Rapports de force entre ninjas (9) : les différences de puissance

[GTA]

Tobirama est intelligent oui, et il le prouve de plus en plus, mais plus intelligent qu'Itachi? Quand même pas. Il a apparemment plus de connaissance notamment en ce qui concerne le Rikudo, la raison pouvant être qu'il soit quand même le descendant de l'ermite en personne, mais avoir plus de connaissance ne veut pas dire qu'on soit plus intelligent

 

Quant à Minato, sa perf est decevante pour le moment, ya rien à dire. En tous cas, il est bien en-deca niveau analyse que je ne le pensai. Mais il est possible qu'il traverse actuellement un petit moment de doutes et de questionements(cf les flash-backs). Ca me rappel Kakashi quand il a découvert qui était derrière l'homme masqué, bref c'est un des classiques de Kishi

[Kouza]

Tobirama est intelligent oui, et il le prouve de plus en plus, mais plus intelligent qu'Itachi? Quand même pas. Il a apparemment plus de connaissance notamment en ce qui concerne le Rikudo, la raison pouvant être qu'il soit quand même le descendant de l'ermite en personne, mais avoir plus de connaissance ne veut pas dire qu'on soit plus intelligent

 

Quant à Minato, sa perf est decevante pour le moment, ya rien à dire. En tous cas, il est bien en-deca niveau analyse que je ne le pensai. Mais il est possible qu'il traverse actuellement un petit moment de doutes et de questionements(cf les flash-backs). Ca me rappel Kakashi quand il a découvert qui était derrière l'homme masqué, bref c'est un des classiques de Kishi

 

Je le dis et je le répète surtout que la fin du scan me laisse vraiment penser cela, Minato va bientôt intervenir pour frapper fort, le prochain chapitre sera surement plus centrer sur lui et après ce sera lui qui offrira le reste du pouvoir de Kyubi à sont fils lui permettant de vaincre Obito tout du moins d'atteindre un niveau bien supérieur et bien sur il agira en conséquence dans ses chapitres. C'est la même chose avec Kakashi au tout début quand il as apprit la vérité sur Obito il était inutile et ne faisait plus rien, Naruto devait le protéger et pourtant au final il as reprit du poil de la bête et bien ce sera la même chose avec Minato.

 

Tu disais cela comme si c'était sidérant ou impossible que Itachi soit moins intelligent que Tobirama, pourtant beaucoup de fans considéraient que Minato et Itachi était sur le même niveau d'intelligence et pourtant Tobirama se montre actuellement aussi intelligent si ce n'est bien plus que Minato, après dans les faits ils montrent tous les deux une grande intelligence, mais dans les faits, Tobirama reste celui qui arrive à créer l'Hiraishin, l'ET les institutions de Konoha et depuis les récents chapitres il nous montre une très grande intelligence ainsi qu'expérience que certes Itachi ne possède pas spécialement, il et évident que Tobirama à plus d'expérience, mais les faits sont là.

[Asia]

Je voit pas sur quoi vous vous basé pour dire que l'un est plus intelligent que l'autre mais ça mas l'aire d'une tel futilité bref.

 

Il y a quelque chose qui me chiffone j'apprécie beaucoup tobirama comme Minato mais je comprend pas pourquoi l'auteur nous dit au départ que le gars est le plus grand maitre des technique suiton capable de crée une quantité d'eau et au finale utilisé plein de technique sauf des techniques suiton ?

 

en toute logique sont atout était senser être les technique suiton, alors pourquoi utilise t'il des technique qu'il a l'aire de maitrise a un niveaux inférieure (je ne fait pas de comparaison avec minato mais la maitrise qu'il a du suiton) ou alors l'auteur nous réserve un grand finale pour ce personnage avec une futur contre attaque suiton, mais pourquoi descendre a ce points Minato ? (quand on voit ce qu'il a fait avec le sandaime, j'en suis presque triste pour lui) A moins que pour Minato il nous réserve aussi un grand Finale avec le niveaux 2 de l'hiraishin ?!

J'aurais quand même aimer que l'auteur nous laisse apprécier le sandaime qu'il nous laisse au moin le doute quand au classement des Hokage pas le placer en avant dernier voir dernière sens hésitation, dommage.

 

[Kouza]

@ Yuuki Asuna

 

Certes sa réputation de la FG lui vient de sont Suiton, mais il ne l'utilise pas maintenant parce que ce n'était pas forcément, même pas du tout la meilleur technique dans la situation ou il était et vu que le ninjutsu et inefficace je doute que l'on puisse le voir à l’œuvre.

 

La première action fut de se faire toucher volontairement pour apposer sont sceau et en profiter pour faire une attaque kamikaze pour évaluer le niveau d'Obito, sa résistance, puis après il sauve Minato, Naruto et Sasuke pour enfin avoir un rôle de soutien avec l'Hiraishin, je ne vois pas quand est-ce qu'il aurait pu sortir des techniques de Suiton et si c'était réellement important bénéfique en ce moment même.

[Louay]

Pas d'accord pour RikObito en tant que base du classement. C'est comme si dans un tournoi d'épéistes, on a un mec qui se bat avec des grenades. Le résultat s'en trouve fossé, biaisé puisque ce dernier n'évolue pas dans la même "catégorie" que les autres participants.

 

Totalement d'accord. Je pense qu'il serait mieux de conserver les bases actuelles (avec Edo Madara au top) car ce Obito qu'on a là et très très spécial. En plus, ça risque vraiment de bousiller le tableau. La solution serait de mettre Obito plus haut, et ça sera aux forumeur de le noter (pourquoi pas un 115% voire plus)

 

Concernant l'intelligence de Tobirama, il n'a pas besoin d'être comparé à quelqu'un d'autre. Le mec a fait ses preuves. Niveau intelligence, il est au top du monde shiniobi avec d'autres ninja. Après, procéder à une comparaison (avec Minato, Itachi ou Shikaku) est difficile, d'autant plus que c'est inutile.

Sinon le joli parcours du Senju lors du TMS est quasi incontestable, notamment ses victoires face à Obito et SDR .

Malheureusement on risque de ne pas voir son Suiton FULL POWER, ce qui est vraiment dommage car la NG a tendance à bosster les jutsu élémentaires.

 

Sinon j'ai une question: Si Naruto reçoit l'autre moitié de chakra et arrive à fusionner mode Senin et KCM2 ou Senin et KCM1, ne sera-t-il pas plus fort plus que Edo Madara  Je suis sérieux. Si Naruto reçoit ce power up je le vois battre Edo Madara (et je ne parle même pas du Chakra des autres Bijuu). Dans ce cas là, Naruto serait à + de 100%, sachant qu'il n 'est pas loin de ça actuellement.

 

 

[Kouza]

Sinon j'ai une question: Si Naruto reçoit l'autre moitié de chakra et arrive à fusionner mode Senin et KCM2 ou Senin et KCM1, ne sera-t-il pas plus fort plus que Edo Madara  Je suis sérieux. Si Naruto reçoit ce power up je le vois battre Edo Madara (et je ne parle même pas du Chakra des autres Bijuu). Dans ce cas là, Naruto serait à + de 100%, sachant qu'il n 'est pas loin de ça actuellement.

 

Honnêtement sa ne m'étonne pas vraiment, c'est le but de l 'auteur, il et l'enfant de la prophétie et les bijuus voient en lui le nouveau Rikudo et il à réussi à acquérri la confiance de la totalité des bijuus.

 

En plus quand je me rappel comment Naruto tenait tête à tous les autres bijuus malgré quelques circonstances avec l'autre partie de Kyubi je n'ose même pas imaginer ce que se sera.

[Kenzo]

Pour le Suiton, ça ne collait certainement pas à la situation, il devait d'abord analyser la situation rapidement et quand il lance son attaque kamikaze, il avait perdu la moitié de son corps, pas pratique pour lancer des jutsus.

Par la suite, il profite d'avoir marqué son ennemi pour faire un travail d'équipe et soutenir, tout en accumulant des informations.

Il est clairement au niveau d'Itachi ou de Minato en réflexion et vision d'ensemble, il gagne même des points en réactivé sur eux. Il est plus vieux que Minato et ça se ressent sur sa culture et ses connaissances mais on peut être une encyclopédie de savoir, ce n'est pas ce savoir qui donne un avantage dans un combat, c'est comment on se sert de ce savoir pour prendre l'avantage qui est utile et là c'est de l'intelligence.

 

Parler donc de connaissance pour mentionner la déduction, la réflexion et la réactivité, c'est faux.

Tobirama se reproche plus d'un Orochimaru qui aurait gardé le contrôle de sa curiosité scientifique que de Minato le jeune prodige ou Itachi le soldat de l'ombre, l'Edo Tensei c'est plus qu'un jutsu, c'est la manifestation d'un gars qui n'a aucun scrupule a dépasser les normes, c'est sans doute le jutsu le plus malsain du manga qui a demandé beaucoup de sacrifice...

Il s'est aussi avéré que Tobirama était un très bon bureaucrate, administrateur, sans doute le meilleur de Konoha d'ailleurs puisque ce qu'il a instauré est resté encore aujourd’hui comme indispensable à Konoha mais pas seulement puisque les autres villages ont suivi la même dynamique d'évolution.

 

Être un bon administrateur demande d'autres compétences que celle du combat mais le profil de combattant de Tobirama colle plutôt bien avec ce qui est recherché, une bonne vision d'ensemble, de la rigueur et de la réflexion, sans oublier d’être un bon chef d'équipe, leader et soutien.

On pourrait penser que Tobirama était un homme de fer qui n'écoutait personne, c'est en parti le cas, mais pas totalement, l'auteur a construit son personnage en le plaçant autour d'une forme froide de réflexion, et d'intelligence,  il sera donc ouvert aux arguments pertinents et sarcastique et sans gant sur tout le reste. Il est par exemple capable de revenir sur un jugement passé et réévaluer la valeur des gens (Naruto par exemple...), ce qui lui donne de la flexibilité et la capacité de percevoir le potentiel de ses subordonnés sans parti-pris là ou d'autres se laissent parfois submerger par une forme d'affection (par exemple Sandaime qui laisse filer son élève criminel...).

Ces traits de caractères sont d’ailleurs là depuis sa plus tendre jeunesse (aucune expression à la différence de ses frères à l'enterrement d'un frère ainé etc)

 

C'est sans doute le profil le plus intéressants des Hokage puisque c'est celui qui dénote de tous les autres quelque part, celui avec les convictions les plus fermes, celui avec une autre vision de Konoha que celle véhiculée par Hashirama, il conserve la base de son frère mais l'arme de pragmatisme lui donnant à mes yeux plus de consistance (jamais été très adepte du tout blanc, tout noir)

 

Minato est mort trop jeune pour qu'on puisse le juger en tant que Hokage, le Sandaime a été bouffé par la fonction et dépassé par les conflits et divergences d'opinion à l'intérieur de Konoha, et Hashirama en dehors de la création en duo avec Madara de l'idée de Konoha n'a pas démontré les meilleurs attributs pour ce poste (idée farfelues de nommer seul Madara Hokage, idée que son frère a été capable de démonter avec des arguments etc).

 

Enfin voilà, tout ça pour dire que Tobirama est indiscutablement intelligent, c'est d'ailleurs l'un des rares personnages de ce manga a avoir finalement pris toutes ses décisions qu'en fonction de certains critères purement et simplement intellectuels (d'analyses, de raisonnements etc), ce qui lui vaut cette impression de froideur. De mémoire, je n'ai pas souvenir de quelqu'un d'autre dans ce manga qui a toujours fait l'impasse sur l’émotionnel pour prendre ses décisions, même des gars comme Itachi ou Minato ont au final fait parler le cœur à un moment de leur vies, Sasuke pour l'un et Naruto pour l'autre. Même Danzo qui se voulait être son successeur spirituel était au final rongé de l'intérieur par un fort sentiment d'infériorité sur le Sandaime et sur une vision de ce que doit être un ninja (flashback du sacrifice de Tobirama...).

Quoique, on avait bien quelque part Orochimaru (si on fait l'impasse sur le flashback sur ses parents...) mais bon, son acte de foi envers Sasuke fait là aussi parler l'émotionnel, l'irrationnel.

[Grizouille]

Le savoir dans un combat est aussi primordiale hein, c'est toujours le petit plus qui permet parfois de prendre l'avantage. C'est une forme d'intelligence. Mais le Nidaime est vraiment doué, il est intelligent, il sait réfléchir, garder son calme, il  possède le meilleur Suiton du manga, c'est un créateur... Bref. Pour moi il est moins concentré sur un style de combat ( comme Yondaime ) mais il est bien plus polyvalent, et je pense qu'il a de quoi battre Minato avec ça.

 

Minato a perdu du charisme selon moi, il a l'air tout perturber, ce qui fait qu'il perd cette aura de perfection, à la Itachi.

Je vois le Nidaime quand même plus fort que le Yondaime, finalement.

[Kurumi Tokisaki]

@Kenzo Très bonne analyse psychologique des persos. Analyser le fruit de son génie créatif est tout à fait pertinent pour mieux appréhender le perso. Tobirama est le créateur de 2 techniques qui ont beaucoup impacté le monde ninja pour le meilleur (l'hiraishin) et pour le pire (l'ET), quoique ce jutsu bien que tu le présentes comme étant malsain à cause des sacrifices humains s'avère quelques fois nécessaire et utile pour sa technique d'explosions multiples). Toutefois dans ton analyse, tu n'abordes pas la mort de Tobirama. Ne pourrait-on considérer son sacrifice comme relevant de l'émotionnel plutôt que d'un simple calcul stratégique ? Parce que plus je le vois à l'oeuvre, plus je me dis qu'il aurait pu aisément échapper à l'unité de Kumo s'il l'avait voulu.

 

@Grizouille En effet, le style de combat de Minato apparaît de plus en plus comme étant limité. Avant on était impressionné, mais depuis qu'on voit à l'oeuvre des Hashirama, Madara, Nidaime, SDR, etc je me dis qu'il y a nettement plus fort. D'ailleurs, quand on fait le parallèle avec le Naruto qui ne faisait que KB+rasengans, on peut voir que c'est assez similaire avec le père qui use et abuse de l'hiraishin. Je me permets de donner à nouveau cette "stat": le mec n'a pas montré une seule affinité élémentaire depuis le début du manga. Lui et Naruto sont les spécialistes du "on est pas très polyvalent mais on maîtrise parfaitement le peu de jutsus qu'on a". D'ailleurs, ce n'est plus tellement vrai pour Naruto qui, avec le KCM2 et le Sennin mode, est en train de surclasser son père.

[Nimrahad]

Ne négligez pas les sceaux, car ils sont très polyvalents.

Jusqu'à la guerre, on ignorait que Minato utilisait le kage bunshin et on sait maintenant que c'est le cas.

On sait qu'il voulait ajouter son affinité au rasengan, donc on peut supposer qu'il connait et contrôle au moins un minimum son affinité.

Bref, je pense qu'il a encore quelques tours dans sa manche.

 

Hélas on ne les verra peut-être jamais.

Cela fait plusieurs chapitre qu'il nous annonce une technique avec un nom à rallonge, et on ne la voit toujours pas venir. C'est à se demander si on la verra un jour.

Et maintenant il a un bras en moins qui ne se régénèrera pas. Donc il ne sera plus à 100% et on peut dire au revoir aux techniques nécessitant des mudras.

[Kouza]

@ Kurumi Tokisaki

 

J'ai envie de dire que même Naruto se montre plus polyvalent que sont père, même si c'est presque pareil, il utilise globalement sont rasengan, mais il utilise sont affinité le Futon, le mode Ermite qui lui permet d'avoir recours au taijutsu de manière intensif et en mode Kyubi c'est surtout des rasengans, mais il peut ce le permettre avec la réserve de chakra qu'il possède.

 

Après je ne vais pas dénigrer Minato bien au contraire, parce que même si il n'utilise que globalement les mêmes attaques Hiraishin avec des rasengans, bien sur il y à le Fuinjutsu, mais je n'ai encore jamais vu du Fuinjutsu purement offensif de là part de Minato, donc on va en rester au Hiraishin avec des rasengans, il as réussi à devenir un des meilleurs et un excellent kage.

 

Après tout le style de combat du père de Gaara de Gaara lui même c'est un peu la même chose et toujours le même style de combat au final.

[Louay]

@Kenzo

Excellente analyse du personnage de Tobirama. Il n'a pas seulement le profile le plus intéressant de tous les Hokage, mais de tous les personnages du manga. Ce n'est pas seulement un ninja, mais aussi un dirigeant. Et quand je parle de dirigeant, je ne parle pas d'un simple Kage. Lui c'est un administrateur, un bureaucrate comme tu l'as mentionné. Il est plus proche de la réalité, on remarque par exemple qu'il pense à la légitimité populaire comme dans une démocratie moderne, il instaure des institutions, gère les différences "ethniques".

Son caractère froid et ses capacités de stratège me font penser à un militaire vétéran qui a tourné vers la politique (lol).

 

Pour ce qui du rapport Tobirama/Minato, je me disais toujours que le Senju était meilleur. Toutefois, il ne faut pas sous-estimer Minato à cause des derniers chapitres. Il reste tout de même très très fort. Bien qu'il ne soit pas polyvalent techniquement, sa vitesse compense tout. A mon avis, sa maîtrise des sceaux lui offre plusieurs possibilités qui n'ont pas été suffisamment exploitées. S'il renvoi une ultra Bijudama de Jubi avec, il peut faire autre chose (de très dangereux et à caractère offensif) sur une plus petite échelle. Il ne faut pas oublier aussi que Minato n'a pas d'avantages héréditaires. Ce qui est étonnant, c'est que à la fin  des notations des ninja, Minato sera le seul du Top 10 (au pire le Top 12/13) qui n' a ni KK, ni Biju, etc.

 

Imaginez Minato avec un Sharingan ou le Jinton 

 

 

 

[Kenzo]

. Toutefois dans ton analyse, tu n'abordes pas la mort de Tobirama. Ne pourrait-on considérer son sacrifice comme relevant de l'émotionnel plutôt que d'un simple calcul stratégique ? Parce que plus je le vois à l'oeuvre, plus je me dis qu'il aurait pu aisément échapper à l'unité de Kumo s'il l'avait voulu.

 

C'est difficilement le cas, il recadre quelques secondes avant Danzo sur ses sentiments qui prennent le pas sur l’intérêt du village. Son temps de réflexion est anormalement long comme il le fait d'ailleurs remarquer à ses élèves, il devait très certainement à un très haut degré de réflexion étudier les routes possibles pour lui et son équipe, les chances de survie du  plus grand nombre, les probabilités de rentrer à Konoha et l’intérêt au final de Konoha. Après ce long temps de réflexion plutôt inhabituel pour le personnage, il a finalement avec les informations qu'il avait pris la décision qu'il pensait la meilleur pour Konoha.

C'est un choix difficile dans tous les cas, l'histoire lui donne en partie raison puisque la plupart des gars qui ont survécu ce jour là ont laissé une empreinte forte à Konoha (Hokage maitre de trois sennin dont un qui deviendra le maitre d'un autre Hokage et du héros du manga, conseillers du Hokage et  partisan de l'esprit du feu à l'intérieur du clan Uchiha etc).

La question pour lui était de savoir si sa vie avait plus de valeur que celle de ses élèves pour Konoha, il a jugé que non et que Konoha pouvait grandir sans lui, on peut difficilement y voir un aspect émotionnel là dedans. Il fait ce qu'il pense être son job d'Hokage en protégeant Konoha et cette notion d'enfant sacré qu'on retrouvait déjà avec l'enfant d'Asuma, et part à une mort certaine sans faire un discours larmoyant.

 

Imaginez seulement que Sarutobi ait été sacrifié, c'est concrétement toute l'histoire actuelle qui aurait été modifiée et pas forcément pour le meilleur, le vieux Hokage est concrétement lié à toutes les dernières décisions importantes de Konoha, certaines bonnes, d'autres mauvaises mais au final, c'est cette histoire qui a donné naissance à Naruto l'enfant de la prophétie.

Il était de la bouche même d'Hashirama, le meilleur candidat à l'époque pour Konoha, les gars de la même génération que lui n'étaient manifestement pas aussi performants.

 

Son but était certainement plus que de retenir quelques secondes l'unité spécialisée en embuscade, à partir du moment ou il a considéré que sa mission était de servir de cible pour permettre à ses élèves de pouvoir se retrouver en sécurité. Il n'a certainement pas essayé de fuir, une fuite aurait pu mettre en danger ses élèves qui auraient été encore une fois une cible potentielle pour cette équipe de chasseur. La seule option qu'il lui restait, c'était soit de tuer tous ses adversaires, soit en tuer un maximum rendant tout danger pour son équipe infime. Son job était de réduire ou d'annihiler la menace que constituait ce groupe sur son propre groupe, ça devait en tout cas être un beau combat de fin de vie 

[Grizouille]

Minato n'a même pas besoin de Sharingan, il est l'un des plus rapides du manga ! 

Il est vrai que le blondinet possède les sceaux et le kage bushin, c'est un excellent plus, il est maître en sceaux en plus, pas faux..

 

Mais pour moi, Minato peut vraiment se faire surprendre, Killer Bee a déjà réussis à prévoir son coup malgré sa vitesse hors-norme, ça prouve que des ninjas experimentés et intelligent ont de quoi retourner sa technique contre lui. Mais ça reste quelqu'un d'un très bon niveau cela dit !

[Konan]

@Jesse Pinkman

 

Le Mizukage n'a jamais combattu a fond ...

Déjà, rien que le mirage, sans l'intervention d'onoki, Gaara n'aurait pas pu passer outre.

En effet, face à ce-dernier il était déjà au bord de la défaite :

 

 

 

 

Gaara peut trouver la palourde seul, mais il l'a détruit comment ? Avec une vague de sable ? Qui pourra se faire exploser par le Jockey boy ? Je doute que ce soit suffisant, il peut dire merci à onoki de l'avoir aidé pour ce coup là.

Si le Mizukage se fait avoir c'est justement parce que Gaara peut tenir le mirage pendant que quelqu'un d'autre va s'occuper de la palourde ...

 

De plus, une fois la palourde vaincu, le Mizukage perd beaucoup de sa puissance, car le JOckey boy aussi impresionnant soit-il le diminue grandement, d'où l'utilité pour lui de l'utiliser en combinaison avec la palourde, ce qu'il peut forcément faire, vu que la palourde fait le genjutsu elle-même, lui n'a rien à faire.

Il est impossible d'imaginer que Muu puisse être vaincu par le Jockey Boy si le Mizukage ne demeure pas caché par la palourde, car sans elle il se fait détecter en quelques secondes par un ninja senseur. Si match nul il y a eu, alors cela implique forcément combinaison de ces deux capacités.

 

Aussi, sans l'or de son père, Gaara n'aurait jamais pu arrêter le Jockey Boy.

 

Donc non clairement, Gaara est à des années lumières du niveau du Mizukage, ce-dernier s'est battu en utilisant ses attaques les unes après les autres et en donnant les clefs pour le battre, s'il ne dit pas à tout le modne que c'est un genjutsu, il le devine comment Gaara qu'il faut trouver la palourde ? Sachant que le genjutsu attaque ?

Et sans Onoki, il le devinne comment le fonctionnement du Jockey Boy ?

 

Quant à la note de Muu je ne la comprends pas non plus, tu dis qu'il a été au-dessus de Onoki, mais le Onoki qui combat Madara est le même, il lance Jinton sur Jinton comme durant son combat contre Muu :

 

 

Je te laisse compter le nombre de collisions entre Jinton qu'il a dû y avoir, ou alors, sachant qu'en plus, s'il y en a un qui rate sa cible ici, c'est Onoki, certainement pas Muu qui attaque par derrière et l'oblige donc à utiliser des clones, logiquement, ces trous sont soit l'oeuvre de collisions entre Jinton, soit l'oeuvre d'Onoki.

 

De plus, je suis désolé, mais quand je vois ça :

 

 

A savoir Muu qui tout seul arrive à dominer, et qui s'aprête à vaincre Onoki ET Gaara, ça me semble difficile d'imaginer qu'on puisse lui donner la même note qu'à son élève.

De même que sans Gaara, Muu le dit clairement à son élève, il n'a aucune chance de gagner, et visiblement, Onoki et Gaara sont assez d'accord sur ce point vu que le Kazekage vient de lui-même aider le Tsuchikage qui ne peut que lui en être très reconnaissant.

[Ike (mercenaire)]

Jesse

 

Soit tu notes trop haut -97% concernant Itachi-, soit tu notes excessivement bas et pour ne pas changer, tu t'égares du consensus général. Il va falloir avancer de très sérieux arguments pour justifier le 81% du Mizukage et le 87% de Mûu, qui comme vient de le prouver Konan, étaient pratiquement entrain de jouer avec Gaara et Oonoki. C'est valable pour tous ceux ayant placés Mû et NMZ en-dessous des 90%, comment peut-on placer deux ninjas ayant demandés l'intervention de deux Kage+un clone KCM1 de Naruto pour un des cas, dans les mêmes eaux qu'un Oonoki, ou pire encore, Kakashi ? Même si la différence avec le papy n'est pas abyssale, elle existe tout de même ...

 

Il est normal que Kisame paraisse plus impressionnant, NMZ n'a clairement pas eu le même temps de développement, mais dans les capacités, NMZ est bel et bien au-dessus, je ne vois clairement pas le requin faire suerGaara et Oonoki en même temps.

[Jiraya./Coraya]

Et d'ailleurs en plus du très bon post de Konan au sujet de la supériorité du Mizukage sur Gaara et compagnie, il y a un autre détail qui a quand même son importance et que l'ami Konan n'a pas cité, sauf erreur de ma part, c'est qu'en plus d'avoir une très large supériorité du nombre, le Mizukage qui n'attaque pas sérieusement tout en révélant ses secret, le combat c'était dans le désert, soit l'élément parfait pour booster les capacités de Gaara et à l'inverse, diminuer ne serait-ce qu'un peu celle du Nidaime, puisqu'aucune source d'eau dans les environs, même si je ne doute pas qu'il soit capable de produire des Suitons monstrueux sans ça.

[Itaru]

 

 

Les -

Madara Os Mu et Oonoki,

Oonoki a face à lui enchaîner les problèmes de dos, cou.... et n'a donc pas montrer tous ce qu'il a en stock.

 

Je ne vois aucun des monstres même avec 10% de leur chakra se faire retenir par les 3 ninja garde du corps de Konoha. (facteur que je n'ai pas pris en compte dans ma notation)

 

81%

 

J'ai mis 80% à Gaara, un Gaara qui a vaincu le Nidaime . Ce qui rend le Nidaime dangereux c'est son imprévisibilité et je vous l'avoue son style de combat me plait beaucoup.

Oonoki n'a pas été présent durant le combat "choix scénaristique"et n'a pas cesser de recevoir les effets de sa vieillesse on peut donc considérer que Gaara l'a vaincu seul (Gaara 80%)

Pas trop puissant mais réellement efficace.

Lors de l'utilisation du Jokey Boy le Nidaime aurait du déja avoir perdu si il n'avait pas le droit aux avantage du mode Edo.

 

J'ai une petitie question?

Comment pouvez vous lui mettre autant alors qu'il a perdu face à Gaara?

Il a perdu face à Gaara en ayant l'avantage élémentaire.Je lui met pourtant plus.

 

Chapitre 555-556

 

95%

 

J'ai déja beaucoup parler de lui. Un monstre qui est pour moi surestimer.

 

@Jesse Pinkman

 

Il possède les techniques héréditaires du clan Hozuki.

 

Water Gun: C'est une sorte de de pistolet a eau qui peut perforé le corps d'un homme, il sert plus a finir un ennemi en fin de combat.

Liquéfaction:Ils peux résisté a des techniques du niveaux Bijûu Ball.

 

Les Affinités qu'il maîtrise:

Inton: Tu peux voir c'est quoi sur ce lien: http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Inton

Suiton: Il est l'un des utilisateurs les plus forts de Suiton car il réussit a respiré dans l'eau, et quand il est dans cette surface, il est quasi invincible, il devient une forme de Edo Tensei.

 

Ses techniques personnelles:

 

Il nous en a pas montrer beaucoup, mais sa suffit pour le hissé au moins dans les 90%.

 

La palourde:Cette invocation est l'une des plus puissante, seuls 2 personnes peuvent s'en défaire selon moi, Mûu et Itachi, pour les autres, ils ont pas trop de moyens de la découvrir la cachette de la palourde alors ils vont souffrir.

 

Cette invocation prend un certain a apparaître, mais dès qu'elle apparaît, c'est fini pour la majorité des ninja's, seules ceux qui sont endurant peuvent faire quelques choses.

 

Alors après que la palourde soit lancé, la majorité des ninja's ne pourront la voir, car c'est un mirage, et a chaque fois qu'ils attaqueront la palourde se serait une fake, je connais pas l'astuce pour trouvé la vrai, dans un combat 1vs1, je sais même pas si il y a une astuce pour savoir ou est la palourde, donc ceci met l'adversaire dans une sorte de Genjutsu, et comblé a ça il y a les explosions infinies.

 

Explosions infinies: C'est un monstre qui te court après et qui ne se détruit jamais, plus on le frappe, plus il grossit jusqu'à explosé, il a un point faible mais tu verras sur Wiki, je te donne les liens, un peu fatigué x)

 

La combinaison parfaite est la Palourde et L'explosion infinies, si la personne n'arrive pas a défaire le Mirage, le combat est fini, et contre les plus +90, c'est l'endurance qui jouera, mais le Mizukage aura un certain avantage.

 

Jesse, tu vois pas que le Mizukage leur a donné toutes les astuces pour le vaincre ?

Relis les chapitres, mais il est chaud sa je peut te l'assuré.

 

http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Explosions_infinies

http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Palourde_g%C3%A9ante

[Harvey Specter]

Yusuke Urameshi

 

Ok ma note est facilement modifiable si l'on me convainc pour l'instant le nidaime est pour moi plus proche de Gaara que de Pain.

J'ai lu ton deuxième poste et je suis d'accord avec celui ci sauf en mettant le Nmk à + de 90%.

Je ne vois aucun des plus de 90% avoir du mal face à Gaara qui  je le reconnais est très fort.

 

Mais les chapitres 556 et 557 nous montres un niveau très proche entre les deux ninjas.

 

Konan

 

Le Mizukage n'a jamais combattu a fond ...

Déjà, rien que le mirage, sans l'intervention d'onoki, Gaara n'aurait pas pu passer outre.

En effet, face à ce-dernier il était déjà au bord de la défaite :

 

Il a combattu à fond tous le long du combat, je ne comprends pas comment tu peux dire l'inverse.

Gaara est épuisé je te l'accorde mais ce qu'il fait pas la suite le place facilement au même niveau.

Le résultat est très important et la manière aussi et sur ce point Gaara n'a pas démériter.

 

Aussi, sans l'or de son père, Gaara n'aurait jamais pu arrêter le Jockey Boy.

 

Donc non clairement, Gaara est à des années lumières du niveau du Mizukage, ce-dernier s'est battu en utilisant ses attaques les unes après les autres et en donnant les clefs pour le battre, s'il ne dit pas à tout le modne que c'est un genjutsu, il le devine comment Gaara qu'il faut trouver la palourde ? Sachant que le genjutsu attaque ?

Et sans Onoki, il le devinne comment le fonctionnement du Jockey Boy ?

 

Je note le Nmk au dessus de Gaara malgré le résultat, preuve que je prends en compte ces facteurs comme l'or de son père.

Gaara a combattu Mu et son père précedemenent ce qui peut nous expliquer son épuisement qui n'est pas juste du au Nmk.

 

 

Quant à la note de Muu je ne la comprends pas non plus, tu dis qu'il a été au-dessus de Onoki, mais le Onoki qui combat Madara est le même, il lance Jinton sur Jinton comme durant son combat contre Muu :

 

En gros face à Mu Oonooki n'a pas cesser d'avoir des problèmes de chakra, de dos.... alors que face à Madara (je ne parle pas de l'aide de Tsunade) il a combattu  réelement en donnant le meilleur de lui .

 

 

 

 

Cette image que tu me montres c'st justement le point que je veux mettre en avant l'auteur nous a brider Oonoki face aux edo Kages avec ses douleurs au dos répéter.

 

 

Sans le jokey Boy du Nmk Gaara a attrapé rapidement celui ci qui je le rappelle a un avantage sur Gaara grâce au suiton et à l'huile.

 

 

 

 

Là le Jokey boy et de retour. Gaara retrouve le Nmk très rapidement sachant que la condition pour le vaincre et de le sceller et pas simplement de le vaincre ce qui rend la tache de Gaara encore plus hardu.

 

 

 

 

Gaara ne se fait pas avoir par l'explosion du Jokey Boy et protège ses hommes.

 

 

 

 

Je te le concede il doit cette attaque à l'or de son père. Cela ne vaut certainement pas 15 point entre le Nmk et Gaara. Et cela montre même l'intelect de Gaara qui s'adapte à son environnement.

 

 

 

 

 

Ma conclusion

 

Le Nmk ne pourrait rien faire face à un ninja comme Sasori (83%) et pourtant la majorité d'entre vous le vois avec une note supérieur à 90%. Ce qui pose le probleme de la comparaison que vous faites avec Mu.

 

J'editerais pour ceux qui ont poster sur ce topic, je ne vous ai pas encore lu

 

Jiraya

 

Le nmk n'a pas aider ses adverssaires. Ta remarque pour le désert est vrai mais je ne pense pas que ça aide particulierement Gaara.

 

Uzumachiwa

 

J'ai répondu à Konan  pense que ça répond à ton post.

J'ai relu les chapitres 556 et 557 et je vois un affrontement entre Gaara et le Nmk Oonoki n'a pas eu d'utilité car il s'est retrouvé en manque de chakra et son arthrite et revenu (comme bridage c'est fort)

Itachi tu aimes me le rappeler Hein 

Itachi a montré des Os sur des types tout aussi impressionnant que Gaara voir plus (Orochimaru, Kakashi, Deidara...), qui a fait un combat très serrés face au Nidaime ceux qui fait que je les places dans deux catégorie différente comme l'auteur qui place Nagato et Itachi au dessus des Edo Kages.

 

 

En répondant à tout le monde je pense m'être un peu embrouiller tout ça pour dire que vu le combat entre Gaara et le Nmk je ne peux pas leur mettre plus de 4 points de différence alors mettre 13 points est impossible.

 

Pour ceux qui veulent relire le chapitres concernant leur affrontement.

http://www.mangapanda.com/naruto/556

 

Dsl pour les fautes et les tournures de phrase qui peuvent être étranges.

[Jiraya./Coraya]

J'aimerais que tu nous explique clairement une chose dans ton point de vue Jesse. Je vais te proposer une situation qui n'avantage aucun des deux vis à vis du terrain et du reste et dis moi comment dans une situation pareille, Gaara peut vaincre/attrape/être si proche du Nidaime. Dans la situation de la guerre c'est :

 

Gaara + Onoki + division complète vs les Edo-Kage et dans le désert, lieu parfait pour le Sunaton de Gaara, mais et je dis bien MAIS

 

Que fait Gaara si les conditions sont les suivantes :

 

Combat ayant lieu dans une grande plaine aucun désert à proximité ni source aqueuse. Aucun autre Kage que lui et le Mizukage et aucun ninja lambda. Il ne pourra même pas profiter du sable du désert pour détecter la Palourde, puisqu'il ne sera pas dans un désert, donc pas assez de sable pour balayer toute une zone complète, déjà rien que ça sa tâche est presque impossible, mais en plus, dans cette simulation le Mizukage ne va pas se mettre à parler et tout dire sur ses points faibles pour aider son adversaire, au contraire et il combinera même ses techniques phares que sont le Jokey Boy et la Palourde.

[Harvey Specter]

Jiraya es ce que tu peux me dire l'utilité des soldats et d'OOnoki dans cette affrontements, à part pour le scellement.

Je vais suivre ta simulation en enlevant donc l'obligation de sceller le Nmk.

 

Combat ayant lieu dans une grande plaine aucun désert à proximité ni source aqueuse. Aucun autre Kage que lui et le Mizukage et aucun ninja lambda. Il ne pourra même pas profiter du sable du désert pour détecter la Palourde, puisqu'il ne sera pas dans un désert, donc pas assez de sable pour balayer toute une zone complète, déjà rien que ça sa tâche est presque impossible, mais en plus, dans cette simulation le Mizukage ne va pas se mettre à parler et tout dire sur ses points faibles pour aider son adversaire, au contraire et il combinera même ses techniques phares que sont le Jokey Boy et la Palourde.

 

Le Nmk n'a pas aidé Gaara.

 

Je ne connais pas les limites du sable de Gaara car les seuls fois ou Gaara combattait dans des terrains sans sable il possédait Shukaku ce qui faisait qu'il avait tout le temps  accès à beaucoup de sable.

En gros si (sans cette condition cela est impossible, et je pense cette condition plus que probable) il insufle dans le sol son chakra et transforme le sol lui même en sable le combat aurait lieu de la même maniere.

 

Les différences

Pas d'aides (sur le fonctionnement des techniques du Nmk) un - pour Gaara.

Pas besoin de le sceller et donc tuer le Nmk et le seul objectif un + pour Gaara.

 

Dans cette situation je vois un combat serrer avec un avantage à Gaara.

Je t'invite à relire les chapitres 556-557.Tu les a peut être relu et dans ce cas ma remarque ....

[Louay]

Bon certains y verront une bêtise, mais je suis PARTIELLEMENT d'accord avec @Jesse Pinkman. En effet les 2 Edo Kage sont un peu surestimés, notamment Muu. Par exemple, si quelqu'un les note à 89% tous les 2, je ne serai pas du tout choqué!. Cependant leur attribuer un 81% et 87% est un peu abusé.

Je reverrai leurs notes à la baisse (une très légère baisse. Ma note de base était 91% pour Muu et 91,25% pour le Hozuki) sans pour autant leur donner un 81%, parce que cela voudrait dire qu'ils sont moins forts que Danzo, Ae, Kakuzu, etc ... ce qui est visiblement faux 

[Harvey Specter]

Louay

 

Je suis d'accord avec ce que tu dis et j'avais mis 78% à Ae, 79% à Danzou (si Kishi ne l'avait pas rendu stupide il ferait parti des plus fort) et 77% à Kakuzu à partir de ces notes mon 81% n'est pas incohérent.

 

Et donc dans mon classement personnelle il doit faire partie de mon top 15.

 

 

 

[Konan]

@Jesse Pinkman

 

Il a combattu à fond tous le long du combat, je ne comprends pas comment tu peux dire l'inverse.

Combattu à fond ?

Venant d'un ninja qui utilise ses jutsus les uns après les autres et non en combinaison et qui dit à son adversaire ses poitns faibles et l'explication du jutsu de la palourde ?

Je ne vois pas comment on peut justifier au contraire que ça c'est se battre à fond.

Franchement, exposé de la sorte, ça a tout au plus l'air d'un entraînement et non d'un vrai combat

 

Gaara a combattu Mu et son père précedemenent ce qui peut nous expliquer son épuisement qui n'est pas juste du au Nmk.

Gaara a eu d'autres combats oui mais ça ne change pas grand chose, contre son père ça dure à peine un chapitre, ce n'est sûrement pas ça qui a dû la fatiguer, et face à Muu, il a vraisemblablement plus joué un rôle de senseur pour Onoki, vu qu'au final c'est tout ce qu'il peut faire face à Muu, son sable n'étant pas assez rapide pour la'ttraper, ni assez solide pour se défendre d'un Jinton.

Je doute là encore que ce soit réellement ça qui l'ait fatigué.

Gaara n'était pas en pleine forme contre le Nidaime Mizukage, mais vu ce qu'il a fait, je doute qu'il soit sous les 80% de sa résèrve de chakra au début du combat.

 

Cette image que tu me montres c'st justement le point que je veux mettre en avant l'auteur nous a brider Oonoki face aux edo Kages avec ses douleurs au dos répéter.

Sur cette même image, sans Gaara pour l'aider, Onoki aurait été attaqué par derrière par son sensei, preuve irrémédiable que problème de dos ou non, sans Gaara, il n'avait aucune chance de gagner, Muu le dit lui-même :

 

 

 

 

Et là, sur cette image Onoki n'a pas de problème de dos, il commence juste à fatiguer parce qu'il vient de spammer le Jinton comme un malade parce que c'est le seul moyen qu'il a d'arrêter les attaques de Muu, d'où son affirmation : "seul un utilisateur du Jinton peut combattre un utilisateur du Jinton" ou phrase équivalente qui l'oblige à se déplacer spécifiquement pour combattre Muu.

Mais je suis désolé, quand un kage affronte un autre kage, et que le premier kage a besoin d'un deuxième kage pour arriver à combattre de manière même pas équitable mais juste plus équilibrée leur adversaire, je ne considère pas qu'on puisse dire que les deux kage qui à la base combattaient sont du même niveau, ça me semble être un raisonnement qui découle du bon sens.

 

Contre Madara, si tous les kage tiennent debout, c'est sans aucun doute grâce à l'aide de Tsunade, il ne faut pas chercher plus loin, elle a redonné la dose de chakra à tout le monde et promulgué des soins à ses coéquipiers, le Onoki qui combat Madara est ainsi en pleine forme, au même titre que celui qui combat Muu au début, il suffit de voir le nombre de trous qu'on compte sur l'image de l'affrontement entre Onoki et Muu, de mémoire je crois que j'en avais vu 9, donc au moins 9 jinton avant d'être à sec, en sachant qu'Onoki en avait déjà fait un plus tôt ça fait donc 10 et que dans ce combat il utilise 4 clones.

Contre Madara, est-ce qu'on voit 10 jinton et 4 clones ? Je ne pense vraiment pas, il faudrait compter pour en être sûr mais j'en doute, Onoki utilise plus le doton (pour paralyser les Susanoo, pour booster le Raikage, pour créer des golem), et son Jinton géant est fait avec le chakra de Tsunade ...

La seule réelle différence c'est que Kishi aime parfois insérer une pointe d'humour dans ses duels, contre le Edo-Kage ça passe, ils ne sont pas centraux, mais contre Madara, ça aurait clairement fait tâche, d'autant plus qu'il ne doit pas abuser de la redondance, Onoki et son mal de dos ça va un moment, mais il ne peut pas le faire à chaque fois qu'on le voit non plus, sachant que là ça fait 3 fois de suite qu'on le voyait combattre, ça aurait été maladroit de sa part.

D'autant plus Muu est un adversaire tout aussi sérieux que Madara, Onoki n'a aucune raison de le prendre plus à la légère, il a besoin de l'aide de deux autres niveau kage pour réussir à le vaincre (Naruto et Gaara), cette-même combinaison qui a suffit à vaincre Madara MSE pour rappel, qui faute d'être assez sérieux, s'est vite fait piéger par ce puissant trio.

 

Concernant ton interprétation du combat entre Gaara et le Jockey Boy, elle est complétement faussée par le fait que le Mizukage a utilisé ses attaques l'une après l'autre.

Le Mizukagep ar ses explications et astuces données à l'alliance a sacrifié sa palourde et pris le combat à la légère, ça semble toutd e même assez évident, il le dit lui-même, et il ne devient sérieux que quand il utilise le jockey boy, sauf qu'à partir de là, il n'a plus son invocation pour l'aider.

On voit donc ce que le Mizukage a de mieux à proposer en étant privé de son invocation et donc, très fortement bridé, sachant que Gaara n'aurait, malgré ça, pas pu vaincre le Jockey boy sans Onoki et snas l'or de son père, et que malgré les explications du Mizukage il n'aurait pas pu vaincre la palourde sans Onoki, ça qui prouve parfaitement que le Mizukage n'est pas juste plus fort, mais largement plus fort.

Car, Gaara seul, avec des explications sur toutes les techniques du Mizukage, ne pouvait vainrce ni la palourde, ni le JOckey boy INDIVIUELLEMENT, comment imaginer alors sa réaction sans information face aux deux justsus en simultanés ?

 

Le Nmk ne pourrait rien faire face à un ninja comme Sasori (83%) et pourtant la majorité d'entre vous le vois avec une note supérieur à 90%. Ce qui pose le probleme de la comparaison que vous faites avec Mu.

Contre Sasori ?

Comment Sasori peut-il repérer le Mizukage et sa palourde s'il est occupé à combattre le très rapide Jockey Boy avec sa marionette la plus puissante, à savoir le Sandaime Kazekage ?

Et surtout, comment Sasori va-t-il empoissoner le Mizukage avec des armes si ce-dernier est fait uniquement d'huile ?

Le mieux que Sasori puisse espérer faire, c'est un nuage de poison, sauf que les siens sont minuscules.

Franchement, je ne vois pas du tout Sasori gagner, Hanzô en revanche aurait plus de chance grâce à Ibuse, mais de mémoire Hanzô personnellement je l'avais évalué à 88% quelque chose comme ça, Ibuse est extrêmement dangeureuse et sans doute la meilleure invocation du manga avec la palourde et Enma.

 

Le nmk n'a pas aider ses adverssaires.

 

 

Même en vous ayant dit toutes mes faiblesse ... ça veut tout dire ...

Les explications du Miztukage ont permi de venir à bout de son invocation, ce qui pour certains ninjas peut drastiquement diminuer leur niveau.

Franchement, que seraient Hiruzen sans Enma (lui qui n'a déjà pas montré grand chose) ou Hanzô sans Ibuse ?

Ba là c'est la même chose, le Mizukage qui n'a plus sa palourde il est largement moins puissant, ça me semble évident.

D'ailleurs, comme par hasard, la seule technique que le Mizukage n'explique pas à Gaara, c'est le Jockey Boy, or, c'est Onoki qui s'en charge.

 

Oonoki n'a pas eu d'utilité car il s'est retrouvé en manque de chakra et son arthrite et revenu (comme bridage c'est fort)

Onoki explique quand même à Gaara le fonctionnement très précis du Jockey Boy ce qui lui permet par la suite de penser à utiliser l'or pour l'arrêter.

En somme, c'est grâce à des explications extérieures et à un élément extérieur que Gaara a pu venir à bout d'une attaque qui était loin d'être utilisée au mieux vu que le Mizukage ne l'a pas utilisé en combinaison avec sa palourde ...

[Jiraya./Coraya]

C'est facile aussi de montrer une image ou tout est déjà fait, mais tu oublie comment c'est arrivé non ? Parce que déjà, même sans se battre sérieusement, le Mizukage annule la défense de Gaara, je dis ça je dis rien c'est les images qui le montre, mais ce n'est pas tout. L'instant que tu montre se déroule après la destruction de la Palourde on est d'accord sur ça non ? Hors, que s'est-il passé jusqu'à cet instant précis ? Défense ultime out, les soldats de l'alliance qui combattent le Mizukage pendant qu'il se laisse faire sans attaquer et que Gaara est en retrait à chercher la Palourde grâce au sable du désert et ensuite, c'est bien Öonoki qui détruit la Palourde pas Gaara non ?

 

Donc toujours dans ma fameuse simulation, sans trouffions ni Öonoki comment Gaara :

 

1 : Forme assez de sables pour couvrir toute une zone et repérer la Palourde puis la détruire on ne sais comment et ce, sans que le Mizukage n'ai le temps de faire quoi que ce soit, alors qu'en mode pas sérieux Gaara est limite à genoux ?

 

2 : Comment Gaara fait pour ralentir/bloquer le (voir les) clone(s) Jokey Boy, sachant qu'il ne pourra pas compter sur l'or de son paternel et ne pourra donc pas refaire son scientifique en herbe et se faire donc avoir par le Jokey Boy ?