Rapports de force entre ninjas (9) : les différences de puissance

[Alter Saber]

Je suis d'accord.

 

Par exemple, globalement, je dirai que Itachi est meilleur que Sasori mais le marionnettiste gagnerai 9x sur 10 contre lui. C'est un anti-Itachi parfait.

 

Itachi n'arrive à garder son Susanoo que 5 min grand max donc après ça, je le vois mal tenir face à tous les projectiles et marionnettes de Sasori (qui peut en plus cacher son corps "principal" et balancer ses pantins pour le pousser à l'épuisement). Encore que le sable noire peut "extraire Itachi de son Susanoo. L'amaterasu et le Tsukuyomi serait aussi inefficace puisque Sasori n'a pas de corps "physique" et s'en sortirai indemne.

 

Sasuke, lui, aurait plus de chance avec son MSE et donc la fatigue en moins. Mais ce n'est pas pour autant que Sasuke > Itachi (même si je le pense).

[Korydan]

En ce qui concerne Tobirama, bien que j'ai tendance à relativiser sa mort et surtout le contexte, je n'irai pas jusqu'à la passer sous silence. Le fait que l'équipe de Tobirama au complet n'avait a priori aucune chance face à la team de Kumo est certes une preuve de la force de l'équipe adverse, mais c'est surtout une preuve d'un rapport de force vis-à-vis de Tobirama et cie, pas d'un rapport de force vis-à-vis de tous les ninjas du monde. Tobirama n'est pour ainsi dire peut-être pas aussi fort qu'on voulait bien le croire.

 

Cela-dit, je trouve également que l'on a pas assez d'informations sur les conditions de la mort de Tobirama pour en tirer des conclusions. Ce qui me dérange davantage, c'est l'accumulation de circonstances atténuantes qui lui sont parfois octroyées, à croire que tous les malheurs du monde auraient choisi Tobirama en ce jour..

 

Finalement, si l'on en croit certains posts, l'unité de Kumo aurait été composée grosso modo de Kin et Gin + 5 unités ayant un niveau de travail d'équipe similaire à celui de Ino-Shika-Cho + 3 Kakashi/Kakuzu ?.. Ça me paraît un peu osé, je ne nie pas qu'il y avait surement un bon travail d'équipe dans ce groupe, mais l'unité de Konoha a été montrée comme presque unique dans le monde ninja, et surtout, lorsque Ae parle de l’attentat sur Tobirama, c'est bel et bien Kin et Gin qu'il présente comme les dangers, pas une équipe ultra coordonnée fictive.

 

Cela ne prouve pas grand chose, mais ça me permet de faire part de mon avis, à savoir que le danger de l'équipe était représenté par Kin/Gin et qu'on leur a affublé 18 jonin de haut niveau, ce qui est déjà pas mal, je le reconnais.

 

Je ne minimise pas l'importance qu'ont pu avoir ces jonins, mais sachant que l'on ne nous a pas parlé d'une quelconque team d'élite de Kumo faisant de l'ombre aux frères démons, ça me semble bien plus exact de ne pas considérer que Tobirama s'est retrouvé face à ce qui commençait vaguement à ressembler, dans certains argumentaires, à la plus grande team de l'histoire du monde shinobi.

 

 

Ceci-dit, il est indéniable que beaucoup d'autres ninjas d'élites auraient succombé face à cette équipe, mais vouloir la présenter comme une équipe quasiment invincible pour dédouaner le plus possible le Nidaime, c'est aussi peu adapté que de vouloir à l'opposé minimiser les faits d'armes du Senju à cause de cette défaite.

 

D'ailleurs, le fait qu'il ait perdu face à cette équipe me permet d'instaurer une limite, un plafond à Tobirama, mais certainement pas de le mésestimer ou pire, de réfuter son niveau réel, qui est élevé comme on a pu le voir, et c'est là que se trouve la nuance. Mais malgré tout, même si l'on peut accorder toutes les "raisons scénaristiques" du monde à Tobirama et d'autres personnages pour leurs défaites, à un moment donné les faits tels que nous avons pu les voir ainsi que ceux qui nous ont été relatés doivent nous permettre d'émettre un avis mesuré sur un personnage, ce qui a par exemple été le cas pour des personnages tels que Hanzô la Salamandre ou le Raikage dans une moindre mesure.

 

 

Prendre en compte les exploits relatés ainsi que les performances vues est quelque chose de nécessaire, sinon Hanzô aurait eu 70% en ne prenant en compte que sa prestation en ET, ou 90% juste avec les faits relatés, tout comme Danzô aurait obtenu 90% aussi si l'on réfutait la crédibilité de son combat face à Sasuke -ce qui n'est pas le débat-.

Bon, je ne suis pas allé sur le topic des évaluations depuis un moment, alors j'espère que ce que je dis est toujours d'actualité .

 

 

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@Danchou

En ce qui concerne les ninjas capables de vaincre l'unité de Kumo; Madara MSE, Hashirama, Nagato/Pain ainsi qu'Obito ne prêtent déjà pas à débat, ils auraient tous eu de bonnes chances de victoire à eux seuls.

 

Ensuite, cela reste du domaine de la supposition, mais il me semble que Naruto KCM, Sandaime Raikage, Mûu, et 'KabutOrochimaru' ont de grandes probabilités de victoire. Tout comme Kisame ! -mode fanboy activé , encore que.. l'épéiste a réellement toutes les caractéristiques pour l'emporter dans ce cas-.

 

Pour le Nidaime Mizukage ainsi que KillaBee, Sasuke MSE et Itachi, cela semble déjà plus délicat, même si avec le soutient de la même team dont disposait Tobirama, là aussi ils ont toutes leurs chances.

 

 

Je n'estime pas beaucoup de ninjas capables de se défaire de la team de Kumo qui a attaqué le groupe du Nidaime, et c'est pour cela que malgré sa défaite, ça ne m'empêche pas de voir Tobirama proche du niveau des personnages qui ont été noté vers les 90% sur le topic des évaluations. Mais bon, ce n'est que mon ressenti pour le coup, d'ailleurs on peut toujours en découvrir davantage lors des prochains chapitres.

 

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Pour Sasori, je suis d'avis aussi de dire que c'est l'un des ninjas les plus redoutables, et surement l'un de ceux de la catégorie des +80% à être en mesure de gêner le plus possible ceux de la catégorie des +90%.

 

Par contre je me demandais, Hidan, de par son immortalité n'aurait-il pas toutes ses chances ? Cela peut-être intéressant à voir. M'enfin bon, ça ne reste que des suppositions.

[Alter Saber]

Par contre je me demandais, Hidan, de par son immortalité n'aurait-il pas toutes ses chances ? Cela peut-être intéressant à voir. M'enfin bon, ça ne reste que des suppositions.

 

Le problème d'Hidan est qu'il n'a pas montré de dominance particulière dans un domaine outre son immortalité. Si Shikamaru a pu le berner au corps à corps... Je ne le vois pas atteindre un top ninja au Taijutsu ou en vitesse. Par contre, il est évident que son secret sera difficile à percer pour la plupart des ninjas (même ceux du top). Après, ont-ils vraiment besoin de le connaître? Le découper en rondelle ou le défoncer n'est en soi pas difficile quand on voit que Kakashi l'esquive plutôt habilement.

[Korydan]

@Morgiana

Le problème d'Hidan est qu'il n'a pas montré de dominance particulière dans un domaine outre son immortalité. Si Shikamaru a pu le berner au corps à corps... Je ne le vois pas atteindre un top ninja au Taijutsu ou en vitesse. Par contre, il est évident que son secret sera difficile à percer pour la plupart des ninjas (même ceux du top). Après, ont-ils vraiment besoin de le connaître? Le découper en rondelle ou le défoncer n'est en soi pas difficile quand on voit que Kakashi l'esquive plutôt habilement.

Bien entendu, je ne parlais pas de la difficulté ou non de le découper pour un membre du top du monde ninja.

 

Non je parlais vis-à-vis de Sasori en particulier, puisque le marionnetiste a principalement basé ses jutsu meutriers sur le poison ou le magnétisme, ce qui est redoutable mais est finalement rendu caduque par l'immortalité de Hidan.

 

Je ne sais pas si tu vois où je veux en venir, le but n'est pas de montrer qu'Hidan est assez fort pour battre pleins de ninjas d'élites, mais juste dans ce cas précis démontrer qu'il a un atout face à l'un d'entre eux, en la personne de Sasori.

Comme c'était le sujet, c'est pour cela que je l'ai relevé, parfois une caractéristique peut tout changer. Le poison de Sasori lui permet de mettre en difficulté des ninjas d'élite, alors l'immortalité d'Hidan doit bien pouvoir lui servir dans certains cas.

 

Même si honnêtement, je ne vois pas non plus Hidan venir à bout de Sasori, en fait ça ressemblait vaguement à un combat d'immortels -bon ok, c'est le cas - sans possibilité d'en finir en fait. Hidan ne peut pas obtenir du sang de Sasori, mais en même tempos Sasori ne peut pas tuer Hidan par empoisonnement ou même avec des coups d'épées.

 

 

Mais bon, comme je le disais je n'affirmais pas, c'était juste des suppositions.

[crealine]

Je trouve certain vraiment pas honnête , quand ils s'agit de noté Kinkaku et Ginkaku sur le topic des notation, alors la attention c'est taclage en règle ( a cause du chara design et du charisme !! ) ! Les mec c'est des gros bourin abruti d'aprés certain, mais attention, des qu'il s'agit de leur combat avec Tobirama, "nan mais la il y avait un travail d'équipe de fou, avec eux il y avait des mec du niveau de Kakashi et Gai ", a cause du charisme de Tobirama, il faut pas le salir, lui il a la classe...

 

Faut etre cohérent avec ce qui a été dit, Kinkaku est évalué a 78 % et Ginkaku a 75 % comment sa team pourrait etre du niveau de kakashi a  80 % ?

 

Invocation Nabilla no jutsu : "Nan mais allo quoi ?"

 

Kinkaku est de loin le plus fort de sa team, vous allez pas me faire croire que des no name ont le niveau de général de guerre ( Kakashi, Darui, Kitsuchi ) trié sur le volet par le chef de l'alliance. Nan parce que la c'est ce qu'ils ce dit.

 

Vous avez vu la team a Hanzo et Danzo quand il tente une embuscade sur Nagato ? C'était des mec du niveau de Kakashi sa ?

 

 

[Danchou]

  Il s'agit pas de dédouaner tobirama de quoi que ce soit, on expose tous le niveau qu'on estime que kishi lui a donné en tenant compte de tous les éléments qui le concernent dans le manga, pondérés en fonction de l'importance qu'on accorde à tel ou tel info.....

Or pour moi y'a deux éléments que je trouve pertinents en lisant les différentes réponses, en ayant "débattu" sur le sujet:

 

  La performance des frères kin/jin leur a été préjudiciable, ce qui est irattrapable vu qu'ils n'ont eu qu'une seule et unique occasion de se montrer, et que la performance a été pour être poli plus que mitigé, leur appartenance à l'armée des méchants conditionnant pour beaucoup leur prestation:

Pour faire court darui à échappé au scellement en changeant par miracle de mot fétiche au moment de son absorption......, c'est le genre d'élèments particulièrement révélateur. Il s'agit pas de faire passer kin/jin pour ce qu'ils ne sont pas (obito), tout en sachant que kishi hype de façon indécente tout perso d'envergure ("tombé face à 10000 soldats" , "a détruit un pays seul"), mais bien de présenter les choses comme je les ai compris, kin/jin sont les nukenins les plus puissants de l'histoire de kumo. L'équivalent de kisame, sasori, deidara, madara/itachi/sasuke pour leur village.......ce qui explique qu'ils aient pu se fritter contre des kages, voler des trésors de kumo et buter le dit tobirama.Il s'agit pas de faire une fixette sur tobirama, mais plutòt l'inverse, ils ont bouffé les entrailles de kyuby après avoir été bouffé et donc avoir survécu à un affrontement contre le démon avant d'acquérir son chakra, ils ont pu affronter les nidaime hokages et raikage et en ráchapper..... 

Encore une fois leur performance en edo bien qu'importante (ceux sont des abrutis, arrogants,etc, on connait le gros de leur faculté) ne doit pas occulter leur niveau dans l'univers du mangas, ils ont touts les deux le niveau requis pour être kage.

 

  Ca ne change pas le fait qu'on ne sait pas grand chose de l'unité de kumo ce qui nous enpêche de rentrer dans les détails, ou d'être très spécifique sur l'évènement. Mais en regardant la situation dans son ensemble, d'un point de vue logique (qui je le conçois ne fait pas l'unanimité et diffère pour chacun), les persos capable de sortir du traquenard mis en place par kishi ne sont pour moi absolument pas aussi nombreux que je peux les lire.

1) Les facultés des ninjas peuvent les avantager ou non dans une situation donné. Pas d'excuse, juste des faits, hashirama, naruto, ou nagato sont plus taillés pour gérer une escouade que des types comme itachi, minato , kakashi ou mei.....

2) C'est pas en me basant sur les frères kin/jin ou des autres membres qu'on ne connait pas, que j'estime le niveau de l'escouade........c'est en déduisant leur niveau par rapport au raisonnement de la team konoha....

Vous vous rendez compte que tobirama (avec le niveau que chacun lui attribuera, ce qui n'est de toute façon pas négligeable, les notes minimes le place vers jyraya grosso modo), appuyé d'un sarutobi en pleine jeunesse (pas de lacune lié à l'âge), et intronisé kage, ainsi que du soutien de danzo jeune mais sans kekkai (rival de sarutobi et amené à fondé la racine)......et le tout en faisant abstraction de tous les autres membres de la team kumo......vous vous rendez compte que dans la situation qui était la leur kishi a présenté ces types comme impuissant face à l'escouade kumo.

  Donc tous les ninjas capables de s'extraire d'un tel guépier aurait un niveau de compétence leur permettant de faire mieux que :

sarutobi jeune + danzo jeune sans mokuton/sharingan + tobirama, je peux pas faire autrement qu'être énormément sceptique devant certains noms. En prenant en compte leurs facultés et leurs niveaux, j'en vois pas plus de 7 ayant une chance raisonnable dans ce contexte:

Kabutoro et oro (et encore l'edo de nidaime semblait anecdotique, si ce n'est pas lié aux circonstances mais aux aptitudes de la team kumo , eux aussi feraient walou) et pour ces deux là c'est surtout lié à leur edo et les différentes dingueries qu'il pourrait invoquer, madara, hashirama, nagato, naruto, obito.

  Pour le reste y'a pratiquement pas moyen dans mon esprit pour estimer qu'ils réussiraient dans une situation analogue à réussir là où sarutobi jeune+tobirama+danzo jeune  n'avaient aucune chance.....j'occulte les autres ninjas de ñ'équipe dont on ne sait rien en plus.

Je peux peut être être émoustillé devant tobirama, les passions c'est dur à appréhender quand ça nous concerne, mais je ne  peux faire autrement que penser que le sdr, mu ou le nidaime mizukage n'en ont pas laissé certains indifférents quand je lis grosso modo que chacun de ces types feraient en gros mieux que l'association tobirama+sarutobi+danzo sans kekkai......

[Ike (mercenaire)]

Je partage l'avis de Crealine. On l'aurait su si l'équipe d'en face avait un tel niveau, plus encore, je pense que l'auteur aurait quand même jugé nécessaire de les montrer, au moins sur une image. Même s'il ne cherche pas à travailler le background des personnages à importance mineure dans le manga, il fait quand même le minimum quand il s'agit de montrer des pointures. Il paraît évident que Kin et Gin étaient les plus forts et redoutés, surtout quand on voit la réaction du Raikage, qui pour ma part, sert juste de mise en scène puisqu'il ne fait aucun doute que son déplacement n'était pas une nécessité.

 

Pour ma part, Kin-Gin, c'est du niveau de Darui et Kitsuchi, soit des Généraux. Pas étonnant que ce soit les deux seuls ninjas à avoir pu tenir la cadence contre eux. Kakashi reste un cas à part, tant par son importance scénaristique que par son développement extrêmement approfondi et poussé. De plus, on peut quand même affirmer que le niveau de Kakashi&Gai ne court pas les rues, ça me paraît impensable que la Corne d'Or disposait d'un tel dispositif, ou plutôt, que Kumo se retrouve avec un nombre aussi impressionnant de ninjas puissants, alors que même Konoha, le village principal du manga, n'en compte pas autant. Comme point de comparaison, on a le monde de One Piece, qui, bien qu'il reste beaucoup plus vaste et varié que le monde de Naruto quel dommage d'ailleurs alors que ce manga avait tout pour être au-dessus à ce niveau-là, la géo-politique, le marché noir et les primes, le Bingo Book qui regroupe les ninjas de rang-S, les différentes nations et villages et j'en passe, a déjà montré que le niveau des lieutenants de Yonkô etc. ne courait pas les rues. C''est comme si je disais qu'un équipage regroupait 20 Doflammingo, Marco ou Joz, ça me paraît impossible.

 

L'association de Kin-Gin en V2 est suffisamment puissante pour causer certains dommages, par extension, on rajoute les armes du RS et on peut plus ou moins fixer la puissance de ces derniers. Alors épaulé par des ninjas pouvant aller du niveau de Yamato, Asuma à plus, il n'est plus étonnant de voir le second Hokage perdre la face, qui contrairement à son frère, ne dispose pas de sa régénération médicale. Par contre, il est clair qu'en comparaison avec les 'God' du manga, ça fait un peu tâche sur le CV. Mais bon, vous le savez très bien au fond de vous, c'est juste que la mise en scène de Kishimoto et l'introduction des nouveaux personnages, principalement lors de cette guerre, sont foireuses, il a juste voulu faire ça pour impressionner les plus jeunes lecteurs, tout comme SDR qui résiste 3 jours à 10 000 ninjas, tu mets Kakashi, Gai, Sasuke Hebi, Killabee par exemple, il tient pas plus d'une journée..

 

Je n'accorde aucune importance pour ma part à ce passage ou plutôt à ce genre de passage qui sont juste un moyen d’impressionner mais qui n'ont rien de concret, bien sûr, je le prends en compte pour la notation, mais il me paraît plus judicieux de se baser sur la prestation actuelle de Tobirama plutôt que de spéculer sur le niveau global de la team Corne d'Or que nous ne verrons jamais.

[crealine]

@ danchou

 

Sauf que tu raisonne comme ci Hiruzen et Danzo était des King, sauf que Danzo sans tous ces rajout c'est une daube, faut le dire, et Hiruzen il peut etre vieu , jeune ou en Edo il balance que des Kunai le pauvre.

 

Donc a partir de la, j'ai aucun mal a voir Bee tout seul se farcir l'unité Kinkaku en entière ( Tornade a bijuu ou Bijuu bombe ), et faire mieux que c'est soit disant "God de konoha" qui valent au final pas un clou.

 

Attendez si Tobirama et sa team ont eu peur de se fritté avec la team a Kinkaku, il aurait fait quoi contre le Tobi et ces Jin que Bee et Naruto ont affronté seul a deux ?

 

Ils se  seraient chier dessus nan ?  Et sa c'était pas de no name...

 

@ Uzu

 

tout comme SDR qui résiste 3 jours à 10 000 ninjas, tu mets Kakashi, Gai, Sasuke Hebi, Killabee par exemple, il tient pas plus d'une journée..

 

Bin Tobirama il tiens pas plus de 10 minute

[Danchou]

  @Kouji:

  D'accord avec ce que t'écris, kin/jin étaient les leaders de la team si j'ai bien suivi, leurs subordonnés n'étaient certainement pas du niveau kakashi gai ou darui, qui sont bien trop proche des deux faux jinchuriky.

Mais il est indéniable que kishimoto a présenté cette situation comme une impasse et une mission impossible (de façon aussi foireuse que le suicide de minato) ce qui pose la question.

  Qui diable aurait pu faire mieux que l'association nidaime hokage+ sandaime hokage+ chef de la racine?

Mu , le sdr, onooki, même en prenant en compte les avantages des styles des uns et des autres, pour moi c'est pas crédible. Donc clairement tobirama n'est pas obito, soit mais ensuite en quoi est-ce si limitant 

 

  @Crealine:

Je suis le premier à dire que hiruzen a été minable depuis sa résurrection tout en soulignant qu'il souffre du fait que sa démo date de la fg......mais sauf ton respect je pense que tu rêves éveillé si t'estimes que le nombre de ninja supérieur à l'association du nidaime hokage+ sandaime hokage, avec le soutien de danzo (sceau, invoc et futon) est aussi nombreux que tu l'as écris.

 

  Outre kabuto et oro pour qui ça repose exclusivement sur leurs edo , nagato, naruto, hashirama, obito, madara, j'en vois pas plus.

Kishi foire souvent l'exécution mais t'es dans le d´ni si t'estimes qu'il n'a pas un niveau proche d'onooki (et encore je prends des gants tout porte à croire que dans la tête de kishi hiruzen est au dessus)

 

Attendez si Tobirama et sa team ont eu peur de se fritté avec la team a Kinkaku, il aurait fait quoi contre le Tobi et ces Jin que Bee et Naruto ont affronté seul a deux ?

Justement ça te pose le niveau de la team en question, à mois que t'estime que les teams capables de gérer deux hokages courent les rues 

 

[Ike (mercenaire)]

Crealine & Danchou

 

On est dans un contexte où le mangaka en personne ne sait même plus ce qu'il dit et fait, ou plutôt, il ne sait plus faire la différence entre ce qu'il avait dit et ce qu'il montre. Sarutobi est censé être un Dieu qui connaît tous les jutsu de Konoha et qui peut contrer tous les jutsu du MS etc. mais concrètement, qu'est-ce qu'il fait en ce moment ? Donner une taille disproportionnée à des Shuriken ? La seule chose impressionnante qu'on ait pu voir de lui, c'est sa capacité à combiner deux jutsu et de différents éléments, ça s'arrête là. Sur le reste, si on se base sur sa prestation avec Oro et celle d'aujourd'hui, qui, je l'espère, va très vite changer, alors je comprends pourquoi la team Tobirama n'avait aucune chance contre la Corne d'Or. Quant à Danzô, rival est un mot, pas une preuve d'une égalité de puissance, sauf en cas d'exception comme Madara et Hashirama, actuellement, Naruto et Sasuke sont rivaux, mais à différents stades de l'histoire et à plusieurs reprises, y a eu des gouffres entre eux. Danzô jalousait Hiruzen et cherchait tous les moyens pour le devancer, on est très loin de la relation entre Madara et Hashirama, ça me paraît évident que Sarutobi était bien au-dessus de Danzô, qui comme l'a rappelé Crealine, reste plutôt faible sans ses rajouts. Enfin, pas spécialement faible, mais ça reste du basique, très basique.

 

Sinon, y a aucune cohérence concernant la nomination de Sarutobi en Hokage dans ce flash-back, de ce fait, cela le décrédibilise totalement. En FG, c'était en compagnie d'Hashirama et de Tobirama, ici, c'est dans une vieille forêt et en étant pourchassé par une escouade. Enfin, à vouloir trop rentrer dans les détails, on constate que ce flashback n'est qu'une grosse incohérence de plus.

[Korydan]

@Danchou

Certes, il est évident que l'on ne connait pas le niveau de la team de Kumo qui semblait plus forte que le groupe de Tobirama au complet. Mais comme je le disais, ça prouve la force de l'équipe mais seulement vis-à-vis de Tobirama et cie, et ce peu importe les suppositions que tu peux effectuer (Sarutobi jeune niveau kage - Danzô rival de Sarutobi, etc..).

 

Pourtant, je suis d'accord, la défaite du Nidaime est à relativiser, sachant notamment qu'on ne connaît pas toutes les conditions de sa mort.

Cela-dit, ce qui me dérange davantage, c'est que l'on parte du principe qu'en réalité, les frères Kin/Gin sont en réalité 3 fois plus forts que ce qu'ils ont montré durant la guerre, sous prétexte que c'est leur seul et unique apparition.

 

Evidemment, c'est en partie exact, mais l'auteur le savait très bien que c'était leur seule apparition, c'est pour cela que vu le temps qu'il leur a accordé et les adversaires, il a montré l'essentiel de leurs techniques et de leur façon de procéder, et ça, c'est irréfutable. Et peu importe que les frères Kin/Gin aient été les nukenin les plus redoutables de l'histoire de Kumo, je ne vois pas en quoi ça prouve qu'ils sont du même niveau que Kisame de Kiri ou Deidara de Iwa..

 

 

C'est dommage parce que je suis globalement d'accord avec le fait que peu de ninjas auraient pu s'en sortir face à l'équipe qui a vaincu le Nidaime Tobirama, mais les arguments avancés en faveur du Senju me semblent peu adaptés. S'il est évident qu'il faut partir du principe que l'adversaire était redoutable, il ne faut pas non plus présenter cette team comme la plus forte possible, à la limite du crédible (à croire que tous les Kakuzu, Kakashi et les aspirants Kage en voulaient à Tobirama ce jour-là..).

 

Sur ce point, les arguments de @Kouji se rapprochent quelques peu de ceux d'un de mes post précédents tout en développant davantage, et je le rejoins en bonne partie sur son commentaire; aucune donnée ne nous a présenté une équipe d'élite accompagnant Kin et Gin.

 

Cependant, je suis d'avis également de ne pas accorder trop de crédit à cette défaite, en tout cas pas exagérément, de la même manière que l'on avait surement relativiser quelque peu les exploits du SDR -3 jours face à 10 000 ninjas- par exemple.

 

Voilà, j'espère avoir réussi à faire comprendre mon avis, que je n'impose pas bien sûr, puisqu'il comprend une bonne part de mon ressenti sur certains fait du manga.

[Danchou]

@Kouji:

On est d'accord avec les capacités accordés à tobirama (téléportation dont minato s'est inspiré, et le fait qu'en edo ils se servent de marques pour se balader dans konoha) sans précision kishi a créé un superbe plot hole, ce flashback n'est absolument pas cohérent où suffisament détaillé.

 

  Pour la rivalité danzo/hiruzen ça ressemble grandement à la relation hashirama/madara toute proportion gardée, en version lego quoi, parce que quand un type n'arrive pas à vaincre l'autre en plus de 10 piges une seule fois, et trouve le moyen de perdre malgré la possession de kyuby, y'a pas d'égalité non plus.

Hiruzen est le hokage le plus mal traité par kishi, mais faut pas oublier le staut qui est le sien.

Il était supérieur à oro quand il le laisse filer, et censer être capable de gérer tous les jutsus de konoha, et a été présenté comme le professeur, au top du gokage......Même si dans les faits c'est minable, même si la mise en scène est douteuse, combien de personne dans cet univers feraient mieux que l'association 2ème+3ème hokage c'est ça la problématique?

C'est foireux mais aux yeux de kishi leur situation était une impasse sans espoir.

 

  Or encore une fois, pour moi juger que mu ou le sdr ou le nidaime mizukage ferait mieux dans une situation analogue que le second et troisième hokage réunis et dans la force de l'âge (j'ai même éliminé danzo de l'équation) c'est du déni 

Perso je me baserai plus sur sa performance actuel pour estimer son niveau, les ouis dires (mort d'izuna, affrontement avec la corne de kumo, c'est le supplément fromage...) Je ne rentre pas dans les détails dont on ne connait rien mais appréhende juste les arguments d'un point de vue logique dans l'univers du manga

 

  @Krydan:

Globalement d'accord avec ce que tu dis, tout comme avec @uzu' à quelaues exceptions près:

Certes, il est évident que l'on ne connait pas le niveau de la team de Kumo qui semblait plus forte que le groupe de Tobirama au complet. Mais comme je le disais, ça prouve la force de l'équipe mais seulement vis-à-vis de Tobirama et cie, et ce peu importe les suppositions que tu peux effectuer (Sarutobi jeune niveau kage - Danzô rival de Sarutobi, etc..).

Là je désapprouve, on est dans de l'approximatif, de l'impression et de l'interprétation, tant qu'on en a conscience il n'y'a pas de problème. Mais les persos dont on parle sont insérés dans cette univers d'une certaine manière tu sais ce que le rang hokage représente, tu sais quels sont l'interaction de ces persos dans le manga, certains rapports de force irréfutables,etc,etc tu peux le placer dans un certain contexte (qui est propre à tout un chacun, d'où la discussion)

Sarutobi a été introduit hokage, et jugé comme apte par son maitre, il s'estimait capable de retenir la team kumo un temps, le niveau kage il l'avait c'est factuel, sans connaitre les détails, de la même mani`re qu'on sait que tobirama a été éliminé. Danzo était son rival c'est même développé dans ce même flashback.......Tu sais que tobirama était le ninja le plus puissant de konoha, dit dans le flashback,etc,etc. Ces éléments font partie d'un tout....pas toujours cohérent certes mais tout de même.

 

Pourtant, je suis d'accord, la défaite du Nidaime est à relativiser, sachant notamment qu'on ne connaît pas toutes les conditions de sa mort.

Cela-dit, ce qui me dérange davantage, c'est que l'on parte du principe qu'en réalité, les frères Kin/Gin sont en réalité 3 fois plus forts que ce qu'ils ont montré durant la guerre, sous prétexte que c'est leur seul et unique apparition.

  Je n'ai jamais dit que les frères kin/jin était trois fois plus fort que ce qu'ils ont montr´, j'ai dit que cette unique performance était à contextualiser et essayer de mettre en avant quel était leur place dans le manga, le fait est que darui a gagné en switchant de mot fétiche au moment où il était condamné..... d'où l'importance de la contextualisation à mes yeux (c'est d'ailleurs ce qu'on fait tous pour chaque évènement)

 

C'est dommage parce que je suis globalement d'accord avec le fait que peu de ninjas auraient pu s'en sortir face à l'équipe qui a vaincu le Nidaime Tobirama, mais les arguments avancés en faveur du Senju me semblent peu adaptés. S'il est évident qu'il faut partir du principe que l'adversaire était redoutable, il ne faut pas non plus présenter cette team comme la plus forte possible, à la limite du crédible (à croire que tous les Kakuzu, Kakashi et les aspirants Kage en voulaient à Tobirama ce jour-là..).

Là encore, je ne suis pas `l'origine de tels propos. J'ai effectivement parler de réciprocité, mais au vue du flou artistique de la situation moi je m'attarde sur le peu d'éléments fiables qu'on a, le niveau de la team kumo est inconnu précisément ce que moi je pose comme problématique à partir d'une affirmation indiscutable c'est:

Ils étaient suffisamment fort pour que deux hokages accompagnés de back up n'aient aucune chance dans une certaine situation. La problématique est simple:

Qui dans ce manga aurait pu faire mieux que deux hokage accompganés de soutien? Une fois qu'on a dit ça, á fait plus que relativiser le poids de cet évènement dans la notation vu que kishi à présenter cette tàche comme impossible pour deux hokages réunis accompagnés de soutien de haut niveau....

 

Cependant, je suis d'avis également de ne pas accorder trop de crédit à cette défaite, en tout cas pas exagérément, de la même manière que l'on avait surement relativiser quelque peu les exploits du SDR -3 jours face à 10 000 ninjas- par exemple.

Ce qui m'amène à la même conclusion que toi........

 

La performance de tobirama et sa prestation face à madara et juubito doit constituer le gros de l'évaluation, tout comme la performance des kin/jin impacte de manière décisive leurs notes (pareil pour hanzo), pour qui ssans leurs prestations en edo la note serait bien supérieur.

 

[Ike (mercenaire)]

• Difaze
  

 

Concernant l'équipe de Tobirama à ce moment-là, il n'est pas dit que Kagami Uchiha était forcément une pointure, d'ailleurs, cela m'étonnerait très fortement, on sait juste que c'était un pacifiste. Aussi, je pense pouvoir affirmer que le niveau des deux conseillers ne devait pas voler très haut, il n'y a qu'à voir ce qu'il est advenu d'eux par la suite, ils s'occupent du village plutôt qu'autre chose et surtout, on a pu voir à quel point Tsunade pouvait les victimiser, outre le fait qu'ils n'ont l'air de jouir d'aucune réputation, c'est un manque de respect flagrant, qui, certes, peut s'expliquer par le tempérament colérique de Tsunade, mais tout de même, il ne trouve rien d'autre à dire que 'tu t'attaques aux dirigeants du village !', ouais, ça fait vraiment vieux croulant incapable de se défendre avec les poings et vu le traitement accordé aux femmes de Mr.Kishimoto, je préfère ne pas imaginer le niveau de la conseillère. Quelle chance qu'ils ne soient pas tombé face à Sasuke MS. Franchement, vous imaginez Naruto tenir par le col un Kakashi vieux de cette façon ? Ce genre de procédés pour ma part sont importants. Concernant l'Akimichi, vu le peu de développement accordé à ce clan l'histoire du seizième chef et blabla, je suis à peu près sûr qu'il ne valait pas un Choji War, ou mieux encore, un Choza, de toutes les façons, en temps normal, ils ne brillent pas pour leur puissance. Bref, c'est peut-être que l'escouade de Tobirama n'était pas très puissante au final ce qui a tendance à amoindrir l'impact de cette confrontation, car en dehors d'Hiruzen, qui devait être loin de son paroxysme, de Danzô, qui demeure être plutôt moyen si on lui enlève les attributs génétiques aperçus lors du Gokage et Tobirama, légèrement tâché de stigmates, le niveau des autres ne devait probablement pas suivre.

 

Mais je te rejoins pour Nidaime, j'attends de voir sa prestation actuelle, ça me paraît plus judicieux.

[crealine]

@ Danchou

 

Désolé, mais vu ce qu'a montré Hiruzen, et vu qu'il n'a ni de KK, ni de force, ni de vitesse, ni de résistance, ni de particularité exceptionnel, Kishi a fait de lui le dieux shinobi le moins crédible du manga, le pauvre gars a mélangé du doton et du Katon c'est tout O_O Utile pour de la poterie mais sinon...

 

Quand a Danzo jeune, on ne sait meme pas si il avait les meme technique de sceau que maintenant, mais ce gars la a toujours peter plus haut que ces fesses en se prenant pour un ninja puissant.

 

Attend j'ai meme envie de dire que deux Kage bushin de Tobirama sont plus efficace que ces deux la...

 

Mais inversont la situation, est-ce que la team de Tobirama aurait tenu 3 jour contre les 10 000 ninja ?

 

J'y crois pas une seconde, donc d'aprés se raisonnement rien que le SDR > Team Tobirama. Aprés sa vaut ce que sa vaut mais bon.

[Ike (mercenaire)]

Danchou

 

Hiruzen est le hokage le plus mal traité par kishi, mais faut pas oublier le staut qui est le sien.

Il était supérieur à oro quand il le laisse filer, et censer être capable de gérer tous les jutsus de konoha, et a été présenté comme le professeur, au top du gokage......Même si dans les faits c'est minable, même si la mise en scène est douteuse, combien de personne dans cet univers feraient mieux que l'association 2ème+3ème hokage c'est ça la problématique?

C'est foireux mais aux yeux de kishi leur situation était une impasse sans espoir.

 

Par contre, là, tu t'égares. Le Sarutobi présenté lors de ce flashback n'est certainement pas celui que le Databook nous décrit. Hiruzen n'a pas toujours été constamment à son âge d'or, il n'était peut-être pas aussi précoce qu'un Sasuke, Naruto, Minato, Itachi et j'en passe. D'ailleurs, je ne suis pas sûr, mais il me semble que c'est Kishimoto, à travers Kakashi, qui dit qu'un ninja est censé arrêter d'évoluer aux alentours de la trentaine ou quelque chose comme ça. Hiruzen paraît plutôt jeune lors du flash-back et on sait qu'il y a environ 30 ans de différence entre lui et la génération de Madara ... de ce fait, il était logiquement très loin de ce qu'il a dû être quelques années après.

[Danchou]

@Crealine et @uzu':

On connait deux membres de la team kumo sur 20 ce qui empêche toute conclusion fiable, à part un panel avec vue d'ensemble d'un paquet de pecnos en ce qui me concerne je ne sais strictement rien du niveau de la troupe qu'a affronté le sdr comment diable juger son niveau sur .....rien. Ca définit les contours de sa place dans le manga mais c'est purement de la hype, kin/jin ont pu gérer deux nidaime kage , qu'est-ce que ça nous permet de conclure, walou pratiquement.

Moi ce que je sais seulement c'est qu'il a pas affronté 10 000 kakashi...... 

 

  Pour hiruzen là encore de la pure compréhension de lecture, contre oro il était trop vieux, là il aurait été trop jeune quand on voit ce que naruto et autre sasuke, voire sakura font actuellement. Ce que je sais c'est qu'il était apte à être hokage, ça c'est irréfutable.

Maintenant tu peux juger hiruzen comme faible, et souligner à raison qu'il a généralement fait du caca dans ses démos dans le manga. On est d'accord que l'exécution est foireuse, mais kishi lui a bien accordé un certain statut , de la hype donc, ça ne suffit certes pas, on doit prendre tous les éléments en compte pondéré comme ça nous chante pour juger (subjectif donc), mais là encore on en arrive au même point sur un évènement dont la fiabilité et donc le poids est limité à mon avis.

Quoiqu'il en soit hiruzen n'était sans doute pas à son apogé pas plus que gaara était à son apogée face à deidara, mais yà un niveau minimum requis pour être kages

 

Quels ninjas auraient fait mieux dans une situation analogue que la combinaison des 2ème et 3ème hokages dans ce manga. Tobirama étant au top de la chaine alimentaire de konoha, hiruzen jeune et confiant, et apte au titre de hokage qui lui a été décerné dans la foulée. Qui dans ce manga aurait fait mieux que ces deux hokages. J'ai vu madara gérer onooki et mu dans une configuration analogue à celle de tobirama/hiruzen, lui est un candidat crédible, par conséquent hashirama aussi. Mais ce même mu a-t- il vraisemblablement un niveau de compétence suprérieur au dui tobirama + jeune hiruzen factuellement dans la strate de puissance des kages et en faisant fi des autres membres que j'élimine de l'équation , les considérant n´gligeable. Chacun à son avis sur la question.

Ma Conclusion kishi a présenté ça comme une mission quasi impossible dont on a rien vu.

Ma Conclusion. c'est pas trés sérieux et fiable de baser la notation là dessus.

Ce n'est que mon avis bien entendu ,ça vaut ce que ça vaut. Pour l'interpétation des différentes infos , chacun à la sienne, mais le constat final prendre cet évènement avec des pincettes c'est limpide à mes yeux.

 

  PS: attendons le futur retcon de kishi concernant sarutobi avant de tirer des conclusions hatives, on est pas à l'abri d'un mode senin primate  .

[Mandja]

Par contre, là, tu t'égares. Le Sarutobi présenté lors de ce flashback n'est certainement pas celui que le Databook nous décrit. Hiruzen n'a pas toujours été constamment à son âge d'or, il n'était peut-être pas aussi précoce qu'un Sasuke, Naruto, Minato, Itachi et j'en passe. D'ailleurs, je ne suis pas sûr, mais il me semble que c'est Kishimoto, à travers Kakashi, qui dit qu'un ninja est censé arrêter d'évoluer aux alentours de la trentaine ou quelque chose comme ça. Hiruzen paraît plutôt jeune lors du flash-back et on sait qu'il y a environ 30 ans de différence entre lui et la génération de Madara ... de ce fait, il était logiquement très loin de ce qu'il a dû être quelques années après.

 

Je ne sais pas si Hiruzen était à son apogée à cette époque, mais la relative sérénité avec laquelle il dit qu'il va s'en sortir me fait dire qu'il était forcément déjà très balaise: http://narutobase.net/manga/Naruto/481/6

 

En fait c'est bien les discussions, mais il faut  reconnaître que lorsque nous manquons d'infos ( et des fois même quand il y en a), je constate que les échanges sont plus menés en fonction des ressentis, rien de reprochable. Mais plutôt que d'être francs là-dessus, quand je vois jusqu'où certains sont prèts à aller au risque de prendre leurs interlocuteurs pour des teubés, ça fait assez moyen

[Korydan]

@Danchou

Comme précédemment finalement, je suis globalement d'accord avec toi, la conclusion est la même, la performance que Tobirama nous montre en ce moment face à Obito représentera la partie principale de la notation, sans pour autant que l'on passe sous silence sa mort face à l'équipe de Kumo.

 

En ce qui concerne les suppositions des rangs Hokage que tu émets, une nouvelle fois je serais beaucoup moins affirmatif. L'histoire se déroule 40 ans avant les combats que l'on voit de Hiruzen et Danzô, on ne me fera pas avaler qu'ils étaient déjà aussi fort que ce que l'on a vu d'eux. L'équipe de Tobirama était forte, certes, mais le niveau Kage supposé de Hiruzen peut être tellement fluctuent, sachant qu'il est admis que Mei -notée vers les 78%- est de niveau Kage, au même titre que le SDR -noté à 90%-. C'est trop vaste pour affirmer que le futur Sandaime Hokage avait les épaules assez larges pour être un soutient de poids à Tobirama face aux frères Kin/Gin et leur unité au complet.

 

 

Après ;

  Je n'ai jamais dit que les frères kin/jin était trois fois plus fort que ce qu'ils ont montr´, j'ai dit que cette unique performance était à contextualiser et essayer de mettre en avant quel était leur place dans le manga, le fait est que darui a gagné en switchant de mot fétiche au moment où il était condamné..... d'où l'importance de la contextualisation à mes yeux (c'est d'ailleurs ce qu'on fait tous pour chaque évènement)

D'une part, sache que mes propos ne t'étaient pas spécialement destinés, je t'ai apostrophé en début de paragraphe, mais pour ce passage j'ai bien précisé que c'est ce que j'en avais déduis de 'certains commentaires', pas spécifiquement des tiens. Rassures-toi, je ne me permettrai pas de réutiliser tes propos en les reformulant de façon fallacieuses hein.

 

Et il semble évident qu'ill faille contextualiser, mais je ne crois pas t'avoir vu non plus réfuter le fait que ce que l'on a vu de Kin-Gin était pour une bonne partie l'essentiel de leurs techniques et de leur façon de procéder. Je crois que cela permet au moins d'établir une limite au duo, et par extension à l'unité entière.

 

 

Ils étaient suffisamment fort pour que deux hokages accompagnés de back up n'aient aucune chance dans une certaine situation. La problématique est simple:

Qui dans ce manga aurait pu faire mieux que deux hokage accompganés de soutien? Une fois qu'on a dit ça, á fait plus que relativiser le poids de cet évènement dans la notation vu que kishi à présenter cette tàche comme impossible pour deux hokages réunis accompagnés de soutien de haut niveau....

C'est en partie comme cela que je le conçois, l'auteur a surtout voulu nous montrer la dangerosité de l'équipe adverse en plaçant Tobirama dans une situation délicate alors même qu'il était accompagné.

Mais la façon dont tu présentes les choses donne l'impression que tu ne parles pas de l'équipe que l'on a vu mais d'une équipe du genre Tobirama accompagné par Minato et/ou Jiraya, et des 'soutiens de haut niveau', ce qui n'était certainement pas le cas.

 

 

On peut relativiser l'importance de la défaite par le procédé mis en place par Kishimoto, mais ça ne doit pas non plus nous faire adopter un raisonnement inversé en estimant des personnages bien plus hauts que ce qu'ils ne l'étaient réellement à ce moment.

 

La team de Kumo était redoutable, mais comme on ne sait pas la marge qu'il y avait avec celle de Tobirama -même si on peut l'estimer-, on ne peut pas se contenter de dire que Tobirama était en réalité extrêmement fort tout comme Hiruzen, mais bon qu'en face c'était encore plus fort..

Non, là ça devient l'escalade dans les démonstrations de force, ce qui n'est pas le débat puisque l'auteur via les propos de Ae a présenté explicitement Kin et Gin comme les dangers principaux.

 

 

Mais dans le fond, je suis d'accord, Hiruzen avait surement le niveau Kage, mais ce qui semble indéniable, c'est qu'il n'était pas à son apogée, et donc la défaite de Tobirama devient un peu plus cohérente dès lors que l'on est capable de relativiser -à la baisse comme à la hausse- ce que l'on a pu voir des différents ninjas impliqués dans ce sujet, ainsi que de ne pas trop prendre en considération les extrapolations régulières de l'auteur.

[Ike (mercenaire)]

Concernant Tobirama, c'est surtout depuis sa stimulation de chakra qui a fait beuglé tout le monde qu'il a plus ou moins réussi à mettre tout le monde d'accord. Pourtant, on a déjà vu Hiruzen et Orochimaru en faire autant, alors certes, à une bien moindre échelle, mais on peut penser que si le SDR, Narukama, Madara, Nagato et les autres personnages étant dans ces eaux venaient à faire la même chose, ça ferait autant de dégât.

 

http://i23.mangareader.net/naruto/117/naruto-2384.jpg

[AxelM]

Bonjour,

 

 

Intéressante remarque sur la pression du chakra, mon capitaine! Des ninjas tels que Naruto, à l'état normal, avec le chakra de Kurama (entre autres démo'), mélangé au mode sennin, Nagato à travers Tendô, Sasuke au sommet des kages, le Raikage idem (mais seule Karine semble le ressentir), Zabusa lors de la guerre...

 

Sans compter les bijûs (naturellement), les Hokages (comme l'a rappelé @Uzu), Orochimaru et d'autres que j'ai omis. Tobirama a fait monter la pression mais je ne doute pas que d'autres ninjas pourraient en faire autant!

Qu'on ne s'y méprenne pas, je vois Tobirama dans le classe des monstres, cependant ce n'est pas son attitude ni le coup de pression, ni sa légende qui m'ont convaincu mais bien les récents chapitres!

[Louay]

Bon personnellement, je pense que seuls Tobirama et Hiruzen avaient un niveau élevé, sinon le reste (Danzo, Kagami,etc) c'est pas mal mais ça reste niveau Jonin moyen (Danzo sans Mokuton et Sharingan, c'est comme Minato sans Hiraishin: il leur reste invocation+ sceaux) . Pour ce qui est des prestations de Hiruzen, je ne m'inquiète pas pour lui. Il aura certainement son heure de gloire et va montrer de quoi il est capable vraiment. Et j'espère que ça sera bien fait, étant donné que le vieillard est mon peso préféré.

 

Concernant le niveau de Kin/Gin, je suis toujours convaincu qu'ils sont sous notés. On en déjà parlé: les plus dangereux nukenin de Kumo (j'imagine que ça les met plus haut que Deidara et Kakuzu, voire Sasori). Survivre à Kyuubi+oser attaquer deux kage (dont leur chef suprême)+voler les trésors du Rikudo.

 

Et quand certain disent que Deidara va les exploser avec son argile, Sasori les exterminer avec son poison, ben moi je leur dit: les 2 frangins leur balancent un ration (lol deidara devant le raiton, c'est un Jonin faible), et un assez bon futon pour contrer le poison (ou même du suiton). Comment les frères feront ça ? Ben ils ont l’éventail, une arme légendaire et je pense que c'est assez suffisant. Et je ne parle mais pas du tic de deidara qui le scellera en quelque seconde  . Kakashi ne tiendra pas la cadence si l'un des frères passe en mode mini kyuubi. Gai lui à la limite tiendra un peu le choc, mais que fera-il devant des enchaînements katon+futon+suiton+doton+raiton ?

 

Au lieu d'imaginer les 2 frères comme 2 statuts qui encaissent les attaques, il faut se dire que ce sont aussi des shinobi qui ont leurs jutsu 

 

Certains disent disent que Kitsuchi (le génral de Iwa) a rivalisé avec Kin car il lui a donné un coup de poing. Lol mais je rêve? Naruto genin+sasuke genin combine et blesse Zabuza avec un Kunai => Zabuza = Naruto genin

 

D'autres disent que Darui a rivalisé lui aussi avec Kin, mais j'hallucine? Il était à deux doigts de se faire sceller comme une merde (mais je l'apprécie bien hein, je le trouve stylé  ). Il a failli se faire écrasé par Kin sans l'intervention de Kitsuchi. Et en parlant de cette intervention, quand Tobi et près de toucher et aspirer Naruto, et puis  Gai et Kakashi sauvent le blondinet à la dernière seconde. Cela fait-il de Gai et Kakashi égaux de Tobi? NON.

 

[Shagero]

@Louay

c'est pas mal mais ça reste niveau Jonin moyen (Danzo sans Mokuton et Sharingan

C'est sur que des Futon qui tranchent et percent + le Baku géant qui aspire c'est moyen. Hiruzen il a quoi lui? Katon contrable, idem pour son Doton et ses Shurikens, il ne reste qu'Enma....

 

c'est comme Minato sans Hiraishin: il leur reste invocation+ sceaux

Sceaux, Rasengan, invocations ca fait déjà pas mal.

 

voler les trésors du Rikudo

Ils ne les ont pas volés, les trésors leurs appartiennent ou plutôt ont leur les a léguer.

 

les 2 frangins leur balancent un ration (lol deidara devant le raiton, c'est un Jonin faible)

Encore faudrait il qu'ils puissent repérer le Chakra comme Sasuke et ses Sharingan contre le C4  , même un C3 devrait suffire pour les battre.

 

Kakashi ne tiendra pas la cadence si l'un des frères passe en mode mini kyuubi.

Kakashi fait un clone, les 2 Kakashi utilisent un genjutsu sur chaque frères (Kyuubi ou pas). Les 2 frère étant chacun dans un Genjutsu donc ils ne peuvent se libérer, il les finit avec un Raikiri ou un Raiden, juste une possibilité....

 

D'autres disent que Darui a rivalisé lui aussi avec Kin, mais j'hallucine? Il était à deux doigts de se faire sceller comme une merde (mais je l'apprécie bien hein, je le trouve stylé  ). Il a failli se faire écrasé par Kin sans l'intervention de Kitsuch

Il faut se rappeller qu'il affrontait les deux frères enssembles juste avant + des Zetsu. Si Darui se bat contre chacun séparément il a largement ses chances de les battres individuellement (les frérots sont seul donc si un perd ou meurt l'autre n'est pas là pour se transformer sous l'effet de la colère).

[Ike (mercenaire)]

D'autres disent que Darui a rivalisé lui aussi avec Kin, mais j'hallucine? Il était à deux doigts de se faire sceller comme une merde (mais je l'apprécie bien hein, je le trouve stylé  ). Il a failli se faire écrasé par Kin sans l'intervention de Kitsuchi. Et en parlant de cette intervention, quand Tobi et près de toucher et aspirer Naruto, et puis  Gai et Kakashi sauvent le blondinet à la dernière seconde. Cela fait-il de Gai et Kakashi égaux de Tobi? NON.

 

Darui, avant de se faire sceller 'comme une merde', c'est ça.

 

 

Il est capable d'amputer d'un bras un des frères jumeaux, tout en attaquant le deuxième. Pour moi, seul une personne ayant un niveau relativement proche est capable de faire ça. Il faut se rendre compte que sans les attributs conférés par l'ET, Kinkaku avait perdu son bras et donc la corde, en one vs one, ça ne pardonne pas. Donc oui, individuellement, ils ont un niveau de Général de Guerre, pas plus, pas moins. Gai et Kakashi gagneraient contre n'importe lequel des deux en un contre un.

 

C'est comme ça, d'ailleurs, ils sont sans arrêt présentés en duo, le schéma est le même que pour le trio Ino-Shika-Cho, individuellement ça ne vole pas très haut, mais en équipe, c'est autre chose.  Quant à sa forme V2, il profite du fait que Darui est tout de même sacrément diminué à cause des artéfacts du Rikudô Sennin, autrement, réciproquement, Kinkaku n'est arrivé à rien sous cette forme et n'a pas pu lui montrer le moindre coup, du moins, pas jusqu'à l'intervention de Kitsuchi. Pareil, j'aurai tendance à relativiser le mode V2 de ce personnage, ça me paraît beaucoup moins puissant que ceux des vrais JH.

[Louay]

@Kouji:

Les deux frères agissent avec imprudence (ce qui reste un défaut, j'avoue) et ils connaissent très bien le jutsu de Tobirama (régénération du corps). Donc ils peuvent s'offrir le lux de "perdre" un bras. Onoki a fumé à lui seul une vingtaine de clone mokuton en susano, pourtant il n'est pas égal à Madara (13% d'écart), donc si je mets 13% d'écart entre Kin et Darui, ça sera légitime à mon avis (tien j ai placé hier Kin à 88% et Darui a 75%.. et ils ont 13 % d'écart  ).

En plus Darui a par magie un jutsu souple et téléguidé, la meilleure arme pour sauver un otage (Samui).

 

Tu penses qu Gai et Kakasahi les battent, moi non. Kakashi particulièrement se fera latté et Gai lui tiendras plus mais c'est la défaite pour lui aussi.

 

@ Giorno Giovanna

Futon tranchant, Asuma l'a lui aussi. Le tapir géant ? Enma est beaucoup beaucoup plus fort et plus utile (prêt à te le démontrer si tu veux  ) . Les doton et katon da la FG soufrent du gouffre entre cette belle époque et la NG corrompue par la surenchère de puissance. J'attends impatiemment la démonstration de Edo Hiruzen pour qu'in mette un terme aux doutes sur son niveau (certains ici le mettent au niveau du père de Gaara, Mei voire Kimimaro... Ce qu'il ne faut pas lire  ).

 

Peux-tu me filer stp le passage où il est dit que les trésors leur avaient été légués ? Pourquoi on ne leur a pas légué le 5ème trésor. Moi je pense qu ils ont volé les 4, mais ils n'ont pas pu prendre le 5ème, car trop grand et n'ont pas pu le mettre dans le coffre de la voiture avant de partir .

 

Tu dis que Deidara balance C4 dès le début 'ce qui n'est jamais arrivé lors de ses combats) et terrasse Kin.. du OS quoi. Ben moi je te dis que Kin lui balance des jutsu des 5 éléments (notamment le raiton) et éclate Deidei.  Il faut arrêter de prendre les 2 frères pour des statuts immobiles

Kakashi les bat avec un genjutsu?..dsl mais c'est inconcevable à mon avis.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Shagero]

@Louay

Le tapir géant ? Enma est beaucoup beaucoup plus fort et plus utile (prêt à te le démontrer si tu veux  )

Ben démontre le alors.

 

et la NG corrompue par la surenchère de puissance.

Ben oui la NG est corrompue par la surenchère de puissance mais il en est de même pour la FG aussis. L'introduction du manga en FG raconte que Kyuubi détruit des montagnes avec ses queues et crée des Tsunamis, sans oublié Bunta Shukaku et les invoc géantes qui détruisent des forêts, mais ca ce n'est pas de la surenchère voyons.....

 

Pourquoi on ne leur a pas légué le 5ème trésor.

Le 5ème trésor leur appartiennent aussis, c'est le seul que Kumo a récupéré après leur mort.

 

Ben moi je te dis que Kin lui balance des jutsu des 5 éléments (notamment le raiton) et éclate Deidei.

Sauf que Deidara vole et peut faire des clones comme diver, il a largement le temps d'esquiver leur attaques.

 

Kakashi les bat avec un genjutsu?..dsl mais c'est inconcevable à mon avis.

Ils n'ont montré aucun moyen de contrer les genjutsu, donc pour l'instant c'est concevable.