Rapports de force entre ninjas (9) : les différences de puissance

[Kurumi Tokisaki]

-Face à des tonnes de Mokuton, qui fonce sur toi de haut, de face, de derrière, du sol.. Le Gakido n'y peut rien (peu importe qu'il soit capable d'absorber le Mokuton ou pas). Je tiens à préciser là que Hashirama peut faire ça, tout en manipulant le champ de bataille à sa guise, sur une très grande surface (des centaines de m² probablement).

-Au pire, Hashirama fait absorber son énergie senjutsu à Nagato. Pour ce faire, il a plusieurs options, tout en restant en sécurité (contrairement à Naruto).

 

-Il est fort probable que l'ultime invocation de Hashirama soit emplie d'énergie Senjutsu. Donc une frappe d'une des ses X000 mains et hop Nagato est pétrifie (s'il utilise Gakido).

 

-Le Bouda joue du tennis avec la bulle du Chibaku Tensei. Au pire ce titan se fait un peu gêner par le gros ST.

 

-Les invocations du Rinnegan, Hashirama lui les dompte comme des peluches grâce au :Mokuton, Dragon Mokuton, Golem Mokuton, Forêt de pollens (ce jutsu neutralise TOUTES les invocs de Nagato), Sceaux qui stoppent Juubi, etc . Et je ne parle même pas du Bouda qui envoie valser toutes ces bestioles d'un seul coup.

 

-Les autres voies du Rinnegan ? C'est dangereux contre des Jonins, des Kage, etc mais c'est inutile face à Hashirama.

 

Avec ses clones Mokuton, sa régénération phénoménale et inégalée, son chakra de ouf, son endurance, etc .. Hashirama est le Dieu des Shinobi, et au dessous il y'a Nagato, un demi-dieu.

Tout est dit dans ce post. J'arrive pas à comprendre sur ce forum, cette tendance à trouver Nagato "invincible" alors que le mec a enregistré 1 défaite et demi. L'une contre Naruto sennin, et l'autre contre Jiraiya où Nagato reconnaît explicitement qu'il n'aurait pas remporté le combat si Jiraiya connaissait son secret. Quand t'as le niveau de supériorité que vous, forumeurs,  lui prêtez. Pain/Nagato n'a aucune raison de douter de sa victoire sur Jiraiya si ce dernier connaît son secret. Quand on est aussi fort que vous le supposez, on a aucune crainte à avoir par rapport à un mec du niveau de Jiraiya. Si Kishi fait dire à Pain ce qu'il a dit, c'est bien parce que la supériorité de Nagato se doit être tempérée.

Donc une victoire sur Hashirama (comme lors du TMS) m'apparaît davantage comme le fruit de vos fantasmes plutôt que la réalité du manga qui positionne Hashirama comme le plus puissant ninja vivant, tout dernièrement après RikObito de l'aveu même d'Hashirama. Mais vu que RikObito est sensible au senjutsu, le RikObito > Hashirama n'est plus aussi définitif qu'auparavant.

[Kouza]

@LouayPourtant il est dit noir sur blanc dans le Databook (donc par l'auteur lui même) que le Rinnegan permet d'absorber tout Ninjutsus.

Le Mokuton est du Ninjutsu donc absorbable.

 

En même temps si on doit prendre tout ce qui est dit sur le databook, alors que globalement l'auteur change les choses quand sa l'arrange, sa aide pas même si le databook et une bonne référence.

 

Je vais citer deux trois exemples, l'oncle de Gaara Yashamaru il était dit qu'il n'était qu'un chuunin avec 22.5 de statistiques pourtant dans les plus récents chapitres sur lui on apprend quand faite il était un membre de l'ANBU et le bras droit du Yondaime Kazekage comme quoi l'auteur à changer d'avis, parce que un bras droit style Darui qui est ANBU, mais avec 22.5 c'est un peu fort.

 

Tout comme Izuna il fut dit il me semble dans le databook qu'il et devenu aveugle a cause de l'utilisation du MS et serait mort sur le champs de bataille en combattant aveugle, mais finalement il fut grièvement blesser par Tobirama et mort dans les bras de sont frère en lui offrant sont MS.

[Draco]

Et il est dit noir sur blanc, dans le manga, et par Edo Madara en personne, que Hashirama peut le stopper. Si Madara peut absorber le Mokuton et dit que son rival peut le battre, et bien là Hashirama serait encore plus fort qu'on le pense

En même temps Hashirama est l'idole de sa vie. Il l'admirait plus que tout, limite il avait develloppé un complexe d'infériorité. Madara convaincu que Hashirama peut le battre alors qu'il a eu un PU de Mokuton et Rinnegan ptêtre même qu'il parle du Hashirama vivant et non Edo, ça serait très crédible hein ?

 

Cette phrase ne prouve rien sur le Gakidô vs Mokuton.

 

et l'autre contre Jiraiya où Nagato reconnaît explicitement qu'il n'aurait pas remporté le combat si Jiraiya connaissait son secret

Ça c'est le Nagato derrière Pein que tu parles, celui qui est occupé à les contrôler dans son fauteuil roulant avec des pics dans le dos, Jiraya l'aurait attaqué par surprise, il n'y aurait pas du de fight de Titan. C'est pas le Nagato sans Pein qu'on a vu et qu'on note.

 

Donc une victoire sur Hashirama (comme lors du TMS) m'apparaît davantage comme le fruit de vos fantasmes plutôt que la réalité du manga qui positionne Hashirama comme le plus puissant ninja vivant

Hashirama était très connu dans le monde. Nagato est un inconnu, un ninja de l'ombre car si il avait été connu il aurait pu être plus que le dieu tout puissant de Amegakure.

 

Si beaucoup de personnes sont d'un même avis, je pense pas que ça soit du pur délire ou du fantasme, ce qu'ils pensent.

 

tout dernièrement après RikObito de l'aveu même d'Hashirama. Mais vu que RikObito est sensible au senjutsu' date=' le RikObito > Hashirama n'est plus aussi définitif qu'auparavant.[/quote']

Obito cerveau en pause > Shodaime selon ces aveux. J'ai du mal à croire Obito cerveau activé<= Shodaime. Surtout qu'il n'a probablement pas montré toutes ces capacités en tant que dieu.

 

Hashirama a juste de bonnes capacités contre lui mais depuis quand ça les met au même niveau ?

[Louay]

@Kurumi Tokisaki

Oui, comme tu l'as dit cette victoire était le fruit de fantasmes, mais reflétait aussi (et surtout, à mon avis) une volonté ou un désir de voir un champion autre que Hashirama ou Madara, qui ont commencé à soûler les lecteurs du manga avec leur aura et leur puissance. Bref on a cherché à faire dans l'originalité  .

 

Malheureusement, j'ai suivi le TMS en entier sans pouvoir émettre mon opinion et étayer mes arguments, car je n'étais pas encore membre  .

Démontrer que Hashirama > Nagato, ce n'est pas très compliqué, et je suis prêt à le refaire. La supériorité du Senju est presque une évidence.

 

@Kouza: merci d'avoir rappeler au forumeur qu'il faille "relativiser" les données du Databook. Ainsi, cette théorie du Gakido qui absorbe le Mokuton prend un (autre) coup dur.

Mais bon, dans mon argumentaire, ce n'est qu'un formalité. Il y'a d'autres arguments.

 

Un possesseur du EMS (tout seul) ne peut pas battre Shodai.

Un possesseur du Rinnegan (tout seul: Nagaot ou Pain) ne peut pas battre Shodai.

Qu'en est-il d'un possesseur du Rinnegan+EMS+Mokuton (Edo Madara) ? L'auteur dit à travers son personnage (ce même Edo Madara) que Shodai peut toujours battre son rival, d'autant plus que les derniers chapitres ne montrent aucun signe de supériorité de Edo Madara. Au contraire, On a Shodai qui dit à son rival en toute confiance qu'il allait s'occuper de lui après (après s'être occupé  de Juubi).

Alors attendons les prochains chapitres pour se prononcer sur le rapport Edo Hashi/Edo Madara.

 

Edit:

@Draco

Tu tentes de tordre carrément les dires de Kishomoto, en ayant recours à des notions de psychologies de notre monde (le complexe d'infériorité) qui n'ont rien à faire là, et qui n'ont aucune valeur . Kishimoto était clair à ce propos.Donc pas la peine de chercher midi à 14 h.  Si l'Uchiha pense que Shodai le bat, ce n'est pas à cause de troubles psychologiques ok  .

 

Concernant ma phrase qui, selon toi ne prouve rien sur le Mokuton vs Gakido :  Comme tu l'as dit cette phrase ne prouve rien sur Gakido vs Mokuton, mais donne un indice (de l'auteur lui même) sur la supériorité de Hashi (au pire égalité). Et au final, ça me va.

Sinon, j'ai déjà étayé mes arguments sur l'inefficacité du Gakido contre le Mokuton, et cette phrase n'y figure pas.

 

Tiens Draco, dans ta réponse à @Kurumi Tokisaki, tu avances comme argument sur Jubio>Shodai que ce dernier avoue lui même qu'il est inférieur au nouveau Rikudo, sachant que le Senju est armé pour le battre (il maîtrise le senjutsu). Mais au même temps, tu refuses de prendre les propos de Edo Madara sur la supériorité de Hashirama pour une preuve, et tu commences à justifier avec de la psychologie. Ne vois-tu pas en ça une ÉNORME CONTRADICTION ?

[Kouza]

Si beaucoup de personnes sont d'un même avis, je pense pas que ça soit du pur délire ou du fantasme, ce qu'ils pensent.

Obito cerveau en pause > Shodaime selon ces aveux. J'ai du mal à croire Obito cerveau activé<= Shodaime. Surtout qu'il n'a probablement pas montré toutes ces capacités en tant que dieu.

 

Hashirama a juste de bonnes capacités contre lui mais depuis quand ça les met au même niveau ?

 

Après Hashirama ne savait peut-être pas pour la supériorité du Senjutsu contre Obito.

[Setna]

Edo Madara n'a jamais dit qu'Hashirama pouvait le battre, mais qu'il pouvait le stopper, l'arrêter, ce qui est totalement différent.

 

 

Actuellement, Edo Madara stoppe Edo Hashirama (et inversement), et les deux n'ont pas l'air de forcer du tout. Madara semble aussi blasé que d'habitude, c'est pas du tout l'excitation qu'il avait ressentie à la présence de son rival. Hashirama, si il est plus sérieux, n'utilise pas sa meilleure technique (Bouddha) et semble comprendre que l'objectif de Madara est obscur.

 

Hashirama a reconnu la supériorité d'Obito alors qu'il savait même pas que ce dernier peut annuler le ninjutsu, donc que le Shodaime ai du senjutsu ne change rien au rapport de force énoncé (que je vois plutôt comme une précision de Kishimoto pour que la force d'Obito soit claire, parce que Hashirama qui reconnait son infériorité aussi vite, sans combat ni même utilisation de bonnes techniques pour les deux camps, c'est suspect). De plus, Hashirama a déjà utilisé le mode Sennin sur Obito lorsqu'il a voulu le retenir avec son mokuton, qui en plus est meilleur sur les bijuu, et Obito l'a encaissé et repoussé sans effort.

Il n'y a pas de supériorité du senjutsu sur Obito, c'est juste que c'est la seule chose qui fonctionne.

 

Pour Gakido, son champ d'action à 360° est visible ici :

 

 

 

Je ne comprend toujours pas sur quoi se base l'hypothèse "gakido ne peut pas absorber le mokuton". D'un côté, il y a plusieurs éléments tangibles pour dire qu'il le peut, le databook le dit et c'est une source officielle qui ne peut être relativisée que si il y a un élément concrêt et explicite qui le contredis, et Madara lui même dit que Gakido peut absorber n'importe quel ninjutsu. Alors dire que Gakido ne le peut pas, pour le moment, ça ne se base que sur des interprétations incertaines, qui bien sur restent possibles, mais qui ont bien peu de poids à côté des faits qui prouvent le contraire.

[Draco]

Tu tentes de tordre carrément les dires de Kishomoto, en ayant recours à des notions de psychologies de notre monde (le complexe d'infériorité) qui n'ont rien à faire là, et qui n'ont aucune valeur . Kishimoto était clair à ce propos.Donc pas la peine de chercher midi à 14 h.  Si l'Uchiha pense que Shodai le bat, ce n'est pas à cause de troubles psychologiques ok  .

Et pourquoi, c'est pas ma faute si Madara vénère Shodaime plus que de raisons et qu'il se croit supérieur au monde entier a part lui, ne pas prendre certains arguments comme ça en compte, et juste se fier aux dires de l'auteur comme ça alors qu'ils peuvent se contredire et devenir incoherent

 

Et comme l'a dis Setna, Madara parle de bloquer, pas battre. J'étais même pas aller vérifier^^

 

Tiens Draco' date=' dans ta réponse à @Kurumi Tokisaki, tu avances comme argument sur Jubio>Shodai que ce dernier avoue lui même qu'il est inférieur au nouveau Rikudo, sachant que le Senju est armé pour le battre (il maîtrise le senjutsu). Mais au même temps, tu refuses de prendre les propos de Edo Madara sur la supériorité de Hashirama pour une preuve, et tu commences à justifier avec de la psychologie. Ne vois-tu pas en ça une ÉNORME CONTRADICTION ?[/quote']

J'étais sur qu'on allait me reprendre sur ma phrase de ne pas toujours se fier aux propos de l'auteur et de voir plus loin.

 

Sauf qu'avec Obito, la supériorité sur Shodaime se voit très clairement dans les derniers chapitres.

Et je vais attendre le prochain chapitre qui va sûrement nous en montrer plus.

Et comme Setna résume ma pensée d'une bien bonne façon sur Hashirama vs Obito, je vais être pris de flemme et je ne justifierais pas.

 

0 contradiction

[Ike (mercenaire)]

Louay

 

Hashirama peut faire ce qu'a fait Narukama avec lui, c'est-à-dire annihiler certaines de ses attaques et le bloquer d'une bien meilleure façon que les Kage, il paraît évident qu'Edo Madara est plus fort vu les propriétés et pouvoirs de ce dernier, d'ailleurs, c'est avoué implicitement par l'auteur en personne lors d'une ITW en disant qu'il n'avait aucun point faible, alors qu'habituellement, tout le monde en avait un. Concernant le fait de ne pas prendre au sérieux les données du Databook, ou du moins de relativiser certaines informations, c'est valable uniquement pour les propos concernant, par exemple, Hiruzen qui maîtriserait toutes les techniques de Konoha et qui pourrait annuler toutes les techniques du Mangekyô etc. mais certainement pas les caractéristiques précises d'une technique, tout comme les informations sur certains personnages etc.

 

Hashirama avoue lui-même qu'Obitorikudo est beaucoup plus fort que lui. Il y a tout un procédé ici qui se fait pour faire comprendre aux lecteurs que c'est véridique : plan rapproché et phrase écrite en gras. Concernant le fait qu'il serait finalement supérieur à Obito grâce au Senjutsu, est-ce qu'un marine est supérieur à un utilisateur du FDD, car il l'a menotté avec du Granit marin ?

[Itaru]

Ce que Kishi dit est implicite, Madara n'a aucun point faible, mais en vérité le fait de n'avoir aucun point faible, devient son point faible, donc oui il a un point faible c'est de ne pas avoir de point faible.

 

Quand une personne devient invincible, donc qu'elle n'a pas de point faible, elle devient arrogante, et sous-estime ses opposant, c'est exactement ce qu'à fait Madara, a cause de son invincibilité, il prend tous le monde de haut, et n'a même pas été capable de prendre la vie a un ninja's, tu t'en rends compte ? C'est un gros point faible.

 

Son invincibilité le met a un statut divin dans sa tête, et il ne s'embête plus trop a s'en prendre au ninja's qu'il sous-estime, on va voir plusieurs conséquence de son point faible.

 

• Madara n'a pas tuer les Kages, il les a seulement amoché salement, car pour lui ses personnes ne sont pas un danger, mais il va le regretter, ils vont revenir, et lui poseront plus de soucis couplé a tous les Kages, et l'alliance...
  
• Vous vous rendez compte, on dit du mec qu'il est invincible, et qu'il n'a aucun point faible, mais le mec n'arrive pas a nous tuer un ninja's important ou même lambda, alors qu'il le pourrait, cette arrogance va le perdre, elle le pousse a sous-estimé tous le monde, et a resté immobile subisant les attaques adverse.
  

 

Bon tout ça pour dire c'est que Madara a un point faible, et il n'est pas moindre, donc je pense que quand on fait une évaluation on devrait prendre tous les facteurs en compte, et si ont le faisaient, je ne pense pas que Madara tel qu'on le voit maintenant mérite les 100%, certes il a les capacités d'un 100%, mais avec une telle arrogance, et une si grande estime de lui même, il perd selon moi des point, en tout cas pour l'instant, après si il se reprend en main, no-problème.

 

Edit:Si on faisait des évaluations de chaque catégorie pour avoir une note on aurait un peu près ça.

 

Madara

 

Ninjutsu:10

 

Taijutsu:10

 

Genjutsu:9= Kishi nous a montré que Madara est le plus grand des Uchiha, mais il n'a jamais contredit le fait que Itachi Uchiha est le maître du Genjutsu, et le manga nous prouve via Bee/Hachibi qu'il est bien le boss dans cette catégorie et que Shisui a le Genjutsu le plus puissant, lui Madara est le plus fort dans la globalité.

 

Sceau:10

 

Connaissance:10

 

Kenjutsu:10

 

Analyse:10

 

Intelligence:7= Pour la simple raison qu'il se mettra a réfléchir que lorsqu'il sera en danger, et il n'est pas impossible qu'il soit trop tard.

 

Vitesse:9= Je peux pas lui mettre 10, le boss est Minato dans cette catégorie.

 

Bref c'était juste pour vous expliquez ma pensée, selon moi un ninja ne peut pas être évalué, rien que pour ses coups OS de la mort qui tue, je me demande pourquoi on prend pas catégorie par catégorie pour faire les évaluations ? C'est une simple question, s'il vous plaît ne m'agresser pas.

 

[Djangoo]

5 lapins attaquent un lion. le lion les balaye d'un coup de patte et s'en va. les lapins survivent et reviennent avec d'autres lapins. Le lion utilise ses deux pattes et balaye de nouveau tout le monde.

Les lapins mordent la poussière et le lion retourne à ses occupations.

 

Voila la pensé de Madara, tant qu'il aura pas un autre lion en face de lui (hashirama) il en aura rien à faire car le reste ne lui arrive pas à la cheville. Obito c'est pareil, il fait le punching ball mais tant qu'il ne sera pas en danger il en aura rien à cirer des autres et va juste faire mumuse (comme torturer minato et lui dire qu'il est bidon en fait).

 

Les kages peuvent revenir, vu la patée qu'ils ont prisent ils vont pas servir à grand chose. Peut être forcé obito à utiliser une main qui sait.

 

edit: c'est la qu'intervient le héros ! il mange des épinards et happy ending le monde est sauvé.

 

Si tu voulais de la cohérence c'est raté, obito et madara aurait déja du tuer tout le monde depuis longtemps. Madara à largement de quoi massacrer tout les ninja autour de lui et obito de quoi se faire les edo + naruto/sasuke mais on reste dans un manga pour 12+ donc bon si t'avais les deux hommes sur un tas de cadavres en train de siroter un coktails et de se marrer ça le ferait moyen

 

[Itaru]

Oui mais réfléchit, c'est là le problème que veut faire Kishi ?

 

Finir son manga ou le prolongé, il nous a été dit qu'il voulait le finir, et qu'il avait déjà la fin en tête, or on a 2 personnages invincible sans aucun point faible ?

 

Or ses 2 personnages sont invincible, et n'ont par conséquent aucun point faible, mais comme par hasard, ont leur trouvent un point faible, le fait qu'ils n'est aucune faiblesse, et par conséquent ils sous-estime leurs opposants, jusqu'à mordre la poussière, et le retour des Kages n'est pas anodin, ils vont je te l'assure posé des problèmes a Madara, mais oui, ils ne le battront pas.

 

Bref pour moi Madara n'a pas les acquis pour les 100%, si il affronte un mec qui a 1% de moins que lui et le sous-estime, il peut perdre, on va pas prendre Hashirama, il le connait mais un mec qui se situe a son niveau, bref...

 

5 lapins attaquent un lion. le lion les balaye d'un coup de patte et s'en va. les lapins survivent et reviennent avec d'autres lapins. Le lion utilise ses deux pattes et balaye de nouveau tout le monde.

Les lapins mordent la poussière et le lion retourne à ses occupations.

 

Voila la pensé de Madara, tant qu'il aura pas un autre lion en face de lui (hashirama) il en aura rien à faire car le reste ne lui arrive pas à la cheville. Obito c'est pareil, il fait le punching ball mais tant qu'il ne sera pas en danger il en aura rien à cirer des autres et va juste faire mumuse (comme torturer minato et lui dire qu'il est bidon en fait).

 

Les kages peuvent revenir, vu la patée qu'ils ont prisent ils vont pas servir à grand chose. Peut être forcé obito à utiliser une main qui sait.

 

La personne que tu as décrite ne peut pas avoir 100%, son arrogance le perdra un jour...

[Louay]

@Setna et Draco :

L’interprétation que vous faites du verbe "stop" en anglais est digne du code de la route. Sérieux, "Stop"quelqu'un, c'est l'arrêter en le neutralisant, en ayant le dessus sur lui. Alors que pour vous, "Stop"...c'est un stop, l'arrêter pour un moment. Et après quoi ? Ils vont pas s entre "arrêter" pour l'éternité. Désolé, mais "arrêter" un adversaire dans un manga, un film, une série, etc c'est le battre, ou au pire s’entre-tuer (double KO). 

 

Et puis Draco, ta phrase est contradictoire d'une manière flagrante.. Mais libre à toi de penser le contraire.

 

@Uzumachiwa

Je n'ai jamais dit que Hashirama > Jubito. Au contraire, je pense que le nouveau Rikudo est au dessus de tout le monde. L'exemple que j'ai donné était pour montrer la contradiction dans les propos de Draco, qui prend les aveux de Hashirma pour une preuve, et refuse de considérer ceux de Edo Madara. Alors que moi, je les accepte tous le deux (du coup je suis le plus cohérent), et de ce fait j'admet que Hashirama est inférieur à Jubito et qu'il bat Madara. Étais-je clair cette fois-ci ?

 

Et puis Draco n'est pas le seul. Toi même tu prends les données du Databook sur les techniques pour une vérité irréfutable, et tu refuses de considérer d'autres informations (sur les capacités des ninjas par exemple) contenues dans ce même Databook. Sachant que l'auteur est le même, donc la pensée, la logique, les normes,la "réalité", etc sont les mêmes. Mais bon, peut être que Kishimoto était bourré quand il a écrit le passage du Databook sur Hiruzen, et était sobre quand il a décrit les pouvoirs du Gakido. C'est peut être pour cela que vous ne considérer qu'une partie du Databook.

 

A un moment, il faut arrêter avec vos "deux poids, deux mesures", car ça décrédibilise carrément.

 

@Itaru: je suis du même avis que toi. Madara ne vaut pas les 100%. Je pense que je donnerai un 100% à Hashirama lorsque nous aurons à le noter.

[Ike (mercenaire)]

Non, je suis désolé, mais le coup de Hiruzen est grotesque car non prouvé dans le manga, concrètement, cela voudrait dire qu'un Madara n'a rien pour l'inquiéter, tu veux qu'on relativise sur quelque chose qui a déjà été montré dans le manga, là oú nous relativisions sur quelque chose qui n'a jamais été vu ni aperçu dans le manga, voilà la différence et elle est essentielle. 

[Louay]

Non, je suis désolé, mais le coup de Hiruzen est grotesque car non prouvé dans le manga, concrètement, cela voudrait dire qu'un Madara n'a rien pour l'inquiéter, tu veux qu'on relativise sur quelque chose qui a déjà été montré dans le manga, là oú nous relativisions sur quelque chose qui n'a jamais été vu ni aperçu dans le manga, voilà la différence et elle est essentielle.

 

Désolé mais moi de mon côté je présente un raisonnement logique, alors que vous, vous faites dans "les deux poids deux mesures". Vous prenez ce qui vous plait, et ignorez ce que ne vous plait pas. Ça décrédibilise et rend tout débat absurde et sans base logique. Le Databook est l'ouvre d'un seul auteur, et régi par une même logique (j'ai expliqué tout ça dans mon post avant celui-là).

 

Et puis c'est quoi ce raisonnement trop simpliste  :"Hiruzen peux contrer le MS => Madara n'a rien pour l'inquiéter" Nagato est armé pour contrer Itachi, pourtant il s'est fait sceller par ce même Itachi (par coup de Totsuka que vous, forumeurs, estimez absorbable par Jakido, et je peux te sortir les post qui avance ça).

Hashirama et Naruto sont armés pour contrer le Omyodomachintruc (qui annihile le Ninjutsu), mais on peut pas dire que Jubito n'a rien pour les inquiéter  ..au contraire il leur est supérieur.

 

Vous pouvez ne pas aimer le personnage de Hiruzen ou le trouver pitoyable, mais cela ne vous donne pas le droit de modeler les données comme bon vous semble pour le descendre.

Kishi a dit que Hiruzen contre le MS, qu'il maîtrise les techniques de Konoha. Soit vous l'acceptez, soit vous acceptez que les autres doutent de la capacité du Gakido à absorber le Mokuton.

 

Et moi personnellement j'admet le tout : Hiruzen professeur et ce qui va avec/ Jubito plus fort que Hashi / Hashi bat Edo Madara / Jakido absorbe le Mokuton. Donc question cohérence je suis mieux placé.

Après si Hiruzen peut contrer le MS, il reste tout de même inférieur à Madara (je l'ai expliqué dans ce même post, au dessus/ Si Jakido absorbe l'élément Mokuton, rien d'inquiétant pour Shodai, surtout face à Nagato (ce que j'ai bien expliqué dans un post hier, le même post cité par @Kurumi Tokisaki).

 

[Setna]

@ Louay

 

Le databook est une référence absolue tant qu'il n'est pas contredis par le manga ou Kishimoto lui même (en tout cas c'est mon avis).

Quant on trouve "Hiruzen maîtrise toutes les techniques de Konoha" (je l'ai pas, mais c'est ce que disent plusieurs forumeur et Naruto wiki), mais qu'on sait que seul Hashirama pouvait utiliser naturellement le mokuton ou que les techniques MS ne peuvent se faire qu'avec le dojutsu, ça parait évident que soit le databook a un problème de traduction ou que ce n'est pas à comprendre littéralement.

 

Donc, je vois plutôt Hiruzen sous les traits du "professeur", c'est à dire qu'il a une très grosse connaissance du monde et des techniques ninjas, qu'il connait toutes celles de Konoha (ou presque, il peut pas connaître le rasengan planète par exemple), et donc qu'il a peut être déjà pré établis des stratégies pour les contrer. Mais si il se fait toucher par le KotoAmatsukami, par Amaterasu ou par Kamui, je le vois se faire OS misérablement compte tenu de ce qu'il a montré. Il a reconnu rapidement la technique d'Obito, l'a assimilé au jinton d'Oonoki, mais il s'est quand même fait avoir en quelques secondes.

Il me semble que Kishi avait une fois répondu à la question "Qui est le plus fort entre Hiruzen et Minato ?" par "Les deux sont de même niveau". Donc si il y a notation de l'Hiruzen jeune au sommet de son art, les deux devraient normalement avoir des notes à peu près équivalentes, indépendamment des performances plus que mitigées de Sarutobi.

 

L’interprétation que vous faites du verbe "stop" en anglais est digne du code de la route. Sérieux, "Stop"quelqu'un, c'est l'arrêter en le neutralisant, en ayant le dessus sur lui. Alors que pour vous, "Stop"...c'est un stop, l'arrêter pour un moment. Et après quoi ? Ils vont pas s entre "arrêter" pour l'éternité. Désolé, mais "arrêter" un adversaire dans un manga, un film, une série, etc c'est le battre, ou au pire s’entre-tuer (double KO).

En l'occurrence, l'interprétation c'est toi qui l'a fait. "To stop" se traduit par "arrêter". Madara n'a jamais vaincu Hashirama, donc il aurait été largement plus clair d'utiliser "to beat" ou autre si il se considérait toujours inférieur à son rival. "To stop" a un sens plus large, et pour moi c'est pas innocent.

[Ike (mercenaire)]

Louay

 

Désolé mais moi de mon côté je présente un raisonnement logique, alors que vous, vous faites dans "les deux poids deux mesures". Vous prenez ce qui vous plait, et ignorez ce que ne vous plait pas. Ça décrédibilise et rend tout débat absurde et sans base logique. Le Databook est l'ouvre d'un seul auteur, et régi par une même logique (j'ai expliqué tout ça dans mon post avant celui-là).

 

Pour éviter de perdre du temps dans un débat inutile, je prendrai comme unique exemple la technique de Kakuzu, qui lui confère une résistance à toute épreuve et qui se retrouve être aussi solide que du diamant d'après le Databook. Malheureusement, il se retrouve entaillé au visage par un des Jônin de Konoha et son épée qui n'était même pas imbibée de chakra. C'est de l'exagération, tout simplement, au même titre qu'un SDR qui a combattu durant plusieurs jours. L'auteur en lui-même n'est jamais cohérent entre ce qu'il avait écrit par le passé et ce qu'il est entrain d'écrire actuellement, plus que la logique, c'est son incapacité à rester cohérent avec le temps qui oblige les lecteurs à en arriver à de tels débats.

 

http://i15.mangareader.net/naruto/333/naruto-1568804.jpg

 

Pour quelqu'un qui est censé être pratiquement indestructible, il a peur d'une épée somme toute banale, réaction totalement contradictoire si on se base sur les données du Databook. Tu comprendras qu'il m'est difficile de m'appuyer là-dessus. Contrairement à Oda, par exemple, Kishimoto s'amuse à faire des métaphores grotesques dans ses Databook, en effet, tu peux lire le Yellow etc. de One Piece, tu constateras qu'il n'y a aucune comparaison de ce genre. Désormais et concernant Gakido, ce jutsu a montré qu'il pouvait absorber toutes les formes de chakra, aussi puissantes et énormes soient-elles, en dehors du Senjutsu qui reste un cas à part. De ce fait, les propos tacites de l'auteur sont confirmés dans le manga, contrairement à certaines choses stipulées dans le Databook et qui ne peuvent pas être pris pour référence absolues sous peine de fausser les choses. Libre à toi de relativiser sur ce que tu veux, ce que tu ne trouves pas logique l'est peut-être pour nous aussi et alors je te retourne le 'deux poids deux mesures'. Le Databook, comme l'a très justement rappelé Setna, peut être infirmé dans le manga, tout comme il peut être affirmé. Tu remarqueras donc que Kakuzu n'a pas cette fameuse résistance louée par le Data', tout comme Hiruzen, qui se retrouverait avec ce que l'on a vu, bien embêté contre Amaterasu et je parle uniquement de ce jutsu, je ne préfère pas imaginer ce qu'il en est du Tsukiyomi quand je vois qu'il ne tente aucun Kaï pour se défaire du Genjutsu de son ancien maître. Ce Databook a été écrit il y a plus de 5 ans, les choses ont évoluées depuis et en terme d'incohérence avec la first-gen et le début de Shippûuden, on peut dire que Naruto est facilement dans le top 5.

 

Alors maintenant, que savons-nous sur Gakidô ? Il a une capacité d'absorption bien plus élevée que Samehada puisqu'il parvient à annihiler totalement la V2 de Killabee, à vider plusieurs fois Naruto Sennin avant d'être statufié, plusieurs Fûuton Rasen Shuriken, un Jinton et divers jutsu de l'alliance. Tu penses peut-être que c'est plus légitime d'accorder de la crédibilité à 'Hiruzen peut contrer toutes les techniques du MS et connaît toutes les techniques de Konoha' alors que la seule chose que nous avons pu voir de la part de ce dernier dans le manga, ce sont de Shuriken en grand nombre et la combinaison entre deux affinités, sans oublier un Kuchyiose et le Shiki Fûuin ? Je ne pense pas, donc je ne vois pas pourquoi tu mets en doute ma logique puisque je préfère me baser sur des faits concrets. Chacun son point de vue, moi je relativise sur ce genre de propos, pas sur les données et caractéristiques d'une technique qui a confirmé la véracité des propos de l'auteur. Tu penses qu'actuellement, Hashirama bat un Madara étant deux fois plus fort que par le passé, là où le Shodaime peinait énormément et se retrouvait blessé et en sueur à la fin de son combat contre lui plus d'un demi-siècle auparavant ? Edo-Madara n'utilise aucunement les capacités de son Rinnengan etc. tu te bases sur une image où on voit son Susanoo et notre capricieux Uchiha à peine impliqué puisque que cogitant à plusieurs choses en même temps, pour penser qu'automatiquement, Hashirama va le vaincre ? Attendons de voir sa réaction face au météorite, à Gakidô, à Tendô, à Shurado avant d'affirmer ceci, ça n'aurait aucune logique, Madara, l'éternel perdant qui aura tout fait pour surpasser son rival, aura finalement échoué alors qu'il est capable de reproduire les mêmes jutsu que son rival en plus des siens ? Il cherche visiblement à gagner du temps, absolument plus de combattre son rival, le Senju le remarque d'ailleurs et sent quelque chose d'anormal se passe. Je te renvoie, encore une fois, au post de Setna et aux différentes traductions où le sens donné par l'auteur est arrêter et non battre, ce qui est totalement différent.

 

Bref, je n'y crois pas une seule seconde et jamais je ne mettrai Hashirama à 100% si Edo-Madara est à 100%, sa supériorité, aussi petite ou grande soit-elle, est indiscutable de par sa surpuissance démesurée, Rinnengan+MSE+Mokuton+Suzazord, on ne fait pas mieux que lui, à part Obito désormais.

 

 

Setna

 

C'est un fake, Kishimoto n'a jamais fait de comparaison entre les Hokage, c'est probablement la raison pour laquelle tu ne retrouves par l'interview en question. Les ITW de source sûre sont présents sur le site de l'équipe Japflap et sont traduits par des membres comme Eagle etc. (qui s'occupe aussi du Databook) Ils sont aussi publiés par Kheops sur ce forum et je te confirme encore une fois que cette phrase n'a jamais été prononcée par l'auteur. ^^ Par ailleurs, il n'a jamais donné ce genre d'information, préférant bien souvent tourner autour des couleurs concernant l'avenir d'un personnage, le devenir de celui-ci, sur qui il compte écrire à telle et telle période etc. et ne donne que très raremement des informations capitales et intéressantes. Alors les rapports de force ... je pense qu'on peut encore se gratter. 

[Itaru]

Connaître toutes les techniques de Konoha, ne signifie pas toutes pour pouvoirs les affrontés et les contrés...

 

C'est une connaissance acquise, mais non maîtrisé.

 

Si la connaissance suffisait pour pouvoir tout faire on serait bien, mais il faut s'exercer pour pouvoir  récolté la connaissance que tu as acquise.

 

• Nous connaissons le Susanôo, mais nous pourrions nous le contré
  
• D'abord on apprends le code, puis après l'avoir appris, on passe le test qui vérifie les connaissance, après que la connaissance soit maîtrisé, on s'exerce a la conduite...
  

 

Il ne suffit pas de connaître, il faut les capacités afin de...

 

Hiruzen connait beaucoup de techniques de Konoha, mais cela ne veut rien dire, il en est au même point que celui qui n'a pas les connaissance, mais qui a les capacités pour, il faut assimilé les 2 ce que Hiruzen n'a pas pour toutes les techniques de Konoha.

 

Je sais pas trop de quoi vous parlez, mais j'ai essayé de m'incruster dans le débat comme ça x)

[Ike (mercenaire)]

Itaru

 

On parle des données du Databook, on nous demande de relativiser sur certaines choses, mais quand on le fait, on a droit à ceci

"les deux poids deux mesures". Vous prenez ce qui vous plait, et ignorez ce que ne vous plait pas

, alors que cela peut s'appliquer à lui-même. Le Databook précise bien qu'Hiruzen maîtrise toutes les techniques de Konoha de mémoire il me semble ou alors c'était très fortement implicité et peut contrer toutes les techniques du Mangekyô Sharingan. Je lui rétorque simplement que c'est sur ce genre de propos qu'il faut relativiser et pas sur les caractéristiques et données d'une technique, comme son rang, sa portée, sa capacité. Il est facile de dire ceci quand quelques années après, on le voit entrain de suer au moindre KB et jutsu, j'ai du mal à le voir lutter contre trois jutsu divins qui demandent aux ninjas se retrouvant face à ces jutsu, des capacités ou aptitudes démentielles, chose qu'Hiruzen n'a jamais montré.

 

Au choix, soit on relativise sur ça, soit on relativise sur 'un puit sans fond' qui n'a montré aucune limite dans le manga aussi.

[Itaru]

• Hiruzen qui peut contrer toutes les techniques du Mangekyô Sharingan est une utopie, tout simplement.
  
• Hiruzen qui maîtrise toutes les techniques de Konoha est une simple hyperbole.
  

 

Déjà comment Hiruzen pourrait maîtrisé toutes les techniques de Konoha, alors que la majorité des techniques intéressante de Konoha sont héréditaires,c'est-a-dire que ces des capacités transmise génétiquement au sein d'un clan ne pouvant être en principe imitée ou dupliquée en dehors des lignées du clan.

 

Technique Konoha: Sharingan, MS, t.Nara, t.Aburame, t.Akimichi, t.Yachamichi, t.Hyûga, t.Inuzuka.

 

Toutes les techniques que nous connaissons de Konoha sont pour la majorité héréditaires comment pourrait-il les utiliser, si c'est des techniques héréditaires, voir ci-dessus ?

 

Quant au contre du MS, c'est drôle, mais que fait-il contre Totsuka qu'il ne doit même pas connaître ?

Il fait quoi contre un Genjutsu de Itachi ? contre un Tsuky ?

Contre un Ama ? contre un Yasaka Magamata ?

 

Le databook a simplement exagéré les capacités de Hiruzen, pour nous faire comprendre qu'il est fantastique, mais dans les faits, il ne fait pas la moitié de ce qui est dit...

[Ike (mercenaire)]

Itaru

 

Il n'y a pas qu'Itachi en MS. 

[Konan]

Hiruzen qui peut contrer toutes les techniques du MS, c'est une rumeur qui a gagné en proportion du fait qu'en réalité presque personne ne lit le databook et que l'évocation de se livre peut suffir à graver une phrase dans l'esprit de tout le monde.

Heureusement il y a de très bons sites qui regroupent les informations, et tout ce que l'on sait sur Hiruzen tient sur cette page :

http://naruto.wikia.com/wiki/Hiruzen_Sarutobi

Vous remarquerez l'absence notable d'une allusion au MS ou même au sharingan.

Sachant que ce site est de loin le plus complet et que toutes les sources sont citées, dont les informations venant du Databook, il est facile de voir que cette histoire de MS est de la pure invention.

Donc au final, aucune incohérence là-dedans.

La seule incohérence notable c'est que le premier databook dit qu'Hiruzen est le hokage le plus puissant de l'histoire de KOnoha (au moins dans sa jeunesse), chose sur laquelle Kishimoto est revenu plus d'une fois (Minato étant de l'aveu d'Hiruzen au moins plus fort que lui vieux et même durant l'attaque de Kyuubi vu qu'il ne fait que gagner du temps en attendant l'arrivée du Yondaime, s'il était plus fort que lui ça n'aurait pas vraiment de sens, or, 12 ans en arrière il était à peine plus vieux que le Jiraya qui affronte Pain qui semble pourtant au sommet de sa puissance, et sachant que maintenant c'est clairement Hashirama qui est le plus puissant, jeunesse ou non).

Mais ça c'est surtout dû à un Kishimoto changeant, en FG, au moment du premier databook, il n'avait sans doute pas prévu de faire revenir Hashirama et Tobirama 50 tomes plus tard ...

En somme, ce n'est pas une incohérence énorme, il a juste changé d'avis pour que l'histoire soit plus intéressante.

Après tout, si Hiruzen était plus fort que Hashirama, Madara aurait du souci à se faire ... et la légende de ces deux ninjas n'aurait plus aucun intérêt sans tout ce mythe autour de leur pouvoir.

Aussi, être plus fort que quelqu'un qui bat Madara + Kyuubi sans ne pouvoir rien faire durant l'attaque de Konoha ça le fait mal, donc au final, Kishi consèrve une certaine cohérence en contredisant son propre databook écrit trop tôt.

 

Quant aux connaissances des techniques de Konoha, c'est sans doute vrai.

Oui, Hiruzen connaît les jutsus de son village, sans doute à la perfection, ce qui peut de toute façon s'appliquer aux ninja expérimentés de Konoha (que ce soit les hokage, les Sannin ou les anciens, Danzô par exemple connaît Susanoo, Tsukuyomi et Amaterasu).

Quant à la maîtrise desdits jutsus, du moment que l'on supprime les techniques héréditaires, secrètes des clans, ou n'étant pas dirèctement de Konoha (mode Sennin, invocation, sceaux des Uzumaki qui sont du pays des tourbillons), les affinités (n'était pas des attaques de Konoha à proprement parlé et sachant que les Sarutobi sont réputés pour leur katon) il reste quoi comme technique de Konoha à proprement parlé ?

Le shuriken kage bunshin ? Le brillant shuriken tuile de l'animé ?

Outre tous ces jutsus on connaît quelques techniques de Konoha, à savoir l'Hiranshin, l'ET et les techniques de Gai dont on saurait dire qui les a inventé (ouverture des portes et tornade de Konoha ou autre attaque de ce genre, est-ce que l'on sait si c'est bien l'oeuvre de Gai ou alors est-ce antérieur ?)

Sauf que la technique de combat de Gai ne convient de toute façon pas à un vielliard n'ayant plus ni vitesse, ni résistance, ni force, que l'ET nécessaite des sacrifices ce qui est contre la mentalité d'Hiruzen et que l'hiranshin a attendu le Yondaime pour être de nouveau connu dans le monde, or, si le Sandaime avait repris le flambeau du Nidaime, je ne pense pas que la réputation de Minato aurait été si grande, ça aurait juste été un second Hiruzen (sachant qu'à l'époque de Minato, plus personne ne connaissait Tobirama, donc le retour de l'hiranshin ça a fait du bruit, alors que si cette technique était encore utilisée depuis plus de 30 ans bon, ça perd en grandeur).

Donc au final, les techniques de Konoha c'est visiblement bel et bien des attaques type shuriken kage bunshin ou alors sa boule de cristale utilisée en FG, en somme, des attaques tout juste bonnes à inquiéter un jounin lambda.

Je ne doute pas qu'Hiruzen nous montre bien mieux mais au final, quand onr egarde vraiment ce qui est dans le databook et ce qu'on dit sur HIruzen, outre le fait qu'il soit le plus puissant kage (erreur de jeunesse de Kishimoto dirons-nous), il n'y a rien d'incohérent.

[Itaru]

J'aime bien parler d'Itachi, donc si j'en ai l'occasion.

 

Je me suis tromper les: Inuzuka, Nara etc...

sont des Hiden donc technique secrète, c'est bien si Hiruzen peut les maîtriser sa lui servira a rien ahah, et je ne pense pas qu'il puisse les maîtrisé car ils sont justement secrètes et elle se transmette de  génération en génération, mais vous voyez vraiment Hiruzen utilisé le boulet humain ? ou même la morsure de l'homme bête avec Enma ?, sa lui servira a rien quoi...

 

Bon post Konan.

[Setna]

@ Uzumachiwa

 

Ah, ok, mais c'est donc une rumeur plutôt répandue, j'ai lu plusieurs fois des personnes se baser sur cette soit disant interview pour établir un classement des kage. En soit, c'est une bénédiction que cette info soit fausse, tellement elle contredisait tout ce qu'on a vu jusqu'à présent. Du coup, hors de question qu'Hiruzen passe les 90% en l'état actuel des choses.

 

En fait, ce serait vraiment pratique d'avoir une traduction de databook, parce que à chaque fois, on fait simplement confiance à un intermédiaire d'un autre intermédiaire qui nous transmet ces infos, et si ça se trouve elles sont fausses comme le dit Konan.

[Itaru]

C'est évident que c'est faux, comment Hiruzen pourrait-il maîtriser toutes les techniques de Konoha, alors qu'ils y a des Kekkai Genkai qui nécessite une ascendance génétique, sa prouve tout simplement l'utilisation d'une hyperbole...

 

Et encore un dernier exemple.

Il est dit que Hiruzen connait toutes les techniques de Konoha.

Connait-il vraiment Totsuka et Yata ?

Une preuve encore de l'utilisation du procédé appelé hyperbole, on exagère tout...

[Ike (mercenaire)]

Setna

 

Il me semble, je ne suis pas sûr, que cette ITW a été démentie à plusieurs reprises sur ce forum aussi et par Kheops d'ailleurs, mais ça remonte à longtemps. Concernant les Databook, je suis le forum où l'équipe Japflap traduit les chapitres Naruto et ont fait de même pour les différents Data, dans ce domaine, ce sont les meilleurs et Eagle, l'admin, est réputé pour ceci, seulement la Scantrad s'est stoppée en 2012, par conséquent, il y a très peu de chance d'avoir une nouvelle team de traduction de cette qualité, mais je suis aux aguets et je l'ai toujours été, c'est la raison pour laquelle je te confirme que cette information est fausse puisque cela a été confirmé par le passé sur ce site qui est pratiquement officiel de par son sérieux, son investissement et son équipe.

 

Itaru

 

Totsuka et Yata sont des artéfacts et pas forcément liés à Konoha. Ce n'est pas vraiment une hyperbole, c'est juste que le manga a évolué. ^^