Rapports de force entre ninjas (9) : les différences de puissance

[Ike (mercenaire)]

L'écart se creuse à partir de 90%. Tu remarqueras qu'on a inséré une sorte de pallier pour bien signifier qu'à ce stade, c'est vraiment d'un autre niveau et qu'on vise le gratin des gratins. En réalité, on a fonctionné de la même façon que le topic de OP, mais uniquement concernant la partie haute du classement, par contre, on a laissé l'appréciation de cet 'écart' à chacun sans imposer la règle du 1% de différence = OS. Oonoki n'est qu'à 13% de Madara, mais grâce à ce système, on peut largement monter au-dessus, bien qu'on ne saura pas tous du même avis, par exemple et me concernant, entre Oonoki et le Madara actuel, je vois facilement 20 à 30% de différence et j'ai même envie de dire plus sans abuser. Pour autant, je ne le verrai pas se faire OS et il en va de même pour la majorité des ninjas placé entre 80% et 90%, pour moi, l'OS n'est plus possible quand on a atteint ce genre de niveau -Kage faible, Général de Guerre etc.-. Sérieusement, y a vraiment qu'Obito qui se démarque totalement et qui devient vachement problématique pour la continuité du classement, j'attends encore de voir Madara en pleine action et réellement impliqué, à mes yeux, la différence ne peut pas être abyssale entre les deux étant les principaux méchants de l'intrigue, en réalité, concernant son 'Vador', c'est surtout cette espèce de matière noire qui est gênante et qui lui permet d'OS au moindre contact. Même le ninja le plus réactif du manga s'est retrouvé avec un bras amputé à cause de ça.

 

Sinon, on ne sera pas du même avis concernant les frères Kin et Gin. Même s'ils connaissent les avantages de l'ET, on voit bien que l'un d'eux est surpris, mais surtout, pris de vitesse lors de l'attaque de Darui. Si la différence était si abyssale entre eux, Darui n'aurait même pas été en mesure de porter la moindre attaque décisive et le démembrement est un dégât important ni de tenir la prestation aperçue lors de cette bataille. Il a quand même été en mesure de retourner les armes du RS contre eux.

 

Quant à Kakashi, il est aussi polyvalent qu'un Darui et dispose d'un arsenal de technique bien plus dévastateur et dangereux. Raiden, Raiki et le Kunai Raitonisé qui transperce des rochers en continue et sans perdre de sa vitesse sont des jutsu en mesure de terrasser les frères, à cela ajoutons l'esprit fin, tacticien et prudent du ninja copieur, c'est un cocktail bien trop dangereux pour eux. Bien évidemment, c'est uniquement en one vs one. Concernant le Genjutsu, ce n'est pas inconcevable, ce ne sont pas des Jin' parfaits et ils ne semblent pas être des grands utilisateurs du Kage Bunshin.

[Kouza]

Après il faut prendre en compte les informations dont disposaient Darui, si Kakashi dispose des mêmes informations et même des informations supplémentaires grâce au sacrifice de Samui, aurait-il pu faire mieux sans rien connaitre ?

 

Quand tu ne connais rien de la stratégie, des compétences globales de ton adversaire sa peut vite être très fatale.

[Louay]

@Kouji

Concernant l'écart entre Darui et les 2 frangins, je ne dis pas qu'il est abyssal, mais reste quand même sensible. Selon le classement cet écart est de 0,XX et 3,XX, ce qui est à mon avis très peu. Un écart de 5 à 10% serais logique (à mon avis), sans pour autant être abyssal. Surtout qu'on est pas dans les 90% où un 1% présente une énorme différence.

 

En parlant de l'écart qui se creuse à partir de 90%, ça consolide mon opinion. C'est à dire que l'écart de 13% a encore plus de "valeur" là, même si Onoki fume 20 clone mokuton en Susanoo. (bref un 13% entre Madara et Onoki vaut plus qu'un 13% entre Darui et Kin/Gin).

 

@ Giorno Giovanna

 

-les trésors: montre moi où il est dit que les trésors leur avaient été légués ?/ Pourquoi Kumo a récupéré un trésor et a laissé les autres ? Bizarre tout ça  . Peux-tu répondre à ça ?

Ah supposons que tu ais raison et que ces armes aient appartenu "légalement" aux 2 frangins (ce qui n'est pas le cas je crois). Cela est une preuve implicite de leur statut au sein de leur village, ainsi que leur puissance, on va pas laisser des outils aussi puissant et légendaire à un shinobi du lvl de Darui ou Kitsuchi. Celui qui avait l’éventail des Uchiha est..Madara, le plus puissant du clan (encore une fois je ne dis pas Madara = Kin/Gin, mais ils méritent pleinement des 8X%) . Tu vois ce que je veux dire.

 

-Enma: dàja il possède deux modes d'utilisation. Il est doté d'intelligence et de sagesse (ce qui est génial pour une invoc).

Le mode le moins utile/fort en tant que singe, et là il a montré qu'il a un niveau correct (je ne serai pas surpris s'il est Jonin, on a bien vu qu'il est un "shinobi" lui aussi avec le bandeau de Konoha). Il est trop puissant physiquement. Un coup est hop il envoie un hokage zombie au tapis quelques instants, et intimide l'autre.

 

Le mode le plus utile/fort: déjà Oro panique en voyant Enma et demande à ses zombies de faire vite en pas le laisser terminer sa transformation..en criant. Le serpent sait bien à quoi il à faire.

Après, en mode bâton c'est un vrai couteau suisse. Très puissante arme pour attaquer. Dans les mains d'un combattant agile et expérimenté (comme Hiruzen), c'est très utile. Il peut changer sa taille aussi. Ça permet aussi de se défendre efficacement.

La cerise sur le gâteau: lors de l'attaque de Kyubi où tout le monde est ébloui par yondaime. N'oublions pas que Enma, entre les mains d'un homme âgé de 53 ans, permet de repousser le démon quelques dizaines de mètres hors du village.

Il fait quoi le tapir (débile, il dégage un aura de débile ). Aspirer ? WTF?. Et en plus il se fait avoir par un Katon (qui est une faiblesse pour lui en plus). Enma c'est un bâton plus résistent et plus dur que le diamant  .

 

Bref Enma et pour moi dans le top des meilleurs invocations du manga, bien qu'il soit apparu y'a des année...et dans "la belle époque".

 

-Deidara vs Kin/Gin:

Désolé mais un chidori long de cinq mètres+ un saut et hop deidei se fait avoir. Donc cette histoire du bombardier qui vole ne tient pas la route là. Les 2 frères peuvent lui balancer des attaques élémentaires longue distance (notamment des Katon, raiton ou même suiton) et ça l'aura vite fait. Sans oublier bien sûr les bras de chakra (Kin l'a utilisé si je me souviens bien ?). J'imagine bien que les attaques de l'éventail et les bras de chakra peuvent dépasser les 7 mètres (5m+le saut) de longueur lol.

 

-Gengetsu de Kakashi: Kakahsi a déjà utilisé le genjutsu contre un adversaire ? (à part contre Obito, où c'est un choix scénaristique pour jouer sur l'émotionnel, le souvenir de rin, etc). Merci de me le préciser.

[Shagero]

@Louay

-les trésors: montre moi où il est dit que les trésors leur avaient été légués ?

http://www.mangareader.net/naruto/527/2

Samui:"Ils étaient dans les livres d'histoires....les armes des frères or et argent"

 

Pourquoi Kumo a récupéré un trésor et a laissé les autres ? Bizarre tout ça  .

Parce que Ginkaku avait les armes a "l'intérieur" de son corps ou plutôt dans sa dimension (comme Gerotora et la clé qui sont "dans" Naruto et Jiraiya):

http://www.mangareader.net/naruto/527

http://www.mangareader.net/naruto/527/2

A ce moment c'est impossible pour d'autres personnes de les retirer de leurs corps.

 

Cela est une preuve implicite de leur statut au sein de leur village, ainsi que leur puissance, on va pas laisser des outils aussi puissant et légendaire à un shinobi du lvl de Darui ou Kitsuchi.

Le Raikage dit qu'ils étaient lié au Rikkudo, c'est pour cela qu'il avaient les armes et qu'ils ont pu survivrent à l'intérieur de Kyuubi:

http://www.mangareader.net/naruto/529/4

Sans oublier les deux cornes qu'ils ont chacun comme le dieu ninja.

 

Celui qui avait l’éventail des Uchiha est..Madara, le plus puissant du clan

L'éventail ou plutôt le Ginbai de Madara n'est pas une arme légendaire.

 

Il est doté d'intelligence et de sagesse (ce qui est génial pour une invoc).

Sa n'en fait pas une invocation spéciale pour autant quand on compare aux autres invocations.

 

(je ne serai pas surpris s'il est Jonin, on a bien vu qu'il est un "shinobi" lui aussi avec le bandeau de Konoha)

Pakkun (le chien de Kakashi) et Tonton (le cochon de Shizune) portent aux aussis des bandeaux et ce n'est pas pour autant qu'ils sont Juunin. Son bandeau représente seulement le fait qu'il est affilé à Konoha.

 

Il est trop puissant physiquement. Un coup est hop il envoie un hokage zombie au tapis quelques instants, et intimide l'autre.

Deux hokage qui n'avaient ni leur pleine puissances ni leur conscience, meme Konohamaru aurait fait de même .

 

La cerise sur le gâteau: lors de l'attaque de Kyubi où tout le monde est ébloui par yondaime. N'oublions pas que Enma, entre les mains d'un homme âgé de 53 ans, permet de repousser le démon quelques dizaines de mètres hors du village.

Ca c'est dans l'anime ou les jeux (qui ne sont souvent crédibles), dans ce topic on prend les éléments du manga.

http://www.mangareader.net/93-55672-7/naruto/chapter-503.html

Ici Hiruzen dit qu'ils l'ont repoussé hors du village or on ne voit pas du tout l'Hokage repoussé lui même le renard, on voit juste Kyuubi à l'extérieur du village sans oublier que le vieux était avec d'autres ninjas.

 

Enma c'est un bâton plus résistent et plus dur que le diamant  .

Tellement plus dur que le diamant qu'il dit lui même qui ressentirait les coup de la Kusanagi d'Orochimaru  .

 

Bref Enma et pour moi dans le top des meilleurs invocations du manga, bien qu'il soit apparu y'a des année...

Fukasaku, Shima, Bunta, Ken, Hiro, Manda, Katsuyu, Kyuubi, la palourde du Mizukage, Ibuse, Gedo Mazo...... Le singe est très loin de leur niveau.

 

Les 2 frères peuvent lui balancer des attaques élémentaires longue distance (notamment des Katon, raiton ou même suiton) et ça l'aura vite fait.

A t-on déjà vu les frérots balancés des attaques longues distances? Non. Ne spéculons pas sur des choses qu'on a pas encore vu. Leur seul attaque de "portée" était le Katon moyenne distance:

http://www.mangareader.net/naruto/527/11

Deidara peut largement esquivé ca s'il est dans les air, ca ne l'atteindra pas.

 

J'imagine bien que les attaques de l'éventail et les bras de chakra peuvent dépasser les 7 mètres (5m+le saut) de longueur lol.

Ils ne peuvent pas utilisé leur armes et le manteau de Chakra en même temps (c'est la même chose pour Bee ou lorsqu'il est en version 2 comme les frérots ne peut ni utiliser ses épées ou Samehada).

 

-Genjutsu de Kakashi: Kakahsi a déjà utilisé le genjutsu contre un adversaire ?

Les anbu qui surveillaient Naruto et Konohamaru. Et puis tu as toi même donné une réponse puisqu'il utilise contre Obito, scénaristique ou pas il a bien utilisé un Genjutsu. Les frangins n'ont montré aucun moyen de contrer le Gejutsu.

Au pire Kakashi n'a même pas besoin d'utiliser un Genjutsu pour les battre. Un Kamui sur Kinkaku met le grand frère hors d'état de nuire il ne reste que le petit frère qui se transformera sous l'effet de la colère mais Kakashi a déjà montré qu'il pouvait passer la version 2 avec un Raiden. Bref, il a les armes pour les battre. (C'est quelqu'un qui n'est pas fan de Kakashi qui dit ca)

[Louay]

@ Giorno Giovanna

En effet tu as raison sur certains points : l histoire des armes de kumo. Cependant je vois toujours que la possession de ces arme un signe de puissance et de statut particulier au sein du village. S'ils n'étaient pas trop fort, les autorités du village ne leur auraient pas laisser ces armes, qu'ils soient de la lignée du Rikudo ou pas.

 

J'ai évoqué l'éventail de Madara non pas pour dire qu'il est légendaire, mais juste pour dire que c'est trop puissant comme arme, et doit donc appartenir à quelqu'un de très puissant au sein de la communauté (et là c'est le PLUS puissant qui l'a).

 

Tu as raison concernant Kyuubi repoussé. Dans le Manga on voit pas Hiruzen utiliser Enma.

Mais : que les 2 zombie soient à 100% ou 20%, les coups portés par Enma révèle bien sa puissance. Konohomaru n'aurait pas fait ça  .

 

Le bâton est très résistent c'est dit noir sur blanc. Mais en face c'est Kusanagi, une épée spéciale (unique voir légendaire) donc normal qu'il ressente les coup 

 

Pour le top des invoc, oui je pense que Enma y'est. Déjà faut arrêter de prendre la taille pour unique paramètre. Dans un combat je vois le singe plus décisif que les gros crapauds et les serpents. Gedo c'est un cas très spéciale pour moi et je le compte pas parmi les invoc. La palourde c'est trop balèze mais justement Enma en serait un contre (mode bâton et hop Hiruzen ratisse le périmètre. Bingooo la palourde est touchée). Kyuubi n'est pas une invocation (les 2 mecs qui l'ont invoqué le manipulaient avec un sharingan). C'est aberrant de réduire un Bijuu en une invocation .

 

Reste Katsyu et Pa/Ma (les 2 vieux crapauds) et Ibuse qui sont très utiles, et nettement meilleurs que le singe.

 

 

[Itaru]

Tobirama meurt pour son équipe mais Minato meurt pour Konoha tout entier et l'équilibre du monde ninja quand même. La différence est flagrante.

 

Surtout que vu comment il est hypé Nidaime, il aurait jamais du mourir contre KinGin et leur bande.

 

Il y a pas de mauvaise foi, il y a peut être justement un peu trop de bonne foi envers lui ces derniers jours et même derniers mois.

 

Je voulais revenir sur une chose qu'avait dite Draco.

 

Je crois que tu n'as pas vraiment compris le geste de Tobirama, il a protégé la nouvelle génération, donc il a protégé son village, après sa mort qui aurait été Kage ?

 

Il le savait bien que se soit Hiruzen ou Danzou qui fassent l’appât, il ne pourrait pas les retenir avant que tous le monde s'enfuit, lui aurait pu s'enfuir, mais les autres c'est peu probable, en demandant qui veut faire l'appât, il cherche clairement a voir la personne qui lui succédera, et aura assez de bravoure pour se proposer en appât, celui qui le fait de bon cœur pour protégé sa team, et son village, pas celui qui le fait par intérêt pour montrer qu'il est fort et trop dark.

 

Puis une fois qu'il a vu détecter celui qui lui succédera, il part faire ce qu'il avait prévu de faire depuis le début protégé son village, car ne l'oublie pas si Tobirama n'avait pas fait l'appât, Hiruzen, Danzou, le père de Shisui seraient mort, et il est probable que Tobirama puisse mourir en essayant de les protégé, si sa avait été le cas, qui aurait été Hokage ?

 

Si Hiruzen ne serait pas là, pas de Jiraya donc pas de Nagato, pas Orochimaru donc pas de Kabuto,  Minato n'aurait pas été Hokage, et Madara aurait pu récupéré le village facilement, bref Tobirama a fait autant que Minato, mais il faut bien voir ce qu'a permit son sacrifice.

 

Mais une incohérence subsiste, pourquoi Tobirama ne s'est pas téléporté a Konoha ou autre avec ses élèves, un par un ?

Car la team d'élite n'allait pas oser aller a Konoha pour assassiné le Kage et ses élèves, c'est juste que là maintenant l'occasion s'était présenté, donc pourquoi ?

[Draco]

Pourquoi tu veut me faire réagir sur Tobirama ? Après Itachi, c'est Tobirama, c'est pour les débats infinis ?

 

Je crois que tu n'as pas vraiment compris le geste de Tobirama, il a protégé la nouvelle génération, donc il a protégé son village, après sa mort qui aurait été Kage ?

Tu crois que la nouvelle génération se limite à 6 personnes ? Il aurait suffit d'introduire de nouveaux personnages. Jiraya, Oro, Tsunade auraient trouvé d'autres profs. Mais l'histoire du manga l'a voulu ainsi.

 

Sauver un village/préserver le futur ou sauver le futur Hokage, oui c'est vrai que ce qu'a fait Tobirama est 1 milliard de fois mieux que ce que Minato a fait.

 

Mais une incohérence subsiste, pourquoi Tobirama ne s'est pas téléporté a Konoha ou autre avec ses élèves, un par un ?

 

Réponds y à cette question, tu met Tobirama très haut dans le top mondial pour ces pouvoirs spéculatifs et qu'il est le frère d'Hashirama, alors pourquoi n'a t'il simplement pas pu téléporter sa team loin de cette zone, lui qui est si fort, lui qui a un Hirashin bien meilleur à celui de Minato, lui qui est bien plus fort que lui...

[Jiraya./Coraya]

Pour ce qui est du Darui & Gin-Kinkaku'bro. C'est sûr que dans le  cadra d'un un vs deux et sans la moindre informations, même si je doute que Darui n'a pas les connaissances de Samui à ce sujet vu ses liens avec les Raikages, élève du Sandaime - au moins pour le raiton noir si ce n'est plus - et bras-droit du Yondaime Raikage, voir - bien que ça n'a jamais était clairement dit dans le manga -, potentiel Godaime Raikage, mais ça encore.  Néanmoins pour en revenir à cet affrontement, c'est facile aussi de prendre deux personnages qui sont des monstres en duo et ne mettre en face qu'un seul ninja, mais dans le cadre d'un combat " loyal " en un contre un, faut pas oublier que la force des frères d'or et d'argent est diminuée et pas qu'un peu. Déjà hors le Bashôsen, les trois autres éléments en possession des frères sont inutile si le duo n'est pas complet. De plus, il ne faut pas trop sur-estimer la puissance de l'éventail. Certes il permet l'utilisation des cinq éléments, mais plus ou moins dans un formant identique, à savoir des " projectiles " du moins de ce que l'on en a vu et les éléments ne s'utilisent pas en même temps, donc pas de combinaison à la sauce Kakuzu. Hors, en face on parle quand même de Darui, un mec qui lui est justement capable de mélanger ses différentes affinités puisqu'il maitrise un kekai genkai et ce n'est pas tout. Non content d'avoir une bonne maitrise de son Ranton, Suiton et Raiton, il a également une affinité spéciale avec le Kuro Raiton.

 

Loin d'être un débutant en ninjutsu le bonhomme et bien plus complet que ce que nous ont montrés le duo de renégats. Concrétement, que peut faire en un contre un les frères, sachant qu'ils ne sont pas spécialement supérieur à Darui, que ce soit en ninjutsu, après tout ils n'ont rien montrés. Pas davantage en taijutsu & Kenjutsu, même s'ils n'y sont pas mauvais. Genjutsu bon ça nous n'en savons rien sur les deux camps donc bon, mais Darui semble quand même un poil plus rapide et surtout plus réactif Réserve de chakra l'avantage est assez sûrement dans le camp des frères, mais Darui est loin d'avoir une petite réserve puisqu'il arrive à utiliser les armes du Rikudô en étant déjà bien entamé. Niveau intellect bon là ce n'est pas dur en même temps, si à la limite Kinkaku semble avoir une lueur d'intelligence, Ginkaku pas le même niveau sur ce sujet, là ou Darui sans être un Shikaku/Shikamaru n'est pas con.

 

Et pour ce qui est du mode fake Kurama de Kinkaku, qui déjà bien plus faible que celui d'un vrai jinchuriki qu'importe le bijuu selon moi, ne semble pas être activable en un claquement de doigt, puisque notre ami Kakuzu qui avait déjà assisté à la scène, une fois ou plus nous n'en savons rien, ne pense pas que le frère d'or a activé ce mode pour faire un carnage volontairement ou autre, mais dit clairement que c'est en rapport avec l'élimination de Ginkaku, donc on peut voir en sous-entendu forte émotion, soit une chose impossible dans le cadre d'un un vs un.

 

 

[Itaru]

Pourquoi tu veut me faire réagir sur Tobirama ? Après Itachi, c'est Tobirama, c'est pour les débats infinis ?

Tu crois que la nouvelle génération se limite à 6 personnes ? Il aurait suffit d'introduire de nouveaux personnages. Jiraya, Oro, Tsunade auraient trouvé d'autres profs. Mais l'histoire du manga l'a voulu ainsi.

 

Sauver un village/préserver le futur ou sauver le futur Hokage, oui c'est vrai que ce qu'a fait Tobirama est 1 milliard de fois mieux que ce que Minato a fait.

 

Réponds y à cette question, tu met Tobirama très haut dans le top mondial pour ces pouvoirs spéculatifs et qu'il est le frère d'Hashirama, alors pourquoi n'a t'il simplement pas pu téléporter sa team loin de cette zone, lui qui est si fort, lui qui a un Hirashin bien meilleur à celui de Minato, lui qui est bien plus fort que lui...

Pourquoi je voudrais te faire réagir ?

Bon je me stop là te répondre serait la fissure qui créerait une dispute insensée.

 

Qui aurait été leurs prof's ?

Qui aurait pu faire d'eux ce qu'ils sont ?

Il faut pas se mentir si Tobirama avait laissé un appât du genre Danzou ou Hiruzen, tous les six seraient mortes, et je vois pas Konoha faire grand chose face aux nombreux ennemis, car laissons Tobirama vivant, il restes presque plus personne.

 

Bref, j'ai fini pour ma part.

[Draco]

Bon je me stop là te répondre serait la fissure qui créerait une dispute insensée.

Pourtant tu me réponds '

 

Qui aurait été leurs prof's ?

Qui aurait pu faire d'eux ce qu'ils sont ?

Tu parles de qui ? Des futurs Sannin et la nouvelle génération? Ben si Tobirama avait été toujours vivant et n'avait pas fait de sacrifice il aurait très bien pu remplir ce rôle (mais Hiruzen, Danzô et les autres nazes, tous clamsés ) surtout qu'il était pas encore pépé comme Madara.

 

On refait toujours complètement le monde avec "si".

 

Il faut pas se mentir si Tobirama avait laissé un appât du genre Danzou ou Hiruzen, tous les six seraient mortes, et je vois pas Konoha faire grand chose face aux nombreux ennemis, car laissons Tobirama vivant, il restes presque plus personne.

Comme si toute la plus puissante force militaire de Konoha aurait été prise en embuscade par KinGin et leur vieux bataillons.

Kumo aurait pu conquérir le monde. On connaît rien de cette époque.

 

Et on a pas encore résolu le grand mystère du Tobirama qui ne téléporte pas sa team ailleurs. Alors soit c'était une des grosses incohérences de Kishimoto, soit Tobirama avait vraiment un Hirashin basse gamme.

Le mystère reste entier.

 

Bref, j'ai fini pour ma part.

Oui c'est mieux car Tobirama, Tobirama. Ca mène vraiment à rien avec lui, sauf se répéter.

[Itaru]

Quand je disais "répondre", c'était répondre a tes provocations...

 

On refait tous avec un "si", mais Tobirama a vraiment par son sacrifice préserver Konoha, avec de nombreux Kages, même Hashirama ait étonné, il a vraiment fait un choix décisif pour Konoha, donc de mon point de vue il a fait autant voir plus que Minato, qui n'a fait que ralentir un problème, alors que Tobirama a clairement établit le système d'Hokage qui préservera le futur de leur village.

 

Avant le Kage c'était Hashirama, puis Tobirama, une pure histoire de famille quoi, ont croyaient pas que sa allait duré, puis Tobirama a fait le premier pas, et établit ce système de successeur qui est désigné par son comportement digne d'être chef de village, si j'avais faux, Orochimaru aurait été Kage, il été a l'époque bien plus complet que Minato, il été fort, expérimentée,  et tout ça, mais il n'avait pas le comportement digne d'un chef de village, Hiruzen l'a vu, et a laissé sa place a un jeunot comme l'avait fait son maître, bref c'était mon vieux point de vue, voilà.

[Danchou]

@Korydan:

 

Comme précédemment finalement, je suis globalement d'accord avec toi, la conclusion est la même, la performance que Tobirama nous montre en ce moment face à Obito représentera la partie principale de la notation, sans pour autant que l'on passe sous silence sa mort face à l'équipe de Kumo.

Des propos emplis de bon sens à mes yeux.

 

En ce qui concerne les suppositions des rangs Hokage que tu émets, une nouvelle fois je serais beaucoup moins affirmatif. L'histoire se déroule 40 ans avant les combats que l'on voit de Hiruzen et Danzô, on ne me fera pas avaler qu'ils étaient déjà aussi fort que ce que l'on a vu d'eux. L'équipe de Tobirama était forte, certes, mais le niveau Kage supposé de Hiruzen peut être tellement fluctuent, sachant qu'il est admis que Mei -notée vers les 78%- est de niveau Kage, au même titre que le SDR -noté à 90%-. C'est trop vaste pour affirmer que le futur Sandaime Hokage avait les épaules assez larges pour être un soutient de poids à Tobirama face aux frères Kin/Gin et leur unité au complet.

 

Là par contre tout en ayant été très prudent et en étant resté dans une analyse globale vu le peu d'éléments, même si je reste mesuré

et approximatif je pense qu'on peut en déduire un certain nombre de conclusions  "logiques" auxquelles personne n'est forcé d'adhérer vu qu'il ne s'agit que de supposition d'ordre général encore une fois.

Je suis désolé mais tes propres mots veulent tout dire:

 

le niveau Kage supposé de Hiruzen peut être tellement fluctuent, sachant qu'il est admis que Mei -notée vers les 78%- est de niveau Kage, au même titre que le SDR -noté à 90%-. C'est trop vaste pour affirmer que le futur Sandaime Hokage avait les épaules assez larges pour être un soutient de poids à Tobirama face aux frères Kin/Gin et leur unité au complet.

  Peu importe le kage en question , qu'on parle de ninja comme mei (ramené pour faire face à edo madara )ou le yondaime kazekage (ramené via edo , et pas un des pécors mais membre d'une des forces principales de kabuto) ou bien mu et le nidaime mizukage, comment peut-on soutenir qu'un shinobi de ce niveau ne constitue pas par définition un soutien de poids?

. C'est factuel ça, le niveau kage a toujours supposé un niveau d'excellence dans ce manga fluctuant certes mais excellent dans tous les cas, ça implique que le ninja en question est de valeur suffisante pour que sa présence ne soit pas anecdotique en tant que soutien.

Ca me paraìt limpide et tout à fait mesuré, et raisonné.

 

 

Après 'une part, sache que mes propos ne t'étaient pas spécialement destinés, je t'ai apostrophé en début de paragraphe, mais pour ce passage j'ai bien précisé que c'est ce que j'en avais déduis de 'certains commentaires', pas spécifiquement des tiens. Rassures-toi, je ne me permettrai pas de réutiliser tes propos en les reformulant de façon fallacieuses hein.

Mea culpa, j'ai pas fait preuve d'assez d'attention visiblement sans quoi j'aurai vu que ça ne m'était pas adressé.

 

Et il semble évident qu'ill faille contextualiser, mais je ne crois pas t'avoir vu non plus réfuter le fait que ce que l'on a vu de Kin-Gin était pour une bonne partie l'essentiel de leurs techniques et de leur façon de procéder. Je crois que cela permet au moins d'établir une limite au duo, et par extension à l'unité entière.

 

Parfaitement d'accord avec tes propos , les éléments présentés par kishi sont pertinents et révélateurs, ne serait-ce que sur leurs facultés couplés à tous les autres éléments les concernant dans le manga (au même titre que deidara ou kakuzu en edo...) on a une idée fiable de leur niveau, ou en tout cas suffisamment d'éléments pour avoir une opinion "documentée" de leur niveau.

Or là encore en étant toujours très généraliste, ils sont les nukenins les plus puissants de kumo et ont eux aussi le niveau kage dont je parlais au dessus pour le hiruzen dont on a rien vu . Ca va de ninja comme darui , mei ou  kakashi jusqu'à madara et autre hashirama, voire obito en passant par minato et autre nagato.

Là encore l'évaluation diffère d'un forumeur à l'autre , la note moyenne du forum me semble correct, on a donc grosso modo deux ninjas de niveau kage "correct", accompagné de 18 shinobis dont on ignore tout (on en sait autant sur ceux là que sur les 10 000 shinobis affrontés par sdr....).

Ce n'est pas le niveau donné aux frères kin/jin que je conteste, si j'estimes qu'ils valent plus que ce qu'ils ont montré (cf les circonstances : darui qui switchent de mots fétiches au moment crucial......  ).

Ils sont vraisemblablement dans la strate des deidara, mei , kitsuchi ou autre darui, du 80% en gros, aucun intérêt de chipoter sur cet aspect même si j'évoquais leur désavantage d'avoir été des edos qui devaient perdre (madara est dans le même cas, il a pas été foutu d'éliminer un seul membre du gokage....... ). On a donc deux types grosso modo de niveau kage correct, accompagné d'une unité de soutien incconnu qui nous empêchent de juger précisèment du niveau global de l'escouade.

Donc y'a pas grand chose à en tirer si ce n'est que venir à bout de la corne d'or est qusi impossible pour un ninja en solo, vu le mystère qui entoure la situation.

 

 

C'est en partie comme cela que je le conçois, l'auteur a surtout voulu nous montrer la dangerosité de l'équipe adverse en plaçant Tobirama dans une situation délicate alors même qu'il était accompagné.

  Exactement ce que je dis , c'est ce que j'en ai tiré. A cela près que plus que délicate , la situation était impossible, fatale.

 

Mais la façon dont tu présentes les choses donne l'impression que tu ne parles pas de l'équipe que l'on a vu mais d'une équipe du genre Tobirama accompagné par Minato et/ou Jiraya, et des 'soutiens de haut niveau', ce qui n'était certainement pas le cas.

Ca vient surement de notre divergence d'opinion sur le cas hiruzen (certes pas à son apogé mais en plein possession de ses moyens physiques vu son jeune àge, et de niveau le rendant apte à être kage, ce qui induit un niveau de compétence minimum, ce hiruzen là est au minimum dans les eaux d'un 75%, note accordée aux kages les moins bien notés ), j'ai même zappé de l'équation tous les autres ninjas dont certains ont participé à la mission de repousser kyuby lors de l'attaque d'obito en en faisant des éléments négligeables , donc excuse moi mais je trouve un peu fort de café de me  prêter l'intention de présenter la team konoha comme les avengers 

J'ai réduit cette team à un simple constat la combinaison minimum de deux hokages, hypés au possible par kishi. C'est factuel, cette team comprenait le 2ème et 3ème hokage  . Ce qui implique que si c'est r´dhibitoire aux yeux de certains, ça implique que ce qui n'aurait pas subit un échec si cuisant, une telle infamie, sont capables de faire mieux que tobirama + un jeune hiruzen. Une question se pose alors qui sont donc capables d'une telle dinguerie ? 

 

On peut relativiser l'importance de la défaite par le procédé mis en place par Kishimoto, mais ça ne doit pas non plus nous faire adopter un raisonnement inversé en estimant des personnages bien plus hauts que ce qu'ils ne l'étaient réellement à ce moment.

Encore une fois, j'évalue pas, ou de façon tout à fait approximative, un simple constat indéniable:

T'as un tobirama au top de la chaine alimentaire de konoha (ce qui est dit), et ce peu importe la note que chacun lui accordera, accompagné d'un hiruzen suffisamment bon pour être hokage dans la seconde qui suit (je zappe tous les autres), même en admettant qu'hiruzen soit à ce moment là le kage le plus faible de l'histoire (ce qui n'est vraisemblablement pas le cas) le voir aux alentour de 75% me semblent tout sauf téméraire, c'est même plutôt prudent, et bien la team konoha était dans une impasse , principalement du au niveau de la team kumo , on peut trouver ça foireux , tenter de faire passer ça pour une preuve d'incompétence caractérisé de tobirama, le fait est que c'est aux yeux de l'auteur une impasse. On utilise les éléments comme bon nous semble, mais si après avoir vu le senju se téléporter avec son frère de façon comparable à ce que minato a fait avec hiruzen, si après avoir vu son clone téléporter avec lui une bijuu ball pour la renvoyer à juubito on en conclut que ce jutsu était manifestement osbolète et dáfaillant plutòt que de supposer que kishimoto a incapacité le nidaime pour une raison ou une autre , on est manifestement face à un cas de mauvaise foi aigue, et d'absence totale de visée de crédibilité 

  Naruto pouvait plus utiliser le chakra de kyuby à certain moment de la guerre, sa maitrise de son bijuu laisse à d´seirer pauvre neiji obligé de rattrapper ces saloperies.Shisui s'est fait chourrer son mangyekou, minato a oublié qu'il pouvait faire des kages bunshin et faire un rapport des circonstances de l'attaque d'obito ,ce même obito qui a oublié son kamui pendant 20 piges........ face à autant d'exemples de manquement expliqués plus ou moins habilement par l'auteur, c'est clair que l'absence de recours à l'hirashin prouve la faiblesse en la matière du nidaime

même si ses clones arrive à les placer à juubito 

 

La team de Kumo était redoutable, mais comme on ne sait pas la marge qu'il y avait avec celle de Tobirama -même si on peut l'estimer-, on ne peut pas se contenter de dire que Tobirama était en réalité extrêmement fort tout comme Hiruzen, mais bon qu'en face c'était encore plus fort..

T'as deux kages (ce qui me semble suffisamment probants pour dire qu'ils étaient bons....non?) qui dans un contexte particulier et traqués se retrouvent impuissants face à une certaine team (donc capable de pousser deux kages dans ses retranchements= ça me semble suffisant pour dire qu'ils sont pas mal eux aussi, et comparativement plus fort que la team konoha, ne serait-ce que gràce à l'avantage du nombre). Après pour les contours , à savoir ce qu'on entends par forts et plus forts ça varie, c'est relatif, mais le constat absolu c'était lourd des deux côtés me semblent indéniable, kishi l'a présenté de la sorte.....

 

Non, là ça devient l'escalade dans les démonstrations de force, ce qui n'est pas le débat puisque l'auteur via les propos de Ae a présenté explicitement Kin et Gin comme les dangers principaux.

Ce qui n'est en aucun cas contradictoire, vu qu'ils ont comme tout le monde a pu le noter le niveau kage, général/commandant d'unité de l'armée (analogue vu que kakashi a failli être promu, darui est le bras droit de ae, et gaara est un....kage)

 

 

Mais dans le fond, je suis d'accord, Hiruzen avait surement le niveau Kage, mais ce qui semble indéniable, c'est qu'il n'était pas à son apogée, et donc la défaite de Tobirama devient un peu plus cohérente dès lors que l'on est capable de relativiser -à la baisse comme à la hausse- ce que l'on a pu voir des différents ninjas impliqués dans ce sujet, ainsi que de ne pas trop prendre en considération les extrapolations régulières de l'auteur.

Ca c'est idéniable hiruzen a été nommé kage, à moins qu'on nous dise le contraire, donc dans une situation exceptionnelle , un kage a forcément le niveau kage 

Pour la contextualisation je te suis, d'ailleurs cet évènement est minime dans mon évaluation vu qu'on a quasiment rien, 18 membres inconnus....ca veut tout dire.

 

Ce que je contestais, ou du moins contre argumentais, c'est certains arguments justement que je trouvais fallacieux, à savoir pénaliser le type pour un élément que l'auteur a présenté comme une situation impossible sous prétexte que ça manque de cohérence.

1) Qui dans une situation analogue aurait fait mieux que le second hokage accompagné d'un jeune sandaime , certes pas à son apogé mais apte au poste de kage. Quand je lis mu ou sdr j'en doute fortement au vue des démos des uns et des autres. Tu remarqueras que mon analyse reste superficiel, c'est de l'interprétation, on parle d'un manga....

 

2) S'il s'agit de faire preuve de mauvaise foi, en faisant fi de l'intrigue et de la mise en scène de l'auteur on peut aller loin encore une fois (kishi est pas un modèle de consistance). Exemple:

"Je suis désolé mais moi un type pas foutu de donner l'info sur l'identité du terroriste tobi et les circonstances de l'attaque de kyuby quand je vois ce que le vieux jiraya a fait dans le camps ennemi entouré toute l'escouade pain......pour moi ça limite forcément. Que diable le terroriste en question a en plus réchappé à l'attaque, s'en est trop!!!! "

 

"Itachi a pas été foutu de buter un sasuke sm, et incapable de venir à bout du obito mode fantomas.....s'en est trop!!!!"

Siouplait quoi 

[GTA]

C'est pas la première fois que je le dis, mais vu que je remarque que beaucoup font cette erreur, je me repète. Kinkaku et Ginkaku ne faisaient pas partie de l'unité Kinkaku de Kumo. Comment pourraient-il même encore faire partie du village alors qu'ils ont été considéré comme des criminels quand après leur coup d'état contre le Nidaime Raikage accompagné de Tobirama? Bien au contraire, il est possible que l'unité Kinkaku en question a été créee pour traquer ces frère qui étaient devenu une honte pour le pays

[Korydan]

@Danchou

 

  Peu importe le kage en question , qu'on parle de ninja comme mei (ramené pour faire face à edo madara )ou le yondaime kazekage (ramené via edo , et pas un des pécors mais membre d'une des forces principales de kabuto) ou bien mu et le nidaime mizukage, comment peut-on soutenir qu'un shinobi de ce niveau ne constitue pas par définition un soutien de poids?

. C'est factuel ça, le niveau kage a toujours supposé un niveau d'excellence dans ce manga fluctuant certes mais excellent dans tous les cas, ça implique que le ninja en question est de valeur suffisante pour que sa présence ne soit pas anecdotique en tant que soutien.

En fait, peut-être me suis-je mal fait comprendre sur ce point précis. Je ne nie pas que peu importe le niveau de Kage, ça reste un bon niveau, non en fait je parlais réellement en terme d'apport dus à l'expérience et surtout le fait de ne pas être un shinobi que Tobirama aurait dû protéger, ce qui aurait pour conséquence l'inverse de ce qu'il était supposé apporter.

 

Mais je reconnais que mon exemple est peu pertinent, dans ce cas. En réalité, par rapport à ce qu'Hiruzen a montré en first-gen, et sachant que le flash-back se déroule une quarantaine d'années plus tôt, c'était le plus rapide pour montrer que je ne voyais pas comment il aurait pu être un soutient à ce moment.

Ce n'est, bien sûr, que mon ressenti, hein, c'est ce que j'avais supposé en voyant les images.

 

D'ailleurs par la suite, tu relèves justement le fait que nous n'avons pas la même perception vis-à-vis de Sarutobi. Peut-être que cela nous fait appréhender de façon différente la situation de Tobirama et cie lors de l'embuscade.

 

 

Ensuite, pour le paragraphe suivant (que je ne 'quoterais' pas car trop long ), là encore je te rejoins sur de nombreux points, mais l'enseignement principal reste tout de même que malgré tous les faits avérés du manga que l'on couplera avec des éléments 'irréfutables', la part du subjectif -ou plus justement du ressenti-, reste très importante.

 

Ce que j'essaye de dire c'est que même si l'on est d'accord sur plusieurs points, si de base notre ressenti sur un moment en particulier (notamment la performance de Kin et Gin lors de cette guerre) ne s'accorde pas, alors cela tend à nous faire diverger sur nos opinions. Personnellement, j'estime que Kin/Gin nous ont montré l'essentiel de leurs techniques et de leur façon de procéder, et cela en est de même en ce qui concerne leurs limites. Certes, Darui change de mot fétiche au dernier moment ( ), mais ils ont eux aussi bénéficié de leur statut d'Edo Tensei, notamment lorsque Darui coupe le bras de Ginkaku, ou d'autre part lorsqu'il réussit à retourner les armes du Rikudô contre eux, eux qui sont censés être les références (après le Rikudô bien sûr) dans l'utilisation de ces objets magiques. Voilà, c'est juste mon ressenti, et comme là n'est pas le débat, je ne développerais pas plus sur ce sujet.

 

De toute façon, pas besoin d'en dire plus effectivement, ça place l'unité de Kumo comme difficile à affronter pour la majorité des ninjas.

 

Encore une fois, j'évalue pas, ou de façon tout à fait approximative, un simple constat indéniable:

T'as un tobirama au top de la chaine alimentaire de konoha (ce qui est dit), et ce peu importe la note que chacun lui accordera, accompagné d'un hiruzen suffisamment bon pour être hokage dans la seconde qui suit (je zappe tous les autres), même en admettant qu'hiruzen soit à ce moment là le kage le plus faible de l'histoire (ce qui n'est vraisemblablement pas le cas) le voir aux alentour de 75% me semblent tout sauf téméraire, c'est même plutôt prudent, et bien la team konoha était dans une impasse , principalement du au niveau de la team kumo , on peut trouver ça foireux , tenter de faire passer ça pour une preuve d'incompétence caractérisé de tobirama, le fait est que c'est aux yeux de l'auteur une impasse. On utilise les éléments comme bon nous semble, mais si après avoir vu le senju se téléporter avec son frère de façon comparable à ce que minato a fait avec hiruzen, si après avoir vu son clone téléporter avec lui une bijuu ball pour la renvoyer à juubito on en conclut que ce jutsu était manifestement osbolète et dáfaillant plutòt que de supposer que kishimoto a incapacité le nidaime pour une raison ou une autre , on est manifestement face à un cas de mauvaise foi aigue, et d'absence totale de visée de crédibilité 

Sache tout d'abord que je n'ai jamais conclu que ce jutsu était obsolète, ni aucun autre en fait.. C'est d'ailleurs pour cela, en grande partie, que je relativise cette défaite et le contexte, car Kishimoto tend à nous montrer depuis quelques chapitres que Tobirama a les armes pour faire face à un grand nombre de shinobis, même parmi les meilleurs. Je le dis, car je n'aime pas qu'on mette en doute ma bonne fois , surtout que je trouve que Tobirama est un bon personnage, alors je ne demande qu'à voir des informations sur ces événements .. Si je débats sur ce sujet d'autre part, c'est justement parce que je trouve qu'il y a certains éléments qui peuvent être intéressants à approfondir.

 

 

 

EDIT;

 

Pas eu le temps de terminer, j'ai posté avant d'avoir fini, erreur de manipulation .

 

 

Pour finir donc;

  Naruto pouvait plus utiliser le chakra de kyuby à certain moment de la guerre, sa maitrise de son bijuu laisse à d´seirer pauvre neiji obligé de rattrapper ces saloperies.Shisui s'est fait chourrer son mangyekou, minato a oublié qu'il pouvait faire des kages bunshin et faire un rapport des circonstances de l'attaque d'obito ,ce même obito qui a oublié son kamui pendant 20 piges........ face à autant d'exemples de manquement expliqués plus ou moins habilement par l'auteur, c'est clair que l'absence de recours à l'hirashin prouve la faiblesse en la matière du nidaime

même si ses clones arrive à les placer à juubito 

Ca c'est idéniable hiruzen a été nommé kage, à moins qu'on nous dise le contraire, donc dans une situation exceptionnelle , un kage a forcément le niveau kage 

Pour la contextualisation je te suis, d'ailleurs cet évènement est minime dans mon évaluation vu qu'on a quasiment rien, 18 membres inconnus....ca veut tout dire.

 

Effectivement, cela élargit le champs des possibles dans la situation qui s'était présenté face à Tobirama et son groupe, mais je souhaitais rajouter que là où pour Naruto par exemple, ce fut factuel, ça ne reste que des suppositions pour le Nidaime et cie, donc qu'il vaut mieux éviter de mettre toutes les circonstances atténuantes de son côté -tout comme il faut éviter d'exagérer l'importance de sa défaite également, évidemment-.

 

Voilà, c'est grosso modo mon ressenti sur ces divers points du manga.

[Kouza]

C'est pas la première fois que je le dis, mais vu que je remarque que beaucoup font cette erreur, je me repète. Kinkaku et Ginkaku ne faisaient pas partie de l'unité Kinkaku de Kumo. Comment pourraient-il même encore faire partie du village alors qu'ils ont été considéré comme des criminels quand après leur coup d'état contre le Nidaime Raikage accompagné de Tobirama? Bien au contraire, il est possible que l'unité Kinkaku en question a été créee pour traquer ces frère qui étaient devenu une honte pour le pays

 

Ils auraient mit une unité d'élite avec le nom des personnes qu'ils pourchassent, Kinkaku et sont frère, mais au final l'unité d'élite spécialement faite pour traquer les frères vu ce que tu sembles dire et le nom de l'unité, fait des missions bonus, "tiens on as un peu de temps, on va ce faire le Nidaime hokage en échauffement" peut-être que l'unité était plus fidèle envers les deux frères qu'envers Kumo sa ne m’impressionnerait pas du tout.

 

 

[Draco]

C'est pas la première fois que je le dis, mais vu que je remarque que beaucoup font cette erreur, je me repète. Kinkaku et Ginkaku ne faisaient pas partie de l'unité Kinkaku de Kumo. Comment pourraient-il même encore faire partie du village alors qu'ils ont été considéré comme des criminels quand après leur coup d'état contre le Nidaime Raikage accompagné de Tobirama? Bien au contraire, il est possible que l'unité Kinkaku en question a été créee pour traquer ces frère qui étaient devenu une honte pour le pays

 

Alors pourquoi l'unité Kinkaku a traqué Tobirama et sa team si ils devaient pourchasser ceux qui s'en sont pris au Nidaime Raikage et Hokage.

 

Face à sa team quand ils étaient encerclés, Tobirama a fait son testament et se sont les KinGin qui ont laissé Tobirama pour mort, donc c'est assez compliqué ce que tu dis.

 

D'ailleurs mine de rien, je défend Tobirama là, les KinGin sont forcément dans le groupe qui l'a achevé mais si ce n'était vraiment pas eux qui l'ont tué vu qu'ils n'étaient même pas là(comme tu sembles le souligner) mais l'équipe de ninja niveau jounin lambda alors là... les mots me manquent.

[GTA]

Ils auraient mit une unité d'élite avec le nom des personnes qu'ils pourchassent, Kinkaku et sont frère, mais au final l'unité d'élite spécialement faite pour traquer les frères vu ce que tu sembles dire et le nom de l'unité, fait des missions bonus, "tiens on as un peu de temps, on va ce faire le Nidaime hokage en échauffement" peut-être que l'unité était plus fidèle envers les deux frères qu'envers Kumo sa ne m’impressionnerait pas du tout.

Bah au vue des événements, ils se trouvaient en situation de guerre. Vu que c'est une équipe de Kumo, biensûr qu'ils devaient attaquer tous ceux étrangers à Kumo pour le profit du village. C'est comme ca que ca se passe dans une guerre. Y'a des camps. Concernant le nom, au vue de ce qui est vu lors de cette guerre, Kinkaku semble être l'ainé/leader du duo. Donc il n'est pas impossible qu'ils aient dédicassé le nom en faveur du leader du duo au lieu de créer un nom comme "unité Kinkaku et Ginkaku" que je trouve quand même trop à rallonge, bizarre, et inutile 

[Aurus]

C'est pas la première fois que je le dis' date=' mais vu que je remarque que beaucoup font cette erreur, je me repète. Kinkaku et Ginkaku ne faisaient pas partie de l'unité Kinkaku de Kumo. Comment pourraient-il même encore faire partie du village alors qu'ils ont été considéré comme des criminels quand après leur coup d'état contre le Nidaime Raikage accompagné de Tobirama? Bien au contraire, il est possible que l'unité Kinkaku en question a été créee pour traquer ces frère qui étaient devenu une honte pour le pays[/quote']

 

C'est aussi possible que l'unité de la corne d'or de Kumo aimait/admirait leurs chefs (Kinkaku et Ginkaku) et les ont suivit dans l’attentat. Donc on aurait bien Kin et Gin + toute l'unité qui traquerait Tobirama et son équipe. Si ce n'est pas le cas, alors c'est juste risible que Tobirama soit mort contre eux...

[Kouza]

Il y à un moment faut arrêter de déconner.

 

J'ai bientôt l'impression qu'on cherche à humilier au maximum le Nidaime en rendant sa mort de plus en plus grotesque, qu'il soit mort contre l'unité Kinkaku ne me pose pour moi aucun problème car pour moi si on prends en compte que c'était une embuscade et le potentiel des deux frères et de l'unité très peu de ninjas auraient pu y survivre, c'est un fait.

 

Mais maintenant on commence à émettre que finalement les deux frères n'y étaient pas et que c'était simplement des jônins qui devaient les traqués et qui ce sont fait l'hokage ou quelque chose du genre ?

 

On ne connait rien de l'histoire juste des fragments, des bribes, il manque énormément de pièces au puzzle que ce soit la trahison des deux frères envers Kumo, pourquoi ils ont empêchés un traité de paix entre Konoha et Kumo. Tout comme j'ai vraiment envie de savoir car pour moi les deux frères étaient déserteurs et l'unité était très fidèles envers eux, pourquoi ils ont tant voulu tuer le Nidaime ?

 

On essaye d'établir des faits, alors que globalement on ne sait rien de l'histoire, tout comme on ne sait rien pour la manipulation de Yagura par Obito et ce qui lui est arriver ou encore la survie de Madara.

 

Il reste des zones d'ombres dans plusieurs histoires du manga, on aura surement la réponse dans un databook plus tard à la fin du manga, ou dans le manga lui même pour certaines de nos questions (On peut toujours savoir comment Madara à survécu de sa bouche, ou des précisions du Nidaime sur sa mort rien n'est à exclure), mais en attendant c'est un débat stérile.

[GTA]

C'est pas question d'humilier ou pas, mais d'établir des faits logiques. Ils viennent d'où cette unité? C'est pourtant dit dans le manga. C'est une équipe de Kumo. Il est absolument impossible que Kinkaku et Ginkaku faisaient partie de Kumo quand ils ont été dénoncé comme étant je cite "les pires criminels de l'histoire de kumo" après leur attentat contre le Nidaime Raikage et Nidaime Hokage

 

Ne faisant donc pas partie de Kumo, comment pourraient-ils faire partie de l'unité Kinkaku?

[Ike (mercenaire)]

On nous parle bien de l'équipe Kin&Gin, appelée aussi Corne D'or il me semble d'après le Databook. Si ces derniers n'étaient plus dans l'escouade, cette dernière ne porterait plus un nom faisant rappeler l'appartenance des deux frères à cette équipe..

[Kouza]

C'est pas question d'humilier ou pas, mais d'établir des faits logiques. Ils viennent d'où cette unité? C'est pourtant dit dans le manga. C'est une équipe de Kumo. Il est absolument impossible que Kinkaku et Ginkaku faisaient partie de Kumo quand ils ont été dénoncé comme étant je cite "les pires criminels de l'histoire de kumo" après leur attentat contre le Nidaime Raikage et Nidaime Hokage

 

Ne faisant donc pas partie de Kumo, comment pourraient-ils faire partie de l'unité Kinkaku?

 

Tobirama dit juste que d'après le mode de filature ils sont de Kumo, mais pas qu'ils sont encore affiliés à Kumo, Zabuza garde les techniques et les habitudes de Kiri même après avoir déserter c'est un fait.

[Itaru]

C'est pas question d'humilier ou pas, mais d'établir des faits logiques. Ils viennent d'où cette unité? C'est pourtant dit dans le manga. C'est une équipe de Kumo. Il est absolument impossible que Kinkaku et Ginkaku faisaient partie de Kumo quand ils ont été dénoncé comme étant je cite "les pires criminels de l'histoire de kumo" après leur attentat contre le Nidaime Raikage et Nidaime Hokage

 

Ne faisant donc pas partie de Kumo, comment pourraient-ils faire partie de l'unité Kinkaku?

Durant son mandat, le Deuxième Raikage de Kumo signa une alliance formelle avec Konoha. Pendant la cérémonie, lui et le Deuxième Hokage furent pris en embuscade par les frères Or et Argent, qui tentèrent de mettre en scène un coup d'État. On ne sait pas ce qui arriva au Raikage, mais il est dit que le Hokage s'échappa en frolant de peu la mort

 

Tu te trompes, mais Kishi aurait pu être plus clair, je pensais comme toi il y a 5 minutes, mais je viens de comprendre notre erreur.

• Si le Raikage et Tobirama signait le traité, et qu'il était ensemble, et qu'il avait été attaqué par l'équipe de Traque Kinkaku, il avait toutes les chances pour gagné, Kin et Gin ou pas.
  
• Si j'étais a la place de Gin et Kin, j'attaquerais aussi pendant le traité, car le Kage serait visible, et plus approchable, mais je les prendrais un par un.
   
  

 

Conclusion:

Kinkaku et Ginkaku et leur team attaquèrent le Hokage accompagné de son équipe d'élite pour la cérémonie du traité ou de l'alliance, et avant ou après cela, ils ont sûrement dû attaqué le Nidaime de Kumo, dont on ne sait ce qui est arrivé, et pour complété ma théorie:

Il meurt durant la Troisième Grande Guerre Ninja en affrontant pendant trois jours et trois nuits 10000 ninjas ennemis (semblerait-il d'Iwa).

 

On parle du Sandaime Raikage que pendant la troisième Guerre, ce qui colle parfaitement, avec mon schéma, Kin&Gin attaque le Nidaime Raikage, on ne sait pas ce qui lui arrivé, mais il est sans doute mort, et c'est un peu près a cette époque que la Guerre fini, et que le Sandaime prend la place de son prédécesseur mort ou disparu, car rappelait vous il voulait faire une alliance.

[Louay]

Supposons que l'unité de Kumo qui avait attaqué Nidaime ne comptait pas Kin/Gin dans ses rangs. Pourquoi ne pas dire qu'elle était constituée de ninja plus forts que Kin/Gin. Pourquoi se contenter de penser que les membres étaient moins forts que les 2 frères ? Juste une question  .

 

Et pourquoi ne pas se dire qu'elle (l'unité) comptait un Jin de Nibi par exemple (voire Hachibi, mais je ne sais pas si Kumo l'avait déjà sous la main, car Sandaime Raikage l'a combattu après . Peut être que Kumo avait déjà le démon, mais ce dernier s'est libéré donnant lieu à son fight contre sandaime raikage => donc possiblité qu'un jin de Hachibi ait fait partie de l'unité).

 

Il se peut aussi que sandaime raikage (encore jeune) ait fait partie de l'unité . Il devait avoir un très bon niveau lui hein.

 

 

[Itaru]

C'est quand même la grande honte, a l'époque le Sandaime Raikage est bien plus faible que les élèves de Tobirama, je parles notamment de Hiruzen, Danzou, Kagami, dont si ils affrontent 20 jounins donc le Sandaime Raikage et perd, c'est chaud, Hashirama les aurait finit avec un clone.