce dernier. Si les dégâts ne sont pas apparents, il n'en restent pour le moins des dégâts et, après accumulation, le Rai finira bien par céder.

[Jon Bull]

J'ai voté Tobirama

 

De ce qu'on a vu jusqu'à présent, Tobirama ne peut pas faire grand chose face au Raikage, ses jutsu suiton sont inférieurs à ceux de Mei et Kisame, son endurance est probablement également inférieure à celle du Raikage, si le combat s'éternise cela tournera à l'avantage du Raikage, Tobirama n'a également montré aucune technique capable de passer la défense du Raikage. Il a certes battu Izuna qui possède un Susano, mais ce dernier ne devait pas être en permanence sous Susano vu le contrecoup de la technique et pouvait donc l'atteindre.

 

Pourquoi voter Tobirama donc ? Tout simplement par pure spéculation. Tobirama c'est un peu comme Hiruzen, on ne l'a pas encore vu en action mais au vu de comme il est décrit, c'est évident qu'il surclasse le Sandaime Raikage (du moins pour moi), c'est un peu comme Hiruzen qui est décrit comme plus fort Kage de sa génération (donc celle du Sandaime Raikage et d'Oonoki), mais en se basant sur ce qu'on a vu, il se fait exploser par Oonoki et le Sandaime Raikage.

 

Ce combat a lieu beaucoup trop tôt, on a pas encore vu Tobirama en action, mais malgré ça je ne peux pas me résoudre à voter contre lui quand j'ai la certitude que dans un ou deux mois il nous montrera des choses qui le classeront au-dessus du Sandaime Raikage (et avec de la marge).

 

Victoire de Tobirama par pure spéculation.

[Padawan Elfou]

Il faudrait donc lui omettre cette capacité ?

 

Non pas l'omettre, mais la modéré.

 

Au demeurant, moi je juge que vu que le SRK ne dispose pas d'une immunité mais d'une immense résistance et, partant du principe qu'il aura bien du mal à toucher le Hokage, je vois une victoire difficile de ce dernier. Si les dégâts ne sont pas apparents, il n'en restent pour le moins des dégâts et, après accumulation, le Rai finira bien par céder.

 

Pourtant on a rien vu dans le manga qui pourrait faire la moindre blessure au Raikage.

On a vu du Suiton et du Kenjutsu pour Tobirama, on a vu le Raikage résister a la puissance de Hachibi.

 

Tu vois la différence?

 

Bon de toute façon sa sert a rien, faite comme bon vous sembles et spéculé.

[Draco]

Pourquoi voter Tobirama donc ? Tout simplement par pure spéculation. Tobirama c'est un peu comme Hiruzen, on ne l'a pas encore vu en action mais au vu de comme il est décrit, c'est évident qu'il surclasse le Sandaime Raikage (du moins pour moi), c'est un peu comme Hiruzen qui est décrit comme plus fort Kage de sa génération (donc celle du Sandaime Raikage et d'Oonoki), mais en se basant sur ce qu'on a vu, il se fait exploser par Oonoki et le Sandaime Raikage.

 

Ce combat a lieu beaucoup trop tôt, on a pas encore vu Tobirama en action, mais malgré ça je ne peux pas me résoudre à voter contre lui quand j'ai la certitude que dans un ou deux mois il nous montrera des choses qui le classeront au-dessus du Sandaime Raikage (et avec de la marge).

A ce rythme Tobirama va être gagnant sans avoir montré ces techniques.

 

On dis qu'il peut surprendre et tout mais moi je le sens à 1000 kilomètre l'humiliation face à Edo Madara. Et d'ailleurs c'est pas parce qu'il va envoyer du très lourd qu'il aura les capacités requises pour vaincre Sandaime Raikage qu'il n'a pas aujourd'hui.

 

Avec de la pure spéculation on pourrait même sacrer Konoha-maru champion.

 

 

[Kank]

Non pas l'omettre, mais la modéré.

 

Comment tu la modères ? Explique-moi rationnellement comment on peut la modérer impartialement ? Il l'a, il l'a. De ce côté, c'est difficilement indéniable. La seule faiblesse que l'on a : c'est les revenants ne sont pas aussi puissants, mais cela n'empêche pas les combinaisons avec ses propres techniques, plus spammer celles kamikazes. Mais, comme je l'ai dit, il aurait en effet fallu le spécifier dans une certaine mesure pour avoir un combat plus... concret.

 

Pourtant on a rien vu dans le manga qui pourrait faire la moindre blessure au Raikage.

On a vu du Suiton et du Kenjutsu pour Tobirama, on a vu le Raikage résister a la puissance de Hachibi.

 

Tu vois la différence?

 

Bon de toute façon sa sert a rien, faite comme bon vous sembles et spéculé.

 

On a vu Tobirama résister à toute une escouade d'élites de Kumo, composée de deux pseudo-Jinchurikis en partie.

Je spécule, mais j'essaie de rester concret en me fiant à des éléments dits texto dans le manga. Je peux comprendre que ce soit déroutant, mais c'est comme ça. En attendant, le Rai a certes une résistance immense, mais il n'a pour autant la régénération couplée qu'il avait sous ET, ce qui revient à mon histoire d'accumulation de dommages.

 

En outre, comment il fait pour toucher Tobirama avec la téléportation de ce dernier ?

Comment il contre et stoppe les zombies de l'ET ? 

[Padawan Elfou]

Comment tu la modères ? Explique-moi rationnellement comment on peut la modérer impartialement ? Il l'a, il l'a. De ce côté, c'est difficilement indéniable. La seule faiblesse que l'on a : c'est les revenants ne sont pas aussi puissants, mais cela n'empêche pas les combinaisons avec ses propres techniques, plus spammer celles kamikazes. Mais, comme je l'ai dit, il aurait en effet fallu le spécifier  dans une certaine mesure pour avoir un combat plus... concret.

 

C'est bien beau de parlé de l'ET mais on ne sait pas du tout quelle puissance avait les ninjas a l'origine. Donc autant c'était des ninjas de niveau de Konohamaru et bridé par dessus ça, ils peuvent faire quoi comme dégâts les Edo là?

 

On a vu Tobirama résister à toute une escouade d'élites de Kumo, composée de deux pseudo-Jinchurikis aussi.

Je spécule, mais j'essaie de rester concret en me fiant à des éléments dits texto dans le manga. Je peux comprendre que ce soit déroutant, mais c'est comme ça. En attendant, le Rai a certes une résistance immense, mais il n'a pour autant la régénération couplée qu'il avait sous ET, ce qui revient à mon histoire d'accumulation de dommages.

 

Il a été laissé pour mort face a l'escouade Kinkaku, donc un seul frère:

 

En outre, comment il fait pour toucher Tobirama avec la téléportation de ce dernier ?

Comment il contre et stoppe les zombies de l'ET ?

 

Comme j'ai dit ça sera un combat d'épuisement, mais a se jeu le Raikage est plus fort.

 

Puis on a vu que Ae a compris la technique Hirashin, donc pas de doute qu'a force son père puisse faire de même et du coup préparer un contre.

 

Pour l'Edo Tensei, la je t'avoue que je peut pas entrevoir le final parce qu'on ne sait pas leurs réaction une fois Tobirama mort.

[Majin Bū]

Comment il contre et stoppe les zombies de l'ET ?

 

Voici la réponse que j'avais proposé sur la page précédente bien que le procédé soit quelque peu complexe.

Cependant, ce n'est pas infaisable puisque cela a fonctionné face aux frères Kin&Gin.

 

• Les techniques de scellement

 

Une énième inconnue réside autour du cas Tobirama dont on ne connait pas vraiment les capacités, excepté ce que nous montre le databook mais ça fait vraiment léger je trouve. Le Sandaime Raikage ne possède pas vraiment de technique de scellement mais il possède un objet qui lui permet de sceller sa cible : Le Vase d'ambre.

 

Son utilisation est quelque peu complexe étant donné que lorsque l'utilisateur de cet objet appelle sa victime, cette dernière doit répondre par "oui".

 

Comme il s'agit d'un trésor du Rikudo, je doute que Tobirama connaisse les capacités de cette jarre qui est une arme du Rikudo Senin mais cet objet servira surtout à sceller les zombies de l'Edo-Tensei et je me dis que ça pourrait marcher étant donné que l'on ignore les spécificités de l'Edo-Tensei du Nidaime. On sait juste qu'il est inférieur à l'Edo-Tensei de Kabuto et d'Orochuimaru mais on ignore dans quelles proportions (puissance des zombies ? contrôle partiel de ces derniers ?).

 

Cette jarre, vu sa taille, n'est pas aisée à transporter durant un combat c'est pourquoi je placerai sa seule utilité dans le fait de pouvoir sceller les zombies de l'Edo-Tensei. C'est vrai parce que si cela pouvait être utilisé sans aucun effort, le Sandaime Raikage pourrait sceller n'importe qui.

 

On ne peut pas dire que ce trésor soit une technique de scellement mais c'est un objet que, les Raikage ont toujours conservé à Kumo et je trouverai cela dommage qu'ils ne puissent pas s'en servir sauf circonstances exceptionnelles (sceller un Bijuu, sceller des zombies Edo-Tensei).

 

En outre, comment il fait pour toucher Tobirama avec la téléportation de ce dernier ?

 

L'Hiraishin de Tobirama est une autre version de celui de Minato et je me dis que si Minato a eu l'idée de créer les balises de téléportation, c'est justement pour simplifier la technique.

 

Quand j'ai vu Tobirama utiliser son Hiraishin contre Izuna, j'ai eu le sentiment qu'il devait focaliser son esprit sur sa cible (le sentir et on sait qu'il est un ninja senseur) pour pouvoir frapper avec précision. Minato, qui n'est pas un ninja senseur il me semble, a eu la brillante idée de simplifier la technique en supprimant la partie "visualisation de la cible" et l'a même améliorée puisque ses balises servent à attaquer mais aussi à se défendre.

 

Là où Minato peut spammer l'Hiraishin pour esquiver tout type d'attaque dans une moindre mesure, je ne vois pas Tobirama être capable d'une telle maitrise pour les raisons expliquées plus haut. Parce que si c'était le cas, ça signifierait qu'il pourrait esquiver n'importe quel coup et être intouchable alors qu'on sait tous qu'il a perdu face aux frères Kin & Gin.

[Kank]

C'est bien beau de parlé de l'ET mais on ne sait pas du tout quelle puissance avait les ninjas a l'origine. Donc autant c'était des ninjas de niveau de Konohamaru et bridé par dessus ça, ils peuvent faire quoi comme dégâts les Edo là?

 

Je suis d'accord en partie sur ce point, voilà pourquoi je parlais de précision, de spécification. Mais soyons sérieux, il a des ninjas puissants qu'il a dû récupérer au cours des guerres...

 

Il a été laissé pour mort face a l'escouade Kinkaku, donc un seul frère:

 

Il s'agissait d'une escouade d'élites de 20 ninjas de Kumo, dirigée par Kinkaku qui a le leadership (c'est lui parmi les deux qui se transforme durant la guerre). Puis ici l'un des deux frères parle de la technique de l'ET, à l'autre... Et vu qu'il n'y a eu qu'un seul combat avec Tobirama (qui ne les connaissait pas avant)... Donc ils étaient bien tous les deux contre Tobirama.

 

Comme j'ai dit ça sera un combat d'épuisement, mais a se jeu le Raikage est plus fort.

 

Puis on a vu que Ae a compris la technique Hirashin, donc pas de doute qu'a force son père puisse faire de même et du coup préparer un contre.

 

Pour l'Edo Tensei, la je t'avoue que je peut pas entrevoir le final parce qu'on ne sait pas leurs réaction une fois Tobirama mort.

 

Je vois le même profil de combat, mais avec un avantage à l'Hokage, en se servant de ses zombies.

En attendant, on a beau dire, mais Ae s'est toujours considéré inférieur, en vitesse mais pas seulement, à Minato (marrant, vu le débat qu'il y a sur l'autre topic). Puis même là... on ne connaît pas trop la technique de Tobirama : sceaux, pas sceaux,... ?

 

Edit : @Dams67 je ne me souviens plus trop... Il l'a sur lui l'arme ou il peut l'invoquer ? Mais potentiellement, oui, même si cela semble alambiqué...

 

 

[Kouza]

Il a été laissé pour mort face a l'escouade Kinkaku, donc un seul frère:

 

Comme j'ai dit ça sera un combat d'épuisement, mais a se jeu le Raikage est plus fort.

 

Puis on a vu que Ae a compris la technique Hirashin, donc pas de doute qu'a force son père puisse faire de même et du coup préparer un contre.

 

Pour l'Edo Tensei, la je t'avoue que je peut pas entrevoir le final parce qu'on ne sait pas leurs réaction une fois Tobirama mort.

 

L'escouade Kinkaku et composer des deux frères, l'un semble être l'ainé donc le chef, on les as toujours vu a deux surtout a cause des techniques des armes du rikudo non Tobirama a combattu les deux et en plus des ninjas d'élites.

 

Justement Hiraishin de Minato marche avec des sceaux, des balises or celle de Tobirama non, donc le sanraikage ne pourra pas trouver une feinte comme sont fils et je rappel les trois exemples sur l'hiraishin de Tobirama.

 

http://webcopedia.net/uploads/chapters/24/11/17/11.jpg

 

HiraishinGIRI.

 

Et aussi visiblement l'Hiraishin normal.

 

http://webcopedia.net/uploads/chapters/24/11/21/11.jpg

 

Hashirama parle de tous les téléportés et ce a une grande, très grande distance sans sceaux et on le voit même téléporter son frère juste après en soupirant.

 

http://webcopedia.net/uploads/chapters/24/11/21/11.jpg

 

http://webcopedia.net/uploads/chapters/24/11/21/15.jpg

Je le redis et personne n'y a fait attention, l'armure de foudre n'est pas une défense absolue je remontre le lien ou Minato attaquer clairement avec un kunai et Aa remercie Bee de l'avoir sauver et ce dernier et intervenu en sachant qu'il y avait un danger inévitable pour sont frère il le connait très bien et si Minato utilise un kunai a la place d'un rasengan c'est que cela marche très bien.

 

http://gokuan.37.free.fr/Naruto-One/MFT/MFT_Naruto_Chapitre_542/15.jpg

 

Tobirama a des bonnes compétences en kenjutsu depuis sont enfance il abat même Izuna qui n'a rien vu venir avec ses réflexes du au sharingan et ses capacités de combat, Tobirama peut très bien l'avoir, certes pas du premier coup, mais il et très endurant et il pourra l'avoir a l'usure surtout si il plante sont épée dans la cicatrice.

[Padawan Elfou]

Je suis d'accord en partie sur ce point, voilà pourquoi je parlais de précision, de spécification. Mais soyons sérieux, il a des ninjas puissants qu'il a dû récupérés au cours des guerres...

 

Je suis d'accord qu'il i a du avoir de puissant ninja mais bon il i en avait avec assez de force de frappes pour passer l'armure Raiton du Raikage? Je pense pas.

 

Je vois le même profil de combat, mais avec un avantage à l'Hokage, en se servant de ses zombies.

En attendant, on a beau dire, mais Ae s'est toujours considéré inférieur, en vitesse mais pas seulement, à Minato (marrant, vu le débat qu'il y a sur l'autre topic). Puis même là... on ne connaît pas trop la technique de Tobirama : sceaux, pas sceaux ?

 

Oui sa débat sur l'autre topics de ça aussi, enfin je vois Minato supérieur a Tobirama et le Sandaime supérieur a Ae pour ma part.

 

Bon le débat tourne en rond, je crois qu'on ne se mettra pas d'accord mais sinon bon débat; merci Kan'. 

[Majin Bū]

Edit : @Dams67 Je je ne me souviens plus trop... Il l'a sur lui l'arme ou il peut l'invoquer ? Mais potentiellement, oui, même si cela semble alambiqué...

 

Je doute qu'il ait cette arme avec lui sauf lors de ces joutes avec son meilleur ami Hachibi qu'il a du sceller un nombre incalculable de fois au cours de son règne.

 

Mais comme l'a montré le screen d'un forumeur qui disait que les précédents Kages connaissaient l'Edo-Tensei (technique du Nidaime Hokage), je pense que le Raikage sera sur ses gardes et que peut-être il transportera cette arme avec lui.

 

Pour moi, cette arme appartient à Kumo et peut être utilisée par les Raikage qui possèdent un chakra et une résistance phénoménale.

 

Comme on le sait, les armes du Rikudo Senin sont incroyablement gourmandes en chakra et ne peuvent être utilisées sur la durée excepté pour un Jinchuriki ou pour des monstres d'endurance comme les Raikage.

 

La seule utilité de cette arme, dans un combat face à Tobirama, serait pour sceller les zombies de l'Edo-Tensei.

 

Il existe pour lui un autre moyen d'avoir cette arme à sa guise en combat mais cette possibilité est à exclure puisqu'elle repose sur une aide extérieure (technique de téléportation de Mabui).

 

S'il n'emmène pas cette jarre alors qu'il connait l'Edo-Tensei, c'est qu'il y a plusieurs raisons : soit il ne sait pas comment fonctionne l'Edo-Tensei, soit l'arme est trop lourde pour être transportée bien que le problème de poids ne devrait pas en être un pour un homme de sa trempe, soit il est inconscient et possède une technique de scellement qui lui est propre mais cette 3ème possibilité est à exclure puisqu'on n'a vu aucune technique de scellement de sa part.

 

PS : OH MY GAD ! DÉJÀ 98 PAGES !!

[Danchou]

  On en revient toujours à la meme problématique, pourquoi l'avoir fait participer au tournoi pour ensuite se plaindre du manque de données concrètes, factuels plutot......Principe que vous appliquez pour la plupart à sens unique, on l'a peu vu en action, et on ne sait pas précisèment en quoi consiste ses techniques, ce qui le pénalise certes mais empeche également toute déclaration péremptoire justifiant la victoire de l'ennemi, là le sdr:

Comment ce dernier mettrait-il la main sur Tobirama?

 

  Et donc @dams67, j'ai beau partager en gros ton idée sur l'utilisation de l'hirashin du nidaime, ce ne sont que des conjectures, donc invérifiables en l'état, ce qui rendrait tout arguments ou contre arguments relatifs totalement hypothétique.....

Mais en admettant que son utilisation soit de la sorte, centré sur ses capacités de senseur, là où l'hirashin de minato est plus sophistiqué si on prend en compte le level 2 et sa faculté de marquage (les kunais ne sont pas les seuls balises dont il dispose, il peut potentiellement en placer où il veut), bref il couple également mouvement physique avec déplacements spatio-temporel, mais ça semble encore plus aléatoires d'anticiper le déplacement de tobirama, le mec n'a pas de marqueur a priori, comment lui mettre la main dessus?

Couplé à ses facultés de senseur (le mec déduit quand meme l'identité de la team qui les piste vu la technique de filature et le chakra), ça semble bien compliqué de lui mettre la main dessus, quand on se rappelle que sa technique a surpassé les facultés d'anticipations d'une des plus puissantes paires de sharingan du manga.....

 

  Puis en ce qui concerne son endurance, on parle d'un senju, quand on a en tete l'endurance de buffle de tsunade ou hashirama, on ne peut décemment pas le rapprocher d'un type lambda dans ce domaine comme Itachi, tobirama selon toute vraisemblance c'est du niveau extreme en terme d'endurance, comme kushina, nagato, naruto, hashirama,etc. Bref l'option de l'épuisement face à un senju ça me semble pas particulièrement futé.....

 

  Pour l'habilité de destruction de l'edo, sans rentrer dans une nouvelle strate de spéculation, meme en prenant un cadavre lambda qui se régénère , en spammant les attaques explosifs via les edo, les dégats seraient énormes à la longue.

 

 

[Kank]

On en revient toujours à la meme problématique, pourquoi l'avoir fait participer au tournoi pour ensuite se plaindre du manque de données concrètes, factuels plutot......Principe que vous appliquez pour la plupart à sens unique, on l'a peu vu en action, et on ne sait pas précisèment en quoi consiste ses techniques, ce qui le pénalise certes mais empeche également toute déclaration péremptoire justifiant la victoire de l'ennemi, là le sdr:

Comment ce dernier mettrait-il la main sur Tobirama?

 

+ 1

 

Je suis d'accord qu'il i a du avoir de puissant ninja mais bon il i en avait avec assez de force de frappes pour passer l'armure Raiton du Raikage? Je pense pas.

 

Tout dépend des zombies, en partie, mais on revient à ce que disait Danchou. Par la même, j'ai beaucoup de mal à voir le SRK surprendre et avoir Tobirama avec sa téléportation. On ne connaît pas trop les préceptes, qu'ils soient différents ou inférieurs à ceux de Minato, foncièrement on en a aucune idée factuelle et concrète (et c'est sempiternel avec ce perso à chacun de ses combats...). En revanche, on a pu constater qu'avec il surprenait Izuna, qui détenait vraisemblablement le MS... Ce qui n'est pas négligeable.

 

Oui sa débat sur l'autre topics de ça aussi, enfin je vois Minato supérieur a Tobirama et le Sandaime supérieur a Ae pour ma part.

 

Bon le débat tourne en rond, je crois qu'on ne se mettra pas d'accord mais sinon bon débat; merci Kan'. 

 

Moi je ne dirais pas que Minato est supérieur à Tobirama, j'aurais plutôt tendance à dire l'inverse, quoique légèrement. Mais c'est invérifiable, du moins actuellement. Merci à toi aussi 

 

S'il n'emmène pas cette jarre alors qu'il connait l'Edo-Tensei' date=' c'est qu'il y a plusieurs raisons : soit il ne sait pas comment fonctionne l'Edo-Tensei, soit l'arme est trop lourde pour être transportée bien que le problème de poids ne devrait pas en être un pour un homme de sa trempe, soit il est inconscient et possède une technique de scellement qui lui est propre mais cette 3ème possibilité est à exclure puisqu'on n'a vu aucune technique de scellement de sa part. [/quote']

 

Il me semble, de base, que l'on part sur un combat sans aucune connaissance respective. Mais franchement, en fonction du paramètre, cela influe les données du combat vu qu'ils se tiennent, pour l'instant dans le manga, de pas beaucoup...

 

Et franchement, mine de rien, 2 Kyubi 6 queues + une vingtaine d'autres ninjas d'élites, ce n'est pas anodin

J'aimerais une corroboration, mais il me semble qu'il n'est pas précisé comment ils sont morts en plus ; sur cette page Tsunade dit d'ailleurs qu'ils ont laissé Tobirama sur le point de mourir, pas qu'ils l'ont tué

 

 

 

[Jon Bull]

@Draco

 

A ce rythme Tobirama va être gagnant sans avoir montré ces techniques.

 

C'est en effet un problème avec les personnages dont a pas vu grand chose.

 

On dis qu'il peut surprendre et tout mais moi je le sens à 1000 kilomètre l'humiliation face à Edo Madara.

 

Mais justement, Mu qui a sensiblement le même niveau que le Sandaime Raikage s'est fait humilié par un Madara MSE même pas Edo Tensei en mode "rigolo", si Tobirama doit bien se battre contre Madara il sera d'abord mis en valeur avant d'être humilié (schéma classique de Kishi, cf Neiji), être mis en valeur face à un Edo Madara au Rinnegan en mode sérieux c'est déjà énorme en soi.

 

Et d'ailleurs c'est pas parce qu'il va envoyer du très lourd qu'il aura les capacités requises pour vaincre Sandaime Raikage qu'il n'a pas aujourd'hui.

 

Seul l'avenir nous le dira, mais je pourrais ressortir le cas Hiruzen qui est normalement plus fort que le Sandaime Raikage, alors que de ce qu'on a vu c'est pas vraiment ça, la probabilité pour que Tobirama soit placé sur un plus haut piédestal que le Raikage est très haute.

 

Avec de la pure spéculation on pourrait même sacrer Konoha-maru champion.

 

Non, car ça n'a rien à avoir. Beaucoup en déclarant le Raikage vainqueur essaie de s'en tenir à ce qu'on a vu dans le manga, mais oublie le potentiel de Tobirama :

 

- Edo Tensei -> Tout comme Orochimaru et Kabuto il peut invoquer des shinobi qui peuvent potentiellement être aussi fort qu'en Kage et le combat tournerait à du 2, 3 (voir plus) contre 1. Sandaime Raikage a tenu 3 jours contre 10 000 Shinobi, mais on a aucune information sur leur niveau, cela aurait très bien pu être 10 000 Iruka (ce qui enlève de la valeur à l'exploit). Si le Raikage devait affronter 3 personnes de niveau Kage (dont certaines immortelles qui plus est) il y a peu de chance qu'il s'en sorte.

 

- TP -> Tout comme Minato c'est un insaisissable.

 

Konohamaru il n'y a aucun sous-entendu sur une puissance caché ou autre, ni même une réputation le disant "plus fort de sa génération" (comme Hiruzen).

 

Solution -> ne pas faire combattre des personnages sujets à de telles spéculations.