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Rapports de force entre ninjas (9) : les différences de puissance


Ike (mercenaire)
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C'est juste que rendre en jeu la nature humaine et la complexité es désirs humains qui ne suivent pas forcément un chemin logique, en l’occurrence, Madara est obsédé par Hashirama et ne veut certainement pas écraser Hashirama comme une mouche, il veut se faire plaisir en affrontant le type qu'il pense être son seul égal. De la même façon que Madara s'est compliqué la vie en n'utilisant presque pas de technique du rinnegan contre l'alliance qui l'aurait bien mieux servi (Un Shinra Tensei ou chibaku Tensei trois plus gros que ceux de Nagato auraient TOUT ravagé), le gars est quelque part un sadique et prend plaisir à combattre.

 

Quand à Kabuto, parce qu'au fond c'est lui qui utilise le Shinra Tensei à la place du Gakido, et bien ça peut avoir deux raisons, conserver la surprise de l’absorption de chakra et du rajeunissement pour un moment plus propice à l’absorption, en gros privilégier la quantité et le moment à la qualité, parce qu'il est évident qu'absorber Amaterasu ne l'aurait pas rajeuni de la même façon, pire ça aurait pu avoir pour effet que Bee évite le corps à corps et donc ne puisse pas être a disposition de Nagato pour qu'il puisse absorber une grande partie de son chakra. Deuxième raison, l’instantanéité de la technique, Shinra Tensei est certainement plus rapide que l'option Gakido, la sphère anti-ninjutsu que constitue le Shinra Tensei est quasi-instantanée et plus propice certainement pour préparer une contre attaque fulgurante, ce qu'a privilégié Kabuto .

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Avec un argument viable ?

 

Tu penses sérieusement que le successeur d'un Hokage (Sarutobi le devient le jours d'après) aurait laissé partir à une mort certaine son chef militaire s'il avait estimé qu'ils pouvaient inverser la situation ensemble ou que l'idée du suicide plaise à Nidaime ?

Pur logique et déduction, pour X raisons, ils savaient qu'avec leur effectifs, ou leur situations, parce ce que tu oublies de mentionner c'est que c'est une opération de guerre que mettait en place la team de l'Hokage et qu'ils se sont fait surprendre par une team spécialisée dans la traque, pas dans le combat frontal mais dans l'assassinat et s'ils sont en difficulté, c'est encore une fois en pur logique parce qu'ils n'étaient certainement pas au mieux à ce moment là, il faut dire que pendant une guerre, on ne fait pas une course d'endurance, on combat et on s'épuise 

 

Ton délire de course et d’endurance sur lequel j'ai poussé le vice jusqu’à rajouter un pique-nique se base sur l'impression qu'ils te paraissent cleans et propres  et pas en situation de guerre ? 

 

Et oui le sarcasme colle bien pour communiquer mon scepticisme devant ton argumentation boiteuse.

T'es quand même le type qui écrit noir sur blanc que peut importe ce qu'il va démontré devant le lecteur, Tobirama est une merde parce qu'il aurait eu selon toi une mort de merde, mort que tu n'as pas vu à la différence du combat qui a lieu maintenant et qui permet à la différence de tes spéculations boiteuses de se faire une idée de qui était Tobirama le shinobi.

 

Et oui, je n'ai pas l'habitude de prendre des gants pour répondre à quelqu'un qui troll ou pire encore, fait preuve d'un raisonnement qui met en place  un damage control par pur fanboyisme.

 

Ouais c'est bien ce que je disais, tu utilise des jolie mots pour meublé ton post, mais ta aucun argument au final ?

 

J'ai posé deux question, qu'aurais fait les autre du top 10 a sa place, et comment Tobirama pourrait evité le OS face a Ae Alors que Minato n'a put le fair que grace au Kunai?

 

Tu répond pas, tu fais des jolie paragraphe, en disant des truk comme Kinkaku et Ginkaku, spécialisé dans l 'assassinat, grosse blague ! Deux bourin dans l'assassinat qui font des coups d'état et qui affronte Kyubi comme des brutes...C'est vrai que sa colle !

 

Bon aprés tu es en mode repete avec ton troll par ci troll par la pour gagner quelque ligne, tu saura que il y a une différence entre un avis tranché et un troll, et comme je l'ai dit avant, si t'es pas capable de déduire des choses de cette scène sous pretexte que ya des facteur inconnu, fait pas de simulation de combat du tout...Sinon tu pue l'hypocrisie.

 

Le pire c'est que tu bourre ton argumentation d'exagération, opération de guerre ? lol Il y avait un traité de paix entre Kumo et Konoha, donc pas de guerre, je ne sais pas quel été leur missions mais c'était pas une guerre.

 

Et quand on voit Minato bousiller 50 mec d'iwa en deux seconde avec l'hirashin, et qu'ensuite on écrit que Tobirama est meilleur que lui ou qu'il est du niveau des mec comme un Jin parfait, Itachi, Sasuke, etc

 

Sa me fait doucement rire, le tobirama il brille car Edo tensei sinon il été plus la dès le premier round, de son vivant ni son Hirashin ni ces technique Kamikaze ne lui ont permis de se sauvé les miches, c'est pas dur a comprendre.

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J'ai posé deux question, qu'aurais fait les autre du top 10 a sa place, et comment Tobirama pourrait evité le OS face a Ae Alors que Minato n'a put le fair que grace au Kunai?

 

Comment il aurait évité l'OS ?  mec, rien que les kages Bunshin sont une solution, en maximisant les cibles, lui laissant alors tout le temps nécessaire pour préparer sa stratégie, sans parler de l'edo ou encore mieux sa maitrise du Suiton (mur d'eau etc), les possibilités sont en gros infinis  :-\  Normal que j’évite de répondre sur ça, c'est déjà de la spéculation et pire de la logique la plus élémentaire.

 

Bon aprés tu es en mode repete avec ton troll par ci troll par la pour gagner quelque ligne, tu saura que il y a une différence entre un avis tranché et un troll, et comme je l'ai dit avant, si t'es pas capable de déduire des choses de cette scène sous pretexte que ya des facteur inconnu, fait pas de simulation de combat du tout...Sinon tu pue l'hypocrisie.

 

Tu simules quelque chose sur du vent, sur de l'abstrait tu t'en rends compte quand même ? A la différence de ce qui se passe maintenant, on n'a absolument aucune information pour appuyer tes propos ou les miens sur la partie Kinkaku et je n'ai pas pour habitude de continuer a perdre mon temps sur un sujet futile qui n'apporte aucun élément de réponse, aucun argument, ce genre de constat hors-contexte n'apporte qu'une vision erronée de la réalité et assujetti le lecteur à des spéculations fortement liés à un avis subjectif.

 

Le pire c'est que tu bourre ton argumentation d'exagération, opération de guerre ? lol Il y avait un traité de paix entre Kumo et Konoha, donc pas de guerre, je ne sais pas quel été leur missions mais c'était pas une guerre.

 

C'est une situation de guerre, très manifestement, un Hokage ne se déplace en habit de combat avec son équipe personelle pour le simple plaisir de le faire, un Hokage en temps de paix, c'est  un boulot d'administrateur dans son village. Tu manques visiblement de pas mal d’élément d'analyse et de réflexion.

 

Sa me fait doucement rire, le tobirama il brille car Edo tensei sinon il été plus la dès le premier round, de son vivant ni son Hirashin ni ces technique Kamikaze ne lui ont permis de se sauvé les miches, c'est pas dur a comprendre.

 

Encore un argument difficilement valide, tu les accumules, tes spéculations ne deviennent seulement et uniquement que des désirs au final, tu en arrives a refaire TOUTE la vie Tobirama en spécifiant que l'Edo ne lui a jamais été utile...Que dire de plus ? Les mots me manquent... :-\ Je ne sais pas d’où te vient ton animosité pour le personnage mais ça pervertie toutes tes facultés d'analyses, mêmes les plus élémentaires, allant jusqu’à te réfugier sur des éléments hors-contextes pour le lecteur pour appuyer ta vision du personnage.

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@Créaline

Quand a la comparaison Minato, Tobirama, si il n'était pas Edo Tensei le Nidaime serait deja mort, alors que Minato encore la, CQFD.

Vu le dernier chapitre, Minato aurait très bien pu aussi y passer. C'est Tobirama qui vient le sauver.

On pourrait très bien penser que Tobirama est alors plus fort que Minato car étant son sauveur. là aussi, ca serait CQFD.  ;D

 


 

Je ne vais pas faire vivre les personnages et rester sur le concret.

 

Tobirama et son équipe de jounin savent qu'il est inutile d'affronter la team d'élite de kumo. Vu les perso qui font parti de la team de l'hokage, on peut penser que les ninja d'élites de Kumo sont extrêmement puissants et dangereux. Surtout qu'ils se sont aussi affronter aux deuxième raikage. Chaque ninja de Konoha pense qu'un trois contre un est impossible et qu'il vaut mieux fuir.

 

Si on prendrait des ninja d'élites de konoha, on taperai obligatoirement dans les jounins. (Asuma, Kakashi, Yamato, Gaï, Anko, ...)

Un seul ninja contre 20 autres de ce niveau montre clairement qu'a part Hashirama ou Madara personne d'autres aurait pu survivre à cet affrontement. Pourtant le nidaime revient presque mort mais ne l'est pas.

 

De plus, Ginkaku et Kinkaku sont d'une force plutôt énorme. Même si Darui a pu les battres, il ne l'a pas fait grâce à ses capacités ou sa force.

Si en un contre un Darui aurait pu battre Ginkaku (il lui coupe le bras), pour battre Kinkaku, il a eu recours à un scellement. Sans ça, le manga montre clairement qu'il était pratiquement impossible pour les ninja présent de battre la corne dorée. Les frères gin et Kin, c'est du haut niveau. 20 comme ça, c'est quasi impossible de croire que tout le monde va s'en sortir. Il faut donc un pion qui fait l’appât ou diversion. Rien de mieux qu'un mec possédant l'hiraishin.

 

 

Bref Tobirama c'est du lourd, pas autant que Madara, Nagato ou Hashirama mais il est largement du même rang que les autres Kage village confondu.

Sa légende ne démérite en rien de celle d'un autre Kage. Le SDR c'est énorme pourtant, on l'a vu se faire battre ridiculement par un clone de Naruto. Le Sandaime est appelé dieu, mais on a toujours pas vu pourquoi Kishi lui avait attribué ce titre. Mû a des capacités de fou, mais il semble se faire poutrer par Madara MSE.

Bref chaque ninja à son lot d'éloge et son contraire. Mais pour Tobirama, les éloges sont répétées. Ses techniques plus qu'emprunter, et son niveau fasse au ninja le plus fort du monde ninja est correct. Au moins en ce moment égal à Minato.

 

Rajoutons, une manipulation du SUITON similaire à Kisame (ils ont les mêmes éloges).

Un taijutsu hors pair.

Une résistance senju.

Une connaissance approfondi de toutes les capacités ninja.

A vécu pendant la grande guerre et fut Hokage ( soit le ninja le plus fort de son village). A cette époque, Konoha était encore vu comme le village le plus puissant des 5.

 

Bref de mon point de vu, il est difficile d'imaginer que le second Hokage est une loose comme cela à souvent été dit par certains forumeurs.

 

Pour moi Kishi a réussit à le faire passer pour un perso Badass et bien puissant. En tout cas, qui n'a rien a envier à un Minato. Si je devais noter Tobirama, je le mettrais pile poil à 90%.

Il serait une référence tout comme Kakashi pour la catégorie inférieur.

 

Sinon j'attends de voir enfin ce que vaut le sandaime aux yeux de Kishi. Car affublé ce ninja du nom de "dieu shinobi", c'est vraiment énorme. Surtout qu'en seulement le Rikodou et Hashirama étaient appelés de la sorte.

 


 

@Kenzo

Gros +1 !

Bien d'accord avec toi. Surtout sur la parti des forumeurs spéculant et croyant que cela devient une vérité absolue. Rien n'est sur et chacun se fait sa propre idée. Chose que tu as raisons de rappeler. Ca fait du bien de voir un peu de pragmatisme et une personne ne rendant pas vivant un personnage imaginaire.  ;)

Des fois, j'ai l'impression que certains connaissent les personnages de Naruto comme si ils étaient potes. lol

 

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Et alors Tobirama a battu Izuna, il peut donc battre tout les Uchiha du monde ?

 

Il bat Sasuke alors ?

Il bat Shisui ?

Il bat Itachi ?

Il bat Madara ?

Il bat Obito ?

 

C'est comme les senju a part Hashirama et Tobirama, les autres ils sont aussi fort qu'eux ? bah non.

 

Les autrez Z-kage n'emploie pas des techniques qui nessecite d'etre en Edo tensei, Tobirama si. Si il n'était pas Edo, jamais il aurait pu placé sa technique des parchemin, marqué Obito, et faire le combo avec Minato, jamais, ce qu'on voit la, de son vivant on l'aurait jamais vu car terminé.

 

Quand a sa diversité de technique c'est vrai que sa lui a beaucoup servi au moment de sa mort...

 

----

 

C'est une situation de guerre, très manifestement, un Hokage ne se déplace en habit de combat avec son équipe personelle pour le simple plaisir de le faire, un Hokage en temps de paix, c'est  un boulot d'administrateur dans son village. Tu manques visiblement de pas mal d’élément d'analyse et de réflexion.

 

Va chercher le chapitre qui parle de la mort du nidaime Raikage et du nidaime Hokage, ils avaient signé un traité de paix, monsieur qui veut du concret et qui spécule pas, va lire le manga. Cherche pas avec ta logique, c'est écrit dans le manga, situation de paix, point barre.

 

Comment il aurait évité l'OS ?  mec, rien que les kages Bunshin sont une solution, en maximisant les cibles, lui laissant alors tout le temps nécessaire pour préparer sa stratégie, sans parler de l'edo ou encore mieux sa maitrise du Suiton (mur d'eau etc), les possibilités sont en gros infinis    Normal que j’évite de répondre sur ça, c'est déjà de la spéculation et pire de la logique la plus élémentaire.

 

Bien sur, Minato avait largement le temps de faire des Kage bushin pour une super diversion qui ne se voit meme pas  9_9  On parle d'un face a face sans préparation, Tobirama se prend le coup dans la face, il n'y a pas d'erreur, Minato la évité d'un cheveux car il avait les Kunai. Quand au mur d'eau loliloool, revoit le fight avec Sarutobi, on vera si les mjur d'eau c'est de l'instantané quand il n'y a pas d'eau a proximité.

 

Tu simules quelque chose sur du vent, sur de l'abstrait tu t'en rends compte quand même ? A la différence de ce qui se passe maintenant, on n'a absolument aucune information pour appuyer tes propos ou les miens sur la partie Kinkaku et je n'ai pas pour habitude de continuer a perdre mon temps sur un sujet futile qui n'apporte aucun élément de réponse, aucun argument, ce genre de constat hors-contexte n'apporte qu'une vision erronée de la réalité et assujetti à des spéculations fortement lié à un avis subjectif.

 

On simule tous sur du vent, et si tu veux pas perdre ton temps fallait pas répondre a mon 1er post, j'tai rien demandé, Monsieur le justicier qui lutte contre le troll sous toutes ces formes.

 

Encore un argument difficilement valide, tu les accumulent, tes spéculations ne deviennent seulement et uniquement des désirs, tu en arrives a refaire TOUTE la vie Tobirama en spécifiant que l'Edo ne lui a jamais été utile...Que dire de plus ? Les mots me manque...

 

Bin quoi ? l'edo tensei lui a été utile contre les frère Kin Gin ? un seul Edo aurait suffit pour la diversion vu l'ampleur de l'explosion avec un seul il pouvaient tous les cartonner et pourtant....

 

Bon je dis pas que Tobirama est nul, bien evidament, mais son statu d'Edo lui gonfle ces capacité comme pas possible vu qu'il utilise des technique Kamikaze, c'est le meme que Deidara.

 

@Shisui

 

On pourrait très bien penser que Tobirama est alors plus fort que Minato car étant son sauveur. là aussi, ca serait CQFD.

 

Bin Minato a duré plus longtemps, CQFD.  ;D

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Pour revenir sur le Nidaime (le personnage qu'on juge sur son charisme en somme non  :P ?) et la team d'élite de Kumo :

 

Kin et Gin sans les outils du Rikudo (bah ouais, ils les ont volé après avoir déserté non ?)

Et 20 ninjas d'élite de Kumo (en prenant en compte qu'ils doivent être d'un niveau Darui ou plus puissant)

 

Qui survit dans un simulation ? Même blessé ?

 

- Minato = Ça m'étonnerai, il aurait fuis plus facilement sans doute, preuve d'un meilleur Hirashin, je pense...

 

Les Z-Kages :

 

- Mizukake : Survit plus ou moins facilement, ça sera dur pour lui vu que l'élément foudre est avantagé face au suiton, heureusement qu'il lui reste le Jokey-boy ^^, ce jutsu lui permettrait d'avoir pas mal d'excellent ninja avec la palourde !

 

Victoire difficile du Mizukage !

 

- Muu : EASY, pas d'autre mot, le type devient invisible et les OS au Jinton ou Il vole et les OS au Jinton ou Il se fragmente et les OS au Jinton...

 

Muu, facilement...

 

- Sandaime Raikage : Bah... 20 ninjas ? C'est pas le nombre de ninjas que j'ai vaincu en un mouvement de bras lorsque j'ai retenu l'escadron des 20000 ninjas pendant trois jours ?

 

Sandaime, facilement...

 

Pour l'Hokage :

 

- Nidaime : Désavantage de l'élément ? Pouvait il utiliser l'edo et ses explosifs ? Si oui ça sert à rien cette technique n'est pas aussi puissante que vous vous tuez à le dire, il est rentré de l'affrontement à l'article de la mort alors que Kin et Gin on continué à servir à Kumo... Si non, faut avoir pas mal de circonstance positif pour user des explosifs donc difficile à placer pour pas grand chose... Hirashin, peut utile si il finit dans cette état !

 

Donc ouais comme on le sait, ce fut une défaite du Nidaime, avec les points si dessus, c'est pas étonnant au vu de ses capacités et de celle de ses adversaires  :-\

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@ Urek Mazino

 

Ah enfin quelqu'un qui me donne des réponses.  8)

 

Un petit points que j'aimerais revenir :

 

Kin et Gin sans les outils du Rikudo (bah ouais, ils les ont volé après avoir déserté non ?)

Et 20 ninjas d'élite de Kumo (en prenant en compte qu'ils doivent être d'un niveau Darui ou plus puissant)

 

La majorité d'entre vous on donnez la meme note a Kin et Gin que Darui... Donc comment d'aprés se raisonnement les 18 random qui les accompagnaient pouvait avoir le niveau de Darui, puisque a la majorité le niveau de Darui est a peu près le meme que Kinkaku ?  ;D

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La majorité d'entre vous on donnez la meme note a Kin et Gin que Darui... Donc comment d'aprés se raisonnement les 18 random qui les accompagnaient pouvait avoir le niveau de Darui, puisque a la majorité le niveau de Darui est a peu près le meme que Kinkaku ?  ;D

 

C'est bien vrai :o, j'avais pas remarqué  ;D, alors soit on considère les ninjas d'élite comme du même niveau que Kin et Gin soit ils sont plus faibles, bien plus faibles...

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Et alors Tobirama a battu Izuna, il peut donc battre tout les Uchiha du monde ?

 

Il bat Sasuke alors ?

Il bat Shisui ?

Il bat Itachi ?

Il bat Madara ?

Il bat Obito ?

 

Le sujet n'était pas dire qu'il les battaient mais qu'il avait les armes pour lutter, plusieurs gars ici dont moi, ne disent pas que Tobirama défonce tout ou quelqu'un en particulier mais qu'il avait certainement de son vivant les armes pour lutter en parfaite égalité avec pas mal de gars qu'on mentionne ici. Les cas de victoire avérés en un contre un sont assez rares de toute façon et c'est pourtant ce qu'on met en avant ici, le mieux que je puisse dire ou faire c'est juste pour ma part mettre une série de personnage sur le même niveau d'évolution, certain comme Madara ou Hashirama sont justes indiscutablement d'un autre niveau, pour les autres c'est pas la même chose.

 

 

Quand a sa diversité de technique c'est vrai que sa lui a beaucoup servi au moment de sa mort...

 

C'est sur des choses comme ça qu'on remarque violemment ton parti pris et ton manque d'objectivité, tu résumes une vie de combat, et une vie riche de Hokage (c'est celui qui a le plus influencé Konoha manifestement) à la simple mention qu'il est mort en combat  :-\

 

----

Va chercher le chapitre qui parle de la mort du nidaime Raikage et du nidaime Hokage, ils avaient signé un traité de paix, monsieur qui veut du concret et qui spécule pas, va lire le manga. Cherche pas avec ta logique, c'est écrit dans le manga, situation de paix, point barre.

 

Tu as des soldats en opération militaire, en situation de combat alors même que nous savons grâce à Tsunade ou Gaara, que la vie d'un Kage c'est beaucoup d'administration et pas beaucoup de combat, le contexte à l'époque du nidaime était juste différente, plus guerrière, toute la première génération de Kage est morte en fonction et pendant ce qui semble être la première grande guerre (Hashirama par exemple), Nidaime succédant à son frère, va fortifier les institutions de Konoha et lui aussi faire la guerre avec ses hauts et ses bats, l'embuscade pendant le traité de paix ne mentionne que deux partis en présence, deux Kages sur une guerre mondiale...Tu vois ou je veux en venir ?  9_9

 

 

On simule tous sur du vent, et si tu veux pas perdre ton temps fallait pas répondre a mon 1er post, j'tai rien demandé, Monsieur le justicier qui lutte contre le troll sous toutes ces formes.

 

Pas du vent, sur des oppositions, des jutsus et des capacités, ce que tu fais, c'est te servir de la mort non commentée et visualisée par le lecteur de Tobirama pour dire qu'il est plus faible que les autres. On ne parle pas là de capacité puisqu'on ne sait rien concrètement de cette partie là de sa vie, par contre, maintenant on le voit combattre et on peut plus ou moins se faire une idée de ses facultés de combattant. Tout ton argumentaire qui consiste a le rabaisser parce qu'il est mort en fonction et contre ce qui semble être la troupe de Kinkaku, c'est juste un argumentaire fortement influencé par ton parti pris et ton manque d'objectivité, ce que je prenais initialement pour du troll, s’avère être juste un parti pris basé sur les émotions et non les faits. En gros ceux qui dénigraient le plus Tobirama pour ce qu'il était (pragmatique) et pour sa politique sont en générale le plus enclin a se lancer sur ce genre  de petite-gueguerre puérile et dans l'incapacité de séparer le combattant de l'homme, c'est peut être ton cas mais j'en sais rien.

 

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@Créaline

Bin Minato a duré plus longtemps, CQFD.  ;D

lol. Tu as raisons, c'est indéniable, Minato a tenu un chapitre de plus.  ;D

Mais je pense que cela est dû au scénario. A ce moment c'est Tobirama et son frère qui se pointe devant Obito. Minato est en retrait.

Durant l'attaque du new rikodou, le premier et le deuxième se font toucher. Pour le premier certes c'était un clone. Mais n'oublions pas que c'est un clone mokuton. Donc si Hashirama et le second se font avoir, il est difficile d'imaginer un autre ninja capable d'éviter un coup du new rikodou. Preuve est que cette semaine même Minato le grand y serait passé sans l'intervention du deuxième. Intervention qui est présente car malgré le coup porté par Obito, il a réussit à anticiper en contre attaquant directement (avec une techinuque spéciale) et en se repointant au devant de l'attaque. A la lecture des chapitres, j'ai davantage le sentiment que Kishi essaie tout de même de montrer le nidaime comme un ninja hors du commun. (comme il l'a fait avec Minato, Itachi, Nagato, etc...).

D'ailleurs, il n'a encore pas montré autant de bonnes choses pour Sarutobi et Orochimaru.

En toute logique (la mienne. lol), Tobirama est montré plus à son avantage que les deux derniers cités.

 


 

A force de penser au nidaime, j'ai relevé un truc marrant. C'est le seul ninja à avoir été copié et dont ses techniques ont évolués avec la nouvelle génération. Son edo tensei et son Hiraishin semblent être largement plus puissant avec les descendants. Par contre serait sympa de voir exactement en quoi les edo tensei sont différent entre les trois utilisateurs.

Quand on regarde, les autres qui ont été copiés, il me semble qu'aucun autre ninja a réussit a élever une technique copiée.

Le mokuton de Madara est identique à celui du premier et celui de Yamato bien inférieur.

 

Les portes protrectrices sont aux nombres de 5 pour le premier hokage et de trois pour Oro et d'une pour le ninja d'Otto.

 

Le jinton de Mû semble identique à celui de papy Tsuchikage.

 

Le raiton de Darui, celui de Sasuke, celui d'Ae ne semblent supérieur à leur prédécesseur.

 

etc...

 

Seul le rasengan semble être une technique évolutive.

 

Bref, juste un aparté pour demander si je n'oubliais pas un fait identique ?

Le fait que le scénario laisse comprendre que Tobirama est davantage un ninja inventif peut laisser le lecteur avec cette idée de ninja badass et surpuissant.

En tout cas ça à l'air de marcher sur moi.  ;D

Certes pour certains c'est un fait insignifiant mais je trouve que c'est pas moins ridicule qu'un ninja se reposant que sur une seule technique.

 


 

PS : J'ai lu plusieurs fois que certains forumeurs disait que Tobirama était mort au combat et contre la corne d'or.

Perso, j'ai pas compris la même chose et il me semble que dans la version papier, il est aussi dit que Tobirama s'échappa en frolant de peu la mort. Après qu'il soit mort des suites de ses blessures, cela serait logique surtout quand on connait maintenant la mort d'Izuna...

Mais pour l'instant je crois qu'on est comme avec la mort du shodaime, c'est à dire dans le spéculatif, non ?

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A force de penser au nidaime, j'ai relevé un truc marrant. C'est le seul ninja à avoir été copié et dont ses techniques ont évolués avec la nouvelle génération. Son edo tensei et son Hiraishin semblent être largement plus puissant avec les descendants. Par contre serait sympa de voir exactement en quoi les edo tensei sont différent entre les trois utilisateurs.

Quand on regarde, les autres qui ont été copiés, il me semble qu'aucun autre ninja a réussit a élever une technique copiée.

Le mokuton de Madara est identique à celui du premier et celui de Yamato bien inférieur.

 

Les portes protrectrices sont aux nombres de 5 pour le premier hokage et de trois pour Oro et d'une pour le ninja d'Otto.

 

Le jinton de Mû semble identique à celui de papy Tsuchikage.

 

Le raiton de Darui, celui de Sasuke, celui d'Ae ne semblent supérieur à leur prédécesseur.

 

etc...

 

Seul le rasengan semble être une technique évolutive.

 

Bref, juste un aparté pour demander si je n'oubliais pas un fait identique ?

Le fait que le scénario laisse comprendre que Tobirama est davantage un ninja inventif peut laisser le lecteur avec cette idée de ninja badass et surpuissant.

En tout cas ça à l'air de marcher sur moi.  ;D

Certes pour certains c'est un fait insignifiant mais je trouve que c'est pas moins ridicule qu'un ninja se reposant que sur une seule technique.

 

Le Jinton de Muu et plus puissant que celui d'Onoki.

 

Et il faudrait rappeler une nouvelle fois que Tobirama à fait exprès de ce faire avoir par Obito, Hiruzen le dit lui même et Hashirama s'en doutait puisqu'il c'était préparer, les parchemins explosifs et le sceau poser sur lui en sont la preuve.

 

Après faut arrêter de juer le personnage, sa force, ses compétences sur sa mort, c'est complétement stupide surtout quand l'on ne sait rien des détails de sa mort.

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Juger Tobirama sur sa défaite contre les frères Kin Gin c'est exactement la même chose que de juger Muu sur sa ridicule performance contre Madara MSE qui l'a tout simplement écrasé sans même avoir desoin du Susanoo utlime ce qui est pourtant, nous sommes bien d'accord, complétement illogique et tout sauf crédible n'est-ce pas ?

Alors, si Tobirama ne peut pas dépasser les 85% à cause de sa défaite, autant dire que Muu lui ne peut certainement pas dépasser les 90% vu sa performance ridicule face à Madara.

Pourtant, il est clair que non seulement Muu n'a pas grand chose à envier à Madara à cette époque mais qu'en plus il dépasse les 90%.

Au même titre que l'on peut rejeter les spéculations quant à la défaite de Tobirama et l'affubler de ridicule, on peut cracher sur Muu àc ause d'une simple case dans le manga, il n'en demeure pas moins l'un des ninjas les plus puissants qu'on ait vu.

 

Et bien elle est là la réponse, si Tobirama a perdu c'est parce que Kishimoto fait bien ce qu'il veut de ses personnages, et il présente à la base les frères Kin Gin comme des pièces maîtresses et des légendes très puissantes, dont le duo est supérieur à des kage (cf la défaite de Tobirama et la mort du Nidaime Raikage).

Sur le champ de bataille contre Darui ça ne s'est pas concrétisé sauf que voilà, Kishi a décidé que c'était ça normalement l'image qu'on devrait avoir des frères Kin Gin bien qu'il se soit lamentablement vautré lors de leur combat si c'était une impression légendaire qu'il voulait donner.

Après tout, il y a quand même un problème quand une équipe composée de 2 kage (Hiruzen étant hokage après ce jour là), de son coéquipier qui a un niveau proche (à savoir Danzô), d'un Uchiwa (qui sont généralement pas trop mauvais) et de 4 autres ninjas qui sont sans doute au moins de très bon jounin (les élèves du Nidaime quand même), pensent être totalement dépassés par une 20aine de ninjas, cette unité c'est vraisemblablement pas n'importe quoi, du moins c'est ce que Kishi veut faire comprendre.

De plus, tuer les frères Kin Gin est quelque chose de presque impossible à faire pour qui n'a pas la puissance de frappe nécessaire, du moment que le Nidaime s'est convaincu qu'il combattrait jusqu'à la mort pour être sûr que ses élèves fuient sachant que sa volonté était transmise, il n'a pas dû chercher à éviter l'affrontement du moment qu'il avait commencé. Or, il les tue comment les frères ?

Minato il aurait fait quoi face à 2 mini Kyuubi ? Un rasengan ? Il n'aurait rien pu faire si ce n'est fuir ou faire le dieu de la mort qui lui aurait de toute façon coûter la vie.

Or si on fait un parallèle, n'est-ce pas Minato qui, contre Kyuubi, n'était pas dans l'obligation de mourir ? Mais qui décide quand même de ne pas survivre contre toute logique ? (au diable les informations qu'il aurait pu donner au village sur l'homme masqué et sur l'incident).

Etrange rapprochement entre les deux finalement, Tobirama pouvait sans doute fuir, mais il a nommé le prochain hokage, et il a affirmé à ses élèves qu'il allait donner sa vie, il a dû considérer que la relève était là avec HIruzen de toute façon, tout comme Minato pouvait survivre à l'attaque de Kyuubi, mais il a décidé de donner sa vie et de faire confiance à son fils.

La comparaison la plus juste concernant Tobirama, c'est de mettre MInato à sa place, or, faute de fuir, Minato ne fait pas mieux, et la fuite n'était vraisemblablement pas une option.

Bien sûr Muu ou le Sandiame Raikage, ou Bee aurait fait un carnage, mais ils sont taillés pour de part leurs techniques, pas les deux hokage.

 

Quant au prétendu one-shot du début de combat, n'est-il pas assez clair après tous ces chapiters que c'était totalement prévu et une partie intégrante de son plan ?

Hiruzen qui dit que c'est la façon de faire du Nidaime, le Nidaime qui dit qu'ayant inventé l'ET il a mis au point des techniques de combat spécifique permettant donc de jouer sur l'invincibilité, Sasuke qui dit que les kage prennent exprès des risques et se font ainsi blesser car ils se savent immortels ?

Tobirama a fait d'une pierre deux coups, non seulement il a pu lancer une première attaque sur Obito et ainsi tenter d'évaluer sa résistance, mais en plus il l'a marqué ce qui lui confère un avantage énorme pour le reste du combat, et ce en sachant pertinement qu'il était immortel, donc il est tout à fait normal au final qu'il se soit fait toucher ainsi.

Quel intérêt aurait-il eu à jouer la prudence au risque de ne pas réussir à marquer son adversaire et donc de perdre l'avantage qu'il y avait à prendre dans ce combat ? Lui qui est immortel et qui se régénère ?

Là c'est simplement une question de bon sens.

Minato aussi s'est fait brutalement blesser et même surprendre par l'attaque de Obito, pourtant, que je sache, cette blessure synonyme de défaite s'il avait été vivant ne lui a permi ni de toucher son adversaire ni de le marquer si ?

A partir de là, sa prestation n'a rien de supérieure à celle de Tobirama.

La différence c'est que Minato lui se fait surprendre et que son réflexe c'est de s'en sortir donc, de tâcher de minimiser les dégâts, Tobirama lui c'était voulu, d'où l'attaque qui en découle et le marquage, il a préparé son combat dès le premier échange tout simplement.

De plus, qu'est-ce qui permet d'affirmer que Minato aurait eu le temps de se téléporter à la place du Nidaime ? Lui qui se fait arracher un bras sans problème alors que c'est lui qui lance l'attaque ? On la connaît la vitesse de Juubito ? Ah oui, c'est vrai que c'est celui qui arrive à prendre Minato de vitesse et même à la piéger, pas trop mauvais de ce côté là j'imagine.

 

C'est quand même drôle, mais Minato avec son hiranshin qui est grosso-modo sa seule force (outre sa vitesse naturelle et ses réflexes) est placé à plus de 92% (lui qui pourtant n'utilise presque jamais ses invocations et qui n'a que le rasengan comme technique offensive de "haut niveau"). Le placer au-dessus des 90% est totalement justifié bien sûr, Minato est un grand ninja très efficace et puissant.

Mais Tobirama lui, qui possède exactement la même technique (outre des kunai préparés à l'avance que le bon sens ne peut nier qu'il puisse en faire sans aucun problème, on peut juste imaginer qu'il n'a pas la barrière spatio temporelle de Minato quoi qu'au final ce soit grosso-modo la même chose que la combinaison utilisée dans le dernier chapitre), mais qui peut aussi utiliser des zombies explosifs (la même technique que Konan qui a failli vaincre Tobi), accessoirement ses suiton, qui possède une vitesse d'exécution similaire mais sans doute plus d'endurance de part son sang de Senju (qui a dit kage bunshin) serait placé loin derrière ? Et ce en grande partie à cause d'une défaite dont on ne sait rien au final.

Ce que Minato et Tobirama font dans ce chapitre, c'est faisable avec un kage bunshin, Tobirama pourrait utiliser un clone pour faire la même chose et remplacer l'attaque de Sasuke et Naruto par un Edo-Tensei explosif par exemple. D'autant plus qu'en utilisant ne serait-ce qu'un zombie (et on sait qu'il le faisait, vu que tout le monde reconnaît sa technique et que Madara lui-même sait que l'Edo Tensei était utilisé avec des zombies kamikaze) et deux clones, tous marqués, il doit être hyper chiant à combattre, autant que Minato et ses kunai vu qu'au final tout est en mouvement et qu'ils peuvent tous faire l'hiranshin l'un vers l'autre outre le zombie qui lui de toute manière est immortel et est une bombe à retardement. Une telle combinaison est proche de la perfection et digne du Nidaime Mizukage en terme d'efficacité. Nul n'osera dire qu'affronter 3 Tobirama qui peuvent se téléporter et un zombie explosif qu'il faut impérativement sceller pour vaincre c'est du gâteau.

Ainsi, si Tobirama ne mérite pas plus de 85%, alors expliquez moi pourquoi Minato, qui n'a pas grand chose de plus que lui fondamentalement est placé largement au-dessus.

Le bon sens veut que l'écart entre ses deux ninjas ne soit pas conséquent étant donné le dernier chapitre, maintenant qu'on a vu ce que Tobirama peut faire avec l'hiranshin, ça ne fait plus aucun doute.

Tobirama c'est le Minato d'autrefois, et leur niveau est vraisemblablement très proche.

 

Quant aux Uchiwas, franchement, si Tobirama a pu tuer Izuna et qu'il connaît ainsi les rouages du MS, il est assurément plus fort que Sasuke MS (pas MSE bien entendu, ce Sasuke devrait être remis au niveau de Naruto en théorie), et il est capable d'affronter Itachi d'égal à égal (au même titre que Minato, encore une fois, Tobirama semble visiblement proche du niveau de Itachi, Minato et Killer Bee donc).

Quant à Obito, si l'on parle bien de celui dont la seule force est kamui, face à l'Hiranshin, des Kage bunshin et un ET qui utilise la même technique que Konan il n'a quasiment aucune chance.

POur le coup s'il y a bien un ninja que Tobirama peut gérer avec les capacités qu'on lui connaît, c'est Obito et son kamui.

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A force de penser au nidaime, j'ai relevé un truc marrant. C'est le seul ninja à avoir été copié et dont ses techniques ont évolués avec la nouvelle génération. Son edo tensei et son Hiraishin semblent être largement plus puissant avec les descendants. Par contre serait sympa de voir exactement en quoi les edo tensei sont différent entre les trois utilisateurs.

Quand on regarde, les autres qui ont été copiés, il me semble qu'aucun autre ninja a réussit a élever une technique copiée.

Le mokuton de Madara est identique à celui du premier et celui de Yamato bien inférieur.

 

Le Mokuton est un kekkei genkai, ce que ne sont visiblement pas les Jutsus de Tobirama qu'on a perfectionné. Je crois qu'a travers le temps, perfectionner un jutsu déjà existant est assez commun dans cet univers, par exemple, on peut logiquement penser que le tajuu kage bunshin no jutsu est l'évolution du Kage Bunshin, et qu'un certain nombre de personnalisation a vu le jour dans cet univers. De base, les ninjas apprennent les mêmes techniques, et pourtant certains l'adaptent au style de combat qu'ils veulent utiliser, le cas de Minato est manifeste, il a pris un aspect qu'il lui plaisait, la vitesse dans le jutsu de Tobirama et a maximisé son potentiel pour les combats et le déplacement.

 

Et en dehors des kekkei genkai, c'est certainement quelque chose de fréquent.

 

 

Le fait que le scénario laisse comprendre que Tobirama est davantage un ninja inventif peut laisser le lecteur avec cette idée de ninja badass et surpuissant.

En tout cas ça à l'air de marcher sur moi.  ;D

Certes pour certains c'est un fait insignifiant mais je trouve que c'est pas mieux qu'un ninja se reposant que sur une seule technique.

 

Inventer quelque chose de nouveau témoigne surtout en l’occurrence d'une forme élevée d'intelligence, ça demande des recherches, des expérimentations et de la rigueur. Et c'est certainement dans la personnalité de Tobirama d'avoir les trois. Il est avec son esprit pragmatique, l'équivalent d'un scientifique pour moi, sauf que vu le contexte dans lequel il a vécu, c'est devenu un scientifique du combat. Sa faculté a réfléchir, il l'a utilisé pour et uniquement le combat. Enfin aussi pour l'administration de Konoha.

 

Yondaime et Tobirama, sans oublier Itachi sont a classer dans la catégorie des stratèges du combat, ceux qui les planifient, là ou Hashirama et Naruto par exemple sont a classer dans la catégorie des gars avec l'instinct du combat, bien facilité il faut le dire par des compétences innées.

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En gros ceux qui dénigraient le plus Tobirama pour ce qu'il était (pragmatique) et pour sa politique sont en générale le plus enclin a se lancer sur ce genre  de petite-gueguerre puérile et dans l'incapacité de séparer le combattant de l'homme, c'est peut être ton cas mais j'en sais rien.

 

Non car j'aprécie sa personnalité, je soutiens souvent les perso dark, mais a chaque fois que l'on voit un nouveau combattant faire sa petite démo il grimpe forcément devant tout le monde, puis aprés recul redescend finalement, et c'est ce genre de chose que je voulais rapeler, il peut montré tous ceux qu'il veut, ce mec a perdu contre les frère Kin Gin, pas une seul légende vivante n'aurait perdu contre eux, meme dans n'importe quel situation, il ne mérite donc pas d'aprés moi d'etre considéré comme une légende, qui soit un excellent kage okai, (85 % c'est pas mauvais ), mais faut un parcours sans faute pour grimpé plus haut.

 

Tout a l'heure je le comparais a Ae, qui d'aprés moi le bat, mais idem pour Oonoki, je vois Tobirama perdant.

 

A ce moment la il est inenvisageable pour moi en tout cas, de le comparé au Z-kage qui se sont montré capable de géré au minimum 2 adversaire de niveau kage.

 

Et j'espère aussi que tous ceux qui taclé Orochimaru et Kabuto comme quoi c'est pas normal de leur attribuer l'edo tensei systématiquement, qu'ils prennent conscience que pour Tobirama c'est encore pire, pusiqu'il n'est pas comme Oro a avoir des tonnes de corps a disposition sous la main, Sasuke voulait un Edo tensei, Oro :  okai pas de prob tiens l'ADN des quatre 1er hokage.

 

Tobirama lui a l'air d'etre un peu a cours de cadavre et de personne a ressucité...Donc pour les technique Kamikaze...Et attention sa va choqué du monde, mais sans l'edo tensei, Tobirama aurait un mal de chien a vaincre Tsunade

 

Donc c'est bien d'aligné Hirashin + edo explosif + clone aqueux sur le papier, sauf que dans la réalité c'est tout sauf sa.

 

Tobirama n'a plus aucun Edo Tensei, sinon sa stratégie aurait été tout autre contre les Kin Gin et puisque c'est le jour de sa mort, a l'heure actuel il n'en a plus, Tobirama est donc comme Kabuto, dépourvu d'edo tensei, son niveau ne peut que baisser drastiquement.

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@Konan

Que dire de plus ?

Je retrouve dans ton post beaucoup de pensés similaires.

Après lecture de ton argumentation, j'ai encore plus de mal de voir Minato supérieur au second Hokage. Comme dis dans mon précédent post, Kishi a réussit a me faire penser que Tobirama fait parti du groupe juste derrière les big boss du manga.

 

@Kouza

Le Jinton de Muu et plus puissant que celui d'Onoki.

Et bien si c'est le cas, cela confirme d'avantage ce que je pense.

 

il faudrait rappeler une nouvelle fois que Tobirama à fait exprès de ce faire avoir par Obito, Hiruzen le dit lui même et Hashirama s'en doutait puisqu'il c'était préparer, les parchemins explosifs et le sceau poser sur lui en sont la preuve.

Il est vrai que les évènements laissent aussi cette pensé. Tobirama calcule et met en place une contre attaque. Mais aurait-il été possible d'agir de la même sorte si il n'était en edo tensei ?

Je pense que le fait qu'on est des edo kage entache leurs vraies compétences. Tout comme ce mode kiuby attribué à Minato et qui au final ne sert à rien. Fait de l'auteur qui m'est plutôt désagréable. Surtout quand on aimait les anciennes bases de l'univers de Naruto.  :-\

 

@Kenzo

Inventer quelque chose de nouveau témoigne surtout en l’occurrence d'une forme élevée d'intelligence, ça demande des recherches, des expérimentations et de la rigueur. Et c'est certainement dans la personnalité de Tobirama d'avoir les trois. Il est avec son esprit pragmatique, l'équivalent d'un scientifique pour moi, sauf que vu le contexte dans lequel il a vécu, c'est devenu un scientifique du combat. Sa faculté a réfléchir, il l'a utilisé pour et uniquement le combat. Enfin aussi pour l'administration de Konoha.

 

Yondaime et Tobirama, sans oublier Itahchi sont a classer dans la catégorie des stratèges, là ou Hashirama et Naruto par exemple sont a classer dans la catégorie des gars avec l'instinct du combat.

 

Pour moi aussi être un inventeur relève de l'intelligence et fait parti de l'un des meilleurs capacités. C'est pas pour rien que l'auteur nous montre un Shikamaru peu talentueux pour les techniques ninja mais qui est reconnu par tous les grands méchants du manga comme un ninja talentueux et dangereux.

J'aime aussi bien classé les choses, lol mais pour moi je ferais trois catégories. Les surdoués (Itachi, Sasuke, Nagato, Oro, etc...) et les génies ( Tobirama, Minato, Naruto, Hashirama) et les doués ( Kakashi, Sarutobi, Gaï, Neji, ect...).

 


 

@Créaline

Tobirama est donc comme Kabuto, dépourvu d'edo tensei, son niveau ne peut que baisser drastiquement.

Après, vu tout ce qu'a ramené Kabuto, il va être difficile de retrouver des edo puissants. lol

Si on prend ce qui reste comme ninja que Kishi a intégré dans son histoire, il n'en reste pas beaucoup.

Pour Tobirama, il est difficile d'imaginer qu'il aurait eu recours a de puissant ninja sous formes edo tensei. On pourrait lui attribuer Hashirama, le premier Tsuchikage, les deux premiers Kazekage et les deux premiers Raikage ainsi que le premier Mizukage.

Mais vu sa technique employé qui est basé sur des explosifs, n'importe quel ninja lambda sous forme edo tensei serait utile. Je ne pense pas que Tobirama soit le même nécromancien qu'Oro et Kabuto. Sa technique est une honte mais peut être qu'il n'était pas un fossoyeur.

 

Sinon pour un edo tensei aujourd'hui, il ne reste plus grand monde à transformer. Avec ceux cités plus haut, il reste croc blanc, Shisui, Jiraya et le sandaime Kazekage. Tous les personnages cités et montrer dans le manga y sont passés...

Perso j'apprécie guère. J'aime bien qu'on laisse certains perso avec leur légende. La à part le rikodou plus aucun ninja me laisse rêveur. (si Shisui mais ça c'est pour toujours !  ;D)

 

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La mort de Tobirama est forcement un facteur limitant, on peut pas ne pas le prendre en compte parce que ça ne correspondrait pas au personnage. C'est comme quant on parle de Danzo, sur les papier ses capacités sont hyper cheatés, dans le manga il s'est fait battre par Sasuke, et du coup sa notation s'en est ressenti (à juste titre).

 

Avant toute chose, il faut savoir qu'apparemment, il y a eu en tout 2 rencontres entre Tobirama et Kin&Gin, information donnée dans le databook il me semble.

 

Déjà, il faut se mettre d'accord sur le niveau de la team des meurtriers de Tobirama :

- Les frères Kin&Gin sont notés à 78,5% et 75,5%, ils sont les chefs donc les plus puissants de l'équipe.

- La vingtaine d'autres ninjas sont des jounins d'élite, ce qui peut donc aller de Zabuza à Yamato environ. Par défaut, on peut prendre le juste milieu, c'est à dire niveau Asuma.

 

Ensuite, il faut supposer la performance de Tobirama contre cette team :

- L'équipe entière de Tobirama n'avait aucune chance, ils le disent eux-même.

- Dans cette team, il y avait Hiruzen (niveau kage, qu'il sera dés le lendemain), Danzo (moins fort qu'Hiruzen, mais bon quand même), Kagami (père de Shisui étayant la même mentalité qu'Itachi), les deux futurs conseillés du village.

- Tobirama seul n'avait donc pas la moindre chance de victoire, c'était juste un sacrifice, une diversion.

- Kin&Gin ne sont pas mort lors de la confrontation, puisqu'ils savent que Tobirama est décédé.

- Tobirama ne pouvait surement pas utiliser l'Edo Tensei, qui aurait été une diversion moins contraignante que la sienne.

 

Cette confrontation pose donc cette limite au niveau de Tobirama :

- Sans ET, 0% de chance de vaincre 2 types à 78/75% et 18 types à 64%.

 

J'espère ne pas voir des notes à 95% ou plus, mais entre 90/95% ça reste possible même si c'est pas mon opinion. Ceux de cette zone contre qui Tobirama a le plus de chance de victoire, c'est Minato / Itachi qui sont les plus "fragiles". Mais contre du SDR / NDM / Muu je le vois toujours sans réponse (comme Minato en fait).

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Concernant l'edo Tensei de Tobirama n'a absolument pas pour but de ressusciter des ninjas légendaires d'après ce que j'ai compris, bien au contraire, c'est justement ce qu'il voulait éviter.

Lui-même en un sens a conscience que son jutsu était dangereux, d'où sa critique envers Orochimaru de l'avoir amélioré.

Ainsi, les zombies de Tobirama, c'était assurément les victimes du champ de bataille, des ninjas lambdas sans doute, il lui suffisait de conserver un ennemi vivant pour en ressusciter un autre (il n'a pas l'air d'être un ninja ayant beaucoup de scrupule, vu la politique qu'il a mené, malgré ses beaux idéaux, il n'en demeure pas moins que les conseillers et Danzô lui ressemblent plus que Hiruzen), et à partir de là, il avait des marionettes qu'il utilisait non pas pour leur propre capacité, mais pour les techniques qui lui a inventé spécifiquement pour l'ET.

Utiliser des légendes pour se battre de cette façon n'aurait aucun intérêt, visiblement avec lui, n'importe quel zombie aurait la même puissance plus ou moins, et assurément, ce n'est pas avec deux ou trois zombies explosifs qu'il allait vaincre l'unité Kinkaku ni même vraiment gagner du temps (vu le temps de régénération, et ça n'aurait jamais tué les frères), sans compter que je doute que les zombies de Tobirama soient réellement indépendants, il les contrôlait probablement totalement, vu que de toute façon visiblement les zombies utilisaient les techniques qu'il a inventé exprès pour eux.

A partir de là, rien de choquant à imaginer que Tobirama soit allé lui-même affronter les frères plutôt que d'envoyer quelques zombies qu'il aurait de toute façOn dû contrôler et dont le temps qu'ils auraient fait gagner n'aurait été que très limité.

De plus, personne n'ayant vu le combat, nul ne peut dire qu'il n'a pas utilisé l'ET dans cet affrontement, d'ailleurs, les frères Kin-Gin reconnaissent eux-aussi bien l'ET, Tobirama l'a donc probablement utilisé de toute façOn, c'est juste que l'ET seul n'aurait pas été une diversion suffisante.

 

Ensuite, il y a déjà une différence majeure entre Tobirama et les deux serpents que sont Orochimaru et Kabuto.

Premièrement, l'ET était visiblement une façon de cobmattre principale pour Tobirama, tout autant que l'Hiranshin, vu qu'il a inventé des techniques et tactiques spéficiquement pour ça et que ça a fait sa renommée (cf les commentaires de tout le monde (Muu, Chiyo, Madara) et la réaction de Hiruzen (il a déjà vu l'ET de Tobirama à l'oeuvre)) là où Orochimaru lui a préparé son coup uniquement pour Hiruzen dans le seul but d'avoir un impact psychologique sur son sensei.

Deuxièmement, la puissance d'un zombie explosif n'est en rien comparable à celle de légendes revenues à la vie. Si un zombie lui offre une technique comparable à l'assaut ultime de KOnan de manière renouvellable, ça peut éventuellement juste compter comme une invocation plutôt puissante, Kabuto lui peut invoquer une armée le plaçant de facto au-dessus de tout le monde niveau puissance (Muu + Madara + Sandaime Raikage + Itachi + Nagato + Deidara + Nidaime Mizukage par exemple) de même pour l'actuel Orochimaru (les 4 précédents kage). On ne peut pas réellement placer un ninja lambda explosif à un autre personnage connu et puissant ramener à la vie dans le même panier.

Fondamentalement, nul ne peut nier que Kabuto est le ninja le plus fort qu'on ait vu de part son ET (je ne suis même pas sûr que Juubito soit plus fort que tous ses zombies vu que le rapport de force avec Edo Madara n'est pas totalement établi, et avec l'aide de Nagato en plus par exemple ...) et qu'Orochimaru peut écraser le gokage en claquant des doigts s'il veut avec les siens, mais dans le cadre d'un rapport de force visant à évaluer le personnage au mieux de ce qu'il peut personnellement offrir (mode Sennin pour Kabuto, Yamata no Orochi pour Orochimaru par exemple), ça n'a aucun intérêt. POur Tobirama c'est légèrement différent puisque visiblement, il a basé sa façon de combattre sur cette technique en particulier et qu'ainsi Tobirama ne ressuscite par un personnage connu mais juste un intermédiaire à ses propres techniques ce qui est une nuance non négligeable.

 

Globalement, le plus simple reste de dire que là où l'ET d'Orochimaru et Kabuto est bien trop abusé pour un rapport de force (pour Orochimaru d'ailleurs, il y avait toujours le problème de la spéculation, avec Hashirama notamment, qui lui valait parfois la victoire malgré la précision selon laquelle il avait son niveau FG bridé que certains n'arrivaient vraisemblablement pas à comprendre), celui de Tobirama ne l'est vraisemblablement pas (pas plus que l'aide de Shima et Fukasaku chez Jiraya par exemple).

 


 

@Setna

Ceux de cette zone contre qui Tobirama a le plus de chance de victoire, c'est Minato / Itachi qui sont les plus "fragiles". Mais contre du SDR / NDM / Muu je le vois toujours sans réponse (comme Minato en fait).

Justement, c'est suffisant, vu que ces-mêmes Minato et Itachi sont presque totalement démunis face aux Edo-Kage.

Ca vient du style de ninja qu'ils sont, la finesse ne fait pas toujours bon ménage avec la puissance brute.

A ce niveau là, les Edo-Kage ont souvent des capacités bien trop surpuissantes pour que la finesse de ninjas comme Tobirama, Minato ou Itachi puissent réellement les atteindre.

On ne peut cependant pas nier que Tobirama est, vu ses capacités, au moins proche de MInato (qu'importe le rapport de force que l'on fasse entre les deux, nul ne peut nier le fait que Tobirama n'est pas loin derrière MInato, c'est presque exactement le même ninja quoi ...). Or, cette proximité ne peut certainement pas se traduire par une immense catégorie d'écart (à savoir passer 92% à sous les palier des 90% (et l'écart qu'il représente) pour finir dans les 80-85%).

Personnellement ça ne me gênerait pas de voir Tobirama à 85%, mais dans ce cas, je suis désolé, on y met aussi Minato, sinon c'est un non-sens (lui-même ne peut guère plus que Tobirama contre les edo-kage et même plus globalement contre tous les ninjas dépassant les 90% (Killer Bee, Nagato, Madara, Hashirama, Naruto, à vrai dire même contre Itachi le Susanoo il ne peut pas le passer), la façOn de faire de Minato est hyper efficace mais surtout contre les ninjas moins fort que lui après tout, donc est-il au niveau de ceux qu'il ne peut battre ou de ceux qu'il arrive à vaincre ? Si l'on décide pour Tobirama qu'il est vers ceux qu'il peut vaincre, alors Minato devrait être jugé de la même façon, sachant qu'en plus Minato non plus n'a rien pour tuer Ae si ce n'est le dieu de la mort, pareil pour Orochimaru, pour la peau de Kakuzu, il aurait même du mal à tuer Tsunade et son Byakugou, tous les défauts que l'on attribue à Tobirama sont à double tranchant vu que Minato possède les mêmes, contre le Raikage, il ne peut pas gagner, il peut juste survivre en esquivant grâce à l'hiranshin (c'est confirmé dans le manga vu que malgré maintes confrontations en temps de guerre, Ae étant kage (et de facto Bee cloîtré au village, il ne l'a pas tué ni même gravement blessé)).

AU même titre d'ailleurs que Minato ne pourrait pas vaincre les frères Kin-Gin du fait de leur résistance, il n'aurait, faute de fuir, que le dieu de la mort comme option, pour eux qui ne sont pourtant qu'en-dessous de 80% n'est-ce pas ?

Donc pourquoi faire un traitement différent pour Tobirama et Minato ?

C'est ça moi qui me gêne surtout, pas qu'on évalue Tobirama à 85%, mais qu'on l'évalue mal par rapport à Minato du fait de défauts qui s'appliquent aussi à ce-même Minato au final.

 

Enfin, je tiens à apporter une petite précision à ton raisonnement, la note attribuée à chacun des frères est une note individuelle, or, leur puissance vient justement du duo.

De même que l'unité semble réputée, ainsi, si les ninjas individuellements ne sont peut être pas lesp lus forts qui soient, en équipe c'est une toute autre histoire.

Il y a une grosse différence entre le niveau individuel d'un ninja et ce dont il est capable en équipe.

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C'est juste que rendre en jeu la nature humaine et la complexité es désirs humains qui ne suivent pas forcément un chemin logique, en l’occurrence, Madara est obsédé par Hashirama et ne veut certainement pas écraser Hashirama comme une mouche, il veut se faire plaisir en affrontant le type qu'il pense être son seul égal. De la même façon que Madara s'est compliqué la vie en n'utilisant presque pas de technique du rinnegan contre l'alliance qui l'aurait bien mieux servi (Un Shinra Tensei ou chibaku Tensei trois plus gros que ceux de Nagato auraient TOUT ravagé), le gars est quelque part un sadique et prend plaisir à combattre.

 

Si c'est pas de la spéculation puissance 100 ça. Déjà faudra me dire sur quoi tu te bases pour dire que Madara peut faire un Shinra Tensei et Chibaku Tensei trois fois plus gros que celui de Nagato  ??? Madara décrit Hashirama comme seul pouvant lui tenir tête et ce malgré tous les prises de PU qu'il a eu, ça veut tout dire. D'ailleurs Madara ne se prive pas d'utiliser Gakido contre Mei et Oonoki contre qui il se bridait, et ben Madara se briderait plus contre Hashirama que contre eux ? C'est juste absurde.

Les scan en ce moment vont dans ce sens, et je serais prêt à parier que ça se confirmera dans les scans à venir. Et dans tous les cas, utilisation de Gakido je ne pense pas qu'il y en aura, là faudra que vous vous rendiez à l'évidence.

 

Quand à Kabuto, parce qu'au fond c'est lui qui utilise le Shinra Tensei à la place du Gakido, et bien ça peut avoir deux raisons, conserver la surprise de l’absorption de chakra et du rajeunissement pour un moment plus propice à l’absorption, en gros privilégier la quantité et le moment à la qualité, parce qu'il est évident qu'absorber Amaterasu ne l'aurait pas rajeuni de la même façon, pire ça aurait pu avoir pour effet que Bee évite le corps à corps et donc ne puisse pas être a disposition de Nagato pour qu'il puisse absorber une grande partie de son chakra. Deuxième raison, l’instantanéité de la technique, Shinra Tensei est certainement plus rapide que l'option Gakido, la sphère anti-ninjutsu que constitue le Shinra Tensei est quasi-instantanée et plus propice certainement pour préparer une contre attaque fulgurante, ce qu'a privilégié Kabuto.

 

En gros pour résumé ce que tu dis, Kabuto préfère utiliser Shinra Tensei à la place de Gakido car "c'est plus cool" Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Et il n'y a pas d'effet de surprise, Naruto connait le Gakido et Bee vu le nombre de fois qu'il se fait absorber son chakra par Kisame il n'aurait certainement pas éviter le corps à corps.

 

Enfin bref, mieux vaut attendre les scans à venir et on verra bien si dans les chapitres à venir il y aura utilisation de Gakido contre Hashirama, il faudra vous rendre à l'évidence s'il n'y en a pas.

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Si c'est pas de la spéculation puissance 100 ça. Déjà faudra me dire sur quoi tu te bases pour dire que Madara peut faire un Shinra Tensei et Chibaku Tensei trois fois plus gros que celui de Nagato  ??? Madara décrit Hashirama comme seul pouvant lui tenir tête et ce malgré tous les prises de PU qu'il a eu, ça veut tout dire. D'ailleurs Madara ne se prive pas d'utiliser Gakido contre Mei et Oonoki contre qui il se bridait, et ben Madara se briderait plus contre Hashirama que contre eux ? C'est juste absurde.

Les scan en ce moment vont dans ce sens, et je serais prêt à parier que ça se confirmera dans les scans à venir. Et dans tous les cas, utilisation de Gakido je ne pense pas qu'il y en aura, là faudra que vous vous rendiez à l'évidence.

 

Déjà de base, on sait que le niveau de puissance de l'utilisation du rinnegan varie selon l'utilisateur, le Chibaku Tensei de Rikudo par exemple fait la taille de la Lune. En acceptant cette réalité là, on peut légitimement se dire que le focus que fait l'auteur sur le coté exceptionnel de Madara et d'Hashirama les placent au dessus de Nagato et par corrélation, si Madara utilise les mêmes techniques que Nagato, le périmètre d'action de ces technique sera sensiblement différent (plus vaste et imposant), de la même façon qu'il y a une différence entre le Chibaku du Rikudo et celui de Nagato.

 

Après pour Madara, son but n'est pas forcément de massacrer les gens le plus rapidement possible hein, on le voit très bien quand il décide de ne plus utiliser son Susanoo géant par pur arrogance ou fierté. Il ne suit pas le chemin le plus simple pour parvenir à ses fins, la fin ne justifie pas les moyens et il savoure ses combats, et y prend du plaisir. On arrête une de ses météorites ? Il en envoie une deuxième. Il faut prendre en compte la psychologie des personnage pour comprendre le déroulement d'un combat et Madara est une personnalité ambiguë, il glorifie la loi du plus fort et méprise les faibles, tout en savourant ses combats et l'opposition qu'on lui offre. On est loin par exemple d'un Tobirama pragmatique qui va combattre par nécessite en choisissant le chemin le plus court pour parvenir à une victoire, Madara est capricieux, et orgueilleux et ses combats sont une manifestation de ces traits de caractère.

 

En gros pour résumé ce que tu dis, Kabuto préfère utiliser Shinra Tensei à la place de Gakido car "c'est plus cool" Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? Et il n'y a pas d'effet de surprise, Naruto connait le Gakido et Bee vu le nombre de fois qu'il se fait absorber son chakra par Kisame il n'aurait certainement pas éviter le corps à corps.

 

Enfin bref, mieux vaut attendre les scans à venir et on verra bien si dans les chapitres à venir il y aura utilisation de Gakido contre Hashirama, il faudra vous rendre à l'évidence s'il n'y en a pas.

 

C'est absolument pas ce que j'écris... j'énonce deux points importants, la stratégie et la rapidité d'action. Je ne sais pas comment tu as fait par traduire ça par "cool"  ???

 

 

Quand à Tobirama, il sera véritablement complet (ce n'est que le début de la démonstration là, pareil pour les autres Hokages) quand il utilisera toutes ses compétences et en l’occurrence le Suiton pour lequel il est le plus réputé, pour le moment et pour le peu qu'il a montré, il a démontré d'importantes qualités de combattant qui ne définissent évidement pas le combattant dans son ensemble et comme Manato, il va vraisemblablement gagner une grosse attaque de zone qui va faire très mal.  L'explosion à la Konan c'était pour appuyer su vitesse d'action et de réflexion, la marque pour sa vision d'ensemble à long terme, le renvoie de dégât sur sa polyvalence (utilisation de clone) et enfin sa stratégie de fin, ses compétence de stratège et de chef d’équipe, ces éléments apportent quelques points sur sa façon de combattre mais ce n'est que le début du combat.

 

Alors oui il rayonne dans le dernier chapitre, tout simplement parce comparé à ce que font Sasuke, Naruto ou encore Minato, il prend les choses en mains et de bien belle manière.

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Donc pourquoi faire un traitement différent pour Tobirama et Minato ?

 

Parce que l'un à un fan club à ses ordres et l'autre a un fan clubhater de fou furieux :)

 

les rapports de force sur certains perso sont des rapports "j'aime le perso et je veux qu'il ait une bonne note" alors je lui colle un 90+. Pendant je ne sais combien de temps on a pu lire que minato était le meilleur hokage voir shinobi patati patata sans trop d'arguments à part le "tkt hirashin jte OS bye bye" (warning antifanboy : j'aime minato mais il a toujours été surévaluer à mes yeux à l'instar de types comme itachi et un peu nagato).

 

Concernant l'ami tobirama j'attendrais encore 3 4 scans avant de le noter car il a surement pas du encore dévoiler tout son potentiel mais rien que le dernier scan est vraiment alléchant. par contre le "génie" de minato en prend un coup vu que l'autre le qualifie carrément de copieur sans trop de ménagement. (bien qu'il ait améliorer la technique).

 

Bon moi j’attends désespérément des techniques d'hizuren si il pouvait se réveiller le papy plutôt que de manger les pissenlits. Il a l'air franchement ridicule dans le combat pour un type de sa réputation (et comble de malheur c'est le plus mal fringué !)

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warning antifanboy : j'aime minato mais il a toujours été surévaluer à mes yeux à l'instar de types comme itachi et un peu nagato).

 

Franchement dire d'Itachi, Nagatio ou Minato sont sur évaluer, je trouve ça dur quand tu vois qu'on nous a montré des combats de chacun ou ils OS leurs adversaire en moins de temps que je l'écris.

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petite nuance pour nagato mais sur itachi et minato c'est flagrant. On est plus dans une estime de popularité des persos à chaque fois que dans une réelle évaluations de leurs compétences.

 

Et du OS d'adversaires pour minato on a pas vu grand chose (pitié pas l'argument des ninja lambda qu'il a tué, c'est limite un requis pour un kage ce genre de fait d'arme), contre tobi c'était tendu mais c'était un adversaire taillé pour lui. A la limite OK pour Itachi vs orochimaru mais il y a une vrai différence de niveau entre les deux.

 

Après c'est des sacrés ninja les types hein je dis pas le contraire mais on a vu qu'ils avaient leurs limites lorsque kabuto à fait son fossoyeur en sortant les vieux kages dont certains dépotent.

 

On a vécu le manga avec des sortes de "références" en termes de puissance et vlan tout d'un coup on nous sort des ninjas avec un niveau au moins égal voir supérieur pour certains à ces mêmes références et ça passe pas. On parle même pas du niveau des gros monstres du manga à la rikudobito madara et hashirama (et naruto qui est franchement impressionnant vu le nombre de combat qu'il enchaine)

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Parce que l'un à un fan club à ses ordres et l'autre a un fan clubhater de fou furieux :)

C'est Tobirama qui a le FC hein 9_9 Lui qui a reçut l'aide de grosses spéculations au TMS contre des adversaires qu'il n'était pas censé pouvoir battre à cette époque. Et je parle même pas des combats contre Hashirama qui se faisait exploser par Nidaime au sondage.

 

par contre le "génie" de minato en prend un coup vu que l'autre le qualifie carrément de copieur sans trop de ménagement. (bien qu'il ait améliorer la technique).

Ca va pas durer car Minato va sortir sa technique au nom imprononçable et à mon avis ça en envoit si on attend 3 chapitres pour la voir. Kishimoto tente de le placer au même rang que Hashirama depuis son retour. Il tient à garder son image de Yondaime surpuissant.

 

Fallait juste mettre un peu Tobirama en avant.

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Je ne vois franchement pas les anciens Kages comme supérieur a Minato ou Itachi et encore moins Nagato.

 

Itachi possède 3 techniques qui peuvent OS.

Minato c'est la vitesse a l'état pur, allié a une bonne analyse et de très bonne technique.

Nagato c'et juste le 2eme RS.

 

Je suis d'accord qu'ils sont en dessous de Madara et Hashirama mais pas des autres surtout pour Nagato que je mets au niveau d'Hashirama pour l'instant.

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@ Konan

 

Justement, c'est suffisant, vu que ces-mêmes Minato et Itachi sont presque totalement démunis face aux Edo-Kage.

Ben je trouve Minato et Itachi sur-évalués, ils auraient du être plus proche du 90% :D

En fait, ma vision des choses, ce serait plutôt ça :

Minato : 90%

Itachi : 90,5%

KillerBee : 91%

Sandaime Raikage : 91,5%

Nidaime Mizukage : 91,5%

Muu : 92%

Pein : 93% 

La limite à la notation de Tobirama apparaitrait beaucoup plus facilement : 91,5%.

Mais dans le classement actuel, je peux pas du tout raisonner comme ça, donc le ration négatif contre les 3 edo kage implique seulement, pour moi, que Tobirama ne peut pas prétendre à dépasser les 95%, et qu'il devrait se trouver plus près de 90% que de 95% dans le cas ou on lui fait passer la limite des 90%.

 

Pour le moment, je vois Tobirama entre 85% et 90%, déjà parce qu'il profite un maximum de son statu d'Edo Tensei dans cette guerre ce qui n'est pas représentatif de réel niveau de son vivant (mais qui traduit une grosse adaptabilité), et ensuite parce que ses faits d'armes restent encore limités vis à vis du niveau 90+. J'attend de voir son suiton, tant vanté mais jamais montré, alors qu'il y a moyen d'avoir du lourd.

 

Tu as totalement raison pour Kin&Gin, ils sont fait pour travailler en équipe. Mais pour moi, ça n'est pas réellement lié au armes du Rikudo (dans la notation, j'ai fait en sorte qu'il y ai répartition équitable entre les deux frères pour que chacun dispose d'avantage), mais simplement à l'esprit d'équipe comme pour Aa / Bee ou Sasuke / Itachi.

Si je devais noter Kin&Gin ensemble par rapport au classement actuel, ce serait 83,5%. Assez forts pour être très dangereux pour Gaara ou Kakuzu par exemple, mais pas assez pour vaincre Naruto Sennin.

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