Rapports de force entre ninjas (9) : les différences de puissance

[crealine]

Perso, je trouve que vous ne pouvez pas reprocher a quelqu'un d'avoir un avis tranché sur la question, moi je rejoins totalement Setna, non seulement il post ce que je pense mais avec plus de finesse et moins de faute d'ortho, résultat j'ai meme pas besoin de posté lol.

 

Il fait des estimations, mais au moins il en fait et il se mouille lui, et son points de vue est plus global car il prend en compte TOUTES les information aussi minime soit elle pour faire ces conclusions ( Databook  + toute les info du manga ), et c'est un peu le but des débats...Si on doit débattre sur ce que l'on sait deja, bah on va débattre sur qui gagne entre Orochimaru vs Itachi, sa va etre cool !

 

Pour le cas Muu vs Madara, il y a une ENORME différence avec le cas Nidaime, Kin/Gin

 

Deja, je vous parie ce que vous voulez que Kin/Gin et leur team son inférieur a Madara MSE. Donc le niveau de l'adversaire c'est pas le même.

 

Ensuite la seul case qu'on a, c'est Muu assis par terre, est -il blessé ? non , rien du tout, et il mort ce jour la ? du tout, était -il deja aussi fort que maintenant ? on sait pas, comment Oonoki a pu s'en sortir si Muu était vraiment impuissant ? ahah bonne question...

 

Madara a fait preuve de bonté en l'épargnant lui qui aime écrasé les faibles, ou bien Muu a réussit a le sauver.

 

Oonoki a ce niveau était meme un poids pour Muu qui devait normalement le proteger, d'ou le fait qu'il ait pu se retrouver a terre un moment. Et le pire du pire c'est qu'a ce moment ils étaient a Konoha ou trés proche, donc pas l'endroit pour se fritter avec un des boss de Konoha sous peine de représailles, ou tout simplement qu'il craignait une guerre avec Konoha et se sont fait petit.

 

Bref deux situation incomparable. En combat a mort en 1 vs 1, Muu ne se serait pas fait victimisé et sa tout le monde le sait.

 

Alors que Tobirama a été mis deux fois en déroute par les frère Kin Gin, une fois lors de l'attentat une fois lors de l'embuscade...

 

 

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Sinon j'ai une suggestion, peut etre, serait-il intéressant de renoté les Kin/Gin mais comme un duo, un peu comme Pain, on note pas chaque corps séparément mais ensemble, parce que les noté solo sa n'a aucun interêt au final.

[Kenzo]

Kenzo

C'est faire une généralité dans ton cas et je trouve ça plutôt rabaissant étant donné toutes les règles fixées et l'avis partagé concernant les bases du classement par une quarantaine de forumeur, à première vue, cela peut paraître égoïste puisque j'ai favorisé les plus actifs de la section et ceux avec qui j'avais le plus de contact.

 

Je ne voulais blesser personne, vraiment pas, j'aime bien ce sujet parce que ça permet d'avoir des échanges intéressants entre membres. J'ai juste du mal avec tous les systèmes de notation ou de classification sur des notions bien trop arbitraires à mon gout. Ces notations ne manquent certainement pas d'une certaine logique et d'un travaille plutôt respectable de recherche et d'information.

 

Mais  noter Tobirama par exemple sur deux, trois actions dans un contexte bien spécifique (Edo, adversaire unique etc), c'est plus que difficile à mes yeux c'est impossible surtout quand en face, on a en gros des personnages qui ont derrières eux, des dizaines de chapitres de combat. La disparité d'information est tout de même assez éclatante.

 

Alors si en plus les gens s'amusent a contextualiser une mort qui se résume à deux phrases pour appuyer un argument et une notation 

 

D'ailleurs, ça tombe bien puisque ça me permet de répondre @crealine :

 

Deja, je vous parie ce que vous voulez que Kin/Gin et leur team son inférieur a Madara MSE. Donc le niveau de l'adversaire c'est pas le même.

 

Exactement ce que je mentionnais un peu plus tôt, une conclusion qui ne repose sur rien, comparer une équipe qu'on ne connait pas à Madara MSE et dire qu'ils sont plus faible, c'est possible mais au fond, le contraire est tout aussi possible. Ce genre d'argument ne repose sur rien de concret, sur un chiffre en réalité, 20 contre Madara 

 

Ensuite la seul case qu'on a, c'est Muu assis par terre, est -il blessé ? non , rien du tout, et il mort ce jour la ? du tout, était -il deja aussi fort que maintenant ? on sait pas, comment Oonoki a pu s'en sortir si Muu était vraiment impuissant ? ahah bonne question...

 

Tu contextualises encore une fois à partir de très peu d'éléments pour aller là ou tu veux aller, de la même façon biaisée je pourrais répondre que Madara les as laissé vivre parce que c'est un personnage capricieux (humilier l'adversaire etc), c'est d'ailleurs très probablement le cas.

On ne peut de toute façon nier la suprématie de Madara sur Oonoki, de lui même pendant la réunion des Kages avec Obito le faux Madara, Oonoki a admis son infériorité.

 

Merci de me donner un exemple concret de ce que j'avançais sur la subjectivé, au final tu reproches d'un coté la défaite de Tobirama sur une équipe qu'on ne connait pas et en appuyant sur un contexte erroné qui t’arrangeais (ils étaient en forme etc) et de l'autre coté, tu dédouanes la défaite de Mu et d'Oonoki en contextualisant de façon inverse.

 

La seule différence, c'est le parti-pris. Après tout c'est très facile de combler à son avantage une zone d'ombre mais ça n'a absolument rien de sérieux puisque au final, peu importe l'argumentation, il n y a rien de factuel pour confirmer ou réfuter le contexte qu'on aurait imaginé pour appuyer sa notation...

 

En soi c'est pas très grave, les confrontations entre lecteurs sur les différences d'interprétation ne reflètent qu'une subjectivité, qu'une expression personnelle.

Là ou ça devient plus compliqué c'est quand on cherche a partir de ces zones d'ombre qu'on a rempli de contexte et de désir personnel a donner naissance à une comparaison et à un classement qui ne peut qu’être biaisée. 

[Danchou]

@ Setna.

 

Concernant Minato:

Je le met en spoil car nous sommes d'accord pour rester sur un désaccord, qui devrait de toute manière disparaître dès que Minato montrera du ninjutsu]Mon propos n'est pas de relativiser le mode KCM mais de rester sur ce qui nous est montré car justement on a une démonstration.

Qu'on considère que ce mode permet normalement une meilleure résistance, vitesse, réactivité, puissance du ninjutsu / taijutsu, je suis bien d'accord.

  Alors où peut bien se situer le problème, en quoi Minato serait-il une exception. Sachant en plus que les chances que ce même chakra soit le don qu'il compte faire à naruto?

Le bon sens nous contraint de supposer qu'il bénéficie d'un up comme ça a toujours été le cas avec ce chakra à moins que l'auteur ne nous indique le contraire, pas à invalider ce up parce que les démo de puissances nous semblent décevantes. A ce moment là on invalide aussi le rinnegan d'obito? on s'en sort plus

C'est pareil avec hashirama et son mode senin. Pour moi ça prête même pas à débat, kishi peut invalider le truc, mais sans ça aucune argumentation ne permet de négliger cette source de puissance..... (on parle de la moitié du chakra de kyuby utilisé via un sceau phénoménal......)

 

Concernant Tobirama [/size] :Bon, c'est le premier point auquel il faut répondre. Tu parles certainement du niveau des jounins de haut niveau, auquel j'accorde le niveau d'Asuma. C'est évidemment de la spéculation, et chacun peut se dire qu'ils étaient plus ou moins puissants (dans la limite du niveau maximal Kin&Gin). Ce que j'ai essayé de trouver, c'est un juste milieu à ce "haut niveau", représenté par Asuma.

Mais en soit, ce n'est pas vraiment ça qui est important, c'est ce qui suit.

  Non, c'est primordial à mes yeux, car entre le niveau jounin de haut niveau et le niveau kin/jin (qui est celui de kage) la latitude est énorme, d'une part , d'autre part, il te manque l'essentiel tu ignores tout des capacités de ces ninjas évoqués ce qui est indispensable si tu veux réaliser une simulation crédible, ignorer les aptitudes de 18 des 20 membres, ainsi que les spécificités de leur travail d'équipe, tu peux rien simuler du tout à mes yeux vu que t'as rien. 18 membres TOTALEMENT inconnus , what else?!

C'est bien trop approximatif, le sujet étant déjà pas rigoureux .....

 

  Pour essayer de te montrer le degré d'approximation de ton argumentation, avoir le soutien de la team ino/shika/cho ou celui de la team gai n'entraìne absolument pas les mêmes conséquences, t'as pratiquement aucun élément pour développer, contrairement à ce que tu sembles laisser supposer, avoir le profil de deux membres sur 20 fussent-ils les plus forts, sans connaìtre quoi que ce soit de leurs 18 subordonnés c'est rédhibitoire.......

Les 4 du sons ont permis à oro d'isoler hiruzen c'est dire à quel point les soutiens peuvent impacter le combat.....

 

 

 

C'est un argument que tu utilises plusieurs fois, donc j'y répond ici :

La ou pour toi, le fait de dire que la team de Tobirama n'avait aucune chance contre le groupe Kin&Gin prouve que ce groupe est extrêmement fort, pour moi, ça prouve que le niveau de Tobirama n'est pas si élevé que ça (par élevé, j'entend vers les 93/97%).

Parce que si un type à 93% (au plus bas de ces estimations donc), épaulé par 5 jounins de haut niveau surement / niveau kage, n'a aucune chance contre Kin&Gin et 18 jounin de haut niveau, ça demande quand même réflexion sur le niveau du kage. On met Muu, SDR, Itachi ou autre accompagné des 5 jounins, mais c'est certain qu'ils ont une chance, et qu'ils peuvent même gagner.

  La différence de point de vue est flagrante sur cet épisode, là où pour moi kishi a foiré la performance des kumo bro', pour toi leur relative "faiblesse" invalide tobirama.

On parle des nukenins les plus dangereux de l'histoire de kumo, de mec capable de réchapper à des combats face à des kages, et survivre à kyuby, de détenteur des objets du rikodou, et d'utiliser les 6 queues de kyuby....... Leur niveau est-il si ordinaire?

Si on se fie à la démo de hanzo durant cette guerre, ça vole pas très haut, kakuzu a été ridicule en edo, sasori minable , deidara j'en parle même pas (les deux artistes de l'aka sous forme edo ont été soumis par une team vraisemblablement largement inférieur à l'escouade de kumo  ).

  Kishi a foiré la mise en scène de sa guerre de façon scandaleuse (je parle même pas du scénar'), en prenant pas suffisamment soin de la manière par laquelle il parvenait à ses fins (le sdr est un bon exemple), si on se base sur leur edo deidara, sasori, et kakuzu ont-ils le niveau qu'on leur connait? Non.

  Moi ce que je sais c'est que même en ignorant tout des circonstances exactes, cette team à ce moment là (quantité de chakra de l'équipe konoha, état de fatigue,etc) ne pouvait pas être défait par la team au complet. Pour toi ca relativise le niveau du nidaime, pour moi c'est vrai dans une certaine mesure (ce n'est pas obito....) mais ça vous pose aussi la qualité de l'escouade en question.

 

 

N'importe qui de la team Tobirama aurait pu suffire pour faire diversion, même l'un des conseillés, donc en envoyant ses zombies exploser juste en face de la team Kin&Gin, j'imagine que la diversion aurait été aussi efficace que celle d'un conseillé de toute manière bon à se faire éclaté, sauf qu'avec les zombies il n'y avait pas de sacrifice.

La performance foireuse des frères kin/jin te fais clairement les sous estimer à mon avis, et c'est sans parler des autres membres.

Y'a pratiquement pas plus indiqué pour sceller l'âme des edo dans tout ce manga que les kumo bro'.....

Danzo se chiait dessus à l'idée de bloquer la team, hiruzen avait le niveau kage et pourtant il se savait condamé, je suis perso d'avis que la survie du reste de l'unité ce qui implique que toute l'escouade a été retenu suffisamment longtemps pour que ses disciples fuient à beaucoup avoir avec le fait que celui qui est resté en retrait était justement le ninja le plus puissant de konoha  ......

J'ai peut être un point de vue biaisé mais j'ai d'énorme doute qui m'empêchent d'adhérer a ton affirmation:

 

N'importe qui de la team Tobirama aurait pu suffire pour faire diversion, même l'un des conseillés,

T'es sur qu'un conseiller aurait pu retenir kin/jin et leurs hommes jusqu'à ce que les autres rejoignent konoha, sachant que pour x ou y raison la téléportation était pas envisageable........j'y crois pas une seconde, divergence flagrante et irrémédiable. pas de quoi fouetter un chat.

 

Concernant Sandaime Raikage  : On a aucune indication du niveau des ninjas que SDR a affronté, alors que pour Tobirama on peut situer (jounin de haut niveau, la team Tobirama avait aucune chance, Kin&Gin étaient les plus forts).

Mais saches que dans ma notation du SDR, je tiens également compte de sa mort. Sa montre sa limite : son endurance maximal est de 3 jours, il a certainement le niveau pour retenir 10 000 ninjas (vu que l'histoire est raconté avec héroïsme, j'imagine que SDR a réussit à sauver sa team).

  Tu sais même pas quel était le sexe de 18 des 20 membres de la team kumo......

Kinkaku et ginkaku ont le niveau kage lambda, proche de mei et du yondaime kazekage d'après l'opinion général du forum, affronté ces deux là en solo, sachant qu'ils auraient le soutien de 18 ninjas d'élites, vous avez tendance à faire passer ça pour une partie de plaisir mais les ninjas capables de sortir vainqueur d'un tel affrontement par leur seul moyen ça se compte sur les doigt d'une main 

En supposant un travail d'équipe rodé et coordonnés, vous voyez beaucoup de ninjas capables d'éliminer kin/jin + (de la pure fanfic et afin de montrer  une - ce qui ne vaut quasiment rien en terme d'argumentation- possibilité de soutien de haut niveau)

 

  Kinkaku, ginkaku + yamato, hidan, asuma, kimimaro, zabuza,kankuro, temari, neiji, suigetsu, sai, juugo, sakura, shino, shikamaru, akatsuchi, fu, torune avec un travail d'équipe béton combien de persos ont d'aprés toi les moyens de gérer un tel truc seul (avec les aptitudes surcheatés des uns et des autres et le niveau élevé des leaders)?

  Perdre contre la team kumo kishi l'a présenté comme une évidence......tobirama n'est pas obito ou le rikodou, ni même hashirama, mais j'ai la désagréable impression que selon vous le sdr, mu ou le nidaime mizukage aurait pu gérer la team kumo en solo 

 

 

 

 

Concernant Muu : Ce que je veux dire, c'est que si pour Oonoki, le constat est clair, on l'a vu être blessé et brisé mentalement par Madara durant les flash back, Kishimoto a volontairement (pour moi) mit de côté Muu qui n'apparait plus après avoir été montré assis, ce qui correspondait vraisemblablement au début de l'affrontement.

Et du coup, puisqu'aucune référence n'est faite sur un combat de Muu, puisqu'on se concentre exclusivement sur le cas Oonoki et que jamais Madara parle de Muu, on peut se poser des questions sur la réalité de ce 2 vs 1.

Encore une fois, il est évident que Madara > Muu, et que les deux le savent très bien.

 

  Pour moi c'est limpide madara mse a poutré mu et onooki (mu était pas en train de faire des étirements par terre....)en imposant la suprématie de konoha sur un sujet quelconque, on parle d'un madara nettement inférieur à hashirama ne l'ayant jamais battu (il en fait encore des cauchemars). Kishi en rajoute une couche en lui faisant dire qu'il en gardait sous la semelle......

  Et je suis supposé dans le même temps intégrer l'idée que tobirama serait surclassé par ce même mu, alors que selon toute vraisemblance , l'écart de niveau entre les leaders uchiwas et senjus avec leurs petits frères tout en étant clair était raisonnable.

Te méprends pas, madara mse est plus fort que tobirama, mais tobirama a tué son petit frère (inférieur à madara mais là encore il devait y'avoir une certaine proximité, étant son bras droit, ayant développer le ms) sans que madara ne puisse rien faire ni pendant ni après, il a ensuite écarté madara du pouvoir, tout dans le récit montre un antagonisme et une impunité tout comme une sérennité indéniable du nidaime dans son rapport avec madara, c'est une question de compréhension (qui diffère d'un lecteur à l'autre) mu peut pas surclasser tobirama.

Tout ça pour en revenir à la fameuse barre des 90%, du classement, qui reflète le niveau qu'on croit attribué par kishi, tobirama fait partie de cet échelon au vue de la descritpion, à mes yeux.

 

 

 

Si je parle de Naruto KCM1 sans clone, c'est tout simplement parce que avec ces clones il a un niveau radicalement différent et que Kishi fait exprès d'éluder cette capacité quand ça lui est utile.

C'est des éléments du récits, kishi relate ça comme bon lui semble, ça ne s'applique pas qu'à naruto, tobirama envoie un clone choper la bijuu bal de juubito pour lui renvoyer en pleine dent via hirashin, le scan précédant le corps original se faisait mutiler, minato envoie un clone à certains moments, pourtant il va seul au contact lorsque obito l'ampute......

Sa prestation peut pas être constante au fil du récit, y'a des incohérence à certains moments, mais souvent il s'agit simplement du déroulement du récit, un perso peut pas être excellent à chacune de ses initiatives, sinon y'a pas de rebondissements, ce qui est accentué vu la puissance des protagonistes. Naruto peut balancer un clone quand ça lui chante, on va pas le noter différemment sous prétexte qu'il est pas toujours inspiré, sinon on note minato avec ou sans clone, et tobirama avec ou sans utilisation de l'hirashin d'un chapitre à l'autre......

 

Le Naruto KCM1 avec clone, donc avec les multiples possibilités de mode Sennin et autre, je le vois sans problème à 95%. Mais je te garanti qu'on ne reverra pas Naruto utiliser autant de clones qu'au début de la guerre sauf en situation désespérée peut être, parce que sinon il ferait trop d'ombre à Sasuke.

On est donc bien d'accord le naruto actuel dépasssera la barre des 90% sans transpirer, certainement la barre des 95%.

Pour ce que tu dis sur l'emploi de ses jutsus, c'est le scénario et la mise en scène qui veulent ça, kishi présentera les choses comme il l'entend, un des objectifs est clair naruto et sasuke sont placés ùn niveau équivalent (attaque combiné frs, kagatsuchi), ça impose des contraintes...... Mais ça s'applique aussi à sasuke, il utilisera sans doute pas de fauconm ni d'amaterasu à grande échelle puis de kirin. On va pas noter un sasuke en mode spam de flèche d'amaterasu, et un sasuke sans, c'est le même perso qui utilise ou non tel ou tel attribut.....

 

Heu, pour Sasuke, tu dis que début NG il était déjà presque à 80% ? oO

Sasuke a eu 77,89% si je lis bien le classement. Soyons sérieux sous sa forme actuel en fin de manga, le 90% sera une formalité, lui aussi dépassera sans doute le 95%

 

Pour Minato, il est selon moi noté au dessus de ce qu'il vaut, donc l'apport du clonage m'apparait plus comme une justification de sa note actuelle plutôt qu'une sous-évaluation du à notre non connaissance à ce moment.

Pour toi, pas pour l'opnion général sur ce forum, minato valait un 92% sans kage bunshin, kcm, et autre technique de la mort qui tue qu'il nous prépare depuis des chapitres, sans barrières restreignant juuby.......

Minato est un lock pour le 95% sous la forme edo.

 

Pour Tobirama, je tiens à précisé que selon moi, sa performance en Edo Tensei est au dessus de ce qu'il ferait de son vivant, et que ça le met pas si loin de Minato du tout. Je lui donnerais environ 88% de son vivant, et environ 91/92% en Edo (grâce au dernier chapitre).

Ta notation est plus sévère que la moyenne mais en gros face à l'évidence ça coule de source. Personne ne peut crédiblement justifier un écart conséquent entre le senju et minato, par conséquent je parle de la fameuse barre des 90% qui représente un seuil, et par plus de 4-5% de diff'

Tobirama est présenté comme extrêmement proche de minato , sasuke et naruto, on est pas dans un schéma à la kakashi et team ino/shika/cho mais plus dans le trio itachi/bee/naruto.

 

Sur la forme, la symbolique, je suis plutôt d'accord, même si Minato /Tobirama agissent plutôt comme les professeurs et Naruto / Sasuke comme les indisciplinés pleins de talent.

On est donc bien d'accord les 4 protagonistes sont présentés comme ayant un niveau de compétence proche, ils suivent , personne n'est sruclassé, plus inspirés que les autres d'un chapitre à l'autre. Je vois plus deux edos qui prennent des risques sans conséquence à la place de deux jeunes ninjas encore en vie, ils préservent la volonté du feu quoi, vu que le futur hokage sera sùrement l'un des deux....

 

 

Et pour Tobirama, je n'accentue pas sur les événements de sa mort, c'est simplement que c'est ce qui fait débat et donc qu'on en parle plus. Ces évènements, comme je l'ai dis, ne contredise pas le niveau qu'on peut actuellement voir de Tobirama (selon moi), et ils ne peuvent donc rien relativiser du tout.

  Y'a d'autres éléments qui font débat, comme le meurtre de izuna, ou l'utilisation du edo,etc et là encore j'ai pu lire que le shinobi aurait profité de la confusion de la mêlée pour l'achever làchement  , alors qu'ils s'affrontent en tant que numéro 2 de leurs clans respectifs depuis leur plus tendre enfance......

A un moment donné y'a des schémas et des constructions argumentaires qui ressortent, y'en a qui ont clairement une dent contre le perso, et j'ai pu injustement t'y assimiler, je parler de façon génñeral et ait pu faire l'amalgame, mea culpa.

Mais quand on lit que ce type serait démuni face à mu ou os par ae, siouplait quoi  .

  Sa mort face à l'unité de kumo est un élément à prendre en compte, chacun l'interprétant à sa guise, mais c'est un élément parmis d'autres et au vue de l'ensemble de la description tobirama me semble tr`s proche de minato..... Un truc dans le genre 91%.

 

  D'ailleurs , idem pour hiruxen kishi fait n'imp avec sarutobi qui est ridicule dans les faits, mais hiruzen doit aussi avoir un niveau proche de ses compères 87-88% au bas mot.

 

+1@Kenzo:

  D'accord avec ce que tu dis, mais plus que la note accordé c'est véritablement le classement obtenu qui est intéressant et l'argumentation derrière les choix des uns et des autres, montrant nos contradictions et nos partis pris, c'est ludique, on réalise pas un rapport pour l'assemblée nationale. On peut dénoncer et contester ce qu'on juge comme des élucubrations de la part des utres basé sur notre interprétation du récit, dans le respect et la bonne humeur bien entendu.

En somme le os de ae sur tobirama même si bien évidemment volontairement exagéré et porvocateur, ça m'incite à être taquin 

[Hara-qui]

Je veux revenir sur Choji FG qui est évalué en ce moment. Je vois des notes assez aberrante à mes yeux.

 

Je vais commencer par ce que l'on sait:

-sa performance durant l'exam. Il n'a pas spécialement brillé, et le ninja d'oto avec les bandages le bat facilement.

-Son combat contre Jirôbo (noté 39,77%) D'abord il se fait battre facilement puis utilise les pilules pour avoir l'avantage. Toujours est il que ces pilules son un power up dangereux et surtout unique. Il ne faut donc pas prendre en compte selon moi ce qu'il arrive à faire avec les pilules (du moins pas la rouge et la orange) étant donné que ce sont des exploits qui ne sont reproductible pour lui à ce moment de l'histoire.

Nous avons donc quoi? Un personnages qui se fait largement surpassé par quelqu'un noté 39,77%. Je trouve que ce allant au delà de 30% pour Choji le sur-note largement, il ont bien 10% d'écart. Et il n'a pas montré grand chose dans son état normal au final

[orochimaru-bejaia]

Le sandaime raikage est mort face a 10 000 ninja , on est tous bien d'accord , mais on ne connait pas leurs identité , car si c'est comme pour sasuke ( http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRssoTT-UEDFVEpfr8d73zSYGC9AJ3TFai8VIssoPAU2CBSooXcbden-xe6 ) qui se débarrasse de 1000 ninja réuni par orochimaru qui lui faisait passez un teste , en prenant le luxe de ne même pas les tuer ,

sérieusement il y en aurait eu 10 000 que sa aurait était pareil , vous voyez ou je veux en venir ?

en revanche pour tobirama on sait qu'il c'est sacrifié face au kin jin et 18 ninja d 'élite que meme hiruzen , kagami uchiwa , danzo , tobirama et autres réuni .. n'aurait put vaincre de leurs propre aveux , les freres kin gin qui on tout de même tenté d' assassinez le sdr au sein même de kumo et en son ressorti indemne ,

ont affronté kyubi , sont capable d'utiliser les pouvoir d'un kyubi a 6 queue c'est a dire le même que celui qu'affronte tendo a konoha , qui contre un shinra tensei et que tendo juge suffisamment puissant pour utiliser le chibaku tensei ... rien que sa,  sans oublié qu'ils utilisent les artefact du rikudo , franchement il n'y a pas photo pour moi ,  même Ae était près a se déplacé pour affronter les kin gin car il juger que personne n'était capable de les vaincre sur le champs de bataille ... la prestation de tobirama est plus qu'honorable .

[Danchou]

  Je pense aussi que les frères kin/jin sont sous estimés du fait de leur performance minable en edo, et c'est un soucis souliné par @kenzo; (ginkaku n'a même pas utilisé le chakra de kyuby....), ils sont donc victime d'un des principaux défaut de ce type de notation, à savoir qu'ils n'ont absolument pas bénéficié du même temps d'exposition que certains et patissent grandement d'une performance en demi teinte lors de leur seul et unique intervention (naruto a l'occasion de faire bonne figure tout comme de se vautrer, mais entre sa performance face à edo nagato ou ce qu'il réalise face aux edo kages......vous voyez ce que je veux dire quoi. Tsunade fait pas la même impression depuis qu'on la voit castagner des susano.....ça change de son combat contre kabuto).

 

  C'est comme ça on fait avec, par contre y'a un truc qui m'intéresse, d'après vous combien, et quels ninjas auraient pu vaincre seuls la team kumo ? Je veux bien que ce soit un facteur pénalisant mais encore faudrait-il s'entendre sur l'ampleur du truc.

Sachant tout ce qu'on sait des faits d'armes, des aptitudes , et au vue de la démo des frères kin/jin, qui aurait pu gérer seul l'unité de kumo?

[Deen]

Alors Danchou pour moi les ninjas qui auraient pu gérer, l'unité Gin/Kin sont :

- Muu

- SDR

- Nidaime Mizukage

- Nagato

- Naruto

- Sasuke MSE

- Hashirama

- Madara

- Oonoki (mais mit en grosse galère)

- Kabutoro

 

Et je me tâte pour Itachi, il est fort possible que j'en ai oublié 

 

[Mandja]

Pour moi : Nagato et Hashirama, et  peut-être Madara.

 

edit:

J'ai oublié d'ajouter Naruto, dans sa forme KCM2(c'est ça?). Ne m’en veuillez de l'avoir oublié avec l'irrégularité qu'est la sienne

[Kouza]

C'est comme ça on fait avec, par contre y'a un truc qui m'intéresse, d'après vous combien, et quels ninjas auraient pu vaincre seuls la team kumo ? Je veux bien que ce soit un facteur pénalisant mais encore faudrait-il s'entendre sur l'ampleur du truc.

Sachant tout ce qu'on sait des faits d'armes, des aptitudes , et au vue de la démo des frères kin/jin, qui aurait pu gérer seul l'unité de kumo?

 

Pour moi il n'y à pas photos sans si on compte en ninjas et bien pour moi il y aurait eu Hashirama, Madara MSE, Pain/Nagato, Sasuke MSE et peut-être avec des belles grosses guillemets Naruto actuel et les Edo-kages.

 

- Naruto pourrait ce faire avoir tout bêtement par la technique de scellement des deux frères avec le mot fétiche on peut voir que contre les Jinchuriki notre blondinet c'est déjà fait prendre plusieurs coups graves qu'il à pu esquiver ou ce protéger de justesse (coup de poing de Roshi, coup de pied de Han, etc).

 

- Je me demande aussi si le Sandaime Raikage peut ce faire avoir par cette technique, si sa peut traverser sont armure et aspirer son âme tout comme si sont armure de foudre peut résister aux attaques des "queues" des deux frères qui détruisent le terrain ou encore une mini BB.

 

- Nidaime Mizukage il suffit de repousser le nuage de l'explosion infini avec du futon ? Je rappel qu'ils peuvent utilisés les cinq éléments, on ne sait pas aussi si ils ont des ninjas senseurs.

 

- Pour Muu il restera en invisibilité et il fera une attaque de Jinton il devra apparaitre et devenir visible, les 20 champs de visions partagés réussiront plus facilement à le repérer surtout si il y a des senseurs bien sur il pourra faire d'énormes dégâts, il à le plus de chances de s'en sortir, mais il peut aussi perdre.

 

Je rappel que Naruto en mini-Kyubi peut utiliser la BB et Orochimaru galère assez contre lui, alors contre deux mini-Kyubis avec sept queues et plus de conscience, de stratégie, sa doit faire très mal. On ne sait pas comment résistera un susanoo contre les puissants attaques des queues des deux frères, un rayon d'une mini bombe bijuu et j'en passe.

 

@ lorenzo von matterhorn

 

Je suis assez même totalement d'accord avec toi il faut reprendre les circonstances en compte.

 

Le Quintet était considérablement affaiblis par un combat contre des jônins de Konoha, Choji affronte le plus faible d'entre eux avec une volonté, celle de rejoindre Shikamaru une promesse de ne pas mourir entre les deux meilleurs amis, mais aussi qu'aurait fait Choji SEUL contre la première attaque de Jirobo ? Celle qui aspire le chakra dans un dome ? Rien du tout pour moi.

 

Je trouve que Zabuza et très mal noter et au contraire Choji papillon trop bien noter dans ce classement.

 

Autant que Shikimaru je le vois dans une barre de 24/28% sa me parait cohérent, totalement cohérent en plus il à eu le grade chuunin de base, mais Choji dans les 30% c'est beaucoup trop haut, alors que je le vois légèrement inférieur à Shikamaru.

[Djangoo]

Pour l'unité se farcir l(unité kin/gin je dirais à la va vite:

 

madara mse

hashirama

nagato/pain

naruto

kabutoro

 

Après c'est le travail de toute une équipe d'élite contre un seul ninja donc forcément ceux qui peuvent aoe comme des porcs ont un avantage certains (que n'avait surement pas tobirama, n'ayant pas a ce jour montré de techniques qui peuvent balayer des montagnes)

[Kurumi Tokisaki]

@djangoo Et sa technique d'explosions continues montrée face à RikObito, ça "balaie des montagnes" comme tu dis. Tu cites Kabutoro, mais de quelle technique de destruction massive dispose t-il ?

[crealine]

Comme ninja :

 

Naruto

Sasuke

Itachi

Muu

NDM

SDR

Kabutoro

Bee

Nagato

Madara

Hashirama

 

Deja les porteur du MS sont avantage et peuvent OS trés facilement, Hashirama et Nagato, no comment il les aurait bouffer tout cru.

 

Muu, c'est un senseur, il vole préparé son jinton et badaboom fait tout péter.

 

NDM, il aurait galéré, mais s'en serait sorti vivant, avec palourde + jokey boy, la troupe d'unité "d'élite" se serait faite secher.

 

SDR, si vous pensez que 20 ninja sont supérieur a 10 000 libre a vous, pour moi c'est juste incomparable votre exemple de 10 000 sakura FG, sa na aucun sens, dans les 10 000 yen avait surement plus de 18 ninja d'élite...Nan mais franchement..

 

Bee, tornade a bijuu, bijuu bombe, c'est quoi le problème ?

 

Naruto, idem que Bee avec des clones.

 

Kabutoro, il les repère avec le mode senin, puis genjutsu de zone et basta.

[Jon Bull]

On en sait rien du tout sur la composition de la team Kin/Gin, je trouve ça abusé que vous fassiez une liste de personne pouvant se les farcir en l'énonçant comme une vérité 

 

Vous partez du principe qu'il n'y avait que 20 pecnos qui accompagnaient les frère Kin et Gin, mais ils auraient très bien pu également y avoir des ninjas ayant un niveau comparable à celui de membre de l'Akatsuki. Il y a aussi le cas des ninjas faibles en duel mais se révélant monstrueux en équipe, c'est le cas de Shikamaru et Ino par exemple. On en sait cependant rien de la composition de leur team, tout ce qu'on sait c'est que c'était des ninjas d'élite, faut trouver autre chose pour décrédibiliser Tobirama.

 

 

[crealine]

Mais ninja d'élite = Ninja bidon

 

Les anbu c'est des ninja d'élite non ? le chef des Anbu aussi ? pourtant c'est pas eux qui se retrouve impuissant face au toile de Kidoumarou en FG et qui leur permet de fuir tranquille aprés avoir détruit le village ?

 

C'est quoi un ninja d'élite dans un monde de monstre ?

[Jon Bull]

Kakashi et Gai aussi sont des ninjas d'élite, ils ne sont pourtant pas bidons

 

Le niveau des ninjas d'élites varient beaucoup, on peut passer de Zabuza (voir plus faible) à Kakashi et Gai. Ou encore à des mecs pas très fort en duel comme je le disais mais très bon en équipe, comme les Nara et Yamanaka par exemple.

[Kouza]

J'ai envie de dire sa dépend du bon vouloir de l'auteur.

 

Autant à un moment on est dans un monde ninja normal et cohérent et juste après on et dans un monde de monstres.

[Nimrahad]

Kakashi et Gai aussi sont des ninjas d'élite, ils ne sont pourtant pas bidons

 

Tout à fait.

J'irais même plus loin en disant que Minato, lors de la 3ème guerre, alors qu'il n'était pas encore hokage, était un ninja d'élite.

En fait tous les kage, avant d'être kage, étaient des ninjas d'élite.

 

Je ne prétends pas que les membres de l'équipe Kin/Gin étaient des kage en puissance. Mais le raisonnement "ninja d'élite = ninja bidon", parce qu'on a vu quelques soit disant ninja d'élite être nuls, est un raisonnement beaucoup trop simpliste.

 

Ninja d'élite, ça peut aller des ambus de konoha, jusqu'à Hashirama ou Madara, en passant par Gai, Kakashi, Minato, Naruto, Sasuke, etc...

[Louay]

Bonsoir tout le monde. C'est mon premier message, mais je suis le forum quotidiennement depuis 2 ans et demie.

Bon j'ai décidé de réagir finalement, car j'ai remarqué une tendance incompréhensible chez certains à rabaisser Tobirama.

J'ai lu tout les posts concernant le niveau du Second, et je pense que celles d'un forumeur (un certain Danchou) présente une lecture crédible et logique de la puissance de Tobirama.

 

Avant de passer aux capacités du Senju présentées concrètement pour juger sa puissance, il faut voir comment Kishi présente ce personnage depuis sa résurrection: Le type bouge un doigt et hop Sasuke,Oro et cie commence à trembler. Il malaxe son chakra et voilà que les autres commencent à paniquer. Il s'adresse à Sasuke comme si ce dernier était une merde et le menace de l'anéantir (alors que ce Sasuke possède le MSE). Le type ne craint pas Madara (le plus puissant Uchiha de tous le temps), et veut se le faire..et en solo s'il vous plait. Je ne dis pas que le second est plus fort que Madara, mais il ne doit pas être très loin de lui niveau puissance. Je dirais que sans Edo: Hashi 97 à 98,5 %, Madara 96,5 à 97,5%, Tobirama 93% à 95%.

 

Je veux dire que déjà Minato sans Kage Bunshin et la technique pas encore montrée (je m'en souviens plus du nom ) qui doit être   

terrible je suppose, le mec a eu 92,62 % (c'est l'avis générale du forum). Tobirama est à mon avis plus puissant que Yondaime. En plus de son très bon et terrible Hiraishin, le Second dispose d'un arsenal intéressant et diversifiée, et de capacités impressionnantes.

Avant le dernier chapitres, les détracteurs du Nidaime disaient que la téléportation de ce dernier est pourrie (ou doit être pourrie). Mais ce chapitre a prouvé le contraire. Avec cette technique couplée à son intelligence et réactivité+ kage bunshin (qui utilise aussi le hiraishin), il peut faire TRÈS mal : des combinaisons de malade son possibles.

 

Un Namikaze avec un excellent Hiraishin est au rang d'un demi dieu, qu'en est il d'un Senju avec un très bon Hiraishin ? Un Senju (le deuxième plus puissant  ) c'est : Force phénoménale, endurance hors norme, chakra puissant, sans oublier qu'il manie l'épée et un taijutsu monstrueux. S'il utilise une épée pour finir le bras droit de Madara, un possesseur du MS, c'est que c'est un très bon épéiste. Il ne va pas utiliser ce style de combat s'il n'est pas certain de son efficacité et donc de sa puissance. Sachant que tout mouvement inutile ou hasardeux face à un Uchiha (et quel Uchiha  peut s'avérer fatal.

 

Avant de voir l'Edo tensei du Nidaime à l'oeuvre, ses détracteurs  disaient aussi que son Edo tensei est merdique, mais il a parfaitement montré que c'est FAUX. Un simple zombie = gigantesque explosion...une explosion infinie. On a la une force de frappe terrible qui n'a rien à envier à un Jokey Boy au autre technique destructrice. 3 ou 4 zombies kamikaze, et n'importe quelle défense physique succombera. Même un susanoo se fera amocher. Toutefois, l'armure du Sandaime Raikage sera plus résistantes que les autres défense vues dans le manga. Mais je ne dis pas que Nidaime n'a pas la moyens pour battre SDR, au contraire. Mais il devra déployer plus que 4 kamikaze et compter sur des combinaison Hiraishin ou Suiton.

 

On a ainsi Edo tensei et Hiraishin merdique avant la démonstration du Nidaime // Puissant Edo Tensi (mais différent) et Hiraishin plus que bon. Dans cette logique, et si le Nidaime utilise son suiton, ça sera du jamais vu et les prestations de Kisame dans ce domaine seront surclassées (c'est toujours mon avis personnel).

 

L'argument principal sur lequel s'appuient les détracteurs de Nidaime est sa défaite contre Kin/Gin et je pense que la réponse de Dansho à cela est parfaite et convaincante (je le connais pas  ce Danshou ok  ).

Pour Tobirama vs les Edo Kage, le senju à toutes ses chances. Avant de chercher comment Tobirama pourrait les battre, il faudra me dire comment eux feront pour le battre?

 

Tobirama vs Sandaime Raikage: Tobirama trop trop trop rapide+réactif+senseur+ peut se téléporter+monstrueux en tajutsu donc calcule bien ses mouvements. Le meilleur que peut espérer SDR est un match nul. Je ne vois pas le raiton noir utile là. Qu'en est il de Tobirama? Il peut battre en retraite et utiliser ses kamikaze, un seul rasenshuriken a légèrement endommagé SDR==> 5 à 10 kamikaze provoquant des explosions gigantesques et INFINIES endommageront sérieusement le tank de Kumo. Une solution plus facile et concevable: Tobirama téléporte son ennemi dans un endroit qui lui est fatal (le noyer, un volcan  , etc). C'est possible du moment que Tobirama en est capable.

 

Tobiram vs Mu : là c'est un peu plus dur, notamment à cause de l'invisibilité de Mu. Mais ce dernier ne pourra pas compter sur son jinton pour battre Tobirama, étant donné qu'il doit se dévoiler. Et du moment que Tobirama est un super senseur (Identifier Madara à des Kilomètres, identifier Karin, sentir les cellules de son frangin dans Oro, etc. Bref les meilleurs démonstration du manga dans ce domaine-là)...

Tobirma peut compter sur son suiton pour repérer Mu invisible (qui est incapable d'utiliser le Jinton, on est d'accord là). Je vais virer à la spéculation là: le senju pourrait utiliser son suiton pour repérer son adversaire, comme l'a fait Gaara avec son sable. J'imagine bien Tobirama balancer des torrents d'eau/détecteurs, ce qui est fort probable vu que le second est un... senseur. (l'eau/détecteur servira aussi d'arme offensif aussi !). Ce combat sera dur, les 2 ont leurs chances de gagner, mais je donne un léger avantage à l'hokage qui devra compter plus sur son suiton (un peu moins hiraishin) que sur la puissance de feu (kamikaze infinis).

 

Tobirama vs Nidaime Mizu: j'aurais aimé voir ce combat dans le manga! Un choc entre deux monstres utilisateurs du suiton. Là, Tobirama aura plus de difficulté que contre les 2 précédents. Encore une fois le hokage pourra compter sur son suiton pour détecter la vraie palourde et rompre le genjutsu, ce qui est aisément faisable. Après, utiliser le suiton pour attaquer n'est pas vraiment une bonne idée car il a en en face un Hozuki. Le taijutsu et le kenjutsu ne marcheront pas. Je vois la bataille se jouer sur la puissance de feu : Jokey boy et kamikaze. Tobirama a l'avantage d'être senseur et surtout d'avoir le Hiraishin+vitesse élevée. Mais le Mizukage pourra s'appuyer sur les capacités de son clan Hozuki. Pour moi c'est du 50/50.

 

Concernant la question: qui pourra battre kin/gin +18 ninja d'élite de Kumo (à mon sens: ninja d'élite de Kumo>ninja d'élite de Suna, Kiri, Iwa, et plus ou moins Konoha aussi) ? Ben moi je dis que Hashirama/Naruto(mais pas en mode imbécile  ) Madara/Nagato/Kabuto ont 99% de chances de gagner (y'a toujours ce 1% de doute hein, car on aura pas vu le combat en réalité). Sinon n'importe qui d'autre pourrait se faire avoir (même Bee,Itachi, Minato s'il ne s'échappe pas, Sasuke MSE et les edo kage).

Ah et je ne comprends pas pourquoi certains veulent se baser seulement sur la défaite de Tobirama (sachant qu'on ne connait rien sur  les circonstances=> voir l'argumentation de Danshou sur ce sujet), et négligent la démonstration de force de Tobirama ainsi que sa réputation (la réputation a donné 85% à Hanzo alors qu'il était ridicule durant la guerre . Selon votre logique, on devrait donner des 6x% à Sasori, Deidara et Kakuzu dont la performance était pitoyable, et qui se sont fait avoir par des gosses (et pas 20 puissants shinobi lol ).

 

Désolé pour l'encombrement, pardonnez-moi c'est mon premier message 

[Jon Bull]

Essaie avec des espacements ça fait mal aux yeux là 

[Kenzo]

On visualise Tobirama concrètement sur quelques actions, attendons par exemple de le voir utiliser son suiton avant d'énoncer des vérités comme il manquait de dégât (sans oublier de mentionner son utilisation de l'edo par exemple....). Je veux dire que le truc qui faisait trembler le sol quand il s'est senti provoqué par Sasuke, c'était certainement pas un enchainement de Kunai. la manifestation de son chakra sur toute la pièce était immense et constituait pour Sasuke et tous les autres présent un signal d'alarme réel.

 

Pareil en réalité pour tous les autres Kages à l’exception d'Hashirama, ils vont tous gagner des techniques dévastatrices et quelques points sur le système de notation. Je pense d'ailleurs que l'auteur va faire un effort particulier avec le Sandaime qui il est vrai ne brille pas pour le moment, tous vont avoir un rôle a jouer, et tous ne vont pas démériter. Minato va certainement refiler le chakra de Kyubi à Naruto au final pour placer son fils à un niveau au dessus.

 

 

@Louay, très intéressant pour un premier message et je soutiens plusieurs de tes points. Les paragraphes sont bien espacés pour moi et parfaitement lisibles.

 

Ce qu'il faut comprendre avec les rapports de force entre Kage pour moi, c'est que les choses sont moins écrit sur le marbre qu'on voudrait le faire croire ici, à ma connaissance, très peu de Kage ont derriere eux un tableau de chasse d'autres Kage, on a bien la double mort de Mu et de son rival Le Deuxième Mizukage  mais concrétement en dehors d'eux, tous les autres kages ne semblent pas être tombés face à plus fort qu'eux ou quelqu'un avec le rang de Kage. Non, ils sont tombés comme Hashirama en combat avec un contexte inconnu (affaibli ?), au final, tous sont morts en fonction ou presque (le vieux Oonoki semble être l’exception).

 

On voit donc des gars très fort en un contre-un, mourir dans un contexte qui ne favorise certainement pas le un contre-un. Le résultat c'est la mort au final mais certainement pas l'humiliation, il faut juste comprendre que bien que très fort et dans une classe a part, ces gens là ne sont invincibles ou immortels, ils ont des lacunes et des réserves de chakra de leur vivants, prenez le cas Nagato par exemple, le gars semblait avoir une réserve de chakra sans limite mais c'était pas vraiment le cas puisque c'est l'utilisation de son chakra qui l'a tué, il n'a pas démérité pour autant puisqu'il a combattu un village, rasé un village et continué le combat pour enfin ressusciter toutes ses victimes.

Au final c'est une des différentes raisons qui justifient entre autre que des kages puissent mourir face aux nombres, à la différence des edo, eux ont un seuil de tolérance, une limitation.

 

Si on s'amuse a contextualiser le combat de Tobirama pour appuyer une faiblesse, on peut aussi le faire pour tous les autres kages morts en fonction face à autre chose qu'un Kage, ce qui est la majorité des cas connus, l'auteur ayant insisté par exemple quand ce n'était pas le cas (Mu et le Mizukage).

D'ailleurs pour Mu, et le Mizukage, ils ont certainement des notations différentes avec j'imagine le Mizukage en dessous de Mu, et pourtant, ils se sont entretués. Le deuxième Mizukage est donc les faits, pas plus faible que Mu.

 

En y pensant, sur l'équipe de Kinkaku, je crois qu'on peut presque certainement rajouter un nom, celui de Kakuzu qui semble plus qu’être familier avec les pouvoirs de Kinkaku (il mentionne sa transformation en se rappelant le bon vieux temps, il semble même avoir été présent pendant la mort de Gingaku et Kinkaku puisqu'il déduit logiquement que c'est la disparition de Gingaku qui fait transformer Kinkaku...), ce qui est vous le reconnaitrez certainement un type assez potable dans son genre.

[Kouza]

En y pensant, sur l'équipe de Kinkaku, je crois qu'on peut presque certainement rajouter un nom, celui de Kakuzu qui semble plus qu’être familier avec les pouvoirs de Kinkaku (il mentionne sa transformation en se rappelant le bon vieux temps, il semble même avoir été présent pendant la mort de Gingaku et Kinkaku puisqu'il déduit logiquement que c'est la disparition de Gingaku qui fait transformer Kinkaku...), ce qui est vous le reconnaitrez certainement un type assez potable dans son genre.

 

Kakuzu et assez intriguant dans sont genre, il déserte sont village à cause des sanctions parce qu'il n’a pas réussi à tuer le Shodai 'Ils sont drôles à Taki  ) donc il était déjà bien fort et pourtant il arrive à visiblement voir la mort des deux frères Kinkaku et Ginkaku, mais dans quel contexte ? Il n'est certainement pas celui qui les as vaincu et surement pas avec une aide extérieur puisqu'il avait déserter sont village.

[Louay]

Kin/gin et Kakuzu dans la même équipe (plutôt gang, ce sont tous de méchants criminels  ) ? Pourquoi pas. On a l'Akatsuki qui est une vraie multinationale (6 villages différents). Finalement ce qui se ressemble s'assemble .

Et en parlant de Kakuzu, Les donnés qu'on a nous donneraient ça : Kin/Gin (chacun tout seul) > Kakuzu et Edo Kin/Gin(chacun tout seul) > Edo Kakuzu. Vu que le ninja da Taki a eu 82%, je trouve que les 2 frères méritent une meilleure note.

 

Pour faire simple, si on ne considère que la misérable performance de Kakuzu en Edo, je lui enlèverai + ou - 10%. Dans cette logique, je dirais que les 2 frères valent + ou - 88% pour Kin et + ou - 86 pour Gin. 

D'ailleurs, on constate que les 2 frangins peuvent se faire une bonne partie des shinobi à qui les forumeurs ont attribué des 8X%. Des exemples? Ils peuvent se faire: Deidara, Gai, Kakashi, Danzou, Kakuzu, Ae, Sasori. Ceux qui ont l'ascendant sur les 2 frères sont: Kisame (lui c'est un cas spécial), Jiraiya(et encore, il doit sortir l'artillerie lourde), Naruto Senin, et Oonoki et Yagura (un jin parfait quoi,et un Sanbi géant ça mange des mini/faux kyubi  )

[Ike (mercenaire)]

Kin/gin et Kakuzu dans la même équipe (plutôt gang, ce sont tous de méchants criminels  ) ? Pourquoi pas. On a l'Akatsuki qui est une vraie multinationale (6 villages différents). Finalement ce qui se ressemble s'assemble .

Et en parlant de Kakuzu, Les donnés qu'on a nous donneraient ça : Kin/Gin (chacun tout seul) > Kakuzu et Edo Kin/Gin(chacun tout seul) > Edo Kakuzu. Vu que le ninja da Taki a eu 82%, je trouve que les 2 frères méritent une meilleure note.

 

Rien ne place les deux frères au-dessus, surtout quand on sait que Kakuzu n'a pas eu besoin de tout une escouade pour aller affronter Hashirama et que ce dernier maîtrise les 5 éléments. Contrairement à eux, il n'a pas du tout été largué physiquement par un Jônin d'élite de Konoha qui est plus faible que Kakashi, à relativiser néanmoins puisque le niveau global entre le ninja copieur et le général de Kumo est assez proche.

 

je dirais que les 2 frères valent + ou - 88% pour Kin et + ou - 86 pour Gin.

 

 

Ils seraient, d'après toi, plus forts qu'un Jiraiya, Oonoki etc. ou du moins, de la même trempe ? 88%, ça serait pour moi le niveau des deux en équipe, si l'on devait évaluer la puissance ou plutôt l'intérêt d'un Shikamaru en équipe, je suis à peu près sûr qu'il dépasserait les 60% lui aussi. Aussi impressionnant puisse être le background des deux frères et malgré le fait que Kishimoto ait donné des réponses aux lecteurs en disant qu'il grossissait volontairement la légende ou les exploits des meilleurs, on ne peut nier le fait que Darui ait tenu une belle performance contre eux alors qu'il était pratiquement seul, ce même Darui qui n'a, pour ainsi dire, aucune chance contre tous les ninjas placés dans les 80+.. Néanmoins, surtout que je suis le premier à le dire, une fois un certain niveau atteint, le ninja en question est en mesure de tenir la route contre n'importe qui, car oui, même si Madara est infiniment plus fort que Gai, Kakashi, Ee, Oonoki, Killabee etc. ils pourraient tenter deux ou trois trucs intéressants sans passer par la case one-shoot par exemple.

 

D'ailleurs, on constate que les 2 frangins peuvent se faire une bonne partie des shinobi à qui les forumeurs ont attribué des 8X%. Des exemples? Ils peuvent se faire: Deidara, Gai, Kakashi, Danzou, Kakuzu, Ae, Sasori. Ceux qui ont l'ascendant sur les 2 frères sont: Kisame (lui c'est un cas spécial), Jiraiya(et encore, il doit sortir l'artillerie lourde), Naruto Senin, et Oonoki et Yagura (un jin parfait quoi,et un Sanbi géant ça mange des mini/faux kyubi  )

 

J'ai beau réfléchir, mais individuellement et contre tous les ninjas cités, ils perdent. Deidara peut employer ses bombes à distance, alors certes, je doute que le C4 soit d'une réelle utilité contre le manteau de chakra, alors je tente de tenir une position neutre et je juge sur les capacités globales, car autrement et connaissant le tempérament des deux frangins, y a aucune chance qu'ils repèrent les mini-bombes, tout comme, pour moi, il n'y a aucune chance qu'ils terminent le combat avant que Deidara ne décide d'employer cette technique. Gai&Kakashi se sont retrouvés seuls contre une poignée de Jinchuriki V2 et semblaient tenir le choc, par ailleurs, j'aurai tendance à relativiser la transformation en Kyûubi des deux ninjas de Kumo, en effet, ces derniers gagnent en pouvoir destructeur, mais concrètement, on est loin des Bijûu Dama, des bras de chakra à foison, de la peau pouvant résister à Kusanagi etc. bien au contraire, Kitsuchi, jugé légèrement supérieur à Darui, à montrer que physiquement, il était tout à fait apte à se battre contre une V2 de cet acabit, qui est largement en-dessous des autres. J'ai déjà du mal à voir ces derniers supérieurs individuellement à un Sasuke Hebi. Tobirama a probablement eu du mal à se défaire d'eux une fois transformés et épaulés par une vingtaine de ninja, qui serait à priori, tous puissants. N'est pas Hashirama qui veut, me concernant, sans sa capacité surcheat à annihiler le pouvoir des Bijûu, je le verrai bien galérer lui aussi contre plusieurs V2.

 

Je reviendrai sur le cas Sasori et je pense que l'auteur a été clair avec lui. Sans être une médecin sur patte, un excellent marionnettiste à son tour et sans trop me mouiller, sans être un senseur ou un utilisateur de Dôjutsu, il est gagnant. Il est pour moi, intouchable, je ne vois personne le battre, du moins, pas ceux placés en-dessous de lui, ses capacités liées au poison sont abusivement dangereuses.

[Alter Saber]

Je reviendrai sur le cas Sasori et je pense que l'auteur a été clair avec lui. Sans être une médecin sur patte, un excellent marionnettiste à son tour et sans trop me mouiller, sans être un senseur ou un utilisateur de Dôjutsu, il est gagnant. Il est pour moi, intouchable, je ne vois personne le battre, du moins, pas ceux placés en-dessous de lui, ses capacités liées au poison sont abusivement dangereuses.

 

Surtout que dans son cas, c'est du 1 hit = 1 K.o.

 

Il n'a pas besoin de faire de gros dégâts pour percer une défense ou autre... Un brouillard empoisonné, le Sable noir ou une aiguille empoisonné (par contact ou simple égratignure), c'est largement suffisant pour venir à bout des "monstres". A part les ninjas médecins comme Tsunade, Shizune ou Sakura qui ont des facilités contre lui grâce à leurs soins, les autres ninjas, je ne les vois pas réussir à esquiver tous les projectiles et pièges. Ajouter à cela, son immortalité (endurance illimitée) ainsi que le secret sur son coeur... Intrinsèquement, c'est vraisemblablement un top ninja.

 

Après, y'a des exceptions comme Nagato qui balance des cadavres pour se battre donc il est immunisé contre le poison. Ou encore le Shinra Tensei... M'enfin, Lui, c'est un ninja sans faille. =p

[Ike (mercenaire)]

• Morgiana
   
  

 

C'est exactement ça, disons qu'il faut avoir des aptitudes exceptionnelles pour éviter les mauvaises surprises contre un ninja comme Sasori, qui n'est pas forcément un cador, mais qui possède des capacités pouvant lui permettre d'en battre certains d'entre eux, ou du moins, de les malmener très sévèrement. Par exemple, qui oserait donner un Oonoki gagnant avec de la marge, ou même un Mûu, contre un tel marionnettiste ? Je vois les deux gagnants, car ayant des avantages considérables -vol, invinsibilité-, mais certainement pas les deux prendre le large contre ce prodige simplement avec des Jinton et sans un minimum d'efforts, d'ailleurs, je vois un Oonoki sur les rotules à la fin du combat, quant à Mûu, il aurait plus de marge que son élève, mais il en chierait bien.

 

En réalité, Kishimoto fonctionne comme ça et on le remarque petit à petit au fur et à mesure des notations, tous les 90% notés jusqu'à présent ont ce petit quelque chose qui rend ces derniers intouchables, ou du moins pratiquement. Itachi = Susanoo&Totsuka, Minato = Hiraishin+marque qui ne disparaît jamais-, Naruto -Senjutsu over-cheat+ synchronisation totale avec Kurama, Bee = un Naruto Sennin en légèrement mieux + maîtrise parfaite de Hatt-san, Hashirama = Mokuton pouvant refaire une map entière+capacité à soumettre n'importe quel Bijûu d'une tape sur le museau, Tobirama = Hiraishin + ET avec explosion continue, Kabuto = Senjutsu over-cheat + ET qui surpasse celui de ses prédécesseurs, Madara = Susazord+Ninjutsu anormalement surpuissant, son Katon qui brûle toute une forêt reste mythique, Mûu = invisibilté+capacité à cacher totalement son chakra, Nidaime Mizu = illusion parfaite+Jokey Boy, SDR = l'endurance et la résistance la plus élevée du manga +Raiton qui fait pâlir toute la panoplie de Sasuke et Kakashi, Sasuke = MSE+le mec est capable d'utiliser un Enton de la même façon qu'un Chidori. Bref, toujours une capacité bien cheat.

 

C'est pour ça que je trouve les rapports bien construits, cette catégorie délimite bien les choses et grâce à eux, il est extrêmement facile d'établir un classement ou une simulation justement car on constate bien qui peut battre qui, sans avoir à se creuser les méninges. La seule exception étant à mes yeux Sasori et dans le même genre, pourquoi pas Kisamehada, Jiraiya et Orochimaru.